Mark Losoncz

Anselm Jappe: La fin du capitalisme

ne sera pas une fin pacifique
Entretien prpar et ralis par Mark Losoncz
ML: Je voudrais commencer par la notion centrale: la valeur. Dun ct, il
sagit dun mot qui a t limin de lconomie mainstream dans les
annes 1930, quand il est devenu une expression purement oprationnelle, entirement rduit au prix. Dautre part, ce mot est trs polysmique: il a des significations mathmatiques, philosophiques (dans
laxiologie, par exemple), sociologiques (comme dans le Werturteilsstreit) etc. Alors, pourquoi la Wertkritik utilise-t-elle le mot valeur
aujourdhui?
AJ: Marx, dans un petit crit qui sappelle Notes critiques sur le Trait
dconomie politique dAdolph Wagner (1880), commente lui-mme les
diffrents sens possibles du mot valeur . Il trouve les mots valeur
et valeur-travail surtout chez les conomistes politiques anglais qui
se sont dtachs de la doctrine des physiocrates pour laquelle la valeur
est lie lutilit du produit (notamment en agriculture). Adam Smith
et David Ricardo, en revanche, conoivent la valeur comme quelque chose
qui est exclusivement donn par le travail humain, par la quantit de
travail humain. Donc, mme lorsque ltre humain puise de leau dans
une rivire, cest lactivit humaine qui attribue une valeur leau, quon
retrouve ensuite aussi dans les autres produits. Jusqu ce que leau reste
dans la rivire, elle na pas de valeur au sens conomique.
ML: Donc il ny a pas de valor naturalis, de valeur naturelle.
AJ: Non. Cependant, Smith et Ricardo affirment que ce nest pas seulement lactivit de ceux qui travaillent directement, mais que ce sont
aussi le capital et la terre et donc les propritaires des moyens de production qui contribuent composer la valeur totale du produit. Selon
la vision marxiste traditionnelle, Marx se serait limit reprendre la thorie de la valeur-travail chez Smith et Ricardo, simplement en liminant
les facteurs drivs que sont le capital et la terre, cest--dire la proprit
M ARK LOSONCZ : Institut de philosophie et de thorie sociale, Universit de Belgrade.

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ANSELM JAPPE: LA FIN DU CAPITALISME NE SERA PAS UNE FIN PACIFIQUE

des moyens de production, et en gardant le seul travail vivant comme

source de la valeur. En vrit, Marx fait en mme temps une autre opration plus complique : il critique lexistence mme de la valeur, le fait
mme quau travail soit attribue la capacit de crer une valeur qui accompagne les marchandises comme une espce dombre. Cest le ct le
plus radical de la critique de Marx, mais aussi le ct le moins connu.
Selon la vision marxiste traditionnelle, Marx aurait simplement accept
lexistence de la valeur comme quelque chose de naturel, comme quelque
chose qui existe dans toutes les socits et qui correspondrait au fait que
les hommes se sont toujours intresss l conomie du temps, en
valuant les objets selon le temps qui est ncessaire pour les produire.
Marx a effectivement raisonn parfois en des termes semblables. Ceux-ci
conduisent alors concevoir une thorie de la justice et de la juste
(re)distribution de la valeur, donc la revendication dun plein salaire
pour louvrier. Celui-ci doit rentrer dans la pleine possession de la valeur
quil a produite, au lieu de devoir la partager avec le propritaire des
moyens de production: le capitaliste est alors vu comme un simple parasite.
Je rpte, cest lapproche marxiste traditionnelle qui dailleurs peut
sappuyer effectivement sur certaines affirmations de Marx. Mais il y a en
mme temps chez Marx une autre approche. La critique de la valeur
appelle ces deux approches le Marx sotrique et le Marx exotrique
(qui se trouvent mles tout au long de lvolution de sa pense il ne
sagit pas dune question de phases ). Dans lapproche sotrique,
laccent est mis sur la double nature du travail , comme Marx lappelle :
chaque travail, en crant des marchandises, cre des valeurs dusage, mais
cre aussi une valeur marchande qui est une pure fiction sociale. Elle
ne fait pas partie des proprits objectives dune marchandise. Ce que la
valeur reprsente est simplement le travail qui a t effectu pour produire la marchandise pas le travail concret, mais la dpense dnergie
humaine non diffrencie, mesure avec les paramtres du temps (donc,
la question est simplement de savoir si on travaille 10 minutes ou 60
minutes, ce qui fait six fois plus de valeur sans gard au contenu). Cette
valeur na rien voir avec lutilit du produit ou avec sa beaut. Cest un
critre quantitatif qui reste indiffrent aux besoins des producteurs ou
des consommateurs. Marx propose cette analyse de la valeur notamment
dans les premires chapitres du Capital. Il ne sagit pas dune simple
abstraction conceptuelle : selon lanalyse de Marx, cette abstraction de
toutes les qualits ce quil appelle le travail abstrait devient une ralit effective dans la socit marchande et finit par gouverner mme la
ralit concrte des objets, cest--dire leur valeur dusage. Effectivement

INTERVIEWS

on produit des marchandises dans le capitalisme seulement pour accumuler de la valeur. Le ct concret est subordonn laccumulation de
temps de travail. Ce nest que le temps de travail qui aprs une srie de
mtamorphoses se reprsente finalement dans largent et comme on
sait, dans le capitalisme la seule chose qui importe, cest largent. Transformer une somme initiale de 100 euros en 110 euros, puis en 120 euros
etc., est le seul but rel de lconomie marchande; la satisfaction des besoins nest quun aspect secondaire. Mais cette multiplication de largent
nest pas une multiplication des objets concrets elle est due la multiplication du travail et surtout du surtravail qui donne la survaleur sous
forme de profit. La critique de la valeur sest constitue partir des annes
1980 en Allemagne justement sur la base dune nouvelle lecture de Marx
qui en reprend le ct sotrique . Celui-ci a toujours t nglig ou
oubli trs vite, parce que les marxistes traditionnels commencent leur
discours par la partage de la valeur entre le capitaliste et le proltaire,
tandis que la critique de la valeur affirme quun problme plus profond
existe dj du fait que lactivit sociale prend la forme de la valeur, en se
fondant donc sur une espce dindiffrenciation de toute production, sa
rduction la quantit dnergie dpense. Bien sr, le terme critique
de la valeur , comme tous les termes, est n un peu par hasard, et cest
justement cause de sa polysmie que jutilise aussi le terme critique du
ftichisme de la marchandise qui est plus long, mais aussi plus clair.
ML: Les thoriciens de la Wertkritik, comme vous lavez dj mentionn,
ont souvent labor une histoire alternative du marxisme. Quelquun
a dit que le comportement de Robert Kurz et de la Wertkritik est trs
similaire celui de Guy Debord: il y avait dintenses polmiques, des
hrsies et des schismes. Qui sont les prdcesseurs les plus importants de Wertkritik selon vous et qui sont les allis thortiques de
la Wertkritik, les courants les plus proches de la Wertkritik aujourdhui?
AJ: Il ny a pas de filiation directe entre la critique de la valeur et les situationnistes. Guy Debord tait trs peu connu en Allemagne lpoque
o la Wertkritik sest forme et cest plutt moi qui ai tabli ensuite le
lien. Ce sont deux moments historiquement bien diffrents.
Jusquaux annes 1950 et 1960, le marxisme tait trs largement identifi
avec le lninisme que ce soit sa version stalinienne triomphante ou sa
version dissidente trotskiste. Et plus tard mme avec cette autre forme
de stalinisme qutait le maosme. Cest surtout partir des annes 1960,

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ANSELM JAPPE: LA FIN DU CAPITALISME NE SERA PAS UNE FIN PACIFIQUE

dans le climat qui a produit 1968, que de nombreuses hrsies ou htrodoxies, notamment des annes 1920, ont t redcouvertes lintrieur
du champ marxiste. Comme quelquun a dit: tous les auteurs contre lesquels Lnine polmique dans son crit La maladie infantile du communisme ( le gauchisme ) taient redcouverts et faisaient lobjet de nouvelles publications et interprtations. Donc Debord lui-mme fait partie
de ce climat qui a permis de redcouvrir une tradition de lautre
marxisme, que ce soit Karl Korsch ou Georg Lukcs, que ce soit le communisme de conseils de Pannekoek ou dautres courants qui taient plus
proches de lanarchisme comme Kropotkine, ou des dissidents en URSS
comme Ante Ciliga ou Victor Serge...

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ML: Vous avez crit un livre sur Guy Debord qui vous a envoy une lettre,
un loge de votre monographie.
AJ: Il mest arriv de parler avec des personnes qui me disaient quelles
venaient de lire La socit du spectacle mais sans avoir compris quil
sagit dun livre paru il y a quarante ans. Donc il y a des gens qui croient
que le livre est paru tout rcemment. Effectivement, cest une des rares
oeuvres des annes 1960 quon peut encore lire aujourdhui: pour le style,
mais aussi pour lanalyse dune poque o nat la socit dinformation
et de consommation une nouvelle forme de marchandisation du monde
et de la vie. La socit du spectacle a t souvent qualifie de prophtique . Ce nest pas seulement une critique de la tlvision, mais plus
gnralement une critique de la passivit organise o les personnes
contemplent dautres personnes qui vivent leur place, en guise de compensation de la pauvret de leur vie. Debord tait un des premiers reprendre les concepts marxiens de marchandise et de ftichisme de la
marchandise. Son actualit consiste justement dans sa contribution la
cration dune critique sociale nouvelle qui analyse le caractre anonyme
et ftichiste de la domination capitaliste mme si la thorie de Debord
tait encore assez mle dautres formes de marxisme plus traditionnelles. Lautre aspect essentiel de lagitation situationniste rside dans le
fait davoir combattu le spectacle avec des moyens non spectaculaires,
donc davoir dmontr quon peut combattre le capitalisme sans sexposer dans les mdias, sans enseigner luniversit et sans militer dans des
partis. Cest aussi une leon sur la dignit du refus. Certains milieux artistiques misent aujourdhui sur la renaissance des pratiques de la drive,
de lexploration de la ville et du dtournement dobjets esthtiques
prfabriqus pratiqus en leur temps par les situationnistes.

INTERVIEWS

ML: Revenons la question de la redcouverte des nombreuses hrsies

ou htrodoxies et la Wertkritik.
AJ: Avec la Wertkritik cest diffrent. Elle analyse les diffrentes formes
historiques de marxisme justement pour voir o on peut trouver une
comprhension de la nature du ftichisme et de la marchandise et quels
courants se sont vraiment approchs de la question de la production
de la valeur, et pas seulement de sa distribution. Et si on pose cela
comme paramtre, on trouve que pratiquement aucun courant, mme
parmi les courants htrodoxes, na vraiment critiqu le travail, la valeur
et le ftichisme de la marchandise. Les htrodoxes ont trs souvent
insist surtout sur les questions de stratgie, mais ils ont rarement
critiqu les catgories de base comme largent, le travail et la marchandise. Cest vrai galement pour les anarchistes. Donc le jugement sur la
non-comprhension des marxistes par rapport la critique catgorielle
de Marx sapplique presque tous les dissidents du marxisme. La question des prcurseurs de la critique de la valeur se rduit finalement
peu de choses. Cest sr quHistoire et conscience de classe de Lukcs
occupe une place importante, mais le travail abstrait analys par Lukcs
est surtout le travail morcel et atomis, plutt que le ct abstrait de
la double nature de travail, comme chez Marx. Il y a une certaine influence de lcole de Francfort sur la critique de la valeur mais il faut
dire que mme chez Adorno et chez Marcuse, on reste essentiellement
dans une critique de la circulation plutt que de la production des
marchandises. Et justement l o ils taient marxistes, ils sont rests
dans un marxisme assez traditionnel. Donc cela veut dire que la critique
de la valeur est ne comme une rupture avec les formes antrieures de
marxisme, plutt que comme leur continuation. Mme les htrodoxes
du marxisme ont toujours voulu sappuyer sur quelque tradition: sur
Lukcs, Gramsci, Althusser... La critique de la valeur reprend plutt
une partie de luvre de Marx mme. Cela ne veut pas dire que la critique de la valeur est plus intelligente que ses prdcesseurs, mais quil
y a des circonstances historiques nouvelles. Dans les annes 1970 et
1980, le dveloppement capitaliste avait mis un terme aux possibilits
dune amlioration lintrieur du systme mme, et donc galement
aux formes de critique immanente du capitalisme, o lon pensait encore une rforme du capitalisme. Cest seulement cette poque quon
a pu commencer avoir une vision de lensemble de la socit capitaliste, et pas seulement dune phase particulire. Et la critique de la
valeur a eu simplement le mrite davoir labor la premire expression
thorique de ces changements...

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ANSELM JAPPE: LA FIN DU CAPITALISME NE SERA PAS UNE FIN PACIFIQUE

ML: Ny a-t-il pas aussi une influence dIsaak Illich Roubine et dAlfred
Sohn-Rethel?

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AJ: Ce sont des auteurs qui sont parfois cits dans les crits de Kurz. Et on
peut y ajouter les thories sur la crise de Rosa Luxembourg et de Henryk
Grossman ; nanmoins la critique de la valeur ne sest pas pose essentiellement comme une continuation dautres initiatives thoriques. Cest sr
que Roubine a t un des trs rares auteurs de son poque qui ont effectivement compris la structure de la valeur. Mais Kurz dans ses derniers crits
critiquait lapproche de Roubine lorsque celui-ci voyait dans la rduction
de tous les travaux aux travaux abstraits une espce dunit de mesure quon
peut trouver dans toutes les socits humaines et pas une spcificit du
rgime capitaliste. La critique de la valeur na jamais une attitude de vnration envers des modles thoriques du pass. Mme les auteurs qui sont
apprcis, peuvent faire lobjet de critiques svres certains gards.
ML: Et que pensez-vous des allis possibles plus contemporains comme
Moishe Postone ou Jean-Marie Vincent?
AJ: Moishe Postone a dvelopp aux tats-Unis une autre forme de critique de la valeur, la mme poque que la Wertkritik en Allemagne. Il
a publi Temps, travail et domination sociale en 1993. Il y a beaucoup de
points communs entre les travaux de Postone et les travaux de Krisis.
Postone puise en partie aux mmes sources (il a tudi Francfort avec
les lves dAdorno). Mais il y a aussi des diffrences notables : chez
Postone nous ne trouvons pas une thorie de la crise ni une vritable
critique du travail comme catgorie supra-historique. Postone critique
le travail dans le capitalisme en tant que mdiation sociale autonomise,
mais chez lui manque lide que le travail qui comprend les activits
les plus diffrentes constitue dj une abstraction que les socits prcapitalistes ne connaissent pas. Malheureusement on na pas eu beaucoup
de dialogues entre Postone et la critique de la valeur en Allemagne. Ce
sont donc plutt des voies parallles.
Jean-Marie Vincent est un auteur qui a dautres origines. Il tait trotskiste
et universitaire ; il a t lun des premiers introduire lcole de Francfort
en France. Il a publi en 1987 Critique du travail. Le faire et lagir, un livre
plutt courageux pour les marxistes de lpoque. Ses arguments sont
parfois assez proches de la critique de la valeur. Mais sur dautres aspects
il est trs loign de celle-ci, par exemple lorsquil reprend les catgories
de Martin Heidegger ou lorsquil utilise les analyses des postopraistes.

INTERVIEWS

ML: Vous avez crit votre doctorat sur le ftichisme chez Adorno et Lukcs.
Comme je voudrais traduire aussi cet entretien en hongrois, pourriezvous parler un peu plus de Lukcs ? Il me semble quon peut faire aussi
une distinction entre le Lukcs exotrique et le Lukcs sotrique...
AJ: Jai fait cette thse de doctorat avec Nicolas Tertulian quand il tait
professeur lEHESS Paris. Il tait un spcialiste de Lukcs quil avait
connu personnellement. Tertulian mettait tout laccent sur lontologie et
sur les dernires oeuvres de Lukcs. videmment, dans ma thse je me
suis plutt appuy sur Histoire et conscience de classe et jai tent de
dmontrer que les jugements opposs dAdorno et de Lukcs au sujet de
la modernit artistique du 20me sicle que Lukcs refuse presque
compltement, tandis quAdorno dfend les avant-gardes artistiques
ont leur source dans leurs conceptions divergentes de lalination et du
ftichisme. La conception de Lukcs est trs lie une espce dalination
de lessence humaine et reprend des thmes des Manuscrits de 1844 de
Marx. Lukcs, dans ses dernires oeuvres, est plus loign que dans ses
premires oeuvres dune prise en compte du ftichisme et du rle de
travail abstrait. Au contraire, il fait un loge du travail de la manire la
plus traditionnelle possible. Le travail y apparat comme lactivit humaine principale. Tandis quAdorno, malgr certaines limites, se rapproche davantage de la conception du ftichisme de la marchandise.
Voil aussi pourquoi Lukcs, avec sa centralit du travail, en arrive ce
quil appelle une conception anthropomorphisante de lart et voil pourquoi il critique lart non-figuratif, tandis quAdorno est plus sensible aux
aspects abstraits de la vie sociale. Il affirme dans sa Thorie esthtique
que lart abstrait dit plus de vrit sur la socit capitaliste quune reprsentation raliste de hros rvolutionnaires.
ML: La conceptualisation de lEurope de lEst tait trs importante pour
Robert Kurz, dj dans les annes 1980, lpoque de la naissance de
la Wertkritik. Il a analys les raisons structurelles de linefficacit de
lconomie du bloc de lEst et il a suggr que la chute de lURSS ntait
que le premier tat de la nouvelle crise de capitalisme. Que pensezvous de la position structurelle de lEurope de lEst aujourdhui?
AJ: Vous parlez videmment du livre Leffondrement de la modernisation
de Kurz qui est paru en 1991, lorsque lUnion sovitique existait encore,
mais tait sur le point d exhaler le dernier soupir. Ce qui tait rvolutionnaire dans le livre de Kurz tait le fait quil nanalysait pas lUnion sovitique comme une socit domine par une bureaucratie mais gardant

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ANSELM JAPPE: LA FIN DU CAPITALISME NE SERA PAS UNE FIN PACIFIQUE

quand mme une structure socialiste comme disait, par exemple, la

critique de type trotskiste. Kurz ny voyait pas simplement une autre
forme de capitalisme, comme le faisaient dautres critiques, telles que la
revue Socialisme ou Barbarie, mais il montrait que lUnion sovitique
avait gard les fondements de la socit capitaliste, donc le travail abstrait, la valeur et largent, et que la forme super-tatique ne contredisait
pas son appartenance la socit capitaliste mondiale. Ltat et sa forte
intervention ne sont pas du tout incompatibles avec la logique capitaliste,
et ils ont souvent galement caractris les tats capitalistes lOuest.
Kurz a montr surtout que lUnion sovitique sest croule parce quelle
ne pouvait pas rsister dautres formes plus comptitives de la mme
socit marchande mondiale. Le paradoxe de la socit sovitique tait
de vouloir une socit marchande sans march. Kurz a analys la ralit
sovitique comme le rsultat dune modernisation de rattrapage , qui
devait combler le retard initial. La Russie tait rest en arrire aprs la
premire vague de lindustrialisation partie des pays occidentaux. Donc,
ce pays avait besoin dune espace protg et autarcique pour pouvoir
installer dune manire force et acclre ses industries pas seulement
en termes matriels, mais aussi en ce qui concerne la transformation des
mentalits et des formes de vie. Lconomie sovitique tait toujours
beaucoup moins productive que celle des pays occidentaux, mais elle
tait protge et ses produits ne souffraient pas de la concurrence des
produits occidentaux.
En mme temps, Kurz avait dj prvu quaprs lcroulement de lUnion
sovitique et des autres pays de lEst narriverait pas la prosprit capitaliste promise. Le capitalisme nest pas le modle juste , appropri ,
quil suffit de mettre la place du modle erron, comme veulent croire
les libraux qui pensent que le systme socialiste ne marche pas parce
quil ne motive pas assez les gens et parce quil serait contraire la nature
goste de ltre humain. Il suffirait donc, selon les libraux, de remplacer
le mauvais modle par le modle juste o chacun donne le meilleur de
soi, et la main invisible du march ferait arriver finalement la richesse
pour tous. Les libraux avaient promis que la Russie deviendrait riche
comme des pays tels que lAllemagne. Mais le capitalisme global est un
systme concurrentiel o les premiers pays qui sont entrs dans la course
lAngleterre dabord, ensuite la France, lAllemagne etc. ont toujours
maintenu leur comptitivit majeure en crasant les autres conomies
qui ne russissaient pas se dvelopper la mme vitesse. Cela veut dire
que plus un pays entre tard dans lconomie mondiale, plus il se retrouve
dans un contexte o les crneaux et les niches sont dj occups. Il ntait

INTERVIEWS

donc plus possible davoir une industrie locale une fois quon avait aboli
lisolement de lUnion sovitique. La Russie se trouva donc rapidement
dans le rle classique dun pays du tiers-monde. Cest--dire quelle fournit essentiellement des matires premires, surtout du gaz naturel et du
ptrole bas prix, en change des produits finis et chers des pays
occidentaux. Elle a mis galement sur quelques produits particuliers,
comme larmement. Cette production na videmment pas une structure
quilibre, et ce nest pas un capitalisme stable qui est n en Russie, mais
plutt une espce de kleptocratie, un rgime de clique maffieuse qui vit
essentiellement de lexploitation des matires premires du pays. Pendant
la prsidence de Boris Eltsine, la Russie semblait se dsintgrer compltement. Ensuite elle est revenue un rgime autoritaire, le rgime de
Poutine. Donc, il nest pas du tout vrai que lintroduction du capitalisme
dbouchera finalement sur la dmocratie. Au contraire, le capitalisme, pour
survivre, a tendance reprendre des formes autoritaires. Les autres pays
de lEurope de lEst vivent maintenant en tant que pays semi-coloniss,
surtout par (et pour) lconomie allemande.
ML: La thorie de la crise de capitalisme joue un rle central dans la
Wertkritik. Il sagit du caractre autodestructeur du systme, des
limites et des contradictions internes... Vous parlez aussi de la barbarisation, de la crise de la civilisation entire. Cependant, la Wertkritik est souvent attaque comme une espce de catastrophisme et
comme une prophtie de lauto-annihilation gnostique du monde
etc. Il y a par exemple une discussion entre les thoriciens de Neue
Marx-Lektre et la Wertkritik .
AJ: Neue Marx-Lektre... Je pense que vous vous rfrez des auteurs
comme Hans-Georg Backhaus, Helmut Reichelt et Michael Heinrich...
Elle reste en gnral dans une perspective assez universitaire dexgse
et de philologie marxiennes. Elle a donn parfois des rsultats importants, mais aussi des impasses thoriques. Elle sest intresse assez peu
ce que Marx peut nous apprendre sur le monde daujourdhui. La
Wertkritik, au contraire, se rfre surtout au capitalisme contemporain,
qui est diffrent du capitalisme quavait connu Marx.
La tendance autodestructrice du capital tait encore peu visible lpoque
de Marx. Aujourdhui, elle occupe largement la scne, surtout parce que
comme Marx lavait dj montr il ny a que le travail vivant qui cre
la valeur, tandis que le capitalisme tend remplacer le travail vivant avec
des machines, en diminuant ainsi la cration de valeur. Marx a vu que

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ANSELM JAPPE: LA FIN DU CAPITALISME NE SERA PAS UNE FIN PACIFIQUE

cette contradiction constitue un facteur potentiel de crise pour le capitalisme long terme, mais il pensait que la rvolution proltarienne
arriverait bien avant que le capitalisme atteigne la limite de sa facult de
crer assez de valeur. Cette dsubstantialisation de la valeur est finalement advenue, et elle a connu un saut qualitatif partir des annes 1960
avec linformatisation du travail. Cest partir de ce moment-l que le
capitalisme se trouve dans une crise permanente, et pas simplement dans
une crise conjoncturelle. La critique de la valeur nest pas apocalyptique
par parti pris, mais parce quelle prend en compte lpuisement de la
logique de base mme du capitalisme. Les dernires dcennies ont largement confirm sa thorie de la crise. Cela fait quarante ans quon attend
le nouveau cycle de croissance promis par les conomistes bourgeois.
Nous avons vu simplement la croissance des marchs financiers. Il ne
sagit pas de prvoir une grande crise finale future, mais de parler de la
crise laquelle nous assistons dj. En vrit, la socit du travail est
dj dans une crise grave. Cest aussi la crise de largent et cela veut dire
quil y a une diminution de la valeur et une perte de substance de largent.
Mais beaucoup de courants thoriques, mme gauche, persistent dire
que le capitalisme va toujours trs bien.
ML: La Wertkritik est ne dans un pays dvelopp. Mais est-ce quon peut
appliquer la thse selon laquelle la proportion de travail vivant diminue dans les pays de la priphrie et de la semi-priphrie ou mme
au niveau global? Il y a de nouvelles tendances dexpansion du capital
et dindustrialisation...
AJ: Cest un argument souvent rpt : il ny aurait pas de diminution du
travail global, parce qu chaque poste de travail quon perd en Europe
correspondrait un poste de travail nouveau, ou plus dun, en Chine, en
Inde ou en Indonsie. Cest un argument fallacieux parce que ce qui
compte pour laccumulation du capital nest pas simplement le nombre
des travailleurs exploits. La valeur que ces travailleurs produisent dpend largement de la technologie utilise. Pour le dire de manire trs
brve: des travailleurs indiens qui travaillent toute la journe pour deux
dollars avec des machines coudre pour faire des chemises peuvent crer
un grand profit pour leurs employeurs particuliers mais ensemble ils
crent moins de valeur ajoute quun travailleur high-tech dans une usine
en Europe. Ces grandes masses de travailleurs ultra-exploits contribuent
assez peu la masse globale de valeur. Il y a des mcanismes de redistribution de la valeur sur le march mondial qui font que les capitaux les

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plus technologiques donc ceux qui contribuent le plus la diminution

globale de valeur sont paradoxalement ceux qui obtiennent la partie la
plus large de ce qui reste de la tarte, mme si la tarte diminue. Donc lide
que la Chine va sauver le capitalisme ne rsiste pas un vritable examen
des faits. La Chine dpend des exportations vers les vieux pays capitalistes. Et si par exemple les tats-Unis ne peuvent plus acheter, lconomie
chinoise elle-mme sera en trs grande difficult. Il existe un circuit de
dficit autour du Pacifique qui est aussi un circuit de simulation.
ML: Il y a une autre critique assez rpandue contre la critique de la valeur.
La critique de la valeur a toujours refus lArbeitersbewegunsmarxismus et les recherches diffrentes de sujets rvolutionnaires. Peut-on
nanmoins parler encore aujourdhui de lutte de classes dans un certain sens? Mme si nous refusons de comprendre les rsidus dune
classe ouvrire comme quasi-caste semi-moderne avec une identit
socio-culturelle, est-ce quon peut encore parler aujourdhui de classes
et de luttes de classes?
AJ: Il existe videmment des luttes des classes, parce que le capitalisme
est une socit base sur la concurrence il y a toujours une lutte autour
de la distribution de la valeur. Mais aujourdhui cette lutte na plus et
na eu que rarement dans le pass le caractre dune lutte pour ou contre
le capitalisme. Ses participants ont presque toujours prsuppos et accept lexistence de la valeur, de largent et de la marchandise. Donc, ce
sont largement des luttes lintrieur de la sphre de la circulation. Bien
sr, ces luttes des classes ont eu une grande importance historique et ont
permis de nombreuses personnes de vivre un peu mieux. Mais leur
horizon, sauf de rares moments, ntait pas lmancipation par rapport
la forme sociale ftichiste. On y avait dj accept lexistence et la ncessit prtendue du travail. Les actions revendicatives des travailleurs
ont voulu simplement librer le travail par rapport aux parasites quon
localisait dans la sphre de la circulation (chez les propritaires dusine
ou chez les banquiers). Avec le dclin du proltariat classique, la gauche
a indiqu beaucoup dautres sujets rvolutionnaires possibles que
ce soient les travailleurs informatiques, les travailleurs prcaires, les
femmes, ou encore les peuples du tiers-monde etc. Mais on a vu quaucune catgorie qui participe au cycle du travail et du capital nest en tant
que telle en dehors du capital. Leurs membres ne sont pas intresss,
pour la seule raison de leur appartenance une classe sociale, par labolition de ces formes sociales ou de la valeur. En mme temps, cela ne veut

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ANSELM JAPPE: LA FIN DU CAPITALISME NE SERA PAS UNE FIN PACIFIQUE

pas dire quil ny a pas de conflits sociaux. Au contraire, le capitalisme

cre tous les jours des situations invivables sur le plan conomique et
cologique, sur le plan de lurbanisme, de la vie quotidienne... Le capitalisme se voit tout le temps contest en termes implicites ou explicites.
Mais ces conflits restent trs souvent dans le cadre de la logique abstraite
de la valorisation. Celle-ci veut soumettre toutes les exigences humaines
la seule logique du profit et se trouve en conflit avec la bonne vie et
mme avec la survie de lhumanit. Ces genres de conflits ne sont plus
lisibles travers le prisme des classes sociales dj constitues. Ce qui
reste de lancienne couche ouvrire dans les usines est souvent devenu
un groupe social assez conservateur qui veut seulement dfendre ses
intrts matriels immdiats.
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ML: Et maintenant quelques mots sur les alternatives possibles... Mme

sil ny a pas beaucoup de dtails sur la socit venir dans Le Capital, on peut reconstruire malgr tout chez Marx au moins le cadre de
la socit de demain. Le livre de Peter Hudis, par exemple (Marxs
concept of the Alternative to Capitalism), a reconstruit en dtail
limagination marxienne. En plus, il me semble quil y a une espce
de renaissance de limagination des modles alternatifs (Lebowitz,
McNally etc.).
AJ: La critique de la valeur a souvent critiqu les alternatives faciles et
elle la fait pour diffrentes raisons. Pour rsumer brivement, dun ct,
bien sr on peut exprimenter, jusqu un certain degr, des formes de
vie alternatives lintrieur du cadre capitaliste. Mais la logique capitaliste possde une tendance tout craser et tout transformer en source
de profit et ne va pas tolrer la naissance dune autre forme de vie. Il faut
donc prvoir une phase de conflits et de luttes. Dans le capitalisme, tout
ce qui existe nest considr que comme une portion de valeur qui ne
connat que des relations quantitatives. La premire exigence pour une
alternative serait de redonner leur dignit tous les objets quon cre en
ne permettant plus leur transformation en marchandises. Cela veut dire
aussi quil ny aurait pas une forme dchange de marchandises base sur
la quantit de travail. En mme temps, il est ncessaire que toutes ces
formes nouvelles soient pratiques sur la plus large chelle possible. Autrement, une usine autogre ou une simple ferme risqueraient de devoir
saffirmer dans un march anonyme et concurrentiel qui les soumettrait
aux mmes exigences de rentabilit et de profit que les autres entreprises.
Il faudrait tout de suite organiser des changes non marchands entre

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diffrentes activits. La fin du capitalisme ne sera pas une fin pacifique;

en effet, la tendance la barbarisation augmente partout. Les forces
postmarchandes et non barbares devront trouver des faons de ragir
contre la logique maffieuse et criminelle qui ne manquera pas de se
diffuser. Il y aura aussi une augmentation de la violence comme on le voit
dj avec les nombreuses guerres civiles dans le monde.
ML: Peut-tre faudrait-il ajouter ici la nostalgie du welfare state.
AJ: Oui. Elle est trs rpandue en Europe occidentale, donc dans les pays
qui ont connu le plus le welfare state. Mais celui-ci tait li un bref
moment du capitalisme, quand le dveloppement conomique avait permis de redistribuer de la valeur lintrieur de la socit capitaliste. Historiquement, ctait une exception quon appelle les Trente glorieuses, le
miracle conomique... Mais cest ce qui est souvent rest dans les ttes
comme le vritable capitalisme qui serait humain par rapport
toutes les formes venues aprs. Ces autres formes sont interprtes
comme des dgnrescences quon pourrait attribuer des facteurs extrieurs, aux banques par exemple, ou aux politiciens corrompus..., avec
lide quon peut revenir vers cette espce de capitalisme idalis qui
serait sain. videmment, la critique de la valeur nest pas du tout de cet
avis. La crise qui est venue aprs le boom fordiste ntait pas le drglement dun systme sain , mais faisait partie de la nature mme du
capitalisme. On ne pourrait pas revenir aux anciennes recettes keynsiennes-fordistes parce quon ne peut pas abolir la technologie qui remplace le travail vivant. Et il ne faut pas oublier que ctait contre la socit triste de cette poque-l que se dressaient les mouvements de 1968 !
Cest inconcevable den avoir la nostalgie.

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