Revista Barda

Ao 2 - Nro. 2 - Marzo 2016

Disciplinas,
biopoltica,
neoliberalismo

Entrevista a Sandro Chignola

Sandro Chignola es Doctor en Historia del

Pensamiento Poltico e Instituciones de la Universidad de Turn. Profesor de la Universidad

de Pdova. Miembro del cuerpo editorial de
la revista Filosofa Poltica; de los Cahiers
GRM y de Materiali Foucaultiani. Ha publicado entre otras ; Pratica del limite. Saggio
sulla filosofia politica di Eric Voegelin (1998),
Fragile cristallo. Per la storia del concetto di
societ (2004); y ltimamente, La forza del
vero. Un seminario sui Corsi di Michel Foucault al Collge de France (1981 -1984) (2013).

Emiliano Sacchi es Doctor en Ciencias

Sociales por la Universidad de Buenos Aires.

Investigador de CONICET. Docente de la Universidad Nacional del Comahue. Miembro del
Centro de Estudios en Folosofa de la Cultura.

Emiliano Sacchi.- Este nmero de

Barda coincide con el aniversario de
los cuarenta aos de la publicacin de
Vigilar y castigar en Argentina y a la
vez con los cuarenta aos del golpe
de estado de 1976. Hemos elegido

Traduccin: Ma. Susana Paponi

Correccin de la traduccin: Julio Risso y Emiliano Sacchi
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este doble aniversario como motivo para interrogarnos sobre la actualidad del
pensamiento foucaultiano y en particular de Vigilar y castigar. Nos preguntamos
en qu medida aqul libro, que fue una herramienta crtica indispensable para
comprender los mecanismos de poder hace casi medio siglo, mantiene o no su
potencia crtica y qu es lo que an nos puede decir de nuestro presente. A cuarenta
aos de su publicacin y del Golpe siguen siendo las disciplinas las que definen
nuestro presente? Qu otras micropolticas estn en juego hoy?

Sandro Chignola.- Creo que, claramente, existe un cuadro disciplinario

que trabaja en la produccin de la subjetividad contempornea: uno de los ms
difundidos errores en el debate italiano sobre biopoltica es el de considerar los dos
dispositivos, el disciplinario y el que es puesto en tensin desde los biopoderes,
como ligados a diferentes pocas o expresiones sucesivas de la historia del poder.
Es cierto, la mquina disciplinaria contempornea no considera al espacio y al
tiempo como trascendentales en la relacin de produccin de la corporeidad
til. La fbrica, la escuela o la crcel no representan o mejor dicho, lo hacen
slo de forma liminar, secundaria circuitos cerrados de tipo disciplinar clsico o
instituciones de un poder cuyo funcionamiento sea visibilizado por el modo en que
se vinculan con la anatoma, los gestos individuales o colectivos, las clasificaciones
que se pudiesen hacer depender de ellos. Hay una produccin disciplinaria de
la subjetividad contempornea que se conecta con biopoderes si por biopoder
entendemos un poder que compromete la vida entera de los sujetos y que se liga, para
poder funcionar por fuera de sus matrices jurdicas, al ncleo ms profundo de la
produccin de la subjetividad, aquel del mismo uso que el sujeto puede hacer de
s mismo en tanto sujeto libre, capital humano, empresario de s que concierne,
aunque no slo, a lo que podramos llamar la autoproduccin del cuerpo (cuerpo
hiperprestacional, hipereficiente, hiperconectado; cuerpo cuya debilidad reclama
las multinacionales de la farmacologa incluso en ausencia de patologas; cuerpo
como sombra que acompaa y que determina la tendencia decreciente de la tasa
de ganancia que cada uno/a es llamado y llamada a hacer sobre s mismo, si el
s mismo es el simple precipitar de una inversin que debe ser cotidianamente
reproducida). Si en Vigilar y castigar el poder tiende a la propia des-materializacin
an cuando sigue funcionando eficientemente (del suplicio a la disciplina que
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transforma al campesino en soldado, al vagabundo en operario; del reglamento

impuesto autoritariamente desde el exterior a la autovigilancia individual, donde el
poder se hace casi invisible) el teatro del control que se representa en el Panptico
muestra elementos que continuarn impulsando la investigacin foucaultiana.

Una indagacin que, vale la pena recordarlo, siempre se mueve, como aquello
que hay que pensar, en respuesta a problemas de una actualidad en constante
transformacin. Disciplinaria es, en su matriz, la publicatio sui de la confesin
cristiana, de la que Foucault se ocupar en los inicios de los aos 80. Ella no
concierne slo al cuerpo sino tambin a la visibilizacin de s en cuanto pecador
y penitente. Bueno, quizs no sera imposible una reflexin sobre la publicatio
sui en tiempos de las redes sociales. Tanto ms si tratsemos esta publicatio
sui dentro del cuadro de curricularizacin permanente de la subjetividad en
tiempos de la precarizacin o del cognitariado postfordista. Existe, me parece,
un imperativo disciplinario de producir una visbilizacin de la propia experiencia
como integralmente sometida a un juicio de utilidad y eficiencia. Ya sea en las
confrontaciones con los otros (la imagen de s triunfante en Facebook, la pronta
disposicin a retwitear un argumento) ya sea en las confrontaciones con el mercado.
Un imperativo que no deriva y es totalmente paradjico de alguna autoridad y que
sin embargo marca el criterio en base al que el sujeto neoliberal, institucionalmente
producido como tal, se juzga a s mismo, certificando su propia verdad.

ES.- En tu artculo que publicamos en este numero de Barda, habls de una

biopoltica que ha devenido cannica y propones un acercamiento diferente que
articula la biopoltica, sus saberes y poderes, con las transformaciones recientes en
la estructura y los procesos de acumulacin capitalista. Cules son los lmites de
la nocin cannica de biopoltica y qu potencialidades abre pensar el gobierno de
los vivos en relacin a nociones como las de biocapital o bioeconoma?

SC.- Lo digo de modo extremadamente sinttico. Por un lado, en el debate filosfico

internacional, se han vuelto hegemnicas una lectura victimaria del sujeto y una
lectura hiperradical del biopoder; el biopoder como ncleo irreductible, arcaico,
de la soberana y el campo [de concentracin] como figura paradigmtica. Por
otro, una idea de biopoltica como simple captura o como gobierno sin ms,
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de la vida. Entre ambos casos, a menudo, una lectura que desprecia, o que trata
de modo marginal, los procesos de subjetivacin que, en su propia ambivalencia,
atraviesan y signan la contemporaneidad y que no valoriza todo lo que se debera
las transformaciones de los aparatos de produccin. Digamos que en este artculo
escrito, lo recuerdo, para un congreso internacional en Brasil, en la que imaginaba
interpretaciones generalizadas y preponderantes de las que habl antes, intento
evitar este doble error. Creo, con Foucault, que el neoliberalismo es una mquina
gubernamental y extractiva: gobierna con el chantaje de la deuda y la valorizacin
de la renta. Lo hace imponiendo ajustes estructurales, privatizando bienes comunes,
patentando semillas o cdigos genticos. Y sin embargo, estos procesos que podran
ser delineados simplemente como violentos o como formas de rapia la as
llamada acumulacin originaria que se repite en cada instante de la historia del
capital no siempre, o no slo, se llevan a cabo sobre vctimas pasivas. Hay un
aspecto del biocapitalismo contemporneo que refiere en modo fundamental a la
produccin de subjetividad. Traduce y gobierna deseos y pasiones.

Hay una aspiracin legtima de los investigadores de hacer bien su trabajo,
llevando a cabo proyectos que pueden curar enfermedades raras y mortales. El
dispositivo que otorga los financiamientos gobierna este deseo, plegndolo en una
interminable y selectiva competencia que termina con valorizar las investigaciones
o los laboratorios ms inmediatamente fuertes del mercado. O, para decirlo de
otro modo: encuentro a diario jvenes aspirantes a intelectuales que, exactamente
como puedo hacerlo yo mismo, estudian, viajan, se ocupan de escribir por pura
pasin por la filosofa. Pero que ya han internalizado el imperativo publicar o
perecer y que eligen sus intereses sobre la base de aquello que imaginan es el
canon que permite ms fcilmente acceder a becas o puestos de investigacin.
Cinismo, oportunismo, afn de seguir a otros, no son pasiones naturales, creo, son el
producto de una mquina que gobierna y pliega/tuerce los deseos y las necesidades
de las singularidades para recomponerlos en un mbito compatible con la lgica
de mercado. El gobierno de las vidas ms ac, si se quiere, del extremo y de las
excepciones se nutre de estos dispositivos de traduccin y captura. Y a la altura
de esta cotidianeidad miserable, es necesario, tambin obviamente, la implantacin
de formas de sustraccin y de resistencia colectiva.

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ES.- Sin dudas, en el contexto actual de la Argentina, es igualmente importante

para nosotros el anlisis foucaultiano del neoliberalismo como forma de
gubernamentalidad. Sabemos que en Italia y en Francia actualmente se discute
este anlisis tanto de parte de quienes pretenden leerlo como un acercamiento de
Foucault al neoliberalismo, como de quienes lo desestiman por dejar de lado su
flanco ms violento y represivo. Qu opinas de estas crticas? Ms all de su
valor y veracidad ellas evidencian una cuestin que nos resulta importante pensar,
porque actualmente en Argentina asistimos a un proceso de recrudecimiento de las
prcticas represivas y a la vez de intensificacin y extensin de la forma empresa a
todos los dominios de la vida. Se trata de procesos conciliables desde la analtica
foucaultiana? O es necesario habilitar otros puntos de vista para pensar esta
violencia especficamente neoliberal?

SC.- Creo que, como lo deca ms arriba, es necesario, con Foucault, pensar
estos procesos en su propia ambivalencia, evitando tipificaciones ideales. Nada
es lineal, ltimo o unvoco en el terreno de la historicidad. Y esto es algo que el
propio Foucault tena bien presente. En lo que, por lo dems, refiere a un Foucault
neoliberal: me parece en verdad una cuestin inconsistente. La analtica foucaultiana
se ha mantenido siempre en tensin con las transformaciones de los dispositivos
de poder hechas visibles, en cada ocasin, por las formas de resistencia que, como
reactivos qumicos este es el trmino exacto que utiliza Foucault se vuelven
disponibles para la indagacin genealgica. Es ms: siempre es la resistencia
una ontologa de la libertad y la produccin, no del deseo, como hasta el final l
insistir repitiendo a Deleuze lo que se demuestra irreductible de frente al poder,
y por lo tanto tambin un elemento primario respecto al mismo. Poder que como
bien sabemos, no es para Foucault un cosa, una propiedad o una disponibilidad
fsica, de nadie, connotando por tanto una relacin siempre reversible. Lo que
induce a Foucault a ocuparse del neoliberalismo es la transformacin en sentido
gubernamental de los aparatos de soberana. En el lxico politolgico: la novedad
de la gobernance como institucin econmico-poltica en respuesta a procesos de
desafiliacin, desidentificacin y desobediencia a la representacin poltica y a
la disciplina de la fbrica. Son desertores, feministas, movimientos ecologistas
y disidentes de la Europa del Este, los sujetos y los procesos que, para poder ser
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en cualquier modo recuperados obligan al poder soberano y la forma de la ley

a reescribirse y a reinvertirse conforme otra modalidad. No es Foucault quien
se convierte en liberal: es el mundo imaginado por la Trilateral para imponer el
neoliberalismo como la forma de regulacin econmica y poltica global. Hablaba
de ambivalencias: pues bien, el neoliberalismo ha logrado traducir el deseo de
independencia y de libertad de los sujetos aquellos sujetos que a mitad de los aos
70 rechazaban el trabajo comandado y la condena perpetua a la fbrica, como se lo
llamaba entonces en aquel neoliberalismo desde abajo que transforma a todos
y cada uno en capital humano y en empresas individuales. Con respecto al trabajo
son dispositivos de endeudamiento, fragmentacin y autogestin que empujan a los
gobernados a identificarse slo en base al consumo compulsivo del que dependen
en efecto. Obviamente Foucault no es el nico que se ha dotado de instrumentos de
crtica del soft power neoliberal. Y este mismo soft power se acompaa a menudo
de instrumentos hard, como lo demuestra, por otra parte, en este supuesto presente
posthistrico, el prepotente retorno de la guerra, pace Fukuyama, uno de los autores
del informe sobre la crisis de la democracia en la Trilateral. Y sin embargo, Michel
Foucault es uno de los primeros en haberse dado cuenta de lo que habran implicado
las (contra)revoluciones de Margaret Thatcher y de Ronald Reagan. Por supuesto,
tambin en Argentina vuelve la represin, pero entretanto es fuerte tambin, en
los sectores populares, el trabajo oscuro de este neoliberalismo desde abajo. De
otra manera sera difcil, al menos para un extranjero como lo soy yo, intentar
comprender qu significa el macrismo.

ES.- Por ltimo, quisiramos que nos cuentes un poco cul es la intencin de
tu ltimo libro Foucault oltre Foucault,que sabemos que pronto se publicar en
Argentina.

SC.- Antes que nada espero que el libro sea efectivamente traducido. Desde hace
un tiempo paso algunos meses al ao en Argentina y estara obviamente, muy
contento de que mi libro pudiese ser conocido tambin aqu. Bueno, es un libro
que intenta poner en evidencia las cosas de las que hemos hablado hasta ahora, que
trabaja en la reconstruccin filolgica de algunas de las lneas menos conocidas
de Foucault (la relacin con Marx, la relacin para m decisiva con Max Weber,
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qu estara efectivamente en juego en el estoicismo y en el cinismo que Foucault

estudia en los aos de eso que l llama su trip greco...) y que intenta poner en
cuestin, tambin en lo que directamente me interesa, la poltica de la Filosofa
practicada por Foucault. Esto es algo que me interesa particularmente, tambin
por las razones que he expuesto respondiendo a la primera pregunta. He tratado
esto tambin, en un texto breve publicado en Caja Muda hace unos aos1.
Digamos que entiendo la expresin poltica de la filosofa en los dos sentidos
objetivo y subjetivo del genitivo. Hay una poltica de la filosofa que se refiere al
modo en el que la filosofa es objetivada, gobernada o institucionlizada (este es el
caso de las opciones que, por cierto, se relacionan con las prcticas acadmicas
e institucionales de la filosofa como disciplina, la domesticacin de la crtica, la
oficializacin de sus saberes, pero tambin de lo que sobredetermina los efectos
no queridos de algunas elecciones de mtodo, estilo o archivo de los filsofos y de
los investigadores que en muchos casos no se interrogan sobre el sentido de lo que
hacen, sobre los motivos que inspiran las propias opciones (el por qu estudian,
que s yo, la lgica neoplatnica, o por qu consideran indispensable citar en un
artculo o en una tesis a Heidegger, Benjamin o Derrida) y hay una poltica de la
filosofa que debe ser entendida en el sentido subjetivo del genitivo, es decir, como
tica de la responsabilidad poltica de la filosofa o como coraje de la verdad, temas
estos ltimos propiamente weberianos y foucaultianos. Desde mi punto de vista
esto no significa, o al menos no significa solamente, una filosofa del compromiso.
Significa, mucho ms radicalmente, un compromiso autorreflexivo: justificar frente
a s mismo las elecciones que se hacen qu se estudia, cmo, qu cursos tomar en la
universidad, qu y cmo escribir- teniendo siempre bien presente que cada toma de
posicin est siempre situada. Frente al poder y a la violencia, claro. Pero tambin
situada por procedimientos y prcticas invisibles que esas selecciones consolidan,
si no decidimos hacernos cargo y hacerlas nosotros. Cnones corrientes, lenguajes
de la analtica, pensamientos crticos, litrgicos que como en la baja escolstica,
se inclinan ante la autoridad o, peor an, ante la moda. Hay libros americanos
enteros, por ejemplo, que no puedo leer. Porque estn redactados en base a archivos
compuestos obligatoriamente por los mismos cinco autores y que murmuran como
1 Chignola, Sandro (2014)Poltica de la filosofa en Revista Caja Muda, n.

6, Febrero [N.d.T.]

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una jaculatoria los mismos cuatro conceptos. Por lo dems, han sido las grandes
universidades liberales americanas las que han institucionalizado la rebelin en los
Deparment of afro-american studies o la crtica feminista al estilo Women studies.
La filosofa poltica, el campo disciplinario que practico, ha sufrido esta torsin y
este despotenciamiento de modo particular. Creo que es tiempo de preguntarse qu
cosa estamos haciendo de la filosofa poltica. Si no lo hacemos nosotros, sern
otros con fra contabilidad empresarial, los que lo hagan en nuestro lugar.

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Desaparecidos y derrota: dos exclusiones, dos olvidos [se refiere al

Proceso Militar y Malvinas]. El olvido busca, a su vez, olvidarlos. Slo

olvidando el olvido ste no retorna. La desaparicin intenta suprimir
toda huella, an la de la voluntad de suprimir la huella. Se trata de
olvidar que en la Argentina un espacio de la desaparicin fue posible.
Un espacio que atae a toda la sociedad y en que vctimas y victimarios
se propician en una conciencia trgica. No es la verdad histrica lo
que intenta olvidarse, sino la responsabilidad de preguntarse por qu el
crimen se hizo posible. No lo que ocurri sino cmo ocurri.
(Schmucler, H.; Formas del Olvido; Revista Confines, 1995; p.53)

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