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DILOGOSOBRELACONSTITUCINDE1949(1)
Dr.Ferreyra.(2)Enuntrabajoqueustedpublichacemuypocotiempohapresentadoeinsistidoconunatesisbien
original.UsteddicequealaConstitucinde1949selaquisoborrardelahistoria.Podramosconocerexactamentela
dimensindesutesis?
Dr.Zaffaroni.S,normalmenteenlahistoriadeunpasserecuerdantodoslosperodos:buenos,malos.Losalemanesno
hanborradoelnazismodesuhistoriaporsupuestolorechazan,peronoloborraron.Aqusequisohacerunacosapeor.Se
quisoborrarunpedazodehistoriayseborrdelDerechoconstitucionalargentinolaConstitucindel49.Noesquesela
rechazselaborr,directamenteselaignor,comosifuesealgoquenohabasucedido,ysedejunhuecoenlahistoria,
unhuecoextrao.LosmismosqueimpugnabanlalegalidadolalegitimidaddelaConstitucindel49,amparadosenuna
cuestinformalporquenotenanlosdosterciosdeltotalydecanquesenecesitabanlosdosterciosdeltotalynolos
dosterciosdelospresentes,esosqueborraronconundecretolaConstitucindel49,unratodespusconvocaronuna
ConstituyentesinCongresoesdecir,sinejerciciodelpoderpreconstituyente,asumiendofacultadesrevolucionariasy,por
ende,legislativas.Sonlascontradiccionesquetieneunahistoriapolarizada.Creoqueenelconstitucionalismoargentino
dejaronunhuecoqueesdifcildellenar.
Dr.Ferreyra.Ustedharevisadoensuobra"Estructurasjudiciales"(Ediar,1994)yenotrostrabajoslaideadela
constitucionalizacindelaArgentinaenelsigloXIX.EnelsigloXIXsellevaronacabosolamentetresreformasala
Constitucinydosdeesasreformasfueronmsbiendemaquillaje.
Dr.Zaffaroni.S,salvolade1860,lasrestantesfuerondemaquillaje.
Dr.Ferreyra.Serefierealasde1866y1898?
Dr.Zaffaroni.Enefecto.
Dr.Ferreyra.Coneltiempo,laleyelectoral,merefieroalaLeySenzPeacasitienelaestaturadeunareforma
constitucional.PorquHiplitoYrigoyenenelsigloXXnointentonoselepasporlacabezalareformadela
Constitucin,loqueledejaservidoenbandejaprcticamenteestainiciativaalperonismo?
Dr.Zaffaroni.CreoqueYrigoyennonecesitabaunareformadelaConstitucin.EstamoshablandodeYrigoyenen1916.
EstamoshablandodelamitaddelaPrimeraGuerra
(1)Enprensa:CmaradeDiputadosdelaNacin,CiudaddeBuenosAires,juliode2015.
(2)RalGustavoFerreyraesprofesortitulardeDerechoconstitucional,FacultaddeDerecho,UBA.Laentrevistafue
realizadael14dejuniode2015enlabibliotecapersonaldelDr.E.RalZaffaroni,profesoremritodelaUniversidadde
BuenosAires(UBA).

Mundial.Elconstitucionalismosocialeratotalmenteincipiente.HabaaparecidoenMxicoenlacartadeQuertarode
1917enWeimarenel19.YocreoqueYrigoyenquerahacerrealidadlaConstitucindel53/60enelsentidodela
soberanapopular.Hastaentonceselpueblohabaestadototalmentemarginadodelescenariopolticoatravsdelfraude
electoral.ConlaLeySenzPeacuyaprimeraexperienciafueunpoconegativaporquenosedieroncuentayabrieron
lasurnasdeSantaFeporlapartedeabajocuandoestabasellada,despusdepasardeesaexperiencia,sehaceunsistema
electoralenelquehaymuchomenosespacioparaelfraude,yentoncesllegaYrigoyenalgobierno.Esdecir,eslaprimera
vezqueesasoberanapopular,aunqueseaformal,sedaenlarealidad.Enesecontexto,yocreoqueYrigoyenno
necesitabaunareforma.Nolapodapensartampoco.Hubierasidounadelantadoasupocasilapensaba.Eramedio
impensableunconstitucionalismosocialenlaArgentinaenelao16,enelao20.AscomoAlberdi:unohoypuede
criticarmuchascosasdeAlberdi,perocadaunoperteneceaunapocaytienelavisindelapoca.
Dr.Ferreyra.Ahqueravolver,alsigloXIX.ElproyectodeAlberdielarquitectodelaConstitucindel53yel
modelopolticodeAlberdierauna"repblicapastora",verdad?
Dr.Zaffaroni.S.
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Dr.Ferreyra.CreoqueinclusivehastalodiceconestaspropiaspalabrasensusBases(3).Porqucreeustedqueesa
ArgentinaquepensAlberdidesdeValparasoparaunmillndepersonascasiel97,mejordicho:el99porciento
analfabetossetransmiteaplenosigloXX,casicienaosdespus,paraunacomunidadyanodeunmillndepersonas
sinode15millonesdepersonas,conunfenmenoinmigratorioabsolutamentediversoaloimaginadoporAlberdi?En
1948,cuandoPernasumeladecisindereformarlaConstitucin,alaluzdelahistoria,ustedjuzgaqueera
inmediatamentenecesariollevaracabolareformaenesemomento?
Dr.Zaffaroni.Enel48,s.Esdecir,AlberdiconcibealpasyesaConstitucinenesemomento.Queraloquetena
adelante?Exactamente,tenaunpasconmenosdedosmillonesdehabitantestenaunpasdondenoseejercaelpoder
estatalentodoelterritoriotenaunpasconunejrcitodezaparrastrosos,penadosconincorporacinforzada.Lavisin
queltenaeralavisindeMxicollodice:unpasalque,estandodebilitado,lehabansacadodosterciosdesu
territorio,quenolostenaocupados.EsaeslavisindeAlberdi.Porquesosetrasladayporqusecontina?Porqu
nuestraoligarquahizodeesaConstitucinunabandera?Porquenuestraoligarquanuncafueliberal,nuncafue
polticamenteliberal.PolticamenteliberalfueSanMartnpolticamenteliberalfueron
(3)LareferenciacompletaesALBERDI,JuanBautista:Basesypuntosdepartidaparalaorganizacinpolticadela
RepblicaArjentina,derivadosdelaleiquepresidealdesarrollodelacivilizacinenAmricadelSudydelTratado
Litoralde4deenerode1831,2ed.,corregida,aumentadademuchospargrafosydeunproyectodeConstitucin
concebidosegnlasbasespropuestasporelautor,Valparaso,ImprentadelMercurio,SantosTorneroyCa.,1852.

loslibertadores.Despuslosingleseslosmataronolosmandaronafueraynuestrasoligarquasfueronspencerianas,fueron
racistasylainvocacindelaConstitucinfuesiempreunaestafaporpartedelasoligarquas.Yocreoquenuestros
pueblosnocreenenelDerechoytienenraznennocreerenelDerecho.Creoquenuestramisineshacerquenuestros
puebloscreanalgndaenelDerechoenserio.Tienenraznporquelosestafaronsiempre:constitucinliberalyrealidad
cuasiservil.PoresoarrastraronesaConstitucin,queyanoseadaptabaalpas,hastael49.Atalpuntoquelospropios
"gorilas",cuandoconvocanlaConstituyentefraudulentadel57,loprimeroqueponeneselartculo14bis,porquesedan
cuentadequeaesaConstitucinellosmismostenanquetocarlaytenanqueponerlosderechossocialesenla
Constitucin.Elmundoyaexigaeso.
Dr.Ferreyra.CuandoPernganalaseleccionesenel46,ustedpuedeinterpretaroproyectarlaideadequel,alpoco
tiempo,yasehabadadocuentadequeconlaConstitucindel53/60ysusreformasnoibaapodergobernar,queibaa
tenerquellevaracabolareformadelaLeyfundamentalconlacualhabaganadolaselecciones?
Dr.Zaffaroni.Nossinoibaapodergobernar.Siselopropona,hubierapodidogobernar.Peroseguamosteniendouna
estructurajurdicaparaelpasqueeraanticuada,noseadaptabaalarealidad.Enel49yaelconstitucionalismosocialse
extendaportodaEuropa:yaestabalaConstitucinitaliana,yaestabalanuevaConstitucinfrancesa,enel49sesanciona
lacartadeBonnparalaRepblicaFederalAlemana.EraotromomentohistricoyPerneramuysensiblealoqueestaba
pasandoenelmundoyalosmomentoshistricos.
Dr.Ferreyra.S,sobretodosiunocomparalaseleccionespresidencialesde1946enlascualestriunfaPernpor
escasomargenconlosporcentajesasumidosdosaosdespusenlaseleccionesdeconvencionalesconstituyenteshay
uncrecimientoexponencialdeljusticialismoenmuypocotiempo,realmente.
Dr.Zaffaroni.Nonosolvidemosqueen1946eselfinaldelaPrimeraGuerraMundialaPernseloatacatratando
deasociarsuimagenconunresabiodelostotalitarismosqueacababandeservencidos.EsopesabaenlaArgentina.Por
otraparte,elPartidoConservadornoestabadeltododesarmadolaUninDemocrticafueunfrente,directamenteyono
ssihubierapodidogobernarencasodeganar,porquenossinolehubierapasadolomismoquealaAlianzaunos
cuantosaosdespuseraunrejunteheterogneo:estabandesdelosconservadoreshastaloscomunistas,unacosadelo
msrara.Entonces,laconsignadel46era"votamosporelEjeovotamosporlademocracia".Esafuelaimagenquese
quisodar.
Dr.Ferreyra.Parausted,laConstitucindel53ysusreformasrespondanaunmodelodeEstado?
Dr.Zaffaroni.S,unmodeloquenuncasehabahecho.
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Dr.Ferreyra.Consideraquenuncaseconsoliddefinitivamenteelproyectodela"repblicapastora"deAlberdi?

Dr.Zaffaroni.EldeAlberdino.Seconsolidunproyectoderepblicaoligrquica,queesanlogocontodaslas
diferenciasfolclricasquetengamosalporfirismomexicano,alaRepblicaVelhabrasilea,alpatriciadoperuano.
Dr.Ferreyra.Ustedestaradeacuerdoenextenderlapartidadedefuncindeesemodelo,quehacepieenel53ysus
reformas,hasta1930?Creequeseperpetu,o1930esunafechaenlaqueesemodelohizocrackconelcrackdela
economamundial?Merefieroaesemodelodeacumulacinderiquezaydistribucininequitativadelosrecursos.
Dr.Zaffaroni.Enalgunamedida,comoacumulacinderiquezasporquedespusde1930,enlaDcadaInfame,
tuvieronquetomarunaseriedemedidasdecarcterkeynesianoydeintervencineconmica.Perocomomodelopoltico
notermina.Loquehabapasadoesquehabaaparecidounmovimientopopulistayaesemovimientopopulistalo
quebraronenel30.Esofueloquesucedi.Quiebranlaformalidadconstitucionaltambinenel30.Peroelmodelo
oligrquiconoibaaaceptarelsentidoquellevabaesemovimientopopulista.
Dr.Ferreyra.Pernfueungranespectadordetodoslossucesos,enespeciallosde1930.
Dr.Zaffaroni.Fueunespectadordeeso.TambinfueunespectadordeMussolinienItalia.S,fueunespectadordel
mundo.Yocreoquesiempreestuvoatentoalmundo.
Dr.Ferreyra.InclusoelfamossimotemadelaacordadadelaCortedel6deseptiembrede1930Pernyaenese
momentoeraunhombrede35aosdeedad.
Dr.Zaffaroni.S,esafamosaacordadaquetodoelmundoselaimputaaFigueroaAlcortayquefueobradeRepetto.A
FigueroaAlcortaletuvieronquetorcerelbrazoparaquelafirme,porqueFigueroaAlcortaeraunoligarcaautnticodel
viejoestilo.Lecostfirmaresaacordada.
Dr.Ferreyra.CuandoPernelevaunmensajeen1948,enesemensajedaaconocerlasideaspreliminaresdeloque
seramstardelareformaconstitucionalde1949.Sabaenteramenteelprotagonismoqueestabajugandoenlahistoria
delaArgentina?
Dr.Zaffaroni.S,notengolamenordudadequelsaba.
Dr.Ferreyra.Aprecioesoporquehacadosaosnadamsquelejercaelpoderconstitucional.
Dr.Zaffaroni.S,peroenesosdosaosPernhabatomadoconcienciadeloqueestabatransformndose.Nonos
olvidemosqueseestabaempezandoaproducirelfenmenodeconcentracinurbana,seestabaurbanizandonuestra
poblacin.Esuncambiosustancial.Adems,enesosaosseprodujounfenmenodeconcentracinurbanamuy
particular.Todoslosprocesosdeconcentracinurbanaenelmundo,porreglageneral,fuerontraumticos:conmuertos,
violencia.Ac,comoelprocesodeconcentracinurbanaseprodujoconplenoempleo,huboalgnpaternalismopolicial,
perodeahnopasaba.Nohuboqueretirarmuertostodoslosfinesdesemana.Seprodujodeunamaneramuchoms
pacfica.SiunopiensaenlaconcentracinurbanadeLondres,enlaRevolucinIndustrial,oenladePars,fueronmucho
msviolentas.

Dr.Ferreyra.Oseaque,msalldeloquehansostenidodemodoreiteradolosdiscursosdenuestraoligarqua,Pern
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eraunhombrequeestabapersuadido,queraviviraDerecho?
Dr.Zaffaroni.S,porsupuesto.Nomecabelamenorduda.Esdecir,quinesfueronmsliberalespolticosencierto
sentido:Pern,conalgunosabusosdepaternalismopolicialolosotros,quebombardearonlaPlazadeMayo,fusilaronsin
proceso,derogaronunaConstitucinporbando?Mepareceque,enelbalance,Pernfuemsliberalpoltico.
Dr.Ferreyra.Pasemosaalgunasconsideracionespolticas.CuandoPernadoptaladecisindereformarla
Constitucinmuchasvecesmehehechoestapregunta,porquabrilapuertadeldesdnsobreaspectosformales
delapropiavariacinconstitucional?Esdecir,nohabaotraposibilidaddevotarrealmentelareformaenelCongreso?
Fueronmuypocoslosvotosquesepararonaloquedespusselevantcomolaimpugnacindelaoposicin,delaUnin
CvicaRadical
Dr.Zaffaroni.Enqusentido?
Dr.Ferreyra.Siempremepreguntlosiguiente:polticamentetomladecisin,polticamenteibaparaadelantey
faltabanmuypocosvotoscreoqueerandosotresvotosdediferenciaenelmbitocongresual.
Dr.Zaffaroni.Ustedserefiereadosotresvotosparatenerlamayoradelosdosterciosabsolutos.
Dr.Ferreyra.Exactamente,aesomerefiero.
Dr.Zaffaroni.SupongoquelehabrndicholomismoquesostuvodespusSampayqueeradudosoesodeque
fueranlosdosterciosdelamayoraabsoluta.Sampaylosostienebastantelegtimamente,lofundamentabastantebiencon
datosnorteamericanos,etctera,ydespusenlaConstituyente.CoincidoenquePernpodahabersidounpocoms
prolijo.Nolecostabamucho,perodecualquiermaneraaesaConstitucinlaibanaborrar,aunquetuvieralostresvotoso
nolostuviera.Esafueunaobjecindetipoformal.Porotraparte,pensemostambinqueenel49laoposicinaPern
porlomenoslascarasdelaoposicinaPernnoeralamismaqueenel46.NoeralaUninDemocrtica.Eraun
radicalismoqueaparecarenovadoyquepretendacorreraPernporizquierda.MerefieroaMoissLebensohn.
Dr.Ferreyra.Injustamenteolvidado,comodiceusted.
Dr.Zaffaroni.S,injustamenteolvidado.El"rusitodeJunn",queledecaEvaPern,porqueseconocandelmismo
pueblo.
Dr.Ferreyra.Ahorabien,escuriosalapiruetadelradicalismoenel48,veranodel49porque,porunlado,vanala
eleccinycomoresultadodelaeleccinganaabrumadoramenteeljusticialismonoobstante,losradicalestienenuna
buenacantidaddeconstituyentes.Decideniralcomicio,vanalcomicio,eligenconvencionalesconstituyentesylaprimera
actividadquehacenesimpugnarladecisindereformarlaConstitucin.

Dr.Zaffaroni.Eslamismadecisinquetomaelsectorfrondizistaenel57ydejavirtualmenteenminorala
Constituyentede1957.
Dr.Ferreyra.Entrminospolticos,muchsimosaosdespus,ustedcreequefueventajosaodesventajosalaactitud
queasumilaUninCvicaRadicalalretirarsedelaAsambleaConstituyentede1949?
Dr.Zaffaroni.Creoquefueungravsimoerror,quedejformalmentedeslegitimadalaConstitucindel49ycondicion
aquedurantemuchsimosaosnosupisemosquconstitucintenamos.
Dr.Ferreyra.ConvengamosqueelactopolticomsimportantequehayesdarycrearlaConstitucin,yelsegundoms
importanteesreformarlaConstitucin.EnlahistoriapolticadelaArgentina,salvolaseparacindeBuenosAiresenel
sigloXIX,notenamosunantecedentedeestanaturaleza,dequelaoposicinselevanteenbloqueyselevantedelrecinto
ladeliberacindeunpactoconstituyente.
Dr.Zaffaroni.Escierto,creoqueesofueungravsimoerror.
Dr.Ferreyra.DeLebensohn?
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Dr.Zaffaroni.LavozcantantedelradicalismoenaquelmomentoeraLebensohn.EraelMovimientodeRenovacin.
Dr.Ferreyra.Eraunhombrejoven.
Dr.Zaffaroni.S,ymurijovenincluso.LavozcantanteeraLebensohn,queeraelmsdoctrinariodelosradicalesdel
MovimientodeRenovacin.Perononosolvidemosqueelradicalismotenaadentrounaladederecha,elllamado
"unionismo",quedealgunamaneraeranlosresabiosdel"alvearismo",queerasumamente"gorila".Lebensohneraun
hombremsdialogante.Elresto,esaalaera...Debatenersuspresionesinternas,sinlugaradudas.Yesotuvoque
decidirseinternamente.
Dr.Ferreyra.EnlaArgentinadefinesdel48yprincipiosdel49,ajuzgarporelresultadodeloscomicios,habados
partidos,verdad?
Dr.Zaffaroni.S,habadospartidos:radicalesyperonistas.
Dr.Ferreyra.Ustedpiensaquelosradicalesnomidieronexactamenteladimensinhistrica,poltica,queibaatener
estadecisindeabandonarelrecinto?
Dr.Zaffaroni.No,nolamidieron.Creoqueenelfondohabatodounsectordelradicalismoqueseguaviendoesto
comounresabiodeltotalitarismodeentreguerras,ynosedieroncuentadequeellostambinestabanllamadosatenerun
papelprotagnico.Eraelpapelprotagnicodeunaoposicin,porsupuesto.
Dr.Ferreyra.Incluso,siunolacomparaustedrecinlomencionconelhechoquesucedeaosdespusenla
Constituyentedel57perolaConstituyentedel57tieneunaseriededebilidades,comenzandoporsuinconstitucional
convocatoria,quenolastuvoelactode1948enportacinsemejante

Dr.Zaffaroni.Erailegtima,claramente.Estabaconvocadaenfuncindeunsupuestopoderrevolucionarioquehaban
asumidounostiposquehabandadoungolpedeEstadoen1955.
Dr.Ferreyra.Yconlaproscripcindeljusticialismo.
Dr.Zaffaroni.S,yconlaproscripcindelpartidomayoritario.
Dr.Ferreyra.Quenofueelepisodiode1948,dondefueroneleccionesabiertas,ysediolaparadojadequeexisti
solamenteelmodelobipartidistaseguramenteesesebipartidisimo...
Dr.Zaffaroni.Serespondaaunsistemaelectoraldemayoraminora.Enunsistemaelectoraldemayoraminorano
quedaotraquehacerunbipartidismo.
Dr.Ferreyra.EnelcasodelarelacindePernconeljusticialismo,laConstitucinde1949tieneunacaracterstica,
que,comotodareformaconstitucional,agregalgunosartculos,suprimiotrosartculosymodificotros.Ustedcree
quePernparticipactivamenteenlalneageneralyenlapoltica?
Dr.Zaffaroni.S,enlaslneasgeneralescreoques.lesonoloibaadelegar.Lalneadirectivageneralpartadel,sin
duda.Perneraunhombrequeestabaaltantodeloqueseestabagestandoenelmundo,queeraelEstadoSocialde
Derecho,elWelfareState.HoysesabequeenlabibliotecadePernestabanlosdiscursosdeRooseveltmarcadosal
margenporl.Claro,enaquelmomentonolospodacitarporlodeBradenyPern,peroloslea.Podradecirseque
RooseveltfueelPerndeEstadosUnidos.
Dr.Ferreyra.LaConstitucinde1853ysusreformasposeapocomsde7.300palabraslaConstitucinde1949pasa
acercade9.800palabras.Esdecir,queencantidaddepalabraspareceranpocas,merefieroalasestrictamente
empleadasparaprovocarelcambioconstitucionaldeltextode185360alde1949
Dr.Zaffaroni.EssobriacomparadaconlaConstitucinbrasileade1988,porejemplo.Estoesactual.
Dr.Ferreyra.Sinembargo,suprimisolamente11artculos,agreg4ymodific51.Evidentemente,eltcnicoolos
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tcnicosqueimaginaronestemodeloreflexionaronlosuficiente.Ustedqupiensa?Porquerealmentehaberlologrado
conunamoderadacantidaddepalabras..empleadasyaseaparaexpandir,contraerorevisareltextoobjetodecambio
constitucional...
Dr.Zaffaroni.S,fueunalabortcnicainteresante,nocabeduda.
Dr.Ferreyra.Yonotenaestebalancelohiceespecialmenteparaestaentrevistanohabahechoestecuadro
comparativoyllamalaatencinque,repito:conunamoderadacantidaddepalabrasutilizadasparalasformulaciones
constitucionales,sehayacambiadoradicalmentelaarquitecturafundamentaldelaArgentina.
Dr.Zaffaroni.Esverdad,pasdeunproyectodepasagroexportador,deunpaspastorcomodecaustedhaceun
momentoaunproyectodeEstadosocial.
Dr.Ferreyra.EstoyaestanunciadoenlaarquitecturadelPrembulo,verdad?

Dr.Zaffaroni.S,estanunciadoenelPrembulo.TengamosencuentaquelaConstitucinsiempreesunproyecto,un
proyectoquetienequerealizarse.
Dr.Ferreyra.UstedreferarecinaEcuadory,conmotivodeestonosabaqueloibaahacer,peroformapartedela
casualidad,queracomentarlequehacepocosdasrealicunrelevamientodelaConstitucindeEcuador:tienemsde
35milpalabras.
Dr.Zaffaroni.S,sonverdaderoslibros.LaConstitucindeBrasil,porejemplo,tieneelReglamentodelservicio
domsticoensuinterior,tresartculosreferidosalserviciodomstico.
Dr.Ferreyra.Calculandoentoncesquehoy,porejemplo,elpoderconstituyentedelaRepblicadelEcuadornecesita35
milpalabrasparallevaradelanteunarevolucinciudadana,treintaycincomilpalabrasnuevas
Dr.Zaffaroni.TengaencuentacuntasconstitucionestuvoEcuador.
Dr.Ferreyra.Innmero,creo.
Dr.Zaffaroni.Nos,yoperdlacuenta.
Dr.Ferreyra.Pasemosaotracuestin.Noesningunapeculiaridadpositivaninegativa,esunapreguntaneutra:por
qulosargentinos,msalldelarigidezdelaConstitucin,lahemosreformadotanpocasveces?Lareformamostres
vecesenelsigloXIXyentresocasionesenelsigloXX,unadelascualessegnustedlahanqueridoborrardela
historia.Cmoevalaestasituacinfrentealas223reformasdelaConstitucindeQuertaro,deMxico?
Dr.Zaffaroni.Lehagootrapregunta.CuntosCdigosPenalestuvimos?Dos,elde1886yelde1921.Notuvimosms
CdigosPenales.Porqu?Porquesontextosenlosquesenecesitatenerconsenso,salvoqueloshagaungolpedemano
asbrutalcomofueeldel57.Pero,sino,senecesitaconsensopolticoynuestrosconsensospolticossiemprefueronmuy
difciles.
Dr.Ferreyra.Alaluzdenuestraexperienciacomparada,segnlacualactualmenteseobservaqueen98aoslos
mexicanosreformaron223veceslaConstitucin,losbrasileos88vecesen26aos,loscolombianoscasi40en23aos
dogmticamente,aunqueusteddicequenoesconstitucionalista,lepreguntocomociudadanoycomojurista:tieneuna
vocacinmsafavordelasreformasdelaconstitucin,odelaspocasoescasasreformasalosmodelos?
Dr.Zaffaroni.Yocreoqueesmejorquelaconstitucintengaescasasreformas,quesereformecuandoesnecesario,pero
noqueselaesttocandoacadarato.LaConstitucindeMxico,enestecaso,esunejemplobastanteproblemtico.A
cadaratoestntocandolaconstitucin.Enloquemeincumbecomopenalista,hanintroducidounCdigoPenalenla
constitucin.Noslascosasextraasquehanhecho.Meparecequeunaconstitucintienequeestarsuficientemente
preservadadelasreformascoyunturales.Esdecir,hayquereformarlacuandohayquereformarelproyectodeEstado.Pero
nopuedeestarsometidaalosvaivenesdeunaopininpblica
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coyuntural,quepuedesermanipulada,porquecuandoesosucedepierdeelcarcterdeconstitucin:pierdeelcarcterde
estatuto,pierdeelcarcterestatuarioquetienequetenerunaconstitucin.
Dr.Ferreyra.Nolohabamoshabladoantes,peromevoyapermitirleerleuntextomuybrevedePern,del11demarzo
de1949,porqueparecequepensabanlomismo.Perndijo:"Laestabilidadescondicinfundamentaldetoda
Constitucin,peroellanohadesertalquesufraensuperfectibilidad,queestenrazndirectaasuevolucin"(4).
Dr.Zaffaroni.Coincido.Obviamentequeenel49yaelproyectotenaqueserdistintoalde1853.Sinembargo,esono
justificaquesepongaunaConstitucinflexible,queacadaratolaestntocando.
Dr.Ferreyra.Ahoralehagounapreguntabastanteincmoda.Ustedtienemsde50aosdeexperienciacomoabogado,
comojurista,comojuez,perofundamentalmentecomoMinistrodelaCorteSupremadeJusticia.Creequelaevolucin
delaConstitucin,laevolucindelDerechoconstitucional,sepuedellevaracaboenestostrminosdesdelaCorte
Suprema,oesnecesariollamaraunareforma?MerefieroalaperfectibilidadquemencionabaPernenel49yala
perfectibilidadoadaptabilidaddelaqueesthablandousted.
Dr.Zaffaroni.Puederselaadaptandojurisprudencialmente,s.Detodosmodos,nocreoquenuestraCorteSuprema,con
esadebilidaddelcontroldeconstitucionalidadquetienequenisiquieratieneelstaredecisisqueseusaenEstados
Unidos,tengacapacidadjurisdiccionalcomoparairmodificandolaaplicacindelaConstitucinnotienemucha
capacidad.Puedehacerloenalgunamedida.Desdeluego,lajurisprudenciatienequeirseadaptando:lainterpretacindel
derechoesprogresiva,avecesregresivaperoloidealesqueseaprogresiva.Ahorabien,hayalgnmomentoenque,siel
proyectodeEstadotienequeserdistinto,sielEstadotienequetratardeconfigurarunasociedaddiferente,ahsenecesita
unareformaconstitucional.
Dr.Ferreyra.CuandoMoissLebensohnimpugna,enelsenodelaConstituyente,laregularidaddelaconvocatoria
constitucional,ladoctrinadelasentenciaarbitrariaenlaCorteSupremaylapresenciaoelprotagonismodelaCorte
Supremanoeranniporasomolosepisodioscontinuadosqueseaprecianactualmente,verdad?
Dr.Zaffaroni.Esverdad.
Dr.Ferreyra.Enlosltimosaosustedlohanarrado,lohaenunciado,lohacriticadohubounatendenciaa
judicializaraspectosconcretosdelapoltica.Nosotros,enestatardededomingo,novamosaservidentesperoaMoiss
Lebensohnnoseleocurrijudicializar.
Dr.Zaffaroni.No.
Dr.Ferreyra.Loimpugn,ledijeronqueno
Dr.Zaffaroni.Yahsetermin.
(4)DiscursodeJuanDomingoPernpropiciatoriodelareformaconstitucional,publicadoenfolletoporlaSubsecretara
deInformacionesdelaPresidenciadelaRepblica,BuenosAires,1948.

Dr.Ferreyra.Seretiraron.
Dr.Zaffaroni.S.
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Dr.Ferreyra.Esaltamenteprobablequeeldademaana,cuandosereformelaConstitucindelaArgentinaporque
algndasevaareformarlaConstitucinfederal,aquellosqueestnendesacuerdointentenjudicializarlo.
Dr.Zaffaroni.Posiblemente.
Dr.Ferreyra.Estamoshablandodeunterritorio...
Dr.Zaffaroni.Hipotticoperoposible.
Dr.Ferreyra.Entonces,voyadividirlapreguntaendospartes.Laprimeraparte:ustedcreequeesadmitido
constitucionalmente,quetieneamparoconstitucionallajudicializacindelejerciciodelpoderpreconstituyente?
Dr.Zaffaroni.Nocreoqueelpoderconstituyenteessoberano,bsicamente.Comotodo,nocreoquehayaactosqueno
seanjudiciablescreoquetodoactoesjudiciable.Cualquierapuedehacerundisparatequeseainconmensurable,perohay
gradosdejudicializacin,ycreoqueunodelosmenoresgradosdejudicializacineselpoderconstituyente,salvoque
hayadefectosdeformagravsimos:quehayansentadoenlaConstituyenteatiposquenosonconstituyentes,el"dipu
trucho",cosasporelestilo.
Dr.Ferreyra.Mereferaaloquevemoscotidianamente,queaquellosquepierdenlaeleccinenelCongresovan
corriendohastaTribunalesypresentanunademandasobre"supuestainconstitucionalidad"
Dr.Zaffaroni.No,creoqueesmuylimitadoelpoderdelajudicializacindelpoderconstituyente.Nodigoquenoexista
enalgnextremoporejemplo,unpoderconstituyentequeseleocurrarelegitimarlaesclavitudunpoderconstituyente
queestablezcaelpartidonico,unacosaporelestilo.Perofueradeesosextremos,no.
Dr.Ferreyra.Ahnosestamosrefiriendoalaconvocatoria.Peroahoravayamosalosejes,aloscontenidos,e
imaginemosunpoderconstituyentequedentrodeunosaosdecidalaconformacindelarepblicaparlamentariaoun
poderconstituyenteque,deacaunosaos,decidaqueeldominiodelosrecursosnaturalespertenecealEstadofederal
ounpoderconstituyentequedigaquelosrecursostributarioshabrquedistribuirlosconequidadounpoder
constituyentequedeclaredeinterspblicolosserviciosdecomunicacinaudiovisual.Seracontrolablejudicialmente
eseejerciciodelpoderconstituyente?
Dr.Zaffaroni.No,amijuiciono.SibiennoexistenclusulasptreasennuestraConstitucin,creoqueslopodra
habilitarlajudicialidadalgoqueabiertamenteestcontraelprincipiorepublicanodegobierno,elprincipiodemocrtico
fueradeeso,no.
Dr.Ferreyra.Peroacasoesunafantasaqueyoestimaginandohoyqueeldademaana,quesedecidala
configuracindelarepblicaparlamentaria,algunocreaqueelpresidencialismoesunaclusulaptrea?
Dr.Zaffaroni.Selevaaocurriraalguno!Nosloselevaaocurriralguno,sinoqueselepuedeocurriraalgunaCorte
Suprema,queandedandovueltasporah,queuntribunal

constitucionalesinconstitucional,porquelesacapoderalapropiaCorte.Enesecaso,habraqueecharalaCorteSuprema,
hacerleunjuiciopolticoyecharla.
Dr.Ferreyra.Veoqueustedlopensesto.
Dr.Zaffaroni.Porsupuesto.
Dr.Ferreyra.Yoestabaporpreguntar:siseinstalasemaanaeltribunalconstitucional,vanadecir...
Dr.Zaffaroni.LaCorteSupremaqueestvaadecir:"No,meestnsacandopoderes!Esoesinconstitucional.
Desconozcoaltribunalconstitucional".Enesecaso,loquetienequehacerelpoderpolticoeshacerleunjuiciopolticoa
losmiembrosdeesaCorteSupremayecharlos.
Dr.Ferreyra.PeroesaCorteSupremaseguramentevaadecir:"nosotrosvenimospronunciandosentenciasdesde
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octubrede1863".
Dr.Zaffaroni.Claro,algunasaberrantes,peronoimporta,yalgunaacordadatambin.
Dr.Ferreyra.VolviendoalaConstitucinde1949,qupiensadelalabordeArturoSampay?
Dr.Zaffaroni.Fueuntrabajointeresantsimo.Tcnicamenteloquehizoestoqueestbamosviendo:enloescueto,en
cuantorespetlaestructuradelaConstitucin,enloreferentealaestructuraformalengeneralmepareceuntrabajode
verdadextraordinario,dealguienquenoeraunignaro,alguienqueconocaelderecho.
Dr.Ferreyra.Eraunapersonaquehabanacidoen1911.Nohabacumplido40aostodava.
Dr.Zaffaroni.Einsteintampocohabacumplidomuchosaoscuandohizolateoradelarelatividad.
Dr.Ferreyra.Desdeluego,peromerefieroalejerciciodecomparatismoenydelDerechoquerealiza
Dr.Zaffaroni.Enefecto,lohizomuybien.Sinlugaradudasquelohizomuybien.
Dr.Ferreyra.UsteddndecreequeestnlosmayoreshallazgosdesdeelpuntodevistapolticodelaConstitucinde
1949?
Dr.Zaffaroni.Enprincipio,laintroduccindetodoslosderechossociales.Esoesincuestionable.Ensegundotrmino,
tratadeempoderaralaCorteSuprema.Dealgunamaneracreoqueenunmodeloquenomegustatratdepasaren
limpioalgoqueyaseveaqueseibaahacer,yqueendefinitivasehizo.
Dr.Ferreyra.Esinteresantequeustedseextiendasobreesto,aunqueseaunaspalabras,porqueesteempoderamientode
laCorteSupremaformapartedelaimaginacindealgunosactualmente.EsalgoquedehecholaCortehacehoy:esta
casacinfederal.
Dr.Zaffaroni.Claro,lacasacinfederallalegitimaba.Porqu?PorquelaCorteSupremaselahabaatribuidodesde
1904lapasabaenlimpio.Seerogabaconformeala

letradelaConstitucin.HoyloesthaciendosinletradelaConstitucin.HoynuestraCortesehaconvertidoenunaCorte
decasacin.FundamentalmenteesunaCortedecasacin.MuyminoritariaydemodoexcepcionalesunaCortedecontrol
deconstitucionalidadnormativo.Yestonotienebaselegal,simplementeesunaconstruccinpretoriana,queempez
excepcionalmenteyahoraseconvirtienregla.
Dr.Ferreyra.Sampay,alolargodesutareacomoconstituyente,despuscomojurista,unotresocuatroaosantesde
morirmurien1977,realizaunadeclaracin(5)ustedlasealaenuntrabajo.Novoyadecirqueesunasuertede
meaculpaloquehaceSampay,perosesuncomentario,esun"confiesoquehevivido".Casi25aosdespusdice
palabrasms,palabrasmenosquenohizotodoloquedebahacer,oqueloquehabahechorespectoalaConstitucin
del49...Noesquehabafracasado,peroquenohabacumplido.Qupiensadeesadeclaracindogmtica?
Dr.Zaffaroni.Creoquecualquieradenosotros,llegadaunaalturadelavida,simiramosparaatrs,sentimoslaculpade
nohaberhechotodoloquepodamoshaberhecho.Mirandoretrospectivamentesiempresucedeeso.Unosiemprepiensa:
"Sihubierasabido,hubierahechotalcosasilohubierapensado...".Meparecequeunpocoesunareflexinque
correspondeaunaalturadelavida,nadams.
Dr.Ferreyra.Yo,simepermite,lohabavistotambindesdeotraperspectivacuandolserefiereconcretamenteala
armazndelpoderpoltico,alaestructuraqueselehabadadoalpoderpolticoporquelaConstitucindel49nocambia
elpresidencialismonodigoquesearrepiente,perotieneuncomentariocrticorespectodeloquesehabahechoolas
expectativasquesehabangeneradoconrelacinaPernyesepoderpoltico.
Dr.Zaffaroni.Yonoestoytansegurodequsepodrahaberhecho.Pensarenunparlamentarismoenelao49era
difcil.Yocreoquehoypodrahacerseunareformadecarcterparlamentarista,claramenteperocuandosenecesita
transformarunaestructura,cuandosenecesitaincorporarunporcentajedepoblacinmuyaltoqueestexcluido,yonos
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siunparlamentarismoescapazdellevaresoadelante.UstedlediraaEvoMoralesquehicieraunaConstitucin
parlamentaria?
Dr.Ferreyra.Podradecrselo,peronocreoqueEvoMoraleslohaga.
Dr.Zaffaroni.Nocreoquelohagaymeparecequetendrasentidocomnennohacerlo.
Dr.Ferreyra.NosconEvoMorales,peroporahconalguienquelosdosstenemosunarelacinmscercana,con
RafaelCorrea.
(5)DijoSampay:"LaReformaConstitucionalde1949noorganizadecuadamenteelpredominioyelejerciciodelpoder
polticoporlossectorespopulares,debido,primero,alaconfianzaquelossectorespopularestriunfantestenanenla
conduccincarismticadePerny,segundo,alcelosocuidadoqueelpropioPernponaparaquenoseformara
paralelamentealgobiernolegaluncoadyuvantepoderrealdeesossectorespopulares,porloqueelnuevorgimenibaa
mantenersehastaquelaoligarquacautivaraalosoficialesdelasFuerzasArmadas".RevistadeDerechoPblico,
MinisteriodeJusticiayDerechosHumanosdelaNacin,nmero9,p.19,2015.

Dr.Zaffaroni.Sonpasesdondesenecesitadealgunamanerauncambiomuyestructural.Nossiunsistema
parlamentariopuedehacereso.Tengomisseriasdudas.
Dr.Ferreyra.NoestoyrefiriendoaquelaArgentinaestuviesepreparadaen1949pararecibirlarepblica
parlamentaria.MellamalaatencinqueSampay25aosdespussostengaqueelcambioconstitucionalde1949no
orden"elpredominioyelejerciciodelpoderpolticoporlossectorespopulares"(6),conandamientoenlapropia
confianzaquetenanenlaconduccinpolticadeJuanDomingoPern.
Dr.Zaffaroni.Esoplanteaunproblemaquelotenemosquevolveraplantear.
Dr.Ferreyra.S,poresolotraigoacolacin.
Dr.Zaffaroni.Enrealidad,lospopulismoslatinoamericanoselvarguismobrasileo,elperonismonuestro,elpropio
yrigoyenismo,elAPRAperuano,elcardenismomexicanofueronmovimientospersonalistas,ynopodanserdeotra
manera.Laspersonassonpersonas:segastan,tienenunavida,semueren.Elgrandebateescmoinstitucionalizareso,
cmogarantizarunacontinuidadmsalldelapersona.Esonoessencillo.Perocreoqueeselgraninterroganteque
tenemoshastaeldadehoy.
Dr.Ferreyra.Usted,quehainsistidodesdehacemuchsimosaosconladistincinentreciudadanaformaly
ciudadanareal,yelaporteconcretodelosmovimientospopulistasenAmricaLatina,juzgaquelareformade1949ha
sidounpasoclaramenteenlaconformacindeunaciudadanareal,esdecir,unaciudadanamaterial,unaciudadana
fuerte?
Dr.Zaffaroni.Todalaaccindelperonismofueindiscutiblementeunaenormeampliacindelaciudadanareal.Enqu
medidalaConstitucindel49fueuninstrumento,noloshabraqueverquhubierapasadosinlaConstitucindel49.
Yonocreoenelmilagronormativo.Eldebersernosiempreseconvierteenser.Fueuninstrumento.Noloatribuyoala
Constitucin,loatribuyoalagestindelperonismoenaquelmomento.
Dr.Ferreyra.VoyamencionarcuatrodebilidadesquesehansealadoreiteradamenteacercadelaConstitucindel49:
unaacercadelafaltadenomenclaturadelosderechospolticosotraconrelacinalestadode"prevencinyalarma"
otra,aquereiteralaconcentracindefacultadesdelpresidenteyotraentornoalareeleccinindefinida.Ustednocree
queestasdebilidadeshayanconfiguradoundesempeopocofrtilenrelacinaldiseodeesaciudadanareal,oqueen
elbalanceconfiguranrealmenteunlastrenegativo?
Dr.Zaffaroni.Vamosporparte.HayaspectoscriticablesdelaConstitucindel49nolovoyanegar.Sehablmuchoy
selacriticmuchoporlaposibilidaddesometercivilesajurisdiccinmilitar.Yopregunto:elperonismosometiciviles
ajurisdiccinmilitar?
Dr.Ferreyra.No.
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Dr.Zaffaroni.Entonces,nonosolvidemosque...elhbeascorpusdndeaparece?
(6)CitadotextualmentedeSAMPAY,ArturoEnrique,Constitucinypueblo,BuenosAires,CuencaEdiciones,1973,p.
122.

Dr.Ferreyra.EnlaConstitucindel49.
Dr.Zaffaroni.Enefecto.AmnuncasemeocurriraponerenunaConstitucinelsometimientodecivilesajurisdiccin
militarperoelperonismonolollevalaprctica.NosquhubierapasadodeseguirvigenteesaConstitucin.Detodos
modos,nocreoqueesoshayansidoobstculosparalaampliacindelaciudadanareal.
Dr.Ferreyra.Porqucreequeentre1950y1955hasidotanescasalaliteraturadogmticasobrelaConstitucindel
49?
Dr.Zaffaroni.Porquetodossededicaronademolerla,directamente.
Dr.Ferreyra.Ustedcoincidequeesunatareacasideantropologajurdicaencontrarenlasbibliotecastrabajos
estrictamentedogmticossobrelaConstitucinde1949?
Dr.Zaffaroni.Claro.EstrictamentedogmticossobrelaConstitucin,yonos...Hayquehacerunapesquisa.Nuestro
constitucionalismoconsiderqueeraunproductotpicodelosautoritarismosdeentreguerras,quehabaqueponerloentre
parntesisyquenovalalapenadedicarseahacernadaconello.
Dr.Ferreyra.Cincoaospareceunlapsointeresanteparallevaracabounaproduccindogmtica.
Dr.Zaffaroni.S,sobretodoporqueeraunanovedad.
Dr.Ferreyra.Conlacantidaddenovedadesquetena,aunparaaquellosquelaimpugnabanodesoan,porejemplo,o
losqueestabanafavorporlaslucesyporlasausenciasquetenaelpropiotejidoconstitucional,noescierto?
Dr.Zaffaroni.S,perocomoestabanfueradelasuniversidadesnacionales,seconsiderabanqueeranexiliadosinternoso
externosynuestradogmticanoseocupdeeso.
Dr.Ferreyra.Tampocolajudicialfuemuyfrtilenlapoca.
Dr.Zaffaroni.Tampoco.ConvengamosenquetampocofuemuylcidoloquehizoesaCorte.
Dr.Ferreyra.Esdifcilencontrarprecedentesjudicialessignificativosenelquinquenio19501955
Dr.Zaffaroni.S,esmuydifcil.Aparte,loquedecamosalcomienzo:selaquisoborrar.Desdeelcomienzocreoquela
intencinfueborrarla,desdequesehizo.
Dr.Ferreyra.Escurioso,cuandounorepiensaesteasunto,porquelaConstitucindel49eratanfrtildogmticamente
quelaCorteSupremadeJusticiadelperodotenalaposibilidaddellevaracaboundesarrollodelanaturaleza
dogmticadelaConstitucin,no?
Dr.Zaffaroni.NoeraunaCortemuyricatampocoenintelectualidad.Laverdaderaesa.Nocreoquehayahabidofallos
brillantesenesosaos.
Dr.Ferreyra.Alritmoquesevislumbraenlosmbitosacadmicos,noesdifcilpronosticarquefinalmentepueda
cumplirseestodequelaquisieronborrardelahistoria,porquela

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Constitucindel49casinofiguraenlosprogramasdeestudiodeDerechoconstitucionaldelasuniversidadesnacionales.
UstedcmoconsideraquepodraserlamejorherramientaparapotenciarelestudiodelaConstitucindel49?Qu
creequeesloquerealmentesepodrahacerenlasfacultadesdederechooenlasescuelasdederecho?
Dr.Zaffaroni.Enprincipio,creoqueloquesepodrahacerescompararlosderechosqueconsagrabalaConstitucindel
49conlosderechosqueconsagranhoylostratadosinternacionalesincorporadosalaConstitucinactual.Deesemodo,
nosdaramoscuentadequelaConstitucindel49fueunadelantodeantropologaconstitucional,quehoytienevigencia
porotravatotalmentediferenteyquenosllegaatravsdelDerechointernacional,incorporadoalDerechoconstitucional.
EsaconcepcinantropolgicaquehoytenemoseslamismadelaConstitucindel49.
Dr.Ferreyra.Tenemosunamigoencomn,elprofesorPeterHberle(7).Ustedrecordar,cuandoestuvoenla
Argentina,quelnopodacreerquelaConstitucinjusticialistade1949hicieraconcretareferenciaalsustantivo
"cultura".Ustedseloexplicalacmismo,enestemismolugar.Aosdespus,tantosaosdespus,cuandosetratade
conectarlacultura,laantropologayelDerechoconstitucional,nocreequesteesunodelosprincipaleshallazgos?
Dr.Zaffaroni.S,porsupuesto.TengamosencuentaqueHberleesunodelospocosconstitucionalistasalemanesque
encaraelDerechoconstitucionaldesdeesepuntodevista.Losdemssequedanenunnormativismocomplicado,queami
juicioeshijodeHuber.NuncaselosedijeaHberle,peromeparecequeeseformalismonormativistaeshijodeHuber.
Cmopuedeunderechoconstitucionalnovincularsealacultura?Nosepuedemetercualquierconstitucinencualquier
passintenerencuentaculeslaculturadelpasymuchomenosennuestraAmricaLatina,dondequsomos?,incluso
enlaArgentina:unprocesodesincretizacindeculturas.Somosunpaspluricultural,pluritnico.Enesesentido,me
parecequeSampayoPernnosquinhabrsidonohizomsquecaptarunarealidad,undatoderealidad:unpas
dondellegabanlos"cabecitanegra"delinteriordondeestabanloshijosdelosinmigrantes,losinmigrantesquevenande
losbarcosdecualquierpasloshijosdelainmigracinquerecinllegabanalauniversidadyluegosalandela
universidadysecreanqueeranlosvisionariosquetenanelprivilegiodereconstruirelpasEraunamezclainteresante.
Eseeraelao50.
Dr.Ferreyra.Unfenmenoderealidadqueusteddicequefuetangilmentecomprendido.Nosotrosnosabemossifue
comprendidoporPern,porSampayoporquin.
Dr.Zaffaroni.Nosporquin.
Dr.Ferreyra.Seacomosea,elprembulodelaConstitucindel49dice"elbienestargeneralylaculturanacional".
(7)PeterHabrle(Gppingen,Alemania,1934)esprofesordelaUniversidaddeInvestigacionesdeDerechoconstitucional
Europeo.

Dr.Zaffaroni.Ases.Laculturanacionaleraunaculturasincrtica,sinduda.
Dr.Ferreyra.HapasadotodoestetramodelahistoriaynuestroPrembulohavueltoporuntemaquehabamos
dejadoensuspensoantes,conlaConstituyentedel57alaConstitucindel53/60yalviejoPrembulo.
Dr.Zaffaroni.AlviejoPrembulo,exactamente.
Dr.Ferreyra.Sincultura.Solamente"bienestargeneral"
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Dr.Zaffaroni.Sincultura.Atalpuntoqueloquedecahaceunmomentolaconcepcinantropolgicadenuestra
ConstitucinsetienequecerrarporvadelDerechointernacional.Esaeslarealidad.Nolacerramosporvadeun
Derechoconstitucionalnuestro.HatenidoquevenirelDerechointernacionaladarnoslamuleta.
Dr.Ferreyra.Eldenominadoconstitucionalismoglobal!
Dr.Zaffaroni.Tanlejosestbamosinclusohastadelosestndaresjurdicosmundiales.
Dr.Ferreyra.Ustedfueconvencionalconstituyenteen1994.RecinlehicepreguntasentornodeLebensohn,deSampay
ydePern.Ahoralevoyahacerunaausteddirectamente.
Dr.Zaffaroni.NonosfuimosdelaConstituyente,contratodoloquedecaPinoSolanasnosquedamos.
Dr.Ferreyra.Ustedtenaidea,unadimensintotaldelimpactoqueibaatenerenelDerechoargentinoelartculo75,
inciso22,eldaquelosancionaron?
Dr.Zaffaroni.S,yporesocasiinterrumpenlaConstituyenteparaquenolosancionemos.S,poresopromovieronun
incidenteparaqueseinterrumpalaConstituyente.
Dr.Ferreyra.Esmuyprobablequeenloslibrosdehistoriayaestdebidamenteconsignadoelverdaderoimpactoque
hatenido.
Dr.Zaffaroni.Estbamostanatrasadosconeltextoconstitucionalque,sinoincorporbamoseso,elconceptodepersona
denuestraConstitucinquedabatotalmentedebilitado.Estabaenuncontextomagro.
Dr.Ferreyra.Recinhablbamosdelosmexicanos,ylosmexicanosrecinen2011ledanequivalenciaalDerecho
internacionaldelosDerechosHumanos,sinelnumerusclaususquenosotrosfijamosenelartculo75,inciso22.
Dr.Zaffaroni.Bueno,eslanicanormaflexibledenuestraConstitucin,no?
Dr.Ferreyra.S,enciertamedida
Dr.Zaffaroni.QueflexibilizalaConstitucinlaposibilidaddeincorporartratados.
Dr.Ferreyra.Novoyaintentarhacerningunaclasificacin.PeroMxicoenel2011,Colombiaen1991,Ecuadoren
2008hantomadolaideadeconstitucionalismoglobaldiciendopalabrasms,palabrasmenosqueelDerecho
internacionaldelosDerechosHumanostendrjerarquaequivalenteoprevalente,segnlosmodelos,sinunmodelo
taxativo.ElnicomodelotaxativoqueexisteenAmricaLatinaeselqueustedeselaboraron

en1994,quedijeron:"estosonceinstrumentosdeDerechointernacionaldelosDerechosHumanostienenjerarqua
constitucional".Enelmarcodelconstitucionalismolatinoamericano,austedqusistemalegustams:elsistema
taxativoadoptadonicamenteporlaArgentina,olosotrossistemasquedicen"tendrequivalenciaelDerecho
InternacionaldelosDerechosHumanosratificadoporelCongreso"?
Dr.Zaffaroni.Prefieroelnuestro,porquecuantasmenosdudasquedenmejorporqueTratadosinternacionalesde
DerechosHumanoshaymuchosyquedaunaduda,porejemplo,sobresielDerechointernacionalhumanitarioformaparte
onoformapartedelosDerechosHumanos.Esunadelastantasdudas.Yocreoques.Esasdudasesmejordespejarlas.
Dr.Ferreyra.Nosotrosnosomosquienesparadarrecomendacionesanadie.Pero,porejemplo,unodelospocos
EstadosquequedanenAmricaLatinasindecirnadaalrespectoensuConstitucinesUruguay.
Dr.Zaffaroni.S.
Dr.Ferreyra.Nolevamosarecomendaralosuruguayosloquetienenquehacerpero,dentrodelosmodelosque
coexisten...
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Dr.Zaffaroni.Yocreoqueloquenosotroshicimosenel94,yloquehacenlosotrospasesdeponerloexpresamenteen
laConstitucin,esinnecesario.SiseratificainternacionalmenteuntratadodeDerechosHumanos,desdeelpuntodevista
delDerechointernacionalnotieneimportancialoquesehagaadentro."Ustedsearreglasino,ustedesresponsabledel
incumplimientodeesto.Ustedratific,searreglasuderechointerno.Nomevengaadecir:'nolopuedoaplicarporquemi
derechointernomeloimpide'.Eseesunproblemasuyo".Detodosmodos,metranquilizamuchomsqueestnenla
Constitucin,queestnenumerados,quequedeclaro.Pero,sinoestn,tendranqueaplicarseigual.Esdecir,dealguna
manera,huboquienesnoscriticaronporloquehicimosenel94,poreso.Quizstcnicamentetenganraznloquepasaes
quepragmticamenteesmejorponerlo.
Dr.Ferreyra.Ustedyanoslotienelaexperienciacomoconvencionalconstituyente,comoabogadolitigante,como
magistradodelaCorteSupremaycomociudadano.
Dr.Zaffaroni.AcurdesequetcnicamenteelTratadointernacionaldeDerechosHumanostienevigenciainterna.Punto.
LateoradelDerechonico...PeroacordmonosqueantesdelaintroduccinenlaConstitucinapareciunjuezdela
provinciadeBuenosAiresquedijoquenoreganlostratadosparalaprovinciadeBuenosAires.Nonosolvidemosquefue
necesarioquealguiendenunciealaVirgen.Nosloquehizoparaquealguiendijera:"Elderechoderplicaexiste".Por
razonespragmticaseranecesarioponerlo.
Dr.Ferreyra.Hoyustedestsinningunaaspiracinafuncinelectiva.Esunmomentodesuvidaenelqueesun
ciudadanoatiempocompleto.
Dr.Zaffaroni.S.Estoyenlacoladeljubiladoparacobrar.

Dr.Ferreyra.Alolargodeestaentrevistahemoshabladodela"repblicapastora"deAlberdi,delarepblicaoEstado
socialdederechoimaginadoporPernyconsagradojurdicamenteporSampay.Ustedcreequeeranecesarioreformar
laConstitucinduranteelgobiernodeCristinaFernndezdeKirchner?
Dr.Zaffaroni.Yocreoques,quesevahaciendonecesarioreformarla.NossiduranteelgobiernodeCristina,delque
vengaperos.
Dr.Ferreyra.Creoqueplantemallapregunta.Contrafctica:hubierasidonecesarioreformarladuranteelgobierno
deCristina?
Dr.Zaffaroni.CreoquehayalgunascosasquesonurgentesyestamosnotandoqueestaConstitucin,ascomofunciona,
haceruido.Ynoslohaceruido,sinoqueparecequeavecessetrabaalgnmecanismo,algnmboloquenofunciona.
Primero,creoquenecesitamosunsistemadegobiernoquenospermitaenlosmomentosdedebilidad,enloslideratos,
podersuperarlascrisis.Ellderpolticoynodigoelgranlderpolticomerefieroalconductorpolticoavecesexiste
yavecesnoexiste.Unaconstitucinconunpresidencialismocomoelnuestrocorreelriesgodeque,derepente,nos
encontremosconalguienenunaposicinejecutivaquenotengalacapacidadparaejercer.Yanospas.Puedevolvera
pasarnos.
Dr.Ferreyra.Efectivamente.
Dr.Zaffaroni.Hayquetratarderesolveresocuandopasa.Noesqueelpresidencialismogeneraellder.Loquenatura
nonda,constitutiononpresta.Nohaynadaquehacer.Elliderato,laconduccinpolticaesunacondicinnaturaldeuna
persona.Sesnecesariotenerunsistemaque,cuandoseproduceeso,podamosresolverelconflictopodamossalirdel
trancesinnecesidaddemataraveintepersonasenlaPlazadeMayoyesascosas.Enesesentido,creoquetenemosque
pensarlo.
Cuandopiensoenunsistemaparlamentario,noestoypensandoenungobiernodbil.Elsistemaparlamentariodeninguna
maneraesdbil,esmuyfuerte,porqueelquegobiernatienelamayoradelLegislativo,demodoqueesfuerte.Esmucho
msfuertequeunEjecutivoquenotienemayoraenelLegislativo.SiperdilamayoraenelLegislativo,sefue.Qu
vamosahacer?Seharotramayora.Sinoquierenhacerotramayora,seborraalLegislativoysellamaaeleccionesen
treintadas,ylisto.
Porotraparte,necesitamosteneruncontroldeconstitucionalidadfuerteloquetenemosnosirveparaeso.Tenemosuna
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CorteSupremaqueesunalmacnderamosgeneralesqueresuelvecualquiercosa:controlalaconstitucionalidad,hace
casacin,etctera.Ytenemosuncontroldeconstitucionalidaddifuso,quesehacedifusoencuatromiljuecesnos
cuntoshayquepuedendeclararlainconstitucionalidaddecualquiercosaypararlaejecucindecualquierley,el
cumplimientodecualquierley,porvadecautelaroloquesea.Setrasladalaideadecautelardelderechoprivadoal
derechoadministrativoysepuedehastainterrumpirelfuncionamientodeunaadministracin.
Creoqueesossonriesgosinstitucionalesque,dealgunamanera,requierenunareformaconstitucionalparaneutralizarlos,
porquenospuedengenerarconflictosmuyfuertes,

muyserios.Noestoypensandoenloquepasehoy:Cristina,Scioli.Todoesopasaydentrodediezaosnosabemosloque
vahaber.
Dr.Ferreyra.Loquessabemosesqueen162aoslaConstitucinsereformseisveces.Esdecir,queenlaArgentina
lareformadelaConstitucinesunhechofisiolgico,peromuchasvecesparecemspatolgicoquefisiolgico,porque
cuandoocurresepresentaenmediodeunmarasmo.AunconlaConstitucindel94paseso.
Dr.Zaffaroni.S,paseso.PerolaConstitucindel94fueunareforma.Tuvovirtudes,nolovoyanegarperotuvoun
defectotambin:tenamosunobjetivoclaro,queeralareeleccindeMenem,ytodolodemslodejaronsinterminar.Los
grandesconflictosquetenemos,engranmedida,surgenporinstitucionesmalpergeadasenlaConstitucindel94:
ConsejodelaMagistratura,quenosesabequesautonomadelaCiudaddeBuenosAires,quenosesabesiesuna
provincia,sinoesunaprovincia,qudiabloes,siesunaciudadautnomasuigneris,dicen,claro,cuandonosesabe
deciralgo,sedicequeessuigneris.
Dr.Ferreyra.Coparticipacinfederal.
Dr.Zaffaroni.Coparticipacinfederal,quesequedahabiertaMinisterioPblico:"habrunMinisterioPblico".Una
Constitucinnopuededecir"habrunMinisterioPblico".Queseso?Yoloobservenlaltimasesindela
Constituyente.S,medoycuentadequeadonRal[Alfonsn]lehabanjugadosucioconelasuntodelaletrachicay
despuslaletrachicalaescribieronlosotrosenelcursodelaConstituyente.ltomlapalabraydijo:"Estaesla
caractersticadelconstitucionalismoargentino".Perolohabanestafado,enalgunamedida.Elresultadodeesofueuna
Constitucinquenosdejaproblemas.
NosesabecuntosmiembrostienelaCorteSuprema:sepuedensumar,sepuedenrestar,sepuedeagrandar,sepuede
achicar.SeincluyeronalgunascosasparlamentariascomolamayoracalificadaparanombrarjuecesdelaCorteSuprema.
Lamayoracalificada,comonohayprcticaparlamentariadenegociacin,enqusetraducehoy:laoposicindice"no
voyanombraranadie",enunaabsolutairresponsabilidad.Ynohaymododeestablecerunasancincuandoalguiense
niegaacumplirlaConstitucindirectamente.LaConstitucinledice:"negocieparanombraraalguien"."No,novoya
negociarporquenosemeantoja".EsunincumplimientodelaConstitucin.Peronoestprevistoloquedebehacerseen
estoscasos,algnmecanismopararesolvereso.Msaun,meolvidoalgo,sihubieraunconflictodepoderes,quinlo
resuelveenlaArgentina?
Dr.Ferreyra.Noestcontemplado.
Dr.Zaffaroni.Noestcontemplado.YocreoquelotendraqueresolverlaAsambleaLegislativa,porqueesloms
cercanoalasoberanapopular.
Dr.Ferreyra.LosconflictosentrepoderesdelEstadohayquellevarlosalaformulacinnormativadelapropia
Constitucinenunaprximareforma.

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Dr.Zaffaroni.HayquellevarlosalaConstitucinenunareforma.Nopodemosestargarantes.S,alguienlotieneque
resolverporque,sino,eslaguerracivil,yasperolaConstitucinnolodice.
Dr.Ferreyra.Dehecho,yopiensoqueeselprincipalargumentoporelcualnosepuedecontrolarlaconstitucionalidad
delosactospreconstituyentes,porquenoestdefinidoenlapropiaConstitucin,comoslohaceColombia,porejemplo.
Dr.Zaffaroni.Claro.Noestdefinido.Loquesnoestoydeacuerdoesenunaconstitucinflexible,queconuna
mayoracalificadaoalgnotroprocedimientosepuedaestarreformandoacadarato.
Dr.Ferreyra.UstedestaradeacuerdoenmantenerenlaConstitucinlaformulacinnormativadeAsamblea
Constituyente?
Dr.Zaffaroni.S.
Dr.Ferreyra.Enesecaso,nosotrosseguiramossiendocasinicosenAmricaLatina,porquesomosunodelospocos
pasesquequedamosenacudiralaAsambleaConstituyente.
Dr.Zaffaroni.S,defiendoesesistema.
Dr.Ferreyra.Paratodo?
Dr.Zaffaroni.S,paratodo.
Dr.Ferreyra.Porejemplo,enelcasodeEcuador,algunascosasvanporConstituyente,otraspuedenirporpoder
constituido.
Dr.Zaffaroni.YodefiendoelsistemadeAsambleaConstituyente.
Dr.Ferreyra.Comopoderconstituyente?
Dr.Zaffaroni.S,comopoderconstituyente.Cuandodigoestomepuedendecir:"Esoimpidelaadaptacindela
constitucin".No,unmomento.Sinosotrostuvimostribulacionesgravesennuestrahistoriaconstitucional,nofueporque
nuestraConstitucinseargidalastuvimosporinterferenciasenlaconstitucionalidad,peronoporlarigidezdenuestra
Constitucin,quenonosacarremuchosmales.Cuandofuenecesario,selareform.
Dr.Ferreyra.Comparativamenteenelconstitucionalismolatinoamericano,enelinventario,comobeneficiodelarigidez
constitucionaldeltextofundamentalargentino,esquerealmentefomentalosestudiosdogmticos,noescierto?
Dr.Zaffaroni.S,esoescierto.
Dr.Ferreyra.FrenteaunaConstitucincomolabrasilea,quecambi88vecesen26aos.Losbrasileoshoy,eneste
momento,estndiscutiendomeparecequeestentrelneasloqueustedimaginque,sisereformalaConstitucin
porelpoderconstituido,hayunmomentoenquevanaencontrarseconreglasdedosnaturalezas:delapropiacreacin
originariadelpoderconstituyenteylasintroducidasporlavadelasenmiendasporelPoderLegislativo.

Dr.Zaffaroni.S,efectivamente.
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Dr.Ferreyra.Laltimapreguntaesdoble:enprimerlugar,aquelloqueyonolehayapreguntadodepoltica,historiao
derechoenestaentrevista,y,luego,porqucreeustedenlanaturalezaseminaldelaConstitucinde1949?,porqu
tenemoslosargentinosylasargentinasqueirunayotravezaesaConstitucinpararefrescarnosconstantemente?
Dr.Zaffaroni.Histricamente,nosotroshemossufridounaetapadecolonialismoqueterminaconlaIndependenciay
despusdelaIndependenciaelpasseorganiza,porasdecir,muydificultosamente,ynosepreocupamuchodesu
institucionalizacin,nisepreocupamuchodelcontrolsocial.Yohacareferenciaaloscdigospenales.Somoselnico
pasdeAmricaLatinaquetardmsdetrescuartosdesiglodevidaindependienteentenerunCdigoPenal,porque
nuestraoligarquanolonecesitaba,laselitesnuestrasnolonecesitaban.Searreglabanconloscdigosrurales,se
arreglabanconmandaraMartnFierroalafrontera.Enunospocoscasos,aplicabanalgunaleyespaolaporah.Elcontrol
socialdelaexclusinsociallohacanatravsdelegislacindepolicaloqueserahoylegislacincontravencionalo
medidasdeseguridadpolicialesdirectamenteincorporacinforzadaalosejrcitos,esascosas.
Cuando,porpresininglesa,tienenquehaceresascosasporquehubopresininglesaporeldesplazamiento:Inglaterra
tenaqueexportarcapitalporqueestabaalacabezadelprocesodeacumulacinoriginaria,ynopodareinvertirtodoel
capital(laaltarentadelpococapitaloriginariointerno),porqueentoncestendraquehaberincorporadocapasdemenor
productividadyesoleibaallevaraproduciraunoscostosquenoibanasercompetitivosanivelinternacionalentonces,
exportacapitalyloexportaalconosur,enesemomentonosencontramosconunconosurqueestabamuypoco
poblado,sincapacidaddemanodeobra.Entonces,aprovechatambinparadescomprimirlospasesatrasados,queeran
aliadosdeellosdelsurdeEuropaatrasaronelprocesodeacumulacindecapitalymandaronanuestrosabuelos,
bisabuelos,paraac.
Esarepblicaoligrquicaracistaentraencrisisconelperonismo,definitivamentelatambaleaunpocoymetelaclase
mediaadentroelyrigoyenismo,perodespusentraencrisisconelperonismo.LaConstitucindel49esproductodeese
momentodecrisisydeesemomentodeampliacindelaciudadanareal,delabasedeciudadanareal.Enconsecuencia,a
esemomentohistricosiempretenemosquevolver.
Despusqusucede?Haytodounmovimientodecontencinodereduccindeesafasedeampliacin,queparamcierra
laetapadelneocolonialismo.Elneocolonialismofueunaocupacinmediata:primero,atravsdenuestraselites
oligrquicas.Cuandoconelpopulismoperonistaseponeencrisisyadefinitivamentelaselitesoligrquicas,cmonos
ocupan?NosocupanatravsdenuestrasFuerzasArmadas.Fuimosunpasocupadoenladictadura.Esaeslarealidad.Un
pasocupadopornuestraspropiasFuerzasArmadasconunaideologacolonialista,queeraladoctrinadeseguridad
nacionalfrancesa.
Ahseterminaelneocolonialismo.YocreoquenovamosavolveratenerunaocupacinmediatadeFuerzasArmadaseso
no,esosetermin.Ahoraestamosenunafasesuperioroavanzadadelcolonialismo,dondenoscontrolanatravsdelos
financieros:nosquieren

controlaratravsdelcapitalfinanciero,atravsdeladeuda,atravsdelosmonopoliosmediticos,queformanpartedel
capitalfinancieronoesqueestnalservicio,formanpartedeello.
Enestaotraetapaenlaquequeremosvolveraampliarlabasedeciudadana,tenemosquevolvernecesariamenteaaquella
resistenciaquehuboenlaetapaneocolonialista.Siempretenemosquevolveraeso.Mirandoparaatrsdecimos:"porqu
estamosparadosac?,porqunosotrosnosomosanalfabetos?".Nosomosanalfabetosporquepudimosiralaescuela,
pasaronunaseriedecosas,etctera.Qunosposibiliteso?Esaetapadeampliacindeciudadana.
Dr.Ferreyra.Yoleprometqueeralaltimapregunta,peroahoraqueloescuchhablarleprometoqueslevoya
hacerlaltima:laConstitucindel49eselinstrumentojurdicodemayorenvergaduraentrminosdeciudadanareal
enlahistoriaargentina?
Dr.Zaffaroni.S,claro,esesocondefectos,comotodaobrahumana:tieneaspectoscriticablesenloinstitucionalhabra
querepensarmuchascosas.Noesuntextoparaponerhoyenvigenciaeneseestado,peroensumomentoporsupuestoque
fueeso.
Dr.Ferreyra.Muchsimasgracias,Ral.
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Prof. Dr. Ral Gustavo Ferreyra

Dr.Zaffaroni.Austed.

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