Violncia e ilegalidade no Brasil so frutos da mesma rvore, diz Alencastro

Por Lilian Milena

Sculos de escravido deixaram marcas que definem as caractersticas que mais envergonham hoje o
pas. "O escravismo uma violncia cotidiana. No fundo da casa tem algum gemendo porque est
apanhando, porque foi punido"
Jornal GGN O Brasil s vira uma nao integrada, de fato, com a descoberta do ouro em Minas
Gerais. Antes disso era um conjunto de feitorias que corria o risco de se subdividir em vrios pases,
assim como aconteceu com as outras colnias europeias nas Amricas.
A concluso de Luiz Felipe de Alencastro, historiador e cientista poltico com extensa carreira
acadmica no Brasil e na Frana, como livre-docente na Unicamp, titular na Fundao Getlio Vargas
e na Sorbonne (Paris), uma das mais prestigiadas universidades do mundo. Ele lembra, por exemplo,
que a Amrica britnica foi subdividida em Estados Unidos, Canad, Antilhas e Jamaica. A Amrica
francesa teve o territrio da Louisiana vendido para os Estados Unidos e perdeu So Domingos que
virou o Haiti, primeira nao independente das Amricas. J a Amrica espanhola se transformou em
20 pases.
O que impediu a fragmentao do Brasil, aps a descoberta das Minas Gerais, foi a escravido.
Praticamente todos os territrios brasileiros eram dependentes do trfico de seres humanos africanos
para sua economia, e com a descoberta do ouro (por volta de 1697) isso se tornou ainda mais forte.
Assim, a formao do imprio brasileiro, em 1822, ocorre em um equilbrio perverso, explica
Alencastro. O Brasil era a nica nao onde a economia era altamente dependente do trfico de
africanos. O professor destaca que, entre 1550 e 1850, entraram no pas seis vezes mais homens e
mulheres negros (sobretudo angolanos) do que portugueses.
Tamanha dependncia econmica levou brasileiros e portugueses a no quererem o fim da escravido,
mesmo quando a maior potncia militar da poca a Inglaterra -, determinou a proibio o trfico de
negros, em 1826.
"Ento, a unidade nacional feita em torno da prolongao do trfico alm do bom senso. Isso j vai
botar o pas todo na ilegalidade, porque toda essa propriedade escrava era ilegal", pontuou Alencastro.
As bases da ilegalidade so fincadas antes mesmo do Brasil imprio, porque Portugal e Inglaterra
adotaram o primeiro tratado comercial conjunto para abolir o trfico de escravos africanos em 1810.
Um pacto com o sangue de negros
O pacto social brasileiro que permitiu que a escravido perdurasse por tanto tempo tinha ainda mais
um importante aliado: a Igreja Catlica. Felipe de Alencastro revela que o preo da liberdade do ndio
no Brasil foi a escravido do negro. E o apoio do clero ao trfico se seres humanos no teve nada a ver
com religio.
"A igreja portuguesa, e os jesutas, em particular, eram os nicos que estavam dos dois lados da zona
negreira, em Angola e aqui. Eles tinham misses l e se aproveitavam do trfico negreiro [porque]
tinham iseno [fiscal] pra mandar escravos do colgio de Luanda para o colgio da Bahia".

Claro que os tais colgios no serviam para a formao dos homens negros, era apenas para preparlos aos servios que viriam prestar, compulsoriamente, alm do Atlntico. Neste momento da
entrevista o professor faz uma crtica ao grande orador do sculo XVIII, Padre Antnio Vieira.
"[Ele], sabendo das coisas, faz o discurso mais audacioso sobre isso - o Sermo do Rosrio - onde diz
pra irmandade do Rosrio, que era de pretos na Bahia, 'vocs acham que uma dor imensa, mas
uma grande sorte ter sado do paganismo e vir pro Brasil que terra catlica. Porque a primeira
transmigrao da frica pro Brasil abre a via pra segunda transmigrao do Brasil para o cu'. Ele
um justificador do trfico negreiro", conclui Alencastro.
O pacto social pela manuteno da escravido no pas trouxe consequncias vergonhosas nossa
histria. O Brasil, como nao independente, manteve o regime escravista por 127 anos, e foi o ltimo
pas do mundo a abolir oficialmente a explorao compulsria de seres humanos.
Em 1850, a ento capital do Brasil, Rio de Janeiro, tinha 42% da populao escrava. "Era a maior
concentrao urbana de escravos desde o fim do imprio romano", pondera Alencastro.
"O escravismo uma violncia cotidiana. No fundo da casa tem algum gemendo porque est
apanhando, porque foi punido", por isso, conclui o professor, aprendemos como sociedade a no nos
impressionar com crianas de rua, e at nos parece normal o sofrimento cotidiano.
"Voc se habitua quando chove [a ponto de causar enchentes] dizer 'no houve dano nenhum'? Como
no houve dano nenhum? Gente com gua no pescoo, gente morando em lugar precrio?! Esse tipo
de noticirio que nos parece normal uma coisa que vem dessa insensibilidade social", completa o
cientista.
Veja a seguir a transcrio da entrevista completa que Luiz Felipe de Alencastro concedeu ao
apresentador do programa Brasilianas.org, Luis Nassif.
Na conversa, de mais de 50 minutos, o professor fala ainda do empoderamento da populao negra
dos ltimos anos, se aprofunda nas razes da contraveno hoje vistas na poltica brasileira e o
crescimento da extrema direita no pas - quanto a esse ltimo ponto, Felipe de Alencastro apoia a
existncia de um partido que se assuma de direita. "No ruim ter um partido de extrema direita
organizado. Acho que todo o mundo que jogar o jogo institucional, ajuda a democratizar o pas",
justificou.
Luis Nassif - Como que se explica esse rolo poltico institucional-miditico-jurdico brasileiro a luz da
formao histrica do pas?
Luiz Felipe de Alencastro - Voc tem dois caminhos: dizer que um desastre da colonizao, ou dizer
que o rolo responsabilidade nossa e no descarregar nas costas de ningum.
LN - Uma vez em um seminrio, um conhecido comentarista falou da herana portuguesa e tinha um
portugus na plateia que disse "queria informar ao senhor que desde 1822 ns no temos nada a ver"
[risos].
LFA - Primeiro vamos falar de performance. O Brasil a nica colmia europeia das Amricas que
no se fragmentou. A Amrica britnica virou vrias coisas. Est l os Estados Unidos, o Canad, mas
tambm as Antilhas e a Jamaica. [No caso da] America francesa, venderam a Luizinia - tinham j

perdido So Domingos que virou o Haiti, e a Martinica, Guadalupe e a Guiana foram assimiladas pelo
territrio francs em 1946.
Na Amrica espanhola, os quatro vice-reinos se transformaram em 20 pases.
Ento isso muito mal explicado j para comear. E a tem uma dinmica perversa um pouco... A
explicao que dou, a a historiografia, [] como voc j acha que comea direto como colnia, e at
escrevem Colmia com C maisculo, j est [o termo] nao embutido l na carta de Pero Vaz de
Caminha, na chegada do [Pedro Alvares] Cabral.
Mas no bem assim, o Brasil era um monte de feitorias. Quando veio o ouro de Minas Gerais e o
acesso aos mercados negreiros que a vira um pas. Isso est no Celso Furtado - em Formao
Econmica de 1959 - e do mesmo ano sai o livro de Antnio Cndido. S que Antnio Cndido diz
que s tem literatura no Brasil quando se escreve sobre motivo brasileiro para o leitor brasileiro. Antes
os caras escreviam no Brasil sobre temas europeus.
LN - Por que que o elemento negro, [que] tem toda sua influncia econmica, impede a fragmentao?
LFA - Quando o imprio se forma, se forma em um equilbrio perverso. A Inglaterra era a potncia
mais importante do mundo porque era a ONU e os Estados Unidos juntos [da poca]. Ela fazia a lei e
o FMI juntos. Ela era o banqueiro, dava nome internacional e tinha fora militar. Concretamente a
dominao martima. A Inglaterra tinha acabado com o trfico [de seres humanos negros] e disse
'agora todo mundo tem que acabar'.
E o Brasil, que era o nico pas independente que dependia disso pesadamente, porque estava com as
razes na frica, um pulmo ali em Angola... [Para se ter ideia] entre 1550 e 1850, o nmero de
africanos que entraram no Brasil representa 6 vezes e meio o nmero de portugueses.
LN - E fundamentalmente Angola?
LFA - Fundamentalmente Angola. E isso faz com que todas as zonas escravistas, quer dizer, o Brasil
inteiro, todas as oligarquias, Rio de Janeiro, So Paulo - que era o Vale do Paraba nesta poca - Bahia,
Pernambuco, todo o Nordeste, estava querendo manter o trfico.
Eles no queriam que acabasse nunca, e a Inglaterra queria que acabasse logo. E o imperador ia
empurrando com a barriga, por qu? Ele era o nico que podia empurrar com a barriga, porque uma
monarquia que tem rede dinstica na Europa. A ele se legitima.
A contra-prova disso [que] de onde que vem a insurreio mais violenta da regncia? Rio Grande do
Sul, porque l dependia pouco do escravismo. Tinha cavalaria, era criao de gado, o trfico pra eles
era secundrio ento foram pro pau. E, no Maranho a balaiada, [revolta que ecloriu naquela regio
entre 1838 e 1841, entre os partidos dos liberais e dos conservadores].
Ento a unidade nacional feita em torno da prolongao do trfico alm do bom senso. Isso j vai
botar o pas todo na ilegalidade, porque toda essa propriedade escrava era ilegal. A vem um problema
muito especfico, e o portugus que te fez a observao tem razo, que o problema do Brasil imprio,
at 1850.

LN - Tem alguns historiadores que criticam muito essa questo da herana portuguesa porque diz que
Portugal tinha formas de controle que voc no tinha na colnia.
LFA - Inclusive os dois elementos fundamentais do Brasil hoje no tinham em Portugal que era o
escravismo - no a propriedade escrava que o direito de ter escravo, isso tinha at em Paris, os
franceses traziam da Martinica [escravos], mas isso no tornava a economia francesa escravista.
O escravismo quando a propriedade escrava o modo [econmico] dominante. Portugal tinha
escravos, mas no tinha escravismo. Era uma economia camponesa como na poca dos Romanos:
vinho e trigo.
Ento o escravismo que teve aqui no tinha l. Outra coisa que no tinha em Portugal e que at
palavro quando voc fala, e que fundamental para entender o Brasil, o federalismo. Portugal um
estado unitrio. Alis um dos nicos pases europeus que tem uma fundao de estado-nao muito
homognea e muito antiga. E a questo da autonomia regional l derruba qualquer poltico que chegar
com essa conversa.
LN - Essa viso, acho que foi de Srgio Buarque, do portugus como elemento de integrao, mesmo...
LFA - No, acho que o africano. E isso est vindo de novo pra cima da gente, porque essa populao
africana fundamental, que formou o pas, foi sobrepujada pela imigrao macia europeia, do Oriente
Mdio, do Japo... Da quando comeou a haver o declnio demogrfico da populao brasileira
inteira, da populao branca a taxa de fecundidade comeou a cair mais rpido, e da negra mais
devagar, do perodo de 1980 para c.
LN - Nas estruturas de poder, por exemplo, tem o escravismo que voc colocou bem, e a questo da
igreja e da imprensa, principalmente, que um desafio para a gente entender melhor?
LFA - A igreja... esse o grande cadver que ela tem no armrio, porque a Igreja portuguesa, e os
jesutas, em particular, eram os nicos que estavam dos dois lados da zona negreira: em Angola e aqui.
Tinha um bispado no Congo e Angola desde 1596. Eles tinham misses l, tinham colgios, e eles se
aproveitavam do trfico negreiro. Eles tinham iseno pra mandar escravos do colgio de Luanda pro
colgio da Bahia.
LN - Eles davam formao para os escravos?
LFA - No, eles vendiam. Tinham iseno fiscal da Coroa pra financiar a misso. E o Padre Antnio
Vieira, que sabia das coisas, faz o discurso mais audacioso sobre isso - o Sermo do Rosrio, alis so
dois, o sermo 14 e o 27 - onde ele diz pra irmandade do Rosrio, que era de pretos na Bahia, "vocs
acham que uma dor imensa, mas uma grande sorte ter sado do paganismo e vir pro Brasil que
terra catlica. Porque a primeira transmigrao da frica pro Brasil abre a via pra segunda
transmigrao do Brasil para o cu".
Ele um justificador do trfico negreiro, e s quem pegou ele no pulo foi o Joo Francisco Lisboa que
era o liberal laico do Maranho [da cidade de] Timam, no sculo 17, e que criticou isso.
Porque a coisa parece como uma contradio, porque eles protegeram os ndios. Mas no "mais"
"e". Eles eram a favor da liberdade dos ndios "e" a favor da escravido "e" do trfico negreiro.

LN - Alguma viso religiosa nisso?

LFA - No, no, no. Os negros iriam virar cristos aqui, porque era difcil fazer misso l. E a presso
das autoridades rgias dos plantadores sobre os ndios relaxava e permitia que eles controlassem
totalmente a populao indgena. O preo da liberdade do ndio a escravido do negro.
LN - E quando a gente pega os liberais do sculo 19, tanto Andr Rebouas, [Jos do ] Patrocnio,
Joaquim Nabuco...
LFA - Luiz Gama.
LN - Luiz Gama! De que forma que eles conseguem, dentro daquele modelo, espao poltico?
LFA - que a coisa ficou muito escandalosa depois da guerra civil americana. Porque todo mundo
comeou a se assustar que aquilo poderia incendiar o pas, da mesma maneira que l, porque tinham
regies que dependiam mais do que as outras [da escravido]. Embora aqui a escravido nacional no
tinha uma ruptura to grande, o Cear, por exemplo, [foi] o primeiro estado que aboliu porque no
tinha dependncia [de negros para a economia], quer dizer, j tinha vendido [seus escravos]
O pessoal do Nordeste e do Norte, sobretudo do Maranho, que estava com a agricultura meio
estagnada, vendeu os escravos pra c [Sudeste], pro pessoal do caf que podia pagar caro.
LN - Nos Estados Unidos, um dos fatores que leva a abolio foi a presso da indstria do lado do
Atlntico, querendo aumentar mercado de consumo. Quer dizer, voc tinha uma motivao
econmica. Aqui quando voc tem abolio, em vez de preparar a populao escrava para virar
cidado, voc tem o abandono geral.
LFA - . Houve uma trapassa aqui.. Mas nos Estados Unidos uma guerra violentssima, 710 mil
mortos, e que at hoje eles pem bandeira no 4 de julho porque aquilo...
LN - Mas a motivao foi fundamentalmente econmica.
LFA - Foi econmica e tambm a disputa dos territrios novos que eles tinham comprado. A tinha
que se decidir se eles permitiam escravido tambm l ou no. Quando eles roubaram a Califrnia do
Mxico, por exemplo, na Califrnia diziam 'aqui pode ter escravo'. Desequilibrava o jogo em
Washington. Porque quando (...) eram s 8 l e do outro lado eram 5. Mas a medida que voc vai
incorporando territrio novo tem que saber pra que lado ele vai. Porque a so mais senadores e
deputados representantes do congresso e a o jogo ficou mais pesado.
Mas aqui, o que houve foi o seguinte, depois da guerra civil [nos Estados Unidos] ficou uma coisa
escandalosa e depois da guerra do Paraguai mais escandaloso ainda. Porque no Paraguai tinha
escravido, eles [da elite brasileira] aboliram l para fingir que eram civilizadores e continuaram aqui.
Voc aboli a escravido no inimigo, na sua [terra] no.
LN - Qual o papel real do [Marqus de] Caxias? Era civilizador ou meramente um guerreiro?
LFA - O irmo dele era da associao comercial do Rio, era a Fiesp [Federao das Indstrias de So
Paulo] da poca, porque era as redes mercantis inteiras. Ele tinha ento uma noo da necessidade
desse poder imperial e da centralidade do Rio de Janeiro, [que] eram um grande Hub mundial. No
tinha ainda o canal do Panam. Todo o mundo que ia pro Pacfico ou que ia pro extremo Oriente
passava no Rio, pelo cabo Horn, depois.
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O Brasil se provincianiza um pouco quando abre o Canal do Panam. O Campos de Sales e a

Repblica Velha um pouco essa consequncia de uma provincianizao.
LN - Um captulo muito interessante quando, digamos, vem aquele vcuo poltico da Repblica Velha,
a maneira como os liberais gauchos se formam. De onde que surge aquela legio que vem mudar o
pas?
LFA - Eles sempre tiveram um lado mais transfronteirio por causa do Rio da Prata que era o outro
grande polo. O que aconteceu no final do sculo 19 que de repente a Argentina bombou. O Rio de
Janeiro tomou um susto, porque a populao [argentina] aumentou por cinco, a exportao por oito.
LN - Virou uma das cinco maiores economias do mundo...
LFA - Bombou, por volta de 1900, e comeou a atrair capitais e imigrantes, at imigrantes portugueses,
que era reserva de mercado do Rio, pra Buenos Aires, da que vem a luta contra a febre amarela e a
urbanizao do Rio.
O negcio do Pereira Passos [engenheiro responsvel pela reforma no Rio], todo mundo estuda como
se fosse imitando [Georges-Eugne] Haussmann, em Paris, mas foi tambm a reforma de Santos...
LN - Em Santos voc fala da reforma do [sanitarista e engenheiro] Saturnino de Brito, os canais?
LFA - Os canais. Santos tambm era uma zona epidemiolgica que espantava os imigrantes. O Brasil
sempre era o primeiro pior pas para se ir. O first worst. Porque quando no iam para lugar nenhum,
porque eram barrados, vinham para c. [Com] os japoneses foi assim.
LN - Tem um dos autores, Manoel Bomfim, ele gozado porque ele mostrava que quem conseguiu
fazer a unio do pas foram os bardos, e a elite fez a Guerra do Paraguai. Mas quando comea a
imigrao ele fica com o maior medo, porque o Brasil ainda no era uma nao formada, [na cabea
dele] os imigrantes iriam criar clusters... De que forma se d essa assimilao?
LFA - O [Joaquim] Nabuco tambm tinha essa posio na poca em que ele era progressista.
LN - Me fale um pouco de Nabuco antes...
LFA - O Nabuco escreveu O Abolicionismo fora do Brasil, ele estava em Londres, e at voc pode
fazer uma explicao global. A coisa no Brasil era to vergonhosa que atrapalhava a insero da elite
brasileira nos lugares l [na Europa].
Ele ento escreveu aquele livro, que o melhor livro poltico do pas. O prefcio de O Abolicionismo
um texto que deveria ser lido sempre, um livro muito importante, e onde ele diz em resumo 'no Brasil
um homem de bem no pode se sentir bem'. Que uma frase essencial da nossa identidade.
E ele vem pra c, se misturou com um movimento que j estava radicalizado, porque tinha o Antnio
Bento aqui em So Paulo, gente que dava fuga pra escravo, que saia de noite armado e tal, estava
comeando a coisa radical. E ele [Nabuco] foi nesse movimento.
Mas ele, de repente, viu que o pessoal de Itu, os republicanos, fez um conchavo com os fazendeiros de
caf pra no fazer a reforma agrria, que era o programa do [Andr] Rebouas, o imposto territorial. A
terra que est improdutiva tem um imposto crescente... E a veio os republicamos e fizeram o
conchavo. 'No vai mexer na propriedade rural'.
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O Nabuco entra em parafusos, o Rebouas tambm. Eles entram numa crise de depresso e sai [disso]
um [Nabuco] conservador, pai da ptria, dizendo que agora era pra defender o estado brasileiro.
[Nabuco] escreveu Um estadista do Imprio, onde ele recupera o pas dele, a biografia, e depois
escreve Minha Formao, onde ele escreve a frase mais vergonhosa.
Eu elogiei O Abolicionismo, dizendo que o melhor texto poltico do Brasil, agora vou dizer um
pedao do Minha Formao que a frase mais abominvel da histrica poltica brasileira. Ele diz
assim: 'se os negros soubessem que o 13 de maio ia desembocar no 15 novembro, ou seja, que a
abolio deles fosse causar a queda da monarquia, eles talvez tivessem aguentado mais...'
Segundo Bloco 19"24'
LN - Antes de continuarmos o segundo bloco, quero fazer duas perguntas que chegaram de
internautas. [Uma do] Yuri Mercaldo Coelho, de So Paulo: possvel distinguir entre as causas de
nossa atual crise social/poltica/econmica o que advm de nossa herana escravocrata e o que
decorre dos problemas contemporneos do capitalismo?
LFA - difcil, uma pergunta complicada. Mas eu acho que houve um hbito no Brasil de voc
naturalizar a misria. Ver criana na rua ... o escravismo uma violncia cotidiana. No fundo da casa
tem algum gemendo porque est apanhando, porque foi punido. Ento a escravido urbana no Brasil
era muito importante.
O Rio de Janeiro que era a capital do imprio em 1850, tinha 42% da populao era escrava. Era a
maior concentrao urbana de escravos desde o fim do imprio Romano.
As pessoas se acostumavam a essa situao, est nas gravuras, fotografias e tudo. Isso uma coisa que
marca muito o pas, porque [a naturalizao da violncia] aconteceu nos Estados Unidos tambm com
a imigrao macia, no regime escravista, aconteceu na Europa, durante a guerra, em vrios
momentos crticos.
Mas realmente voc no se habitua quando chove dizer 'no houve dano nenhum'? Como no houve
dano nenhum? Gente com gua pelo pescoo, gente morando no lugar precrio. Esse tipo de noticirio
que nos parece normal uma coisa que vem dessa insensibilidade social, eu acho.
LN - Outra pergunta da Dbora Garcia, do Rio de Janeiro: Como o professor analisa a influncia da
populao negra nas decises polticas da histria do pas? A participao e o empoderamento do
negro na poltica melhorou nos ltimos anos?
LFA - No, eu acho que no. uma coisa que est por vir ainda. Quando houve o debate da audincia
pblica, organizada pelo Ministro [Ricardo] Lewandowski, que era o relator, da questo da
constitucionalidade ou no das cotas [para negros nas universidades pblicas], em 2010, tinha algum
l que deu um dado [de que] 15% dos jovens em idade universitria, que 18 e 25 anos, nas
universidades eram negros. Agora tem 40%.
Ento voc tem uma dinmica que no s por causa das cotas, porque houve uma difuso de
universidades pelo Brasil afora. Ento isso vai ter efeitos a mdio prazo. Mas eu acho que o Brasil est
preparado para essa mudana, o Brasil quer essa mudana.

LN - A questo das cotas, como foi essa guerra no Supremo [Tribunal Federal]?
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LFA - bom falar sempre das histrias bem sucedidas. bom falar delas sempre, porque h esse
catastrofismo. Essa histria comeou na realidade, pra no ir muito longe, pego a transio
democrtica. Quando ela veio o movimento negro unificado era um componente da transio, ao lado
MDB e outras coisas e outros movimentos. E a questo de uma poltica afirmativa, globalmente,
estava colocada j. Eu tava num debate uma vez, nos anos 1970, onde estava o Fernando Henrique
[Cardoso], e ele fez essa declarao favorvel [a aes afirmativas para a populao negra]. Ele ainda
no era senador nem nada.
LN - Era o velho Fernando Henrique...
LFA - . Era o pesquisador do Cebrap [Centro Brasileiro de Anlise e Planejamento]. Eu at citei num
livro em homenagem ao Celso Furtado que ns discutimos aqui, h pouco tempo, essa frase dele.
Isso ento foi encaminhando. O Brizola tomou vrias iniciativas e as universidades estaduais do Rio de
Janeiro criaram um sistema de cota, porque isso era uma tradio do Varguismo. O Getlio com o
DASP [Departamento Administrativo do Servio Pblico] e a criao de concursos pra rgos federais
importantes, essencialmente Correio, Banco do Brasil e Rede Ferroviria Federal, abriu um concurso
no discriminatrio.
Ento voc tem uma pequena parcela de negros que conseguiram emprego estvel e uma
aposentadoria.
LN - Mas sem cota?
LFA - Sem cota, na prpria dinmica da poca. E aquilo criou um pequeno embrio. [Por] que eles
foram sempre muito sensveis, e o Brizola chegou e foi a primeira coisa que fez. Montou em seguida
secretarias... [Brizola foi o primeiro governador a nomear representantes da comunidade negra para
secretarias importantes como a mdica Edialeda do Nascimento, que ocupou a Secretaria de Estado da
Promoo Social, no primeiro governo de Brizola no Rio de Janeiro; o Coronel Carlos Magno
Nazareth Cerqueira, secretrio e comandante da Polcia Militar do Rio de Janeiro; Carlos Alberto de
Oliveira Ca, secretrio de Trabalho e da Habitao em 1982]. O assunto foi pra frente.
Quando houve a questo da inconstitucionalidade da cota levantada pelo DEM...
LN - Senador Demstenes Torres...
LFA - Era o Demstenes Torres que era o grande representante, que era tambm procurador e
articulado no que falava, na maneira dele, pra exprimir seu ponto de vista, que veio ao Supremo.
Houve [ento] uma audincia pblica, e o Supremo em 2012 votou por unanimidade, inclusive o
ministro Gilmar Mendes [votou pelas contas], porque a procuradora que fez a defesa de
inconstitucionalidade das cotas, era uma discpula dele.
LN - Uma procuradora?
LFA - , uma procuradora federal.
LN - Porque o ministrio pblico quem tem mais batalhado por essas polticas inclusivas...

LFA - Ela que foi a porta-voz naquele momento. Mas foi tudo muito bem conduzido naquele
momento e, na realidade, todos votaram por unanimidade. O ministro [Dias] Toffoli tinha sido
impedido porque tinha sido Advogado-Geral da Unio, antes, e tinha defendido [as cotas], porque as
universidades atacadas [por aplicar as cotas] eram federais.
E a coisa foi em frente. Depois foi votado no Congresso, por uma maioria de votos na Cmara e por
uma unanimidade, menos um voto, no Senado. E foi em frente. E o pas e os estudantes assimilaram e
a coisa andou. Ao contrrio do que dizia o pessoal contra a cota que previa as maiores catstrofes de
um pas racista e tal.
Ento isso est andando, est mudando o pas e eu sou a favor, no meu argumento no Supremo, fui
um dos 15 que eram a favor, e tinham 15 contra. Eu disse 'isso no uma coisa de resgate, de dvida
histrica? No. Essa poltica de dvida histrica e de resgate concerne os ndios que so a minoria. Os
negros so uma maioria. Se eles so a maioria e est havendo a discriminao, importante [as cotas]
para a democracia brasileira. No s pros negros em si. para os brasileiros todos a presena deles
nas instituies nacionais'. Isso que particular.
LN - O que explica esse avano maluco de BBB, bancada da bala [boi e Bblia]... essa regresso, isso
um fenmeno que est ligado, digamos, a essa luta contra a corrupo que acaba se desvirtuando
tambm?
LFA - [] Esse Congresso que foi eleito j foi muito mais conservao do que o anterior. Uma coisa
curiosa que no Brasil nunca teve uma extrema direita organizada. Muitos pases tem. Na Frana, o
partido mais forte. Ele no chega nunca a ganhar porque ningum quer se alinhar com eles no segundo
turno. Mas ele assusta o tempo todo. Tem na Hungria, tem na prpria Holanda, que um pas aberto.
A Polnia tem um governo de direita muito radical. Tem em vrios pontos. E no Reino Unido
tambm.
Nos Estados Unidos tem o Tea Party, e h toda essa gente que est atrs do [Donald] Trump que no
uma gente rica no, pobre tambm, que se sente abandonado e que no compreende essa
modernidade que querem enfiar pra cima deles. Isso importante. O candidato da luta de classe no
s Bernie Sanders, e o Trump tambm.
Mas o fato que aqui [no Brasil] nunca houve uma polarizao dessa e ela difusa. Ento normal
que ela aparea tambm. Eu me preocupo com um polo ligado aos evanglicos, no todos, porque a
maioria deles, por exemplo, contra a pena de morte e na Constituinte eles barraram qualquer
iniciativa nesse ponto. Mas h um ncleo bastante intolerante, como a gente viu em algum momento,
e um ncleo inclusive que ataca inclusive terreiros de Candombl e Umbanda.
LN - Isso a desde os anos 1980 eles tinham meta de acabar com terreiros.
LFA - O que um absurdo, porque a religio afro-brasileira um dos elementos mais antigos da
identidade brasileira. Ela comeou imediatamente [com a chegada de africanos]. Ela encarou a
inquisio, encarou o poder da Igreja Catlica, que era a religio oficial, e sobreviveu a isso tudo, e no
pode ser agredida dessa maneira.
LN - Aqui uma brava procuradora da repblica conseguiu entrar com uma ao pra obrigar uma
emissora de televiso a reparar os danos imagem das religies afro, passando um programa de uma
hora sobre as religies afros. Conseguiu passar na primeira instncia e na segunda cai. E da a gente
entra nessa questo do mercado de opinio, e o papel que a mdia desempenhou nesse perodo todo, e
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agora esta dissipao de centros de informao de opinio que acaba resultado nesses partidos de ultradireita. Como voc est vendo o ambiente brasileiro a luz do que est acontecendo no mundo hoje
com esse mercado de opinio?
LFA - S pra ser mais preciso, no ruim ter um partido de extrema direita organizado. Acho que
todo o mundo que jogar o jogo institucional, ajuda a democratizar o pas. Tem que ter um partido
conservador, que se assuma como tal.
LN - A guerra se d nos votos e no nas ruas...
LFA - No na mdia, ou na agresso, no que for. H um desgaste muito grande, uma agressividade
muito grande. E, se se quiser se arriscar a um ponto de sada, os historiadores do futuro diro: 'eu acho
que a responsabilidade da elite muito grande, porque foi aquele primeiro insulto coletivo Dilma, na
copa do mundo, que escancarou a grosseria da elite porque veio da parte vip do estdio'. Isso est
documentado, s procurar. E foi um palavro de uma vulgaridade que at o [Joseph] Blatter que no
um homem de ficar chocado, quando traduziram..., o prprio Maradona, todo o mundo ficou
chocadssimo. E uma coisa machista.
Isto ento acho que abriu espao no pas pra essa coisa...
LN - Mas voc teve antes disso uma profuso de colunistas exercitando um jornalista de esgoto, de
virulncia, muito grande.
LFA - Exatamente. Ento houve uma preparao. Outro dia tinha um artigo do Martin Wolf [do
Financial Times] dizendo que o Trump pode destruir o partido Republicano e causar um drama
internacional, porque o pas mais poderoso - Trump est se candidatando ao emprego mais
importante do mundo - e ele [Wolf] responsabiliza o Partido Republicando por causa do
assanhamento reacionrio dele [do Trump] desde os anos 60.
LN- Desde os anos 60?
LFA - , um artigo muito duro do Martin Wolf.
LN - Voc tinha aquele ultra direita...Goldo Whater?
LFA - No, aqui foi quando houve a poltica dos direitos civis. Aqui voc tem razo ao ver essa
preparao. Tem uma coisa que acho muito esquisita. No tem moderador nos sites. Voc pode
escrever qualquer barbaridade.
LN - No nosso tem.
LFA - Eu sei [risos], eu digo no site dos jornais. Sujeito escreve uma barbaridade, uma incitao ao
crime e aquilo fica horas l at que algum comea a bombardear e desaparece.
LN - Aqui tem uma pergunta do Edcliff Santos, de Salvador-BA: Quais so os instrumentos de
controle legais exercidos pelos Estados francs e ingls quanto a eventuais abusos da mdia?
LFA - Isso muito severo l. Inclusive h uma alto autoridade do audiovisual que vai em cima, e
aplica advertncias e multas.

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LN - Voc tem uma Constituio pblica, vem um apresentador que comete crimes de incitao a
violncia, e se joga tudo debaixo do conceito de liberdade de imprensa. L tem essa diferenciao?
LFA - No eles vo pra cima, alis, por vrias razes, se os anncios esto utilizando criana, beb...
Esse negcio de que hora passa o anncio tem uma campanha l, pra barrar os anncios.
LN - cigarro e bebida?
LFA - No pode, tem legislao proibindo.
LN - Publicidade?
LFA - No, inclusive chegam a modificar fotos antigas. Tem foto do [Jean-Paul] Sartre fumando que
eles tiram [o cigarro]. Do foto shop em cima. [risos]
LN - A gente tava falando da imagem do Brasil l fora. Durante muito tempo tinha aquela imagem do
brasileira la Gilberto Freire, da sensualidade, amizade. De que forma que, antes da crise, o Brasil
estava sendo visto?
LFA - Vou comear bem l atrs. Primeiro eu queria dizer que a gente esquece isso, mas muito
importante lembrar, antes da ditadura no Brasil, tinha uma poltica muito audaciosa. Quando houve a
renncia do Jnio [Quadros], onde estava o Jango [Joo Goulart] como misso? Estava na China!
Naquela poca China era Belzebu. O Brasil estava se abrindo pra China. S em 63, dois anos depois,
que o [Charles] de Gaulle, numa coisa pioneira que lhe deu dividendo poltico, 10 anos depois, foi
reconhecer a China. E o Richard [Nixon], s foi em 73 l.
Nessa poca China valia pinouts, estavam passando fome. Ningum ia China. Mas porque Frana e
Estados Unidos fizeram essa poltica? Estados Unidos por um presidente republicando anti-comunista?
Porque eles tinham uma viso geopoltica da insero do pas deles.
Em 63/64 tambm o Brasil na ONU votou a favor do MPLA [Movimento Popular de Libertao de
Angola] e FRELIMO [Frente de Libertao de Moambique], para que a questo fosse examinada.
Veio o Golpe e destruiu isso. A misso comercial chinesa que tinha um estatuto diplomtico, foi presa
e torturada pela poltica da poca...
[Foram nove chineses presos e torturados pela ditadura militar brasileira em 1964. Este foi considerado
o primeiro escndalo internacional praticado pela polcia poltica do regime]
LN - Matria do Cruzeiro dizendo que eram maoistas, os chineses [risos]
LFA - A polcia do [Carlos] Lacerda [quando governador do Estado da Guanabara] torturou
brutalmente eles. Criou um incidente que dura at hoje. Pediram desculpa muito tarde. [Antonio]
Houaiss que era o contato e diplomata da poca do IPM [Inqurito Policial Militar] na ONU foi
expulso do Itamaraty a pedido do[ditador de Portugal, Antnio de Oliveira] Salazar. Isto est no livro
do Ovdio [de Andrade] Melo, que foi o primeiro embaixador do Brasil em Luanda [capital da Angola]
Ento quando o [Ernesto] Geisel reconheceu [a independncia de Angola, em 1975] o pessoal pe isso
no lado positivo da ditadura. No! [Isso] tem que estar do lado negativo. Se o Brasil tivesse continuado
naquela poltica favorvel a independncia dos pases africanos... Porque o mundo inteiro sabia que
Portugal, um pas pobre, no ia aguentar trs guerras coloniais - Moambique, Angola e Guin Bissau.
Onde a Frana j tinha largado a Arglia, e todo mundo estava puxando o carro da frica.
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Isso ento foi um atraso muito grande. As universidades [brasileiras] se desinteressaram disso [da
independncia dos passes africanos]. O livro do Z Honrio Rodriguez - Brasil e a frica - de 1961,
que um livro pioneiro, porque ele dava uma viso a favor da frica independente...
Terceiro Bloco 37"21'
LN - Vamos voltar para essa questo diplomtica. Voc teve outras tentativas, em alguns momentos,
com a Operao Pan-americana... Qual a diferena desse perodo Lula sobre os anteriores?
LFA - Na realidade j havia uma percepo no Itamaraty antes, que a abertura pra frica era
prejudicada pela proeminncia branca dos diplomatas. '[Vocs] se dizem que uma democracia racial,
e at o garom ou o chofer aqui branco'. Conheo vrios incidentes assim.
Quando puseram o primeiro embaixador [negro] brasileiro em Gana, que foi o Jnio Quadros que
mandou, o Raimundo Sousa Dantas. Era um procurador. Ele narra como o Itamaraty, o sabotou
praticamente. E isso, ento era um problema, tanto assim que, ainda no governo Fernando Henrique
Cardoso, foi criada uma bolsa para negros que se preparassem pra entrar no Itamaraty. Vem l de trs
isso, embrionariamente, digamos.
Lula e o Fernando Henrique, os dois, tinham uma viso do mundo. O resto uma poltica provinciana
e ns camos nela de novo. No culpa dela, mas a presidente Dilma desconectada disso, no tem
conhecimento do mundo. Ela estava no Rio Grande do Sul, perseguida, ela esteve na cadeia, era
jovem, ela no andou. Mas em volta dela ela tem gente que andou muito, e o Lula andou muito com
os sindicalistas.
O Lula foi ao Japo em 1974 ou 75, porque os sindicalistas das matrizes montadoras de l queriam
saber se no estavam explorando os trabalhadores daqui pra fechar l. a competio. Ento ele tem
uma rede de contatos sindicais muito grande, desde essa poca. E o Fernando Henrique tinha uma
outra rede, que era uma rede de intelectuais, de universitrios e tal. Tinha vivido no Chile. Toda essa
rede que passou pela CEPAL [Comisso Econmica para a Amrica Latina].
O livro de Manoel Bomfim, que foi escrito em 1905, desapareceu. Foi Darcy Ribeiro que comprou
numa livraria em Montevidu [Argentina]. o exlio! E ressuscitou Manoel Bomfim. Ns no
estaramos falando de Manoel Bomfim...
LN - Eu li aquela edio de 1994.
LFA - a do Darcy. Ento voc tem dos dois lados essa experincia que se criou do Brasil e o Lula
abriu a coisa pra frica.
Hoje a gente tem 37 embaixadas na frica e 32 na Amrica Latina. Mas isso agora teve uma eclipse
muito grande, porque h um desinteresse da presidente sobre esse ponto. Havia uma combinao do
Lula com o [Celso] Amorim [diplomata, ex-ministro das Relaes Exteriores], que foi uma coisa que
teve efeitos exponenciais.
Hoje a gente nem mais sabe direito os nomes dos chanceleres do Brasil. O Amorim ficou dois
mandatos e era, um americano escreveu, o melhor chanceler do mundo. O Amorim estava atrs do
G20, que esvaziou o G8, fez essa abertura toda pra frica.

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Ai veja s o desastre. O governo Lula criou uma sede da Embrapa em Acra, a capital de Gana, que era
porque eles viram l que a Savana tem semelhanas com o Serrado brasileiro. Agora ouvi dizer que
fechou. Ento essas embaixadas, as 37, o pessoal do Itamaraty no est muito animado para ir, porque
prefere ir para Paris, ou Nova York, outros lugares.
Isso precisa de uma dinmica da presidncia. Quando ela no existe... Voc v que a ambio de todo
o poltico brasileiro que quer um cabide ser embaixador em Portugal, porque so monoglotas, ou
nem se interessam de ler o jornal do outro lado. A Argentina, no. Ela tem um corpo de embaixadores
que at a prejuzo do seu prprio corpo diplomtico, vai capitando os postos importantes.
Nos Estados Unidos um prmio pros melhores financiadores do partido. Embaixadores pelo mundo
inteiro, inclusive no Brasil so grandes doadores do partido que ganhou a eleio. Isso porque eles tm
diplomatas profissionais atrs.
LN - E tem tambm a diplomacia comercial...
LFA - Comercial, e uma coisa que voc muito interessado tambm: advogados internacionais. So
trs coisas: grandes empresas, diplomatas e advogados top, que sabem mexer no direito internacional.
LN - Essa questo da frica, essa tentativa de tentar criminalizar a ao diplomtica na frica, os
lobbies que o presidente [Lula] da repblica fez por empresas brasileiras, que a coisa mais natural do
mundo. Nisso voc v componente geopoltico? Ou meramente uma baita ignorncia?
LFA - uma baita ignorncia, inclusive voc v quando eles falam [ou] querem dizer que o Brasil
parece o fim do mundo [em termos de econmicos-sociais] eles citam um pas Africano qualquer. As
vezes o Gabo, ou Uganda, aparecem logo como um palavro.
Ora a frica anda em um crescimento econmico muito grande, sobretudo a frica est num
crescimento demogrfico muito grande. A Nigria vai ser o terceiro pas mais povoado do mundo, a
partir de 2050. A frica subsaariana, concretamente a frica negra, j vai ter a metade da humanidade
no final do sculo. Dos 15 pases mais populosos do mundo, em 2100, sete vo ser africanos, seis
asiticos e s dois americanos - Estados Unidos e o Brasil. Nenhum [ser] europeu. E os dois [Brasil e
EUA] tem um componente asitico e africano importante.
Ento na frente da gente, alm da populao negra brasileira, [que] constitui a maior populao negra
fora da frica, o maior pas negro fora da frica. Se pegar somando os 52% dos brasileiros, que d
105 milhes, o maior contingente. Isso faz parte do nosso destino, muito mais do que a Amrica
Latina.
Tenho que avanar num ponto: se voc pega a Bolvia, que est no nosso lado, a pirmide cultural da
Bolvia o inverso da nossa. Eles tem 2% de negros e 54% de amerndios. Ns somos o inverso. Ento
um dia ou outro isso vai pesar tambm. Ns temos a uma sedimentao cultural que a medida que ela
for aflorando no pas, vai haver uma ligao muito intensa com a frica.
J tem. Eu fiz uma conta, se voc pegar todas as companhias [de aviao] que faz escala da frica, tem
dois voos por dia que nos ligam frica. Cabo Verde est h trs horas e meia do Cear. Angola so
sete horas e meia.

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LN - Qual a dificuldade que o Brasil tem de think tanks, de pensar no longo prazo, estrategicamente?
Se for comparar a Frana, alm das universidades, quais so as instituies que, digamos, garante a
permanncia de viso de longo prazo nos pases? Tem alguma no Brasil que cumpre essa funo?
LFA - Eles [os franceses] tem uma administrao centralizada e meritocrtica, criada desde do
Napoleo, que so as grandes coles, que formam esses funcionrios todos, e que at uma coisa que
prejudica agora, porque ela no muito aberta a imigrao. Ela cria um novo elitismo. Mas, enfim, ela
segura o Estado. Ento quando tem uma crise ela vai segurando.
E tem outros pases tambm. Quando teve a crise de 2008, a Blgica ficou um ano e meio sem
governo, e olha que a Blgica tem confuso por causa da disputa que talvez at o pas se divida, entre
vales e flamengos, que entre o pessoal que fala francs e de cultura catlica. Grosseiramente
digamos, o pessoal que fala flamengo mais protestante, que mais dinmico agora. Mas ficou sem
governo por um ano e meio. A administrao tocou.
Vi um artigo sobre isso dizendo 't vendo? Como no tinha governo pra impor a poltica de
austeridade, a crise foi mais branda'. [risos]
LN - E se voc olhar o Brasil hoje, os partidos polticos esfacelados, a mdia - alis, uma invaso de
todo o lado da mdia europeia, o El pas, a BBC - o governo federal sitiado. Como voc v os possveis
deslanches a?
LFA - Eu dei uma entrevista pro El pas outro pas. at um ponto que tem a ver com a histria. Essas
eleies de outubro, municipais, vo ser importantes por duas razes: a primeira sem financiamento
de empresa. Ento vai ser um teste. Como que ? bom para quem j est na prefeitura? E ruim pra
quem vai ser contra? Se um candidato que vai disputar a prefeitura? Vamos ver.
As eleies municipais no Brasil sempre foram a essncia da poltica, porque elas existem desde o
perodo colonial. A Cmara municipal de So Paulo era uma cmara rebelde no sculo 17 porque eles
no dependiam de escravo africano. Eles tinham autonomia porque exploravam a populao
endgena, indgena. E a do Maranho pela mesma razo tambm. Ento havia esse conflito, expulsar
os jesutas e tudo, as atas das cmaras so o momento da ideologia paulista, depois de 1932, a USP
criada muito em torno disso.
Os Mesquitas financiaram os historiadores portugueses, Jaime Corteso em particular, que criou a
figura do bandeirante, Raposo Tavares e tal. Houve toda uma historiografia em volta. Os institutos
historiadores de So Paulo tambm.
Isso ento uma coisa que tem muito a ver por causa do enraizamento das cmaras municipais.
Quando o imperador Dom Pedro I proclamou a independncia, quem reconheceu ele? As cmaras
municipais. No tinha nenhuma legitimidade aqui fora delas. Ento isso j constituiu um tecido
nacional.
E as cmaras municipais nunca tiveram reunio interrompida nesse tempo todo. Durante a ditadura
foi interrompida acima de 200 mil habitantes, e as capitais, mas as outras continuaram.
LN - Nas instncias climticas tambm...
LFA - Nas instncias climticas, porto... mas se voc pegar tem 5.500 municpios do Brasil, [a ditadura
militar] pegou [interrompendo a administrao] uma parte pequena [dos municpios]. 70% tem menos
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de 50 mil habitantes. Ento ali voc tem os diretrios. Da entra um detalhe [que ] o teste do PT, que
o partido que tem mais diretrios. Cerca de 4.300 entre os 5.500 municpios. E depois os outros tm
menos. O PMDB vem em seguida, mas com muito menos. E a deciso maior, a me de todas as
batalhas, vai ser a eleio de So Paulo, porque? Digamos se o [Fernando] Haddad [atual prefeito]
perde, o PT acabou. Se o Haddad ganha uma flama de novo restaurao.
LN - Seria um candidato para 2018, se o Lula no entra?
LFA - Sei l...
LN - Voc tem que ter uma perspectiva de candidato forte.
LFA - Tem uma perspectiva de polarizao, de novo, e de um renascimento em outras bases. Se o
PSDB ganha, o PSDB vai rachar tambm. Essa briga que ns estamos vendo agora, do Alckmin com o
Serra, e que j at houve agresso, e uma briga que vai at o fim, por qu? Porque os dois sabem que
a ltima eleio presidencial deles.
LN - E se Lula sai de cena, os trs se matam.
LFA - Se o Lula sai de cena e se o Acio sair tambm, essa eleio ser uma eleio ganha. Impossvel
perder. Ento eles vo at o final [das prvias dentro do PSDB] brigando pra saber quem vai ser
designado pelo partido, e o que perder vai pra outro partido. Isso a gente j sabe, j est combinado.
Vai ser candidato por outro partido. Ento o PSDB tambm acaba, porque o ncleo de So Paulo
que vai ser fragmentar.
LN - C pra ns aqui, sou paulista de corao, mas aqui o tumulo da poltica, tanto no PT quanto no
PSDB.
LFA - A disputa aqui em So Paulo cria uma desordem com impacto nacional. Em 1989, quando
redemocratizou, tinha 5 candidatos [ presidncia da Repblica] em So Paulo.
LN - [Guilherme] Afif [Domingos], [Mrio] Covas, Lula...
LFA - Ulisses [Guimares] e Mrio Covas [e Paulo Maluf]. porque no d pra juntar, porque So
Paulo um estado rico e pobre, tem agribusiness, indstria. Ento ele tem essa fragmentao. Os
jornais que so nacionais, se chamam Estado de So Paulo, Folha de So Paulo...
LN - Esse um aspecto interessante. Porque corria no Rio, capital tambm, que os jornais eles cobrem
a poltica nacional, e deixam solta a poltica local.
LFA - Mas eles se chamavam Jornal do Brasil, ou O Globo, Correio da Manh...
LN - possvel voc identificar uma postura programtica nos partidos que vem pela frente? Porque o
PSDB hoje voc no sabe mais o que . O prprio PT junta, digamos, pessoal de polticas sociais, mas
de uma forma muito tnue.
LFA - A campanha da Dilma em 2014 foi uma campanha 'olha o que ns fizemos'. Ela no disse 'o
que ns vamos fazer'. Ela j tinha sido eleita antes, em 2010. Ela fez uma campanha como se fosse a
primeira candidatura dela. E isso deu no que deu. Ela teve que mudar a poltica e no explicou.

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