por

Ana Gabriela Morim

Andr Demarchi
Maria Raquel Passos Lima
Sui Omim

Entrevista
com
Nora Bateson

UMA
CONVERSA
SOBRE
A ECOLOGIA
DA MENTE
Os autores da entrevista agradecem especialmente a Patrcia Monte-Mr por ter possibilitado o encontro com Nora Bateson, e a Martinha Arruda, pela sua presena e suporte
durante a entrevista e tambm pela transcrio e traduo deste texto. Agradecem ainda
a Diego Madi Dias, Octavio Bonet e Tatiana Bacal.

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Em uma manh chuvosa no Rio de Janeiro, na sala de convenincia de um

hotel do bairro do Flamengo, encontramos Nora Bateson para uma conversa.
Poucos dias antes, Nora havia apresentado ao pblico brasileiro seu filme An
ecology of mind (2011), como destaque na programao da XV Mostra Internacional do Filme Etnogrfico (2011). Durante a entrevista Nora falou sobre as escolhas cinematogrficas que envolveram a concepo do filme, este ltimo uma
homenagem declarada atualidade do pensamento e da diversificada obra de
seu pai, Gregory Bateson, pensador alheio a rtulos, que transitou livremente
entre a biologia, antropologia, psiquiatria, ciberntica e epistemologia.

1. Estas linhas esto baseadas no

texto director biography presente

2. No por acaso esses encontros

foram intitulados Mecanismos de
Feedbacks e Sistemas Circulares de
Causao nos Sistemas Biolgicos
e Sociais.

268

Entrevista com Nora Bateson

Alm do background intelectual herdado do pai - que ela propaga em seu filme e em palestras e workshops pelo mundo afora - Nora Bateson possui dupla
formao. Como produtora de mdia, ela se dedicou a estudos sobre produes
cinematogrficas no Sudeste Asitico, pensadas a partir de uma perspectiva intercultural, e tambm a produes e pesquisas para documentrios e produtos
culturais de mdia digital. Por outro lado, como educadora, Nora produz currculos educacionais para escolas dos Estados Unidos, mais especificamente, do
Norte da Califrnia, enfatizando a integrao entre autoconhecimento, sistemas
de relaes, justia social, mitologia, ambientalismo e educao sexual; atravs
de metodologias que apresentem como princpios bsicos responsabilidade, interconectividade, avaliao e evoluo pessoal1. Seu filme, narrado em primeira
pessoa, na verdade um relato imagtico e textual de uma histria pessoal ou,
como aponta o subttulo, um retrato de Bateson composto (nos dois sentidos
da palavra) pela filha em uma relao afetiva para com o pai e suas inseparveis
ideias e conceitos sobre o mundo, a mente e a natureza, bem como para com a
dignidade intelectual que Bateson devotava s crianas, adolescentes e, mesmo, aos seus alunos. No fundo, e de modo muito simples (o que no necessariamente quer dizer simplrio ou superficial, como pode parecer), o filme trata de
como uma criana pode aprender a aprender com seu pai. Neste sentido, An
ecology of mind no apenas um filme sobre as teorias e conceitos da obra de
Bateson. Ele tambm uma traduo afetiva e emocional da interao entre a
filha, o pai e sua obra.

Difcil imaginar nos dias atuais que antes do advento das redes sociais, dos
facebooks e twitters e do j quase invisvel orkut, antes mesmo dos e-mails, das
salas de bate papo e das mensagens instantneas do ICQ e do MSN; enfim,
difcil imaginar que antes mesmo do advento da internet e at dos computadores existia uma coisa chamada ciberntica. Essa coisa, que veio receber essa
alcunha tempos depois, foi germinada durante as chamadas conferncias
Macy2 (financiadas pela Fundao Josiah Macy Jr.), um grupo de discusso e
pensamento realizado nos Estados Unidos entre os anos de 1946 e 1953, e do
qual Bateson era um dos principais personagens em conjunto com a tambm

antroploga Margaret Mead, os matemticos Norbert Wiener e John Von Neumann, e muitos outros cientistas das mais variadas especialidades. Se dali surgiu
a ciberntica, uma cincia desenvolvida para descrever processos acontecendo
em sistemas complexos3, da ciberntica surgiram muitas outras coisas: o que
saiu daquele grupo foi o tronco da rvore que se tornou os computadores e a
internet e tudo mais4.

3.

Fala de Mary Catherine BateAn ecology of

Mind (2011), de Nora Bateson.

4. Fala de Tim Keanini durante o

An ecology of Mind (2011), de
Nora Bateson.

A histria sobre o homem que perguntou a seu computador: Voc computa que algum dia ser capaz de pensar como
um ser humano? O computador trabalhou na pergunta e finalmente imprimiu a resposta. No pedao de papel estava impresso,
abre aspas, Isso me lembra uma histria, fecha aspas. [risos]
Gregory Bateson

Vale a pena mencionar aqui o fato de que muitas das ideias desenvolvidas
nesses encontros j estavam esboadas em Naven, experimento etnogrfico
de Bateson entre os Iatmul da Nova Guin, publicado em 19365. Tendo como
base uma srie de fatos coletados na Nova Guin, em especial a anlise do comportamento ritual naven que d nome ao livro, o autor desenvolve a noo de
cismognese, criao da separao, ou como definida pelo autor um processo de diferenciao nas normas de comportamento individual, resultante da
interao cumulativa dos indivduos 6. O que pressupe uma dinmica cclica e
complexa, no linear, que combina simultaneamente tendncias agregadoras e
desagregadoras. A noo de cismognese reverbera em muitas das discusses
posteriores de Bateson7 especialmente a ciberntica, na qual central o princpio de feedback ou retroalimentao, condio bsica dos sistemas auto-regulados e passa a ser explorada na compreenso mais ampla dos fenmenos biolgicos e sociais, a partir das conferncias Macy8. Estamos de volta ao
surgimento dos computadores, da internet e de suas ferramentas de interao.

No podemos saber o que Bateson pensaria sobre as redes sociais e a internet.

Talvez elas sejam exemplos atuais do que ele chamou de ecologia da mente,
ou mesmo das relaes entre vrias mentes estendidas em mltiplas conexes
de um vasto sistema complexo. Tais conexes, diria Bateson, extrapolariam
os limites de nosso crebro. Se o mapa no o territrio9, a mente no o
crebro. Por isso, talvez, a internet seja a prpria manifestao de um vasto
mapa mental que cruza transversalmente, por ngulos diversos, nossos corpos
humanos. Mas esta ecologia da mente implica conexes no apenas entre humanos, mas entre estes, e os bits, os bytes, as teclas e os monitores, entre perfis,

5. BATESON, Gregory. Naven. Um

esboo dos problemas sugeridos
por um retrato compsito, realizado
a partir de trs perspectivas, da
cultura de uma tribo da Nova Guin.
Traduo: Magda Lopes. 2. ed. So
Paulo: EDUSP, 2006 [1936].
6. Op. cit.: pg. 223.
7. Remetemos aqui o leitor ao
famoso eplogo (1958) da segunda
edio de Naven, onde Bateson
retoma as premissas, abordagens
e conceitos apresentados no livro
a partir do arcabouo terico e
multidisciplinar da ciberntica. Para
uma leitura instigante da trajetria
de Bateson e do livro, sugerimos
a apresentao de Amir Geiger
presente na recm-lanada edio
Brasileira de Naven, cuja referncia
est citadza acima.
8. No por acaso os encontros
foram intitulados Mecanismos de
Feedbacks e Sistemas Circulares de
Causao nos Sistemas Biolgicos
e Sociais.
9. BATESON, Gregory. A theory
of play and fantasy. In: Steps to an
ecology of mind. London/San Francisco/Scranton/Toronto: Chadler
Publishing Company, 1972.a

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10.
An ecology of Mind (2011), de Nora
Bateson.

11. VELHO, Octvio. De Bateson

a Ingold: Passos na Constituio de
um Paradigma Ecolgico. Mana,
7(2): 133-140), 2001.

ferramentas de curtio e compartilhamento e os variados contextos (frames)

em que eles se conectam. Os humanos conectados s redes informam, comunicam, controlam e recriam sistemas de relaes. Mas quais seriam os ngulos
das relaes entre os bytes eles mesmos, e as informaes geradas, transmitidas, transformadas, obtidas e negadas pelos objetos tcnicos, mquinas e perifricos que nos cercam em nossas vidas telepresenciais? Ns as ignoramos, tal
como as brincadeiras dos golfinhos e das lontras, visualizadas com escrutnio
pelos participantes das referidas conferncias, ou mesmo as relaes entre diferentes rvores de uma floresta e os infindveis organismos vivos que as circundam e as fazem viver. Mais do que isto, ns as ignoramos em relao a ns
mesmos. Este comportamento humano demasiado humano, diria Bateson, est
no cerne do comportamento destrutivo dos seres humanos para com outros sistemas ecolgicos. A esse respeito, Bateson se pergunta: O que h em nossa
maneira de perceber, que nos faz no enxergar as interdependncias delicadas
em um sistema ecolgico, que do a ele sua integridade? Ns no as vemos, e,
por esse motivo, ns as quebramos10.

Bateson talvez diria que uma das respostas possveis para a pergunta acima
fosse uma questo de aprender a aprender. No por acaso esse foi um tema
presente em nossa conversa com Nora. Essa expresso, to em voga nos discursos pedaggicos contemporneos, j quase massificada pelas dinmicas de
grupo, recebe de Nora um tratamento especial em seu filme, de tal forma que
ela se coloca desde o incio da pelcula como do ponto de vista de quem est
aprendendo a aprender com Bateson. Mais interessante contudo sua afirmao (durante o filme e a entrevista) de que o prprio Bateson estava o tempo
todo aprendendo a aprender. Mas afinal de contas, como aprender a aprender? Ora, a epistemologia construda por Bateson, isso que agora pode ser denominado paradigma ecolgico11, previa uma outra forma de compreenso do
mundo, sem necessariamente compartimentaliz-lo em disciplinas autnomas.
Como disse ele em uma de suas palestras resgatadas pelo filme de Nora:
Isto mais do que um modismo, est inculcado pelas nossas grandes universidades, que acreditam que haja algo como a psicologia, que diferente da sociologia,
e algo como a antropologia, que diferente das duas, e algo como a esttica ou
crtica de arte, que diferente das duas, de todas as trs, o que seja. E que o mundo feito de pedaos separveis de conhecimento nos quais, se voc fosse um
estudante, poderia ser examinado por uma srie de questes desconexas, chamadas de questionrios de verdadeiro ou falso. O primeiro ponto que eu quero
passar a vocs que o mundo no assim; mesmo! Ou, sejamos mais educados:
o mundo no qual eu vivo no de forma alguma assim, e quanto a voc da sua
conta viver no mundo que voc quiser.

Qual seria afinal o mundo de Bateson? Talvez fosse um mundo em que no

houvesse oposio entre natureza e cultura, biolgico e social, meio ambiente
e sociedade. No se trata de isolar frames bsicos de significados ou provncias
ontolgicas, mas de experimentar um mundo constitudo por redes porosas de
construes flexveis. Um mundo, enfim, sem verdadeiro ou falso, repleto de

270

Entrevista com Nora Bateson

mensagens complexas, em que seus indcios so reconhecidos enquanto sinais

ambguos. A atitude de Bateson em seu enquadramento do estudante, neste
pequeno frame do filme de Nora, traduzida de forma clara e, mesmo lmpida
por Otvio Velho. No ensaio j referido, basilar para uma reaproximao da antropologia feita no Brasil para com a obra de Bateson, ele afirma:
A escolha por um dos lados (oposio ou no entre natureza e cultura) no puramente objetiva, pois depende de inmeros fatores em que o social e individual se
imbricam um no outro. E essa escolha , de certa forma, poltica, por referir-se a
modos de habitar o mundo, e no simplesmente a representaes12.

12. Op. cit., pg. 136;

grifo no original.

Acho que tenho lido Alice demais. [risos] Vocs lembram de quando
eles saem [risos] de ter nadado nas lgrimas da Alice, ela e todos os
animais..., ela tenta sec-los lendo histria para eles, que ela acha
ser o material mais seco que ela pode produzir. E chega frase: O
arcebispo achou prudente... O pato retruca: Achou o que prudente? Uma coisa, disse Alice. [pausa] Uma coisa, para mim, disse
o pato, normalmente um sapo ou uma minhoca. [risos].
Gregory Bateson

Por quais ngulos Bateson olhava o mundo? Como era este mundo sem verdadeiro ou falso, sem escola, teses e diplomas de doutorado e sem, enfim, monlogos interminveis sobre disciplinas especficas? Como seria o mundo ao inverso, no espelho diverso de Alice? Na entrevista que se segue (e tambm no filme),
Nora nos apresenta um pouco desse mundo, desses ngulos, desses inmeros
fatores que, como afirma Velho, fazem imbricar-se um no outro, o social, o natural, o afetivo e o cognitivo e fazem tambm emergir a suposio de que antes
de escolher entre verdadeiro ou falso, deve-se aprender a aprender. Mas afinal,
o que mesmo apender a aprender?

Que esta pedagogia ecolgica da mente seja necessariamente contrria s formas como as instituies escolares e acadmicas produzem e transmitem conhecimento, isto est explcito na forma como o prprio Bateson lidava com a
educao da filha, algo que Nora nos conta na entrevista, mas que no revelamos aqui, deixando que o leitor o descubra, ao sabor do vento.

271

272

Entrevista com Nora Bateson

Revista Enfoques - A relao entre pai e filha essencial no seu filme. Como era
a relao entre vocs dois? Que lembranas da sua infncia voc tem do seu
pai? Voc percebe ao longo dessa trajetria o momento em que o Bateson pai
se transforma no Bateson pensador?
Nora Bateson - Nunca houve um turning point, uma virada do Bateson pai
para o grande pensador, porque ele era uma figura to pblica que, eu, como
criana, sabia que ele era um grande pensador. Ele gostava de brincar com
ideias, at comigo. Como sabemos, alguns pais jogam beisebol com seus filhos e ele gostava de jogar com ideias e ir para a natureza junto comigo, olhar
as salamandras ou a vida existente debaixo de um tronco de rvore e falar sobre isso... Ento, nunca houve uma guinada, isto era apenas uma parte natural
de nossa relao.
Ontem [durante a sesso de debate aps o filme], estvamos conversando
sobre a maneira como ele agia, o jeito dele. Ele era uma pessoa enorme, de
mais de 2 metros de altura, que interagia muito e tinha uma grande personalidade. Vivia cercado de pessoas que achavam que ele era realmente importante. Poderia ter sido muito intimidante, para uma criana, viver perto de
algum assim, porm ele era completamente abarcante, inclua a mim e s
minhas ideias e s ideias de outras crianas. Ele valorizava as ideias e o pensamento das pessoas que tinham outro contexto mental. Portanto, para ele, s
pelo fato de eu ser criana, eu ainda no possua limitaes, nem de educao,
nem da cultura dos adultos, voc sabe, a mente de uma criana muito, muito
diferente.
No princpio de seu livro Steps to an Ecology of Mind13 e tambm no final do livro Mind and Nature14, existem aqueles Think of Metalogues, e os Metalogues
so conversas entre o pai e a filha, e so completamente ficcionalizadas, mas o
contato realmente iluminador, porque no por acaso, mas uma conversa
entre pai e filha, entre as geraes, da mesma maneira que poderia ter sido
uma conversa entre duas culturas, ou entre duas profisses. Porm, a parte
importante que a criana e o metalogue representam uma mente aberta,
de forma que as perguntas feitas pela criana, as dvidas que viriam a partir
de uma compreenso diferente do material, so talvez mais inocentes, mais
claras e menos contaminadas pelo estigma cultural.

13. BATESON, Gregory. Steps

to an ecology of mind. London/
San Francisco/Scranton/Toronto:
Chadler Publishing Company, 1972.

14. BATESON, Gregory. Mind

and Nature. A necessary Unity.
Toronto-New York: Bantam Books,
1979. [Publicado em portugus com
o ttulo: Mente e Natureza: uma
unidade necessria. Rio de Janeiro:
Francisco Alves, 1986.]

273

Revista Enfoques - Voc se referiu essa forma discursiva criada por Bateson
para transmitir suas ideias, os metalogues. No seu filme se ouve em diversos momentos Bateson e uma criana conversando. Parece ser voc quando
pequena, no? Esses dilogos do filme foram inspirados nos metalogues do
livro?
Nora Bateson - Sim, sou eu. Mas aquilo no um Metalogue, ramos s ns
conversando, apenas uma conversa natural.
Revista Enfoques - Um dilogo...
Nora Bateson - Sim apenas um dilogo. Mas, nessas cenas possvel ver como
os Metalogues surgiram. Era simplesmente natural. A maneira como falvamos um com o outro. Eu amo esses pequenos dilogos, porque a maioria das
pessoas no conversam umas com as outras desta maneira. No se fazem perguntas s crianas com uma verdadeira inteno de descobrir o que elas pensam. Ento existem esses conceitos sobre os quais temos enorme bagagem,
mas nos esquecemos de quanta bagagem temos. E se voc perguntar a uma
criana, voc ouve uma concluso, voc obtm uma resposta.

Gregory: Ok, eu gostaria de dar esse grande salto, que o da pergunta sobre como voc pensa?
Nora: Eu?
G: No todo. Como se d o pensamento? [...?...]
N: No crebro, dentro da cabea.
G: Essa pode ser a parte que o realiza, mas no o como.

Revista Enfoques - Um dos principais argumentos do filme o modo como Bateson formulou a ideia de aprender a aprender. Voc poderia nos contar o que
aprendeu com ele, ou o que aprendeu a aprender com ele?
Nora Bateson - Como adultos, somos modelos o tempo todo, com nosso comportamento, para as pessoas em torno de ns, mas especialmente para as
crianas, e interessante para mim ver que tantos adultos sentem que tm
que se comportar como se soubessem tudo o que as crianas deveriam querer
aprender. Para mim, isso parece muita hipocrisia. Se voc quer que seus filhos aprendam alguma coisa, a melhor maneira de fazer com que aprendam
mostrar a eles que voc est aprendendo, certo? Porm, de algum modo, ns
perdemos isto, ou nunca o tivemos, ou temos uma ideia de nossa autoridade
e respeito que se contrape a este tipo de comportamento. Mas ele, Bateson,
no fazia isto, ele estava muito interessado e sempre expandindo os conceitos
de sua compreenso e observando as coisas a partir de diferentes ngulos e
pensando sobre as coisas de novas maneiras. Ento, ele era curioso, hones-

274

Entrevista com Nora Bateson

tamente, verdadeiramente e profundamente curioso. Autenticamente, no

de uma maneira falsa ou de alguma forma teatral. Ele tinha uma verdadeira
curiosidade e ns sabemos quando algum est simplesmente nos escutando
e quando esto nos escutando e aprendendo com aquilo que esto escutando.
um tipo de escuta totalmente diferente. E podemos sentir isso. Ento, quando as pessoas dizem: escutem seus filhos, a gente meio que tem um jeito de
escutar que no realmente to honesto, condescendente, paternalista! E
ele no fazia isto, porque ele era curioso de verdade. Ento, quando eu estava
pensando, ele aprendia com aquilo, ou quando eu o via observando alguma
coisa ou falando com outra pessoa, muitas vezes durante o dia, eu conseguia
ver que ele estava aprendendo algo. E incrvel para uma criana testemunhar
isto, porque assim que acontece. isto que queremos saber, quando somos
crianas, ou seja, como isto que chamamos pensamento acontece? Como
que se faz isto? De que se trata tudo isso? Portanto, aprender a aprender foi
uma grande parte de nossa relao.

Provavelmente te ensinaram que voc tem cinco dedos. Isso est totalmente incorreto. Essa a maneira
pela qual a linguagem subdivide as coisas em coisas.
A verdade biolgica provavelmente a de que no crescimento dessa coisa na sua embriologia, da qual voc
mal se lembra, o que era importante no era o cinco, mas as quatro relaes entre pares de dedos.
Gregory Bateson

Revista Enfoques - E como ele transmitia conhecimentos?

Nora Bateson - Esta uma pergunta interessante. Porque o estilo dele de ensinar era absolutamente libertador ou completamente frustrante. Porque ele
nunca dizia o que voc deveria estar aprendendo. Isto era voc que decidia,
voc tinha que descobrir. Ento, os alunos dele diziam frequentemente: Mas
o que vai cair na prova? E supe-se que certa induo deva acontecer. Ele
ento diria muitas coisas a voc ou a mim, mas, a questo, a mensagem do
que ele estava dizendo era eu mesma que tinha que descobrir, ou seus alunos
tinham que descobrir. Portanto, ele no dava instrues explcitas assim
que voc deve pensar sobre isso. Nunca. Frequentemente, quando ele estava falando ou quando eu assistia a seus vdeos, suas palestras, eu notava que
ele comeava a desenvolver um ponto e parava para pensar uns segundos.
Se voc fosse uma aluna, anotando tudo, voc pensaria: ele est quase para
dizer o que . Ele ia at a beiradinha, quase chegando ao ponto e virava. E voltava partindo de outra direo e a voc pensava Ah, agora ele vai dizer qual
o ponto. No. Ele partia novamente de outra direo e voltava, como um bar-

275

co, ao sabor do vento, mas ele fazia a volta completa em torno do assunto, at
que terminava a palestra. E ele nunca revelava o que era aquele ponto, mas te
dava uma localizao para colocar aquele ponto. E este o ponto (risos).
Revista Enfoques - Como as ideias de seu pai influenciaram sua abordagem e
sua prtica educativa?
Nora Bateson - Sobre meus prprios filhos? Bom, esta uma questo permanente. (Risos) Quando eu era muito pequena, meu pai me levava ao ponto do
nibus. Eu tinha sete, oito anos, no primeiro ou segundo ano do primrio, algo
assim. E quando eu entrava no nibus, ele chorava e dizia (para minha me)
eles vo estragar a mente dela. Como ramos crianas, vocs sabem, estvamos bem interessadas. Eu sabia que ele no aprovava o regime e o currculo
oferecidos pela escola e que havia coisas muito mais interessantes acontecendo em casa. Ento, no ambiente de casa, o objeto do jogo... (porque tudo era
brincadeira, certo?) o objeto do jogo era pensar sobre as coisas de maneiras
diferentes e olhar as coisas a partir de diferentes ngulos. Na escola, o objeto
do jogo era descobrir o que o/a professor/a queria, e repeti-lo. Estas so duas
abordagens muito diferentes. Ento, quando eu estava na quarta srie primria, voltei para casa e meu pai tinha sido diagnosticado com cncer no pulmo.
Um dia, cheguei em casa, vindo da escola, e disse: Detesto a escola! E ele
disse: Tambm detesto, no volte mais. E eu disse: timo! (risos).
Ento, desde a quarta srie, at um ano aps a morte de meu pai, eu estive
fora do sistema escolar. No havia naquele tempo nada de escolaridade em
casa, no havia programas para crianas fora da escola. Para falar a verdade,
acho at que era meio ilegal. Ento, esperava-se que tivssemos aulas dirias, isto e aquilo, mas nunca tivemos. De vez em quando ns nos reunamos
e conversvamos sobre a teoria da matemtica e fazamos uma caminhada...
No havia separao entre o dia e o aprendizado, entre a conversa e a matria
de estudo. Assim sendo, eu nunca senti que estivesse aprendendo nada. Eu
no tinha essa experincia de: agora voc vai sentar e aprender. Ento, eu
achava que no estvamos fazendo nada, achava que estvamos em frias
permanentes. E eu me sentia muito feliz com isto. Eu no tinha planejado, eu
estava em frias permanentes e estava aprendendo muito mais. Posso ver isto
hoje, mas naquela poca eu achava que eram frias mesmo. Portanto, quando
eu tive filhos, tentei coloc-los na escola e me senti exatamente da mesma
maneira: Oh no! Eles vo ser transformados em zumbis! (risos) Isto horrvel, como posso salvar meus filhos do sistema educacional?
Tentei, ento, diferentes tipos de escolas. Havia uma escola privada, depois
um tipo de escola alternativa que vocs no tm aqui, mas so muito experimentais. Tentei a escola Waldorf, que foi a pior!(risos) Ento, finalmente, eu
os tirei da escola e criei uma educao para eles em casa. Durante dois ou trs
anos, s dei a eles o que eu realmente sentia que era educao, em sistemas e
contextos, e tudo o que eu realmente achava que eles deveriam saber; e isso
antes deles chegarem adolescncia, porque quando isto acontece, h toda

276

Entrevista com Nora Bateson

uma presso social e muito diferente. E como estvamos viajando, pude dar
a eles meus livros preferidos e fazamos matemtica juntos e alguns testes ou
ensaios. Quando eles voltaram escola, estavam 2 anos adiante de sua turma.
Portanto, acho que uma boa maneira de ver a educao pensar que ali, dentro da viso holstica, existem linearidades. Dentro do no aprendizado ou
pensamento existem linearidades, s que no a viso completa, do todo.
Para mim, o importante era que eles tivessem suficientemente a experincia
de olhar para o todo, e que ento pudessem utilizar as partes, os pedaos,
mas teriam um lugar maior para coloc-los. Eles saberiam que o que estavam
aprendendo na escola eram partes de algo maior.
Revista Enfoques - Quais foram suas escolhas narrativas para o filme e como
essas escolhas se relacionam com os conceitos da obra de Bateson que o filme
transmite? Em suma, como apresentar ideias e conceitos atravs de imagens?
Nora Bateson - Penso que todas as imagens retratam ideias. s uma questo de qual ideia retratar. O filme sobre conceitos e, entretanto, para mim,
o que era importante sobre ele que, esteticamente e tambm em termos
temticos, aqueles conceitos no estivessem separados do aspecto pessoal. Frequentemente, ou na verdade a maior parte do tempo, ou mesmo cem
por cento do tempo, (risos) temos uma relao com a cincia e a filosofia e a
maior parte de nossa academia est realmente separada do aspecto pessoal.
Na verdade, o aspecto pessoal de alguma maneira no profissional e no
tem rigor suficiente. Ento, eu pensei que, para mim, era importante integrar
isto, porque absolutamente pessoal. No faz sentido adotar estes conceitos exclusivamente para escrever teses ou fazer pesquisa cientfica, se eles
no existirem em seus ossos, se no forem parte da maneira como voc v a
vida e a maneira como voc fala com seus filhos. Que sentido isso teria se no
fosse assim? Portanto, eu queria realmente que o filme fosse uma integrao
desses elementos: um pensamento bastante rigoroso na filosofia, bem como
na metodologia, que fosse aplicvel vida pessoal. Ento, a esttica do filme
precisava refletir o fato de que estas ideias so teis em mltiplos contextos.
Algumas das imagens esto na natureza, algumas delas so mais pessoais,
como as pequenas figuras em animao, ou as duas figuras caminhando, por
exemplo, ou algumas das coisas que so muito bvias, tipo, eu pensando e explorando, buscando exemplos das ideias dele... E eu queria que o filme fosse
rigoroso, tanto emocionalmente quanto intelectualmente, ao mesmo tempo
que envolvesse a imaginao. Eu buscava atingir essas trs partes dos expectadores: intelecto, imaginao e emoo.
Revista Enfoques - No filme voc utiliza diferentes tipos de imagens como as de
arquivo, animao, vdeos feitos em casa e imagens que voc produziu exclusivamente para o filme. Voc poderia falar sobre essa multiplicidade e sobre
o elo que voc criou para relacionar todas essas imagens to diferentes em
termos tcnicos, tecnolgicos e tambm conceituais?

277

Nora Bateson - Primeiramente, gostaria de elucidar um pequeno fato: este filme contm todos os tipos de imagens em movimento que j foram criados na
histria da cinematografia. Tem imagens da velha cmera de meu pai, Bolleck
de manivela 16mm, dos anos 1930, tem imagens de super-8 e de outra 16mm,
uma automtica 16mm, tem vdeos em preto & branco de polegada dos
anos 1970, e tem de e de polegada, tem digital e super-8, HV, e de todas as outras, de qualidade cada vez melhor, at uma completamente digital.
Portanto, temos uma coleo completa! (risos) Em termos da minha prpria
fotografia e das imagens que consegui colecionar, eu estava procurando metforas visuais para as ideias dele e tentando descobrir a melhor maneira de
trabalhar com nossa alfabetizao visual, porque ns temos realmente um
tipo de alfabetizao flmica. H uma linguagem flmica, que estamos operando por dentro, no pensamento, na memria. E como utilizar isto para falar das
ideias de algum?
Frequentemente, quando terminamos o filme e quando estou com o pblico,
vejo que fica um tipo de linguagem, deixada pela experincia que o pblico
est tendo, bem no finalzinho do filme, um tipo de compreenso conceitual
e concentrao no que esto fazendo, num lugar onde no temos palavras.
Nossa linguagem identifica as coisas. Na verdade, no temos uma linguagem
para a inter-relao com o mundo natural. Uma das razes pelas quais to
difcil conceitualizar, porque nossa linguagem est sempre nos puxando de
volta para as coisas: ponha a gua no copo (risos). Vocs viram como, nesses
casos, tudo tem a ver com as coisas e no com as relaes? A fotografia um
modo de comear a usar uma linguagem, a linguagem visual, um caminho que
a linguagem verbal realmente no pode percorrer, no pode, no funciona.
Em termos de poesia, s vezes, podemos chegar quelas inter-relaes. Entretanto, a Fotografia oferece linguagem um outro caminho.
Revista Enfoques - Gregory Bateson, em conjunto com Margaret Mead, realizou um importante trabalho de fotografia sobre os Balineses (Balinese Character), praticamente inaugurando o campo da antropologia visual. Como era
a relao de Bateson com a imagem, o cinema e a fotografia? E como ela influenciou o processo de produo do seu filme?
15. A Biblioteca do Congresso
(Library of Congress) est localizada
na capital norte-americana, em
Washington D.C. Para mais informaes acessar o link:

278

Entrevista com Nora Bateson

Nora Bateson - Bateson fez cinquenta mil fotografias, que esto na Biblioteca
do Congresso15. H uma espcie de intimidade e metfora visual que no tem
o mesmo tipo de limites da linguagem verbal, especialmente da linguagem
verbal acadmica. Portanto, ele provavelmente sentia que podia dizer mais
com imagens. Ele tirou muitas fotos, muitas e belas fotografias. Uma coisa
boa sobre fotografia que voc pode v-la e voltar a olhar para ela em cinco
anos ou dois anos ou trs meses e ver coisas diferentes. A fotografia no te diz
o que pensar. Agora, provavelmente existem pessoas que estudam fotografia
e que podem discordar disto. verdade que existe uma linguagem fotogrfica que tem seu prprio conjunto de restries. Certamente verdade que
quando voc aponta sua cmera para algum lugar, isto representa trezentos
e cinquenta outros lugares para os quais voc no apontou a cmera. Ento,
muito subjetivo e isto uma das peas, o papel do observador que est pre-

sente em Naven, e mesmo antes. Portanto, ele tinha muita clareza de que no
havia um registro objetivo que ele pudesse conseguir. Talvez seja por isso que
ele tirou o mximo de fotos que ele pde. Para que pudesse olhar as coisas a
partir do maior nmero de ngulos diferentes que ele conseguisse. E fez isto
fora dos meios (das mdias) verbais, dando-lhe todo um outro potencial e possibilidades de uso e de entendimento destas imagens.
Revista Enfoques - Voc poderia falar sobre a ideia de frame (enquadramento), central na obra de Bateson, pensando num elo possvel entre este conceito e seu filme?
Nora Bateson - Para comeo de conversa, uma das formas mais eficazes de
examinar a maneira como pensamos olhar para os frames ou para os enquadramentos, ou mesmo para as lentes atravs dos quais cada um de ns,
como indivduos, percebemos os (e reagimos aos) frames dos outros. Ento, seu frame diferente do meu frame. H sete bilhes de pessoas neste
planeta e h sete bilhes de frames ou enquadramentos distintos. Isto nos
oferece inmeras possibilidades de aprendermos uns com os outros, ou de
sermos completamente confundidos uns pelos outros. A primeira coisa que
isto deveria significar que nunca se sabe tudo, que no existe uma nica resposta certa ou uma maneira nica de se observar alguma coisa. Partindo desse
princpio encontra-se uma enorme liberdade, e passa-se a olhar as coisas de
muitas outras maneiras. E eu realmente queria que isto fosse uma imagem
central do filme: tudo partindo do frame.
Revista Enfoques - Desejamos sanar uma dvida sobre a trajetria de Gregory
Bateson como um personagem singular na histria da antropologia. Gostaramos de saber se Naven, foi apresentado como tese de doutorado e se ele foi
aceito e defendido como tal?
Nora Bateson - Ele jamais escreveu uma tese!
Revista Enfoques - No?
Nora Bateson - No! Ele pensava que era um desperdcio absoluto tentar obter
um PhD16! (risos); Ele achava que a melhor coisa a fazer era simplesmente buscar aquilo que interessava a ele.

16. PhD a sigla em ingls para

Philosophi Doctor, titulao
equivalente ao ttulo de Doutorado
no Brasil.

Revista Enfoques - Ento, ele nunca teve um PhD?

Nora Bateson - No. Deram o ttulo para ele, como o de Doutor Honoris Causa.
Mas, ele nunca escreveu uma tese. Voc tem que se lembrar de que, na poca
que ele escreveu o Naven, ele estava com Margaret Mead e ambos estavam
escrevendo livros e no havia material nenhum disponvel. No era como agora, em que existem milhares de etnografias e voc precisa trabalhar duro para
conseguir uma editora que se interesse por isto, ou faz-lo de alguma outra
maneira. (risos)
Existem muitas ideias neste livro com as quais ele trabalhava antes mesmo
de viver com Margaret Mead. Ele trouxe para sua abordagem antropolgica
elementos que o pai dele William Bateson estava desenvolvendo na gentica
e na biologia. Foi muito influenciado tambm pelos escritos de William Blake,

279

mas os trabalhos cientficos de seu pai traziam uma contribuio interessante:

ele fazia pesquisa sobre a vibrao da comunicao entre os genes. Gregory
acabou se interessando por isso vamos dizer que em um nvel emocional. Ele
se preocupava por aquilo que estava sendo quebrado, desconectado. O que o
preocupava era uma interdependncia muito delicada e as delicadas relaes
que as criavam. Quando ele via essas relaes sendo quebradas, ele ficava
perturbado. Ento, ele procurava uma maneira de mostrar s pessoas o que
elas estavam quebrando, na esperana de que no quebrassem essa relao.
Seu envolvimento e seus estudos sobre estas inter-relaes e sobre a interdependncia eram sua maior alegria. Celebrar como as coisas se juntam e como
mudam e se movem e aprendem; e, finalmente comunicar isso.

Da biologia, no comeo, antropologia, aos sistemas de ideias

- patologias de sistemas de ideias - e ento aos sistemas de ideias
que so a forma como todos ns tentamos viver em conjunto. E
todos ns inclui os animais e as plantas, bem como voc e eu.
Gregory Bateson

17. William Bateson (1861 1926),

mente conhecido pelos desenvolvimentos que props para os estudos
dos genes e por ter cunhado o
termo gentica .

280

Entrevista com Nora Bateson

Revista Enfoques - Como essas concepes herdadas do pai dele, um dos pioneiros dos estudos sobre gentica17, foram importantes para a formulao de
conceitos como pensamento sistmico, ciberntica e complexidade?
Nora Bateson - Em primeiro lugar, importante reconhecer que no existia tal
coisa, um pensamento sistmico. No havia uma maneira sistmica de olhar.
preciso lembrar que isso era antes dessas palavras sequer serem usadas,
quer dizer, pr-ciberntica, pr-pensamento sistmico, pr-complexidade,
pr-caos, antes de todos esses pensamentos. Neste contexto, no existia
um campo do pensamento em que ele pudesse aplicar esses conceitos. Ele ia
criando as regras na medida em que avanava. Ele estava realmente se aventurando dentro de um territrio conceitual. Em sua trajetria acadmica, posso apenas dizer que ele utilizava as ferramentas da academia para servir aos
propsitos de sua pesquisa: juntar de novo o quebra-cabea do mundo. Ele
no servia academia. Ele jamais ficou em um cargo por mais de dez anos em
nenhum lugar onde lecionou. Jamais escreveu uma dissertao. Ele pensava
que as disciplinas e a separao das disciplinas eram algo monstruosamente
brutal, para toda a noo de como a vida funciona e como as coisas se organizam, seja uma famlia, ou um lago, ou um sistema politico ou uma floresta, ou
uma estrutura cultural. As disciplinas so construdas para serem separadas.
Se voc pedir a uma universidade para construir uma selva, voc vai acabar
tendo um departamento de rpteis, (risos) um departamento de pssaros, um
departamento de rvores e um departamento de guas. Penso que este seja
realmente um bom exemplo, pois essa floresta no funcionaria de modo din-

mico e integrado. Contudo, existe um real valor no estudo das partes. Temos
que estudar as partes. No h dvida de que, no sistema do nosso corpo, no
queremos que o corao faa o trabalho dos pulmes, certo? No queremos
que os rpteis sejam pssaros em nossas florestas. Queremos que cada um
deles seja ele prprio. Ento, existem estes papis individuais, das partes, que
so muito importantes para a integrao e a interdependncia de todo o sistema. No so importantes por si s, separadamente. Ento, o que fazemos
com nosso mtodo cientfico retirar as coisas fora de seus contextos, mas
jamais as colocamos de volta. Portanto, em termos de relaes entre as disciplinas, temos um longo caminho a percorrer, talvez nem to longo, mas sem
dvida um passo radical a ser dado. Porque s de pensarmos sobre isto, sobre
o que significa olhar para todo o nosso complexo sistema, a primeira coisa que
fazemos separar uma outra categoria de pensamento sistmico, como se
isto fosse algo diferente. Sempre me preocupei em saber por que a Ecologia
separada da Terapia Familiar e da Economia? Por que est num campo separado de estudo? No deveria estar. Deveria ser a Ecologia da Terapia Familiar,
a Ecologia da Comunicao, a Ecologia da Economia, a Ecologia da..., certo?
Porm, de alguma forma isto tambm se tornou uma disciplina diferente e
os sistemas tm a capacidade de fazer isto tambm. como uma armadilha.
Deveramos realmente ter cuidado para no cairmos na sedutora ideia de que
isto seja algo diferente.
Para Gregory, isto no existia. No existia nada de pensamento sistmico ou
teoria sistmica. Nunca existiu. Era somente o que era. muito difcil, perceber isso neste momento da histria, no presente. como olhar antes dos
Surrealistas. Antes dos Surrealistas no havia Surrealismo Ento, quando
voc pensa sobre como aqueles artistas desenvolveram o Surrealismo, foi
uma evento incrvel que eles compartilharam. Portanto, ns pensamos: bom,
o Bateson estava usando o pensamento sistmico. No. Bateson estava
apenas sendo Bateson. Pensamento sistmico foi o nome que acabamos por
conceder a esta atividade, mais adiante no tempo. Uma criana no olha para
uma floresta e pensa: Ah, a existe Clima, Biologia e existe tambm Geologia, certo? A criana simplesmente se move com a floresta, como os surrealistas fizeram, como o Bateson fez tambm.
Revista Enfoques - Voc poderia falar sobre o lugar da criatividade e da improvisao nessa outra epistemologia desenvolvida por Bateson?
Nora Bateson - Se algum dia vocs estudarem improvisao para teatro ou
msica, vocs vo aprender duas coisas. A primeira que para improvisar
preciso muita prtica. A improvisao no aleatria. Ela exige uma incrvel
disciplina, ocorrendo somente quando se conhece as formas to verdadeira e
profundamente, a tal ponto de no precisar mais pensar sobre elas. Apenas
quando essas formas puderem ficar abaixo do nvel do pensamento, ou seja,
quando estiverem internalizadas, a sim, torna-se possvel se libertar da regra,
surgindo, ento, a improvisao. O segundo ensinamento sobre a improvisao (e na verdade so trs e no dois) que ela exige uma profunda confiana.
Se voc for um msico de Jazz e for tocar um solo improvisado, a confiana

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que voc precisa ter, nos outros membros da banda, de que vo manter a base
e permitir que isto acontea, tem que ser enorme, porque se voc no confiar
neles, voc no poder executar o solo. O terceiro elemento consiste em um
tipo de escuta muito diferente. um modo completamente diferente de se
relacionar por meio de uma forma de comunicao. E mais ainda, esta forma de escuta , na verdade, aprendizado. mais ou menos o que estvamos
falando no incio dessa conversa, sobre a maneira como Gregory trabalhava
com crianas, ou com qualquer pessoa, ou com cachorros, com aqurios de
peixes e tantos outros seres viventes. Essas formas de comunicao exigem
certos estados mentais muito diferentes do estado mental em que se pode
estar, por exemplo, para escrever um trabalho de pesquisa. um tipo diferente de envolvimento. Ento, a improvisao entendida como um padro
evolutivo. O que estamos ensinando a nossas crianas? Penso que ao invs de
ensin-las a descobrir um leque de possveis respostas, ensinamos a elas apenas como descobrir a resposta certa. Estes limites no concedem espao para
o aprendizado mtuo, amplamente integrado, que pode acontecer dentro de
um contexto de improvisao. Isto exige uma interdependncia entre cultura,
natureza, famlia, amigos, trabalho, seu corpo, a biologia, etc, exigindo que
tudo isso se encaixe e se envolva reciprocamente. Como o envolvimento deve
ser integrado, so nossas percepes e classificaes que nos impedem de nos
envolvermos no processo de improvisao. Vejam s: isto, o que est ao nosso
redor, vai continuar a evoluir e se processar, com ou sem a nossa presena (risos). Ento, tem a ver com nossa habilidade para percebermos o que est ao
nosso redor. Esta habilidade para percebermos estes movimentos evolutivos
faz parte daquela epistemologia que possibilita a comunicao com as crianas, os cachorros, os peixes, os corais. Quero dizer, enfim, que no deixemos
de apreciar a beleza de todas essas formas de comunicao.

Bom, espero que isto tenha entretido vocs um pouco,

que tenha dado a vocs algo no que pensar e espero que
tenha feito algo para libertar vocs de pensar em termos materiais e lgicos, quando na realidade vocs esto tentando pensar sobre coisas vivas. Isso tudo.
Gregory Bateson

282

Entrevista com Nora Bateson

PARA CITAR ESSE ARTIGO

DEMARCHI, A.; LIMA, M. R. P.; MORIM, A. G.; OMIM, S..Uma conversa sobre
ecologia da mente: entrevista com Nora Bateson. Enfoques - Revista dos Alunos
do PPGSA-UFRJ, v.12(1), junho 2013. [on-line]. pp. 266 - 283. Disponvel em:
http://issuu.com/revistaenfoquesufrj/docs/vol12_1, acesso em: dd/mm/aaaa.

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