Carrion Diálogos Sobre Patrimonio CMN

CMNdilogos #1
Encuentro Internacional Dilogos sobre Patrimonio

Tema: Centros Histricos
Fernando Carrin, arquitecto y urbanista, Docente del Programa de
Estudios de la Ciudad de Flacso-Ecuador y Presidente de Olacchi,
en conversacin con Jos de Nordenflycht, historiador del arte, Presidente de Icomos-Chile.
Lugar: Biblioteca de Santiago, Chile
Fecha de realizacin: 31 de Octubre, 2012
Consejo de Monumentos Nacionales de Chile
INTRODUCCIN
ENCUENTRO INTERNACIONAL
DILOGOS SOBRE PATRIMONIO
Dilogos sobre Patrimonio es una instancia de reflexin, organizada por el
Consejo de Monumentos Nacionales de Chile, cuyo objetivo principal es proponer un debate pblico y abierto en torno a algunas de las principales problemticas ligadas actualmente al patrimonio cultural. De agenda dilatada, esta
iniciativa se basa en la firme conviccin de que el concepto patrimonio no puede
entenderse solo como la sumatoria de atributos inmutables que aseguran el valor de un determinado objeto, debido a que dicha valoracin se calibra de manera permanente a travs de la relacin fluctuante que se establece entre aquellos
bienes culturales y las comunidades que los cargan de significado.
De esta manera, se entiende el patrimonio como una construccin social, lo que
exige a la vez una revisin constante de los mecanismos y procesos a travs de
los cuales este se conoce, protege, renueva e incorpora a formas de uso capaces
de mejorar la vida de las personas. Una aproximacin de esta naturaleza supone
abrir el claustro que resguarda las visiones sectoriales para que estas puedan
exponer sus principios fuera de las seguridades disciplinares, someterse a una
mirada ms amplia que la de sus propias convicciones y retroalimentar su quehacer desde nuevas e inesperadas perspectivas.
Junto con lo anterior, Dilogos sobre Patrimonio demuestra la voluntad que
existe a nivel institucional por ampliar las visiones ligadas a estas materias y
reconocer con enorme inters el dinamismo, la diversidad de lecturas y las demandas que se levantan constantemente en nombre del patrimonio cultural.
La primera versin de este encuentro, realizada en la Biblioteca de Santiago los
das 29 y 30 de octubre de 2012, cont con la participacin de destacados profesionales chilenos y extranjeros, quienes compartieron su experiencia en campos
tan diversos y contingentes como la investigacin paleontolgica, la planificacin de ciudades histricas, el manejo de sitios arqueolgicos y la generacin de
nuevo patrimonio por medio de arquitectura contempornea.
El formato implementado contempl cuatro bloques temticos, de media jornada cada uno, en los cuales se invitaba a conversar a un profesional de amplia
experiencia internacional con un experto chileno. De esta manera, se buscaba
poner en relacin los desafos nacionales en las materias referidas con ciertos
casos de inters o debates en curso en otros contextos de realidades afines.
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INTRODUCCIN
Una vez finalizada la primera parte, el debate fue abierto al pblico asistente, el
que se vio ampliado de manera remota gracias a la transmisin en directo realizada va streaming durante todo el encuentro.
La versin impresa, que ahora entregamos para su difusin entre un pblico general, corresponde a la transcripcin ntegra de las referidas jornadas y pretende
poner en circulacin las mltiples ideas all expresadas, tanto por los invitados
como por los dems asistentes. Es por tanto una forma de cerrar un ciclo y de
abrir otro, este ltimo de alcance acaso mayor que el primero, ya que las ideas
siempre sern capaces de generar nuevos dilogos, encauzar otras lneas de
pensamiento y construir simultneamente las nuevas realidades que definirn
nuestro actuar futuro en materia de patrimonio cultural.
Emilio De la Cerda Errzuriz
Arquitecto
Secretario Ejecutivo Consejo de Monumentos Nacionales
PRIMER ENCUENTRO INTERNACIONAL DILOGOS SOBRE PATRIMONIO
FERNANDO CARRIN EN CONVERSACIN

CON JOS DE NORDENFLYCHT1
Jos de Nordenflycht Buenas tardes, muchas gracias por la invitacin y a los
asistentes por estar ac. Estbamos conversando con Fernando que un dilogo
tiene un esquema ms suelto que el de una conferencia. Esperamos que este sea
un buen dilogo. Me gustara partir haciendo algunas preguntas para abrir esta
conversacin. Estas preguntas estn enmarcadas en una fecha que para nosotros,
desde Icomos, es extremadamente significativa: este ao se celebran cuarenta
aos de la Convencin de Patrimonio Mundial de la Unesco, un instrumento del
derecho internacional pblico que de alguna manera ha ido marcando la pauta
acerca de la conservacin patrimonial, no solo en trminos doctrinarios, sino que
tambin en trminos tcnicos y de algn modo en trminos econmicos y polticos, sobre todo para pases perifricos. De cara a las expectativas que le plantea a
una comunidad el tener este reconocimiento de ciudad patrimonial, me gustara
recordar que nuestro invitado, Fernando Carrin, habita en Quito, una de las primeras ciudades si es que no la primera, que ingresa a la Lista de Patrimonio
Mundial Unesco el ao 1978. Es por esto que Ecuador, y particularmente la ciudad
de Quito, tienen una larga experiencia y mucho camino recorrido al respecto.
A partir de este recuerdo me gustara que Fernando comentara de qu manera
ha visto la evolucin del concepto de lo que entendemos hoy en da por patrimonio urbano, en el caso especfico de Quito, pensando que ya desde el ao 1978
cuenta con el reconocimiento de la Unesco.
Fernando Carrin Gracias, Jos. Antes de comenzar me gustara dar un saludo cordial a todos y a todas las presentes, y un agradecimiento especial al Consejo de Monumentos Nacionales por permitirme estar esta tarde con ustedes.
Respecto a esta primera ronda del dilogo, surgen por lo menos dos o tres ideas
que quisiera plantear a continuacin.
La primera, es que hasta antes de esta reunin no conoca a Jos y cuando me dijeron que iba a tener una conversacin con l lo primero que hice fue entrar a Google.
Fernando Carrin Mena es un arquitecto y urbanista ecuatoriano, Presidente de la Organizacin Latinoamericana

y del Caribe de Centros Histricos (Olacchi); Concejal del Distrito Metropolitano de Quito y escritor regular de la
seccin editorial del diario Hoy de Ecuador.
Jos de Nordenflycht Concha (1970) es Doctor en Historia del Arte, Profesor asociado de la Universidad de Playa
Ancha y Presidente de IcomosChile (Comit Chileno del Consejo Internacional de Monumentos y Sitios) . Es autor
de Patrimonio Local (2004) y Post Patrimonio (2012), entre otras publicaciones.
CMN DILOGOS / CENTROS HISTRICOS
Por qu lo anterior? Hace poco trabaj el tema de centros histricos y turismo, y ah me di cuenta que ha habido un cambio sustancial en trminos de los
enfoques respecto del turismo en los centros histricos; en una primera etapa,
cuando la visita turstica consista en la contemplacin de los monumentos, lo
que haba era lo que llamo la lgica de la postal: uno llegaba a una iglesia o a un
monumento cualquiera y a uno le vendan una postal, luego pona los saludos
correspondientes a los amigos y familia e iba al correo y la depositaba con la
estampilla correspondiente. En muchos casos esa postal llegaba tardamente o
incluso despus del retorno de uno desde el lugar de visita. Actualmente hemos
dado un salto, donde ya no es la lgica de la postal sino lo que llamo la lgica
de Google Maps, que hace que cuando uno llegue a un centro histrico, uno ya
lo conozca perfectamente: entrando en Google Maps, se puede ver y recorrer El
Palacio de La Moneda u otro monumento antes de visitarlo fsicamente. Cambiamos a una lgica totalmente distinta que surge de la globalizacin y que hace
que tambin lo patrimonial sea muy distinto de lo que era veinte aos atrs. Con
ello los guas tursticos van perdiendo sentido y todo ese relato que habamos
construido tambin, ya que hoy en da se impone la lgica de Google Maps sobre
la de la postal. Hay un antroplogo francs que dice que hoy el turismo opera
simplemente con cierto tipo de sentidos, y no solo con el de la vista, que fue fundamental en la primera fase, sino ms bien con el sentido del sabor de la comida,
de los olores, de las temperaturas. Una nueva fase dentro del patrimonio. Eso es
lo primero que me gustara destacar.
Una segunda reflexin tiene que ver con el tema de las convenciones y las cartas. Hace unos diez o quince aos escrib un artculo muy polmico2, respecto al
tema de las cartas, donde habl del carterismo urbano3. Por qu plante el carterismo? Porque ciertos arquitectos autoconvocaron a reuniones en una ciudad
cualquiera, Venecia por ejemplo, o Atenas cuando hicieron la Carta de Atenas4
para decidir lo que se deba hacer en todos los centros histricos del mundo. Esto
ocurri con la Carta de Quito5 donde se cambi la definicin de centro histrico
como un centro vivo, frente a la cual soy bastante crtico. Lo que ocurri con
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Se refiere a Centro histrico: relacin social, globalizacin y mitos, publicado por la Facultad Latinoamericana de
Ciencias Sociales (FlacsoEcuador) el ao 2000.
El trmino carterismo urbano se refiere a una serie de cartas o manifiestos redactados por especialistas en diversos
contextos, en los que se pretende definir una pauta para guiar el desarrollo de las ciudades.
La Carta de Atenas es un texto de 1931 que pese a tener un carcter normativo no consigui ser adoptada por todos
los pases convocados por la Unesco. Aunque sent precedente para posteriores legislaciones internacionales o
textos normativos, como la Carta de Venecia y la Carta de Cracovia.
En la Carta de Quito de 1977, recoge conclusiones del Coloquio sobre la Preservacin de los Centros Histricos ante
el Crecimiento de las Ciudades Contemporneas, organizado por la Unesco en Quito ese mismo ao.
estas cartas redactadas por pequeos grupos de especialistas es que planteaban

principios universales, sin tiempo ni espacio, que ponen la realidad por un lado y
la receta por el otro. Entonces el sentido del carterismo tiene que ver con el hecho
expropiador que tuvieron las cartas, cuando por este medio se elimin la gran
riqueza de la diversidad de los centros histricos al encasillarlos en una sola realidad. Al respecto, creo que las convenciones son un salto bastante mayor al de
las cartas, porque por lo menos all los actores son representativos de los Estados
y cuentan con el soporte de una organizacin internacional como es la Unesco. Si
bien algunas cartas tambin han sido auspiciadas por esta institicin, el salto a la
Convencin me parece uno importante.
La tercera idea que me gustara apuntar se relaciona con el concepto de centro
histrico que he podido acuar desde mi experiencia y desde la ciudad donde
aprend de estos temas, Quito. Fui Secretario de Planificacin6 de Quito entre los
aos 1988 y 1992, y desde esa perspectiva tuve una importante aproximacin a
lo que es un centro histrico. Hay aqu un tema que me parece importante. Primero, toda ciudad es histrica: no hay ciudades que no lo sean. Esto es un punto
de partida fundamental. Una segunda cosa es que todo lo que est dentro de una
ciudad es tambin histrico: sea una plaza, una calle o una casa. Es decir, todas
las centralidades son histricas. Aqu me parece que hay un cambio sustancial
porque la responsabilidad que yo tena en ese momento era de planificar la ciudad, incluidas sus centralidades. Lo que hoy se conoce como centro histrico
en Quito el centro fundacional es donde probablemente est acumulada la
mayor cantidad de tiempo en un espacio reducido. Pero esa centralidad es una
que tiene dos funciones absolutamente claves, lo que ocurre en casi todas las
capitales de Amrica. La primera es que tiene la funcin central religiosa: el
Centro Histrico de Quito est lleno de iglesias, tanto que Simn Bolvar dijo
que Quito era un convento, Caracas un cuartel y Bogot una universidad. Haba
una centralidad muy fuerte respecto de la parte religiosa. En segundo lugar esa
centralidad era tambin poltica: estaba el palacio de gobierno, los ministerios,
el palacio municipal, etctera. Qu es lo que ocurri a principios del siglo pasado en Quito y en casi todas las ciudades de Amrica Latina? Esas centralidades
tienden a desplazarse hacia otros lugares, sobre las bases de otras funciones centrales principalmente comerciales y financieras. Hoy en da con el proceso de
globalizacin tenemos una nueva centralidad histrica que no es otra cosa ms
que la concentracin del terciario superior: los servicios de interconexin, no de
La Secretara de Planificacin de Quito es una unidad municipal, cuyo objetivo es planificar el desarrollo de la
ciudad teniendo como enfoque la recuperacin del sentido de lo pblico.
la ciudad en s misma, sino que del conjunto de ciudades, los del capital financiero, de la innovacin; all estn los casos de Santa Fe en Ciudad de Mxico,
Ciudad Salitre en Bogot o la Ciudad Empresarial de Huechuraba en Santiago.
Estos tres tipos de centralidades son histricas, aunque en unas exista una mayor
acumulacin del tiempo que en otras en las que puede haber una mayor concentracin de funciones centrales con rango de influencia superior. Obviamente que las
tres centralidades tienen tecnologas y velocidades distintas por ser construidas
en tiempos histricos diferentes, lo cual constituye uno de los grandes retos que
un planificador urbano puede tener: las articulaciones entre ellas. En otras palabras, creo que lo que se produce en este caso, en trminos conceptuales, es que pasamos del centro histrico concebido a travs de atributos hacia una definicin de
carcter relativo; por eso el concepto de centro histrico nace de una relacin social
particular. Si ustedes revisan el caso de la geometra euclidiana, el centro est definido por un punto que tiene equidistancia con aquellos que estn en la periferia. En
el caso de los centros histricos es lo mismo: independientemente del momento en
que hayan nacido, se definen en funcin de las relaciones con el resto de la ciudad.
Jos de Nordenflycht Me parece sper interesante la sntesis que se hace de la
historia urbana de Amrica Latina, pero probablemente podramos matizar algunas cosas. Creo que el carterismo que llamas t, con ese doble significado, de alguien que le roba la soberana sistmica a una comunidad y de como sta define su
relacin con el patrimonio, s cumple una funcin que fue determinante en muchos
momentos, porque en definitiva es esa doctrina la que trasunta a la Convencin,
y la Convencin trasunta a la legislacin local y, de alguna manera t lo debes
saber muy bien, a las polticas pblicas de ordenamiento territorial. Es muy difcil
que la voluntad poltica de nuestras entraables autoridades, enfocadas a cuidar el
patrimonio, acten, si no existe referencia a una norma. En ese sentido, la norma
es un mecanismo de reivindicacin de otras cosas que trascienden por mucho la
mera admiracin nostlgica y fetichista del pasado y del patrimonio, atendiendo
a variables como la calidad ambiental o la vida de barrio. Me da la impresin de
que en muchos casos las legislaciones patrimoniales han sido subsidiarias de otras
normas, que podran haber estado actuando para resolver otro tipo de temas. Es
posible verlo no solo en el caso de Chile, sino tambin en otros pases de la regin.
Lo segundo es que comparto absolutamente la definicin ltima que das de centro
histrico, en definitiva des centralidad histrica en la medida en que hoy en da la
nica definicin plausible, desde el punto de vista antropolgico, es que el patrimonio no est en los objetos sino en el sujeto y en la relacin que establecemos en
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referencia a esos objetos. Sin duda en esa lnea, el patrimonio urbano me parece
que esa nomenclatura es mucho ms exacta que lo de centro histrico, porque incluye una sumatoria de todas las cosas que t mencionabas, tiene un componente inmaterial que es muchsimo ms importante que el componente material: tanto porque es el origen de ese componente material, y con mayor razn an en su
perspectiva de desarrollo futuro, porque es lo que permite que concurra el deseo
de que eso siga siendo patrimonio para una generacin por venir. En ese sentido,
me parece que en varios pases de la regin y aqu empiezo a distanciarme de la
experiencia chilena, hay un error en considerar a las comunidades asocindolas
solamente a la presencia demogrfica de pueblos originarios que se identifican
con una etnia especfica, ya que tambin las comunidades urbanas son producto
de dinmicas histricas del tiempo presente, ms contemporneas, y que tambin
representan a grupos de inmigrantes contemporneos. Mismo error desde el cual
los Estados Nacionales, de manera muy persistente incluso el da de hoy con la
globalizacin que est ah como evidencia inmarcesible, siguen insistiendo en
una visin homognea de las comunidades a partir de sus lmites y fronteras donde se pueda identificar con nitidez una identidad monocultural, monolinge, monopatrimonial si me permiten la expresin y por consiguiente la diversidad les
resultar interesante en tanto que es polticamente correcta, pero ser molesta en
cuanto empiece a vulnerar las normas impuestas por esas visiones rgidas.
En ese sentido me gustara conocer tu visin de nuevo vuelvo a llevarte a la
ciudad de Quito sobre cmo ha sido la experiencia con las comunidades en la
ciudad. Porque ah hay una diversidad que es muy bullente para cualquiera que
haya visitado la ciudad en calidad de turista y visualiza esa situacin con mucha
curiosidad. Finalmente la pregunta siempre de fondo que se ha planteado muchas veces de quin es el patrimonio?
Fernando Carrin Tres cosas respecto de lo que sostienes. Primero sobre el
tema del carterismo: yo creo que en su momento fue un punto de partida interesante, de avanzada, principalmente lo que vino desde Italia. La propuesta, como
dije y reitero ahora, es universal que no tuvo un anclaje en nuestros territorios
en los momentos en que fue sustentada. Sin duda que todo ese bagaje, que estuvo en las cartas, posteriormente tuvo influencia, no solo en las convenciones
sino tambin en los casos de aplicacin local, como fue en Quito, donde la Ordenanza de 1967 se sustent en muchos de los elementos surgidos en las cartas7 .
Se refiere al documento Normas de Quito, elaborado luego de una reunin de arquitectos y urbanistas en 1967 con el objetivo de discutir acerca de la preservacin de los centros histricos ante el crecimiento de las ciudades contemporneas.
He sostenido tambin que Quito puede considerarse orgullosa de su centro histrico gracias a que la pobreza de la ciudad y del pas impidi el ingreso arrasador de la arquitectura y el urbanismo moderno; tal como ocurri, por ejemplo,
en los casos de Santiago, Ro de Janeiro o Buenos Aires. El otro caso interesante
es el de La Habana, donde no se hacen grandes intervenciones porque las polticas del Gobierno nacional, de alguna manera, castigaron a toda la ciudad para
reducir las migraciones del campo a la ciudad y estimular el desarrollo del sector agrario. Una vez dict una conferencia en Francia basndome en estos dos
hechos histricos de Quito y La Habana, sosteniendo irnicamente que la mejor
poltica que haba habido en Amrica Latina sobre los centros histricos era no
hacer nada. Creo que eso ya no es posible. Me parece que hoy en da el no hacer
nada simplemente conducira a un proceso de erosin de los centros histricos
por el peso cada vez mayor que tiene el mercado.
Si se analizan las cartas, los ejes de contenido fueron lo monumental y la conservacin, siendo el primero el objeto de trabajo sea de estudio o de intervencin y el segundo la modalidad de intervencin. Por ejemplo todos los textos
de Brandi8, que sirvieron de base, fueron vistos desde la arquitectura y desde la
perspectiva de la restauracin. Cuando me puse a ver esto de las cartas, me di
cuenta que la propuesta lo que haca era integrar el prefijo re a los conceptos
del urbanismo y de la arquitectura: reconstruccin, rehabilitacin, renovacin,
restitucin, regeneracin, etctera. Tengo un artculo en el que compilo cerca
de veinte conceptos a los que se le ha aadido el prefijo re, como una forma
de llamar o de buscar al pasado. Me parece que es absurdo desconocer que en
su momento las cartas fueron importantes, pero seguir recurriendo ahora a estos documentos me parece un error an mayor, sobre todo si consideramos los
efectos que han tenido. Los saltos y avances importantes se realizan mediante la
ruptura de los paradigmas, no solo porque evoluciona el objeto, sino porque hay
distintas formas de mirarlo. Creo que seguir definiendo y actuando hoy en da
como cuando se haca con las cartas me parece un error garrafal.
Estoy de acuerdo con la segunda cosa que planteaste respecto a la relacin patrimonial. Aqu yo tengo una definicin casi de diccionario de la Real Academia
Espaola donde el patrimonio no es otra cosa que la herencia hacia su hijo
primognito; es decir, de hombre a hombre. La descripcin de patrimonio es un
concepto polismico, un concepto que tiene distintas formas de ser comprendido. Para m el patrimonio no es un objeto, no es una cosa, sino la definicin de
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Cesare Brandi (19061988) fue un historiador y crtico de arte italiano, especialista en la teora de la restauracin.
un mbito social del conflicto en el que se produce la transmisin de una generacin a otra o del padre al hijo mayor. Se trata de una herencia, tal como ocurre al
interior de una familia: por eso la disputa en el marco de un conflicto de poder.
El ejercicio del patrimonio es poder; tanto que, por ejemplo, cuando se definen
los lmites de un centro histrico se construye una forma de apropiacin social
surgida desde las polticas urbanas; es decir, del ejercicio de la poltica. Claramente no es un tema de clarividentes ni de arquitectos, es un tema de poder en
una coyuntura especfica; por eso ahora se plantea la regulacin del patrimonio,
de tal manera que la lnea de sucesin no sea de concentracin de este, sino
de su democratizacin. Para m, definir lo patrimonial como un escenario de
conflicto permite, por un lado, conocer los objetos patrimoniales, materiales o
inmateriales, y por otro, los sujetos patrimoniales que los encarnan, disputan y
apropian, entre los cuales se encuentran los que procesan el conflicto mediante
las polticas pblicas. Por otro lado, los sujetos patrimoniales tienen derechos
y tambin obligaciones, esto es mucho ms claro en el mbito urbano, en que
la primera forma de participacin es la ciudadana, es la ciudad, es la polis que
construye una comunidad poltica.
Entonces, el patrimonio es poder, es poltica y es una disputa de la memoria.
Muchas veces se cree que la memoria es algo que est ah y que es indiscutible,
sin embargo es algo que siempre est en estado de querella porque, como dice
Mao TseTung en el Libro Rojo: lo que ms cambia es el pasado, algo que me
parece muy cierto. Miren lo que es Bolvar luego de la Revolucin Bolivariana
otra cosa, ya no es lo que era, o por lo menos lo que nosotros creamos que era;
miren todo lo que est ocurriendo en el norte de frica, la Primavera rabe, que
incluso es reconocida as por ambos sectores se botan monumentos, desaparecen ciudades, la memoria est en disputa. La memoria no es indiscutible: se
est construyendo y destruyendo todo el tiempo. Anoche, en la presentacin de
la publicacin de CMNcasos, se planteaba que hay una disputa de la memoria
orgnica con la memoria fsica, sealando que justamente los monumentos son
una forma de la memoria fsica, pero que empieza a ser disputada por el abecedario, la imprenta, la nacin, el video, la computadora, etctera.
Hace aproximadamente cien aos atrs, Le Corbusier seal que la ciudad que
tiene xito es la que tiene velocidad. Me parece una definicin magnfica, sobre
todo hoy en da, cuando se define la ciudad como el espacio de flujos: donde
mientras ms rpido fluyen los objetos, las mercancas o la informacin, mejor
es la ciudad. A lo anterior habra que sumar la memoria: la ciudad debe ser efi9
ciente, tiene que ser rpida y tiene que tener memoria. Cuando uno va a comprar
una computadora pregunta dos cosas: qu capacidad de memoria tiene y cul es
su velocidad. Eso es una ciudad, un centro histrico.
La tercera cosa: a propsito del caso de Quito, una de las discusiones que tenamos en aquella poca era respecto de la propiedad entendida como tema patrimonial. El municipio de Quito, bajo la lgica de la estructura jurdica nacional,
reconoca la propiedad privada y la propiedad colectiva que surga principalmente de las reas pblicas; pero en el Ecuador, como en muchos otros pases
del rea andina o de Centroamrica, existe una propiedad privada, pblica y
tambin comunal. Lo que pensamos fue que si la Constitucin y las leyes establecen las tres formas de propiedad, por qu no se asume la propiedad comunal
como patrimonio? Para que ustedes vean, los que se opusieron a esta propuesta
fueron los propios comuneros. Por qu? Porque las comunas estaban ubicadas
en lugares preferentes de la ciudad donde los precios del suelo estaban adquiriendo tal nivel que lo que les interesaba era que esas propiedades se pusieran a
disposicin del mercado para llegar a tener recursos econmicos.
Franoise Choay9 una mujer extraordinaria, en su libro Alegora del Patrimonio, se refiere a que el patrimonio viene de la familia, sigue en la economa
cuando el patrimonio mide la propiedad, y sigue desde la ptica del derecho
la justicia, que norma lo patrimonial. Hoy el patrimonio se ha diversificado
tanto que hay patrimonio natural, paisajstico, social, industrial. Y el que nos
corresponde como especialidad es el patrimonio histrico.
Jos de Nordenflycht Creo que en esa definicin habra que incluir el futuro.
Porque claramente los esfuerzos involucrados en los que estamos del lado de la
conservacin los vilipendiados patrimonialistas, estn en definitiva, ms enfocados al futuro que al pasado. Un abogado hablara de los derechos de tercera,
cuarta o quinta generacin: evidentemente hay que lidiar con los antepasados,
pero tambin hay una cosa proyectual que es tremendamente delicada porque
finalmente ests tomando hoy en da decisiones que van a afectar a varias generaciones por delante y eso puede ser tremendamente relevante. Me parece
muy interesante la cita que se trae de Franoise Choay que no nos quiere ni
a la Unesco ni al Icomos, ya que somos el poder. En Valparaso, por ejemplo,
Franoise Choay (1925), urbanista, filsofa e historiadora del arte francesa. Doctora de Estado por la Universidad
de Pars y doctora honoris causa de las universidades de Bucarest y Gnova. Fue directora del Instituto Francs de
Urbanismo y miembro de varias comisiones de defensa del patrimonio en Europa.
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ocurre exactamente lo que t describas para el caso de Quito o muchas otras

ciudades de la regin latinoamericana: hay patrimonio en virtud de la pobreza,
el abandono y la miseria. Si no, claramente no habra. Si hay un objetivo estratgico que deberan aprender nuestras autoridades, es precisamente convertir a
los propietarios en vecinos, y a los vecinos en ciudadanos. Esa es una progresin
que podra tener inters en la medida en que eso le da sostenibilidad a todo lo
que estamos hablando.
En trminos de la mirada urbana de este componente patrimonial, en la maana
Smiljan Radic10 deca no separemos las cosas, esto es parte de un sistema, y
es parte de una ms de las variables que yo considero a la hora de ejecutar un
proyecto, etctera. Bueno, de la misma manera uno podra decir que ese componente, el patrimonial, no es un componente que frene el proyecto, sino que es
un componente sobre el cual se podra disear y producir ciudad a favor de l,
como un factor de sostenibilidad, as tanto como existen variables tambin de
carcter ambiental y natural. Me interesa esa lnea y quiero insistir en el tema de
las comunidades, donde de comunidades empoderadas pasamos a comunidades
indignadas. Henri Pierre Jeudy, socilogo francs y epgono de Franoise Choay,
habla de la histeria patrimonial y plantea que, en definitiva, esta frase casi bblica
de Ruskin no tocars la piedra y dejars la ruina como antepasado, en su frentico uso de rdito financiero o econmico, genera esta suerte de histeria patrimonial, que no sera otra cosa que una reaccin sobredeterminada de la autoridad
que ejerce el control de la entidad fsica y material de ese objeto, un custodio del
fetiche por sobre cualquier otra consideracin y objetivo del patrimonio.
La ltima vez que estuve en Quito fue el ao 2010 y me llam poderosamente la
atencin el desarrollo que tuvo uno de los programas que ms se citaba por toda
Amrica Latina, que era el Fonsal11: una tremenda inversin y que para el nivel de
gastos sectorial de patrimonio a nivel regional era bastante sustantivo. T podrs
explicarlo con ms detalle. Hace un par de aos daba la impresin de que ya se
estaba invirtiendo en cosas que caan un poco en esa histeria patrimonial. Te cito
un caso: me llam poderosamente la atencin que se sacara una infraestructura
del centro histrico de la ciudad y se la pusiera en la punta de un cerro, el famoso
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Smiljan Radic (1965) es un arquitecto chileno, En el ao 1989 obtuvo el ttulo de arquitecto por la Escuela de
Arquitectura de la Pontificia Universidad Catlica de Chile. Posteriormente, curs estudios de Esttica en el Istitutto
Universitario di Archittetura de Venezia, Italia (19901992). En el ao 2000 gan el concurso para el Barrio Cvico
de Concepcin junto a Eduardo Castillo y Ricardo Serpell, proyecto que le vali el premio al mejor arquitecto chileno
menor de 35 aos del Colegio de Arquitectos de Chile en el ao 2001.
El Fondo del Salvamento del Patrimonio Cultural (Fonsal) es una entidad creada en 1987 para la gestin de las reas Histricas y del Patrimonio Cultural de Quito. Luego de 23 aos fue reemplazado por el Instituto Metropolitano de Patrimonio.
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Centro Cultural Itchimba, un mercado de estructura metlica que para salvarlo lo

sacaron del centro histrico y lo pusieron en la punta del cerro. No soy arquitecto
y me guardo los comentarios disciplinares, pero desde el sentido comn si ya estamos ejecutando este tipo de operaciones con un gasto enorme y con un destino
incierto un programa de centro cultural, por supuesto, uno empieza a decir:
a ver, a lo mejor mucho dinero es problemtico. Esto de hacer cosas en nombre
del patrimonio con niveles de inversin que pueden ser muy atractivos para esta
regulacin, malgasto o como queramos tildarlo, pero en definitiva un derroche de
recursos que se hace en el nombre del patrimonio. Nosotros aqu en Chile estamos muy acostumbrados a quejarnos de la falta de recursos, pero creo que en este
asunto el exceso de recursos tambin puede llegar a ser peligroso, no s qu crees
t respecto de este asunto.
Fernando Carrin Una primera cosa que me parece absolutamente necesaria, es concebir la definicin de patrimonio y de centro histrico como conceptos
histricos. Segn lo anterior, obviamente tenemos que hacer una reflexin de
cmo estos conceptos van cambiando en el tiempo: hoy en da, estos no son los
mismos que hace veinte aos. El valor de uso que el patrimonio y los centros
histricos tenan en su momento era bsicamente de aprendizaje, de recuperacin y de memoria. Hoy en da eso ya no es posible por esto mismo que les
deca al principio del paso de la lgica de la postal a la lgica de Google Maps.
Esto porque la audiencia es totalmente distinta. El centro histrico de Quito es
conocido hoy en da en todo el mundo. Quito recibi el primer crdito del Banco
Interamericano de Desarrollo (BID) cuarenta y dos millones de dlares en esa
poca, una cifra que hay que ver en detalle, porque si bien nosotros habamos
hecho un plan para el centro histrico un plan de ciudad, lleg el BID a decirnos nosotros financiamos esto y esto. Obviamente esta ptica gener un desbalance en el plan porque se prioriz el proyecto sobre el plan y la poltica. Con esto
hay que tener mucho cuidado, mucho ms ahora con la crisis de la planificacin
urbana, que ha sido reemplazada por los grandes proyectos urbanos, que no son
otra cosa ms que una forma de respuesta a la lgica de la fragmentacin urbana
a la que hemos llegado desde el mercado.
El caso del ftbol es clarsimo: siempre fue local hasta que entraron los medios de
comunicacin. El ftbol que se jugaba en el barrio o que se jugaba en la ciudad, de
pronto se juega de visita y de local. Estuve en Montevideo hace un par de aos y
me llevaron al museo del maravilloso Estadio Centenario. Dos cosas me llamaron
la atencin: la primera, la ubicacin del primer gol de Uruguay ubicado en la
actualidad en un cruce de dos vas, donde decidieron construir un testimonio, y
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la segunda, los cables de telgrafo que permitieron que una persona relatara pblicamente el partido leyendo stos. Ah se establece esa referencia entre el local
y el visitante; por eso primero el telegrama y luego la radio, que es el medio de
comunicacin que construye el lenguaje metafrico en el ftbol. Por eso el ftbol
es un mbito patrimonial tan rico.
Si bien el Icomos habla de sitio, en la convencin de 1998 en Canad decide que
este concepto ya no es interesante, que lo que importa no es ms el sitio sino el
lugar. Visto desde el ftbol, como ejemplo de esta afirmacin, la cancha no es un
sitio, sino un lugar, en trminos de los no lugares que define Marc Aug12: para
ser un lugar, un espacio debe ser relacional, histrico y una construccin social.
La palabra cancha, es una palabra quechua que define un lugar. En Argentina
se dice que la gente va a la cancha, mientras en Ecuador vamos al estadio y en
Espaa van al campo. Como ven, el procesamiento simblico es diferente en
cada caso, aunque se trate siempre de una especie de catedral invertida que convoca a los feligreses. La cancha es un lugar como la plaza de una ciudad, y aqu
retomo algunos conceptos de Ortega y Gasset, cuando l define la plaza como un
espacio vaco que se llena de ciudad. Dira que la cancha es un espacio vaco que
se llena de un universo simblico impresionante, como en un clsico entre el
ColoColo y la Universidad de Chile, supongo. Miren los universos simblicos:
ayer conversaba de ftbol con un taxista y l me explicaba que ColoColo naci
de Magallanes13, ah frente al Cementerio General en Recoleta. No slo nace en
un cementerio sino que nace en un restaurant que se llama Quitapenas que
supongo no se llama as por las derrotas de ColoColo, sino por ir all luego de
enterrar al amigo en el cementerio, a ahogar las penas donde todos las ahogamos. Una historia maravillosa.
Un centro histrico tiene una vitalidad impresionante por las condiciones de centralidad que ofrece y la gran acumulacin de tiempo en el espacio; es decir, de una
densidad de historia concentrada. Segn Franoise Choay, cuando existe valor de
uso hay tambin valor de cambio y un valor de historia, que es la acumulacin de
tiempo al pasado. Comparando nuevamente con un deporte, ahora con el atletismo, en las postas de cuatro por cien o cuatro por cuatrocientos metros, lo que se
pasa entre atletas es el testigo, el testimonio, pero se hace tal cual lo recibi, sin
ningn cambio. En el caso del patrimonio eso no es lo lgico, uno debe entregar
12
13
Marc Aug (1935) es un antroplogo francs especializado en etnologa. Acu el concepto de nolugar para referirse a espacios contemporneos de confluencia donde personas transitan en el anonimato.
Se refiere a un grupo de exfutbolistas del Club Social y Deportivo Magallanes que fundan el Club Social y Deportivo
ColoColo el ao 1925, liderados por David Arellano, primer capitn del nuevo equipo.
13
al sujeto patrimonial sumndole valor de historia, aadindole valor agregado.

Esto significa que las generaciones deben dejar una impronta de su poca; si nosotros no dejamos esa impronta, lo que ocurre es que ese momento de la historia
queda vaco sin que se haya podido dejar nada para las futuras generaciones.
Un ejemplo: cuando dirig la planificacin de la ciudad desde el municipio, llegamos
y dijimos: regresemos a los colores originales del centro histrico de Quito. Hicimos
estratigrafa en las paredes y estudios bibliogrficos que nos llevaron a la conclusin
de que no existe color originario, porque incluso la propia gnesis de la ciudad es
incierta. Qu es lo que nos mostraron los estudios de calas en las paredes? Que en
cada momento se puso el color, las tecnologas y los materiales del momento. Por
eso decidimos modificar la ordenanza del centro histrico, que desde 1967 estableca que en el centro histrico todas las paredes deban ser blancas y las ventanas y
puertas, azul. Esa lgica del color supuestamente venida de Espaa, no tena ningn sustento histrico, aunque si ideolgico. En ese momento yo dije, bueno ah
est la posibilidad de dejar nuestra impronta, como en el pasado otros lo hicieron.
El problema, y aqu estoy absolutamente de acuerdo con Jos, es que nosotros
no podemos volver al pasado porque eso sera congelar la historia en la memoria, en la tradicin cuando nos interesa llevarla al futuro. En ese sentido creo
que hemos sido tremendamente reaccionarios. Estoy absolutamente de acuerdo
con Jos en que nuestros proyectos tienen que hacerse con sentido de futuro el
concepto tiene ese objetivo implcito; tanto que he hablado del centro histrico
como un objeto de deseo14, que no es otra cosa que aquello a lo que uno aspira
desde la perspectiva del sentimiento de lo que es el futuro.
Respecto al Centro Cultural Itchimba, no soy tan crtico. Esta estructura se
mont a fines del siglo XIX en una plaza, siglo en que se reprodujeron por casi
toda Amrica Latina estas estructuras metlicas tipo Eiffel. En un artculo planteaba que la plaza es un elemento en extincin dentro del urbanismo en Amrica
Latina. Entonces el trasladar esta estructura del siglo XIX a un lugar distinto
signific recuperar una plaza para cubrir la necesidad de la ciudadana por contar con ms espacio pblico. No se olviden que la ciudad es fundamentalmente
su espacio pblico. En la conversacin anterior, me pareci muy interesante por
ejemplo la discusin sobre el fachadismo, sobre la cual tengo una ptica totalmente distinta: la fachada no es del edificio, la fachada es de la calle, la fachada
es del espacio pblico. Lo que ocurre en Amrica Latina es que tenemos una
14
Carrin, F. (2005) El centro histrico como proyecto y objeto de deseo. En revista Eure nmero 93, pp. 89100.
14
lgica reglamentaria o normativa en donde se privilegia el vnculo de la fachada

al edificio y no al espacio pblico; cuando en realidad la fachada es ante todo una
frontera entre el espacio pblico y el privado, no un lmite. Hay que trabajarla
de otra manera; por ejemplo, entendiendo que se sale de la vivienda para entrar
en la ciudad, se sale de la vivienda para ir al espacio pblico. Hay un famoso
antroplogo brasileo, DaMatta15, que en su libro A Casa e A Rua16, explica esto
claramente. Pero en la realidad, todava tiene el privilegio la obra individual de
un arquitecto, la necesidad de lo individual sobre lo colectivo. Lo que debemos
hacer es construir calles y espacios de encuentro y en este sentido dira que la fachada es pblica. Esta es una discusin muy profunda que creo tender a ciertas
modificaciones de la normativa en el futuro.
Jos de Nordenflycht Desde tu experiencia probablemente ms de alguna
vez has tenido que lidiar con propietarios, vecinos, ciudadanos o incluso turistas, en general con el habitante que merodea por la ciudad y por el patrimonio
urbano, con algunos de ellos que puedan tener actitudes ms proactivas, o ms
pasivas, algunos ms determinados a tener una cierta conciencia con esos lugares, otros de manera ms inadvertida o lo que sea.
Uno de los temas que ha surgido claramente en la agenda pblica en Chile en
los ltimos meses es la participacin ciudadana. Seguramente has escuchado en
Ecuador todo lo del conflicto estudiantil, la gente que sale a la calle pidiendo reivindicaciones de todo tipo, muy legtimas, y que tienen una particular expresin
en el mbito patrimonial en todo lo relativo a la participacin de la ciudadana,
donde la definicin de lo que se va a entender como patrimonio se complejiza
desde el punto de vista de ese juego del poder que t mencionabas anteriormente,
donde uno tangencialmente se pregunta: qu va a ser entendido como patrimonio por la comunidad? Desde esa pregunta me gustara que comentaras cmo se
administra la necesidad de participacin demandada por la comunidad, porque
muy probablemente en democracias ms contemporneas, delegadas y representativas, cuando llega la hora de decir participacin, en general se est hablando de
informacin sobre algo tanto por el derecho a ser informado como por la obligacin que uno supone de la gestin de los administradores del territorio, sobre el
seguimiento de ese algo, y finalmente un derecho a reclamo que es medio difuso
segn la legislacin y a la escala nacional que estemos considerando.
15
16
Roberto DaMatta (1936) es un antroplogo brasileo, profesor emrito de la Universidad de Notre Dame (Estados Unidos).
DaMatta, R. (1984). A Casa e A Rua: Espao, Cidadania, Mulher e Morte no Brasil (La Casa y La Calle: Espacio, Ciudadana, Mujeres y la Muerte en Brasil). Ro de Janeiro: Rocco Ediciones.
15
En definitiva, el discurso polticamente correcto levanta el tema de la participacin, pero pareciera que los mecanismos no son muy efectivos ni eficientes.
Sobre todo insisto en esto a la hora de decidir, por ejemplo, un proyecto de intervencin. Cito un ejemplo local: hace unos aos se hizo una movilizacin ciudadana para evitar un proyecto de Oscar Niemeyer en la ciudad de Valparaso17.
Ese caso est inscrito en la literatura latinoamericana, ya que, en definitiva, era
un caso que iba siguiendo la lgica de los grandes proyectos urbanos y que estaba muy empoderado por el Gobierno central, con recursos y decisin poltica,
pero que de repente se topa con los usuarios de ese lugar, tambin formalizados
de alguna manera, ya que el Ministerio de Bienes Nacionales dueo de esa
propiedad los dej realizar actividades ah. Estamos hablando de estos okupas
que hacan actividades de teatro o circo, actividades culturales de todo tipo, y
que se convirtieron ellos, casi sin quererlo, en los protagonistas de una de las
gestas de participacin ms notorias en trminos de definir la accin sobre un
elemento preexistente de alto valor urbano. No s si tendrs mayores antecedentes sobre el caso o pudieras hacer un comentario sobre eso, basado en tu
experiencia, tal vez sobre Mxico, donde sabemos que las poblaciones son muy
empoderadas. El caso ms famoso es el de Puebla, en donde se estn parando
estacionamientos subterrneos de una inversin millonaria externalizada por
el Gobierno nacional, de administracin de privados, en plena rea Unesco.
El tema que tambin est reventando sobre las narices son los centros comerciales, los shopping malls: habrs visto las bellas fotos del mall de Castro18 o
fotos que no queremos ver de Valparaso en la misma lnea. En definitiva, si la
pregunta anterior era de quin es el patrimonio, la pregunta ahora sera quin
paga el patrimonio. Uno podra decir que es una externalidad que alguien
tiene que pagar, el costo de ser un pas que est en la OCDE, entonces se supone que somos un pas sper desarrollado y por lo tanto tenemos que cuidar
nuestro patrimonio porque los franceses, los belgas y los alemanes lo hacen. O
en definitiva decir: bueno aqu hay que actuar porque hay cosas que el mercado
en su autnoma regulacin de la oferta y la demanda no considera. Cmo has
visto ese tema en tu experiencia por la regin?
17
18
Dice relacin en el proyecto para desarrollar un centro cultural en la ex crcel de Valparaso propuesto por el arquitecto brasileo Oscar Niemeyer el ao 2007, iniciativa que encontr una gran oposicin de parte de la ciudadana.
Posteriormente se desarroll un concurso de arquitectura que culmin con la construccin del Parque Cultural de
Valparaso el ao 2011. Ver Nordenflycht, Jos de: Los argumentos de un proyecto arquitectnico. Revista 180, N
22, Facultad de Arquitectura y Diseo, Universidad Diego Portales, 2008.
Se refiere a la construccin de un gran centro comercial en la ciudad de Castro (Chilo) el ao 2012, que suscit una
polmica discusin en Chile debido a sus dimensiones, emplazamiento y a su marcado contraste con la valiosa arquitectura patrimonial de la ciudad, especialmente con su iglesia, una de las diecisis declaradas como Patrimonio
de la Humanidad por la Unesco el ao 2000.
16
Fernando Carrin Creo que ests planteando tres temas que me parecen muy
interesantes. Uno alrededor del patrimonio y lo que significa la participacin. Si
nosotros trabajamos desde los conceptos que han planteado ustedes, de que el patrimonio no es simplemente la sucesin de cosas en este caso de bienes, sino la
sucesin de una generacin hacia otra, creo que evidentemente el procesamiento
de ese conflicto se convierte en un elemento central. Para procesar ese conflicto se
necesita voluntad poltica, caso contrario el mercado se encarga de todo. Cmo se
procesa? Primero, identificando los sujetos patrimoniales. Por decir algo, entre el
comerciante de la calle y el comerciante formal y, frente a ellos, hay que tomar una
posicin o caemos en una contradiccin: o me voy por el comerciante de la calle o
me voy con el comerciante formal, o me voy con un comerciante que est fuera del
centro histrico. Si eso no ocurre el pez grande se come al pez chico. En Quito acaba de inaugurarse un inmenso centro comercial de los ms grandes del mundo,
como siempre se dice, fuera del centro histrico. Me preguntaron mi opinin en
una entrevista justo antes de venir a Chile y dije: ustedes no se imaginan el impacto que esto tendr en el centro histrico, porque se hizo en una zona en que estaba
concentrado el consumo. Hay muchas intervenciones que se hacen fuera de los
centros histricos, que por eso no se las ve, pero que tienen una influencia mucho
ms grande de una que se hace dentro del centro histrico. Creo que una de las
primeras cosas que se debe hacer es un mapeo de los objetos patrimoniales, ver
quin es quin, qu peso tiene; por ejemplo, qu peso tienen la Unesco y el BID, y
qu pesan estos shopping centers, estos grandes capitales que vienen de fuera, los
que estn adentro, cul es la relacin entre propietario e inquilino es otro conflicto que est fuertemente presente, o qu pasa con la promocin inmobiliaria. Los
centros histricos tienen esta complejidad y es que dentro y fuera de ellos viven
sujetos patrimoniales que tienen derechos y deberes. Eso es una primera cosa respecto a quin es quin en un centro histrico.
El segundo tema que est vinculado con esto y que tambin se est debatiendo
con mucha fuerza en las ciudades de Amrica Latina, tiene que ver con el derecho a la ciudad. Henri Lefebvre19 lo dijo en los aos sesenta, en su famoso libro
El Derecho a la Ciudad, justo cuando el capital financiero organizaba el mercado
en las ciudades y comenzaba a recrear la gran segregacin urbana que tenemos hasta ahora. Actualmente lo que tenemos es una fragmentacin urbana que
tambin genera la reivindicacin del derecho a la ciudad en tres reas: acceso a
los servicios e infraestructuras, localizacin en la ciudad con modelos de gestin
explcitos y mecanismos de participacin.
19
Henri Lefebvre (19011991) fue un filsofo y socilogo marxista francs.
17
Lo primero que se debe sealar es que las infraestructuras no son otra cosa que
la base material de las ciudades. Antes haba ciudades portuarias que eran principalmente marinas, o fluviales, pero hoy en da, con el avance de la aeronavegacin, tambin tenemos ciudades portuarias areas, que incluso en muchos casos
son ms eficientes que las ubicadas estratgicamente en el mar o en los ros. Esa
base material debe ser democratizada, y tiene que tener el derecho a la ciudad,
de tal manera que la poblacin pueda acceder a educacin, salud, energa elctrica y transporte, entre otros.
La segunda cuestin es la modificacin de los modelos de gestin, que tienen
que ser mucho ms democrticos, en un doble sentido: por un lado, que permitan generar un urbanismo ciudadano no excluyente y, por otro lado, que sea
incluyente, cercano y eficiente.
La tercera es lo que t sostienes respecto de la necesidad de participacin de
la poblacin; porque uno podra terminar haciendo reuniones o asambleas de
barrio donde finalmente lo que ocurre, como se dice, es: yo participo, t participas, ellos deciden. Para que ello no ocurra hay que construir formas de representatividad y espacios institucionales de participacin reales. Esa participacin
vecinal casi no construye institucionalidad, como tampoco fortalece el capital
social, porque no se trata solo de discutir y de generar consensos sino tambin
de ejecutar, por ejemplo, el presupuesto. As como la gente de los medios de
comunicacin dice que lo que no est en los medios no existe, yo creo que lo que
no est en el presupuesto no se hace.
Por otra parte, estn tambin los grandes proyectos urbanos y la gentrificacin.
En eso Bilbao probablemente sea la ciudad que mayor resonancia ha logrado con
el Museo Guggenheim, pero tambin estn los casos de Puerto Madero en Buenos Aires, Malecn 2000 en Guayaquil y una cantidad de proyectos que no eran
otra cosa que formas de cooperacin pblicaprivada en determinados puntos
del territorio por eso se le llama acupuntura urbana. Los catalanes, por ejemplo, tienen un gran debate sobre el modelo de Barcelona, y si su xito se agot o
no. Adicionalmente tenemos el urbanismo nacido de los proyectos diseados por
grandes maestros de la arquitectura. Creo que ese debate que ustedes tuvieron
alrededor del tema de la crcel y la negacin del proyecto de Oscar Niemeyer en
Valparaso tendra que publicarse luego, porque me parece uno de los debates
ms ricos que han existido sobre el tema patrimonial y de los centros histricos,
con una gran cantidad de universos simblicos. Ah hay una obra que no se hizo
pero que nos ensea muchsimo. Luego este centro comercial en Castro tiene que
18
ver con la creacin de una centralidad desde la ptica de lo mercantil, donde se

ubica en un lugar absolutamente preferente dominando la ciudad y que va a
generar un gran impacto urbano, no solo en el paisaje, sino en el comportamiento
de la zona porque, como les deca, gran parte de las obras que se hacen fuera de la
centralidad terminan afectando incluso ms que las que se hacen dentro.
En el almuerzo que tuvimos con Emilio De la Cerda tambin conversamos respecto de la inversin inmobiliaria que se ha hecho en Santiago. Ayer vea en televisin a Carolina Toh, alcaldesa de la comuna de Santiago, y ella criticaba mucho la construccin de vivienda vertical. Segn lo que ella sealaba, el volumen
de construccin y el nmero de viviendas es bastante alto, lo que conduce a un
repoblamiento de la zona, con costos significativos en la calidad de vida. Aqu me
da la impresin que hay gentrificacin, en trminos de expulsin de los residentes
con bajo capital social, para ser reemplazados por otros grupos de poblacin con
mayores ingresos, ms jvenes, familias demogrficamente ms pequeas, pero
vinculados a la burocracia y tecnocracia de la zona. Esto se produce bsicamente
por tres cosas: una es la desregulacin, otra es el cambio total de la accesibilidad a
Santiago con los proyectos de vas y carreteras, y en tercer lugar por los usuarios.
Otra ciudad que ha logrado repoblar su centro histrico es Ciudad de Mxico,
aunque con una poltica distinta: ellos sufrieron un sismo muy fuerte en el ao
1985, frente a lo cual la presencia de lo pblico fue notable: existi un proceso
de expropiacin de viviendas y de generacin de una oferta de nuevos empleos,
viviendas y servicios que produjeron una atraccin social que repobl la zona.
Lo interesante ha sido que recin desde el ao 2010 se revierte la tendencia.
Desde el ao 1988, en Quito se invierte por parte del Fonsal un promedio de casi
cuarenta millones de dlares por ao, lo cual ha conducido ante una ausencia de
poltica social a una prdida del 41% de la poblacin en los ltimos veinte aos.
En otras palabras, lo que est ocurriendo en el centro histrico de Quito es que se
va vaciando de ciudadana y paulatinamente se va llenando de mercado. Hay aqu
una contradiccin que tiene que ver con que ciertos organismos internacionales,
y me refiero explcitamente al BID, que plantea la desregulacin de los centros
histricos para que haya un repoblamiento, pero bajo qu costo? Carolina Toh
criticaba con mucha fuerza esta situacin, y a m me da la impresin de que lo que
estamos construyendo es un urbanismo sin ciudad sea en las periferias o en los
centros urbanos. Nuevamente el caso de Mxico: con todo el sistema del subsidio a la vivienda nacido en Chile, que era bsicamente un subsidio a la oferta
localizados en cualquier lugar, dentro o fuera de la ciudad, resulta que hoy en
19
Mxico hay ms de cinco millones de viviendas construidas bajo esta modalidad

vacas, sin ser utilizadas. Al mismo tiempo de reconocer la construccin de muchas
viviendas, Carolina Toh haca una crtica respecto a las consecuencias que an no
visualizamos de este problema urbano. Creo que debemos regresar a la planificacin urbana, pero no a la que surgi en Inglaterra luego de la Revolucin Industrial, sino que a una nueva planificacin que sea capaz de recoger toda la historia,
por lo menos desde el siglo pasado en Amrica Latina. Me parece que ese es uno
de los grandes retos que tenemos como arquitectos, urbanistas y antroplogos.
Jos de Nordenflycht Ese retorno a la planificacin urbana creo que es concomitante con la manera en que ha ido avanzando conceptualmente la forma que tenemos de entender el patrimonio urbano. Nosotros decimos que durante la dcada
de 1970, esta idea del centro histrico parta fuertemente aislada. En noviembre del
ao pasado, el Comit del Patrimonio Mundial de la Unesco determin que haba
que generar una recomendacin explcita para la Convencin de Patrimonio, la
cual sanciona una categora de patrimonio que se vena discutiendo a nivel acadmico hace mucho tiempo y que corresponde a los paisajes histricos urbanos, que
se conocen con la sigla en ingls HUL Historical Urban Landscapes20. Sern
estos paisajes histricos urbanos una oportunidad para el retorno de la planificacin? Por un lado, son tremendos desafos, y un gran problema tambin, porque
en el fondo lo que estn haciendo es comprimiendo los lmites del patrimonio y eso
puede ser una caja de pandora desde el punto de vista de la planificacin tradicional, ms tendiente a la normativa y la centralizacin de las decisiones.
Desde el punto de vista opuesto existe otro tipo de planificacin que a su vez
funciona en red o vinculada entre pequeos microcentros. Yo podra vivir en un
barrio que no tenga gran patrimonio, pero mi departamento o el lugar en donde
yo me ubique resulta que tiene una vista magnifica, dos kilmetros ms all,
del mar, de los cerros, o de la cordillera como puede ser en Santiago o en algn
otro lugar. El derecho al patrimonio t citabas a Lefebvre no solo tiene que
ver con lo que infraestructuralmente uno podra considerar de cara al inmueble,
a la vivienda catalogada o a monumentos segn nuestra legislacin imperante,
sino que abrir ese lmite estricto del patrimonio, y ponerse a tono con los tiempos. Si la Unesco acept lo anterior es que la discusin est pasada de moda la
Unesco acta como con quince aos de retardo respecto de la vanguardia de lo
20
El concepto de historical urban landscapes se establece en el texto Recommendation on the Historic Urban Landscape (Recomendacin para los Paisajes Urbanos Histricos), documento adoptado el ao 2011 por la Unesco, el
que busca proveer un marco de accin respecto del desarrollo armnico de las ciudades ampliando el concepto de
centro o conjunto histrico hacia un contexto paisajstico y territorial ms amplio.
20
que se est pensando; eso quiere decir que en muchos pases esto ya est muy
pensado, sancionado e incluso probado en las legislaciones locales y nacionales:
no es una aventura ni una idea loca. Qu destino avizoras t para esta nueva
categora, la de paisaje histrico urbano en Amrica Latina?
Lo pregunto porque cuando se discuti la inclusin de Valparaso en la Lista de
Patrimonio Mundial, lo ms complejo era establecer dnde estaba el centro. Los
que conocen saben que no es claro. Al ver la ciudad en un plano, no estbamos
asimilando la tridimensionalidad: los polgonos y rasantes pierden un poco de
sentido en este caso especfico. Es algo que llega a ser casi irracional para el
sentido comn del ciudadano que vive, disfruta y lo pasa bien en Valparaso. De
hecho cada vez que uno pasea o lleva a un visitante por primera vez a Valparaso
cuesta entender lo que es patrimonio mundial, o lo que es patrimonio nacional.
En definitiva esta nocin de paisaje abre una consideracin de variables mucho
ms amplia que la mera consideracin de centro histrico Podr ser lo que d
continuidad? O nos estamos metiendo en un gran problema?
Fernando Carrin Empezando con la planificacin urbana me gustara citar
a Alfio Basile21, que dice: conozco perfectamente a mis jugadores y la estrategia
para ganarle al adversario, el problema es que pita el rbitro y los jugadores se
mueven. Creo que esa es la clave de la planificacin urbana: t ests dos aos
haciendo un plan y en esos dos aos la ciudad cambia, de tal manera que cuando
se termina el plan la ciudad es otra, porque los actores estn en movimiento
permanente. No puede ser que siga en la lgica del plano y de los usos de suelo
que nacieron a raz de la Revolucin Industrial en Inglaterra, por la necesidad
de establecer la diferencia entre las actividades urbanas bajo lgica de la cuarentena. Qu ocurri en Inglaterra? La clase obrera se mora por problemas de
contaminacin; por eso la poltica de planificacin se ampar en los postulados
de la salud pblica: separar la residencia del trabajo. Por eso la planificacin
tributaria de esta dinmica se sustenta en los lmites espaciales donde se asientan las actividades urbanas. Nuestras ciudades se desarrollaron con mltiples
lmites y fronteras, partiendo con el lmite de la ciudad y la diferenciacin clara
de las actividades urbanas en el territorio.
En la poca que estuvo Pinochet se liberaron los lmites, suponiendo que el mercado del suelo funcionaba exactamente igual a cualquier otra mercanca; esto
es, si se incrementa la oferta de suelo su precio debera bajar; sin embargo, lo
21
Alfio Basile (1943) es un ex futbolista y entrenador de ftbol argentino.
21
que ocurri fue todo lo contrario: se liberaron los lmites incrementndose la

oferta de tierra, pero sus precios no cayeron, sino que se fueron para arriba. Entonces, hay que pensar en una planificacin para el momento actual, porque el
zonning ya no tiene sentido, porque hoy en da las industrias son mucho menos
contaminantes, porque los actores urbanos se mueven en el conflicto y porque
es necesario que el plan acompae la gestin.
Hoy en da los usos de suelo pueden ser complementarios no exclusivos, y eso
es un cambio sustancial. La planificacin en aquella poca planteaba densidades
de poblacin mximas, lo cual hoy se relativiza con umbrales relacionados a las
infraestructuras, servicios y vulnerabilidades que se vinculan al desarrollo de la
tecnologa. Adicionalmente hay que tener en cuenta que los lmites tambin se
modifican gracias a las nuevas tecnologas de la comunicacin, que tienden a
relativizar lo espacial.
Un ejemplo de esta afirmacin: en Ecuador en este ltimo tiempo tuvimos una
oleada de robos a cuentas bancarias de algunas personas; se hizo la investigacin del caso y se determin que los robos no se hacan en territorio ecuatoriano,
sino que por chinos desde China. Esto plantea una discusin muy interesante
sobre el Cdigo Penal, porque el objeto del delito y el delincuente no coinciden
en el mismo espacio. De all que la planificacin urbana tiene que ser otra cosa,
donde la ciudad de los lmites tiende a desaparecer. Los centros histricos limitados van en la misma perspectiva. Estuve la semana pasada en Salvador de Baha debatiendo estos temas y exista preocupacin respecto de lo mismo, porque
en general lo que hacen las polticas del patrimonio es delimitar y eso, a estas
alturas de la historia, con la nueva tecnologa, nueva economa y nuevos sujetos
patrimoniales, ya no es posible. Tiene que ver con lo que Robertson habl de la
glocalizacin22: tenemos que inventar otro tipo de planificacin.
En Amrica Latina conozco dos ciudades sin centro: una es Brasilia diseada
bajo los postulados del urbanismo moderno, del CIAM23, donde la centralidad de las funciones pblicas es clara, pero no logra construir espacio pblico
central uno visita la explanada y no hay ni vendedores ambulantes ni gente en
la calle. Con esto no quiero decir que no se merezca la declaratoria de ciudad
Patrimonio de la Humanidad, porque es el testimonio de una visin moderna
nica. Recuerdo una vez que fui a Brasilia y descubr la diferencia entre lo viejo y
22
23
El trmino glocalizacin nace de la mezcla entre global y local.

El Congreso Internacional de Arquitectura Moderna (CIAM) se fund en 1928 y se disolvi en 1959.
22
lo antiguo: haba crisis de energa, era una ciudad oscura, los ascensores no funcionaban. Me di cuenta de que es una ciudad vieja, ya que como fue construida
en una misma poca y con la tecnologa de ese momento, su deterioro se produce simultneamente. En cambio, Quito no me parece una ciudad vieja, sino una
ciudad antigua, porque tiene grados de antigedad diferentes. La segunda ciudad sin centro es Managua, en este caso debido a los sismos que la han azotado.
Volviendo a Valparaso, cuando se hizo la declaratoria del Patrimonio de la Humanidad, me invitaron a que diera mi opinin: creo que Valparaso tiene componentes inigualables a nivel mundial, los que no se ubican nicamente en el campo
de la arquitectura y el urbanismo, o de la existencia de un centro histrico. Me
parece que lo ms interesante de la ciudad tiene que ver con la tecnologa, tanto en
trminos del pasado como de su proyeccin. Primero, hay un puerto que es uno de
los ms antiguos del Pacfico y que ha sido la puerta de entrada a Chile y a su lugar
de mayor consumo: el rea metropolitana de Santiago. Me parece que el tema
de la tecnologa portuaria vinculado a los ejes estructuradores del territorio de la
regin central de Chile basados en el tren y las carreteras lo hace un elemento
muy atractivo en trminos tecnolgicos. En segundo lugar estn los famosos ascensores24 que no solo resolvieron la relacin arribaabajo de la ciudad, sino que
construyeron un sentido de identidad que traspas la ciudad, algo muy parecido a
lo que est ocurriendo ahora con Medelln, gracias a la propuesta del metro cable
y de las escaleras mecnicas. Lo tercero tiene que ver con el nacimiento del diario
El Mercurio en 1827, considerado el peridico en circulacin ms antiguo de Chile
y del mundo en lengua castellana. Y lo cuarto es que Valparaso tiene una estructura urbana que ha sabido mimetizarse en la geografa, convirtindose en uno de
los elementos ms emblemticos de la ciudad. La trama urbana de Valparaso es
fantstica, compuesta por calles, plazas y arquitectura vertical, que en su conjunto
conforman una unidad nica. Imagnense lo que significan estos cuatro elementos
vinculados a la tecnologa, no solo en trminos de su valor histrico, sino fundamentalmente por lo que puede significar hacia el futuro.
Respecto a la referencia que haces sobre la cuestin de los paisajes. Por lo menos
a m esa conceptualizacin de los paisajes urbanos no me dice mucho. Un paisaje
no es otra cosa que un objeto, generalmente una superficie, que es visto por un
sujeto externo que mira a lo lejos. La centralidad histrica no se la puede ver
24
Los ascensores de Valparaso son usados para salvar los fuertes desniveles en los cerros de esta ciudad puerto.
Construidos desde fines del siglo XIX, constituyen hoy una parte fundamental de su patrimonio, pese a lo cual solo
nueve de los ms de treinta construidos originalmente se encuentran funcionando en la actualidad.
23
desde afuera y con distancia. Como les deca hace un momento, los conceptos en
algunos casos se vuelven obsoletos porque no responden al objeto que existe, y en
otros casos porque existen saltos epistemolgicos que producen rupturas paradigmticas, como los que vienen de la revolucin cientficotcnica. En el caso de
los paisajes urbanos no veo ningn aporte, todo lo contrario: el fortalecimiento
de una visin tecnocrtica que no se asienta en la sociedad y en los sujetos patrimoniales. En el caso del patrimonio, entendido como un mbito del conflicto en
donde se procesan los intereses patrimoniales desde las polticas pblicas. En los
centros histricos hay que tener en cuenta que es una relacin la que los estructura: la centralidad, que no es una demarcacin fsica, sino la concentracin de
funciones centrales que estructuran un mbito de influencia especfico.
All el ejemplo de un nuevo centro histrico de Santiago: la Ciudad Empresarial
en Huechuraba centralidad con poca nocin de antigedad pero con muchas
funciones centrales donde se cumple lo que podramos decir siguiendo a Saskia Sassen25 que el norte de las ciudades del sur se articula con las ciudades del
norte. Esto significa que solo la parte ms moderna del mercado se integra, lo
cual introduce nuevas formas de segregacin o de fragmentacin del territorio.
De acuerdo con Manuel Castells26, podramos decir que hoy la ciudad no es otra
cosa que una constelacin de espacios discontinuos. En Chile, como en todos
nuestros pases, existen los barrios cerrados tanto en sectores de altos como de
bajos ingresos y los grandes centros comerciales que segregan a una parte de
la poblacin; tanto que se podra decir que hoy en da los ricos y los pobres no se
encuentran en ningn espacio.
Jos de Nordenflycht Me qued pensando en tu distancia crtica con el concepto de paisaje histrico urbano. Qu opinas del caso de Ro de Janeiro, por
ejemplo? Ah hay un componente paisajstico, entendido como una cuestin
natural, como la morfologa de la ciudad. Es algo que tiene un valor de peso?
En algn momento se hablaba de paisaje mixto, de la mezcla de lo rural con lo
urbano, lo que a m me parece igualmente retrico; pero llama la atencin quizs
que esa decisin de empezar a hablar de una manera va tras el reconocimiento
de un patrimonio asociado dentro de lo ambiental y lo cultural, no solamente en
la combinatoria de estos dos factores, una condicin connatural de la ciudad,
salvo que pensemos en una ciudad flotando en el espacio, pero creo que radica
25
26
Saskia Sassen (1949) es una sociloga holandesa especialista en urbanismo. Ha sido profesora en la Universidad
de Columbia en Nueva York, en la Universidad de Chicago y en la London School of Economics en Inglaterra.
Manuel Castells (1942) es un socilogo espaol, profesor de sociologa y urbanismo de la Universidad de California
en Berkeley.
24
tambin en la necesidad de ir acercando posiciones entre los conservadores del

mbito patrimonial o cultural, y los que estn preocupados de la conservacin
de los elementos del mbito natural. Por ah me hace un poco ms de sentido.
Siempre insisto en este ejemplo analgico: la gente de Greenpeace tiene clarsimo que la modalidad de conservar una especie es multiplicndola reforestando o repoblando la poblacin de tal o cual especie marina; es decir,
protegiendo que la especie no se extinga y aumentando su nmero, no solo se
quiere que no se extingan las ballenas, sino tambin que haya ms ballenas.
Pero sabemos que hacer la analoga con el patrimonio cultural es inverosmil,
porque estaramos resucitando a Leonardo da Vinci o Velzquez. Siempre he
querido entender esa analoga como una estrategia de conservacin en donde
precisamente los lmites del patrimonio urbano sean, en la lnea de lo que t
planteaste, ms porosos que acten como una membrana, ms permeables
a esta situacin de zonificacin de rea dura y desvinculada del resto. En
esa lnea de porosidad, de membrana que se va abriendo hacia una posible
extensin de los lmites, tal vez uno podra pensar que los colegas que se dedican a la conservacin del patrimonio mundial estn yendo en la lnea de
reforestacin. Uno podra reforestar las ciudades histricas? Digo ampliando
los lmites, simple y llanamente, con esto que se llama los buffers zone o reas
de amortiguacin, que en realidad cada vez ms van evidenciando que lo que
est ah, y que en un momento determinado, treinta o cuarenta aos atrs,
fue considerado como una cosa de menor valor histrico, artstico, formal o
lo que sea en relacin con el centro, ya tiene un valor que es superlativo a lo
que hay a su alrededor. Da la impresin de que hay una cosa orgnica en esa
mirada del paisaje histrico urbano, que reconoce este movimiento hacia el futuro y no solamente esa mirada hacia atrs. Yo s que la analoga es casi hasta
provocadora, o medi0 idiota, pero me sirve a m para tratar de movilizar esa
posibilidad de patrimonio hacia el futuro, porque seguir pensando que somos
los administradores de la obsolescencia a m me fastidia bastante, porque nos
inmoviliza mucho y adems nos somete a una especie de profesin precumplida. Lo veamos la semana pasada en Humberstone y Santa Laura27, en donde
esa latita finalmente va a desaparecer simplemente y se va a ir con el viento.
Entonces cmo analgica o metafricamente reforestar nuestras ciudades
de patrimonio urbano?
27
Humberstone y Santa Laura son dos antiguas oficinas salitreras ubicadas en pleno desierto de Atacama, en el norte
de Chile. Abandonadas durante la dcada de 1960, fueron declaradas Patrimonio de la Humanidad por la Unesco
durante el 2005.
25
Fernando Carrin El caso de Ro de Janeiro tiene una particularidad por el

espacio en donde la ciudad se construy por el peso de la geografa, que no
es distinto al de Quito: en el primero el implante marino y en el segundo de alta
montaa, que conduce a un maravilloso paisaje desde cualquier punto de la ciudad. Pero ese paisaje es distinto al denominado paisaje cultural o histrico
asumido por la Unesco.
Todas las ciudades son un espacio artificial construido en una estructura natural
previa; por eso el paisaje de Ro de Janeiro no es una particularidad, porque todas
las ciudades tienen una inscripcin territorial anterior, que nace de la construccin social del espacio urbano. Toda ciudad se hace en un sitio, toda ciudad tiene
una geografa, un territorio y ah aparece un conflicto entre ese marco artificial
y ese marco natural, porque tampoco las periferias urbanas son naturales.
Por ejemplo, Quito es la ciudad de la altura, en tanto se desarrolla en las estribaciones de dos volcanes, uno activo y otro pasivo, el Guagua y el Rucu Pichincha28.
Hace siete u ocho aos hubo probablemente uno de los espectculos ms extraordinarios que he visto en mi vida, que fue la erupcin del volcn Pichincha29,
con un hongo de veinte kilmetros de altura. Esta inscripcin fsica hace de la
ciudad de Quito un espacio totalmente visible, tanto desde las partes altas como
desde las bajas, que no niega el permanente debate entre lo artificial y lo natural,
que en muchos casos tiene que ver con la lgica del urbanismo expansivo, contrario al sentido de la centralidad, del patrimonio y del paisaje urbano.
Creo que hay que acabar con los lmites y con el sentido de la ciudad frontera. El lmite viene de una decisin poltica que separa y diferencia; por ejemplo,
cuando se delimita un centro histrico, lo que se est ejerciendo es una condicin de poder para decir hasta aqu llega el centro histrico. Creo que hay que
romper esta lgica y empezar a trabajar ms con el concepto de frontera, que
se refiere a una regin o un lugar donde se produce el encuentro de lo distinto.
La ciudad no es otra cosa que un espacio con alta densidad de heterogeneidad
social, cultural y econmica.
En ese sentido, el derecho a la ciudad cobra mucha vigencia: hay que acabar con
los lmites que separan y reconstruir las fronteras que integran. En esa perspectiva, la nueva planificacin lo que tiene que hacer es reconocer la diversidad propia
28
29
El Guagua y el Rucu son dos de las cumbres del volcn Pichincha, ubicado en las cercanas de Quito en Ecuador.
Se refiere a la erupcin del volcn Pichincha, en octubre de 1999.
26
de las ciudades. Me parece que lo lgico es la construccin de puntos de encuentro, para que la democracia no sea la de una igualdad frente a la ley, sino de respeto a la diversidad. Hay que dejar de entender la ciudad bajo formas dicotmicas
que solo llevan a la subsuncin de una sobre las otras: la ciudad legal e ilegal, la
formal e informal, la marginal e integrada. Estas definiciones deben quedar en el
olvido, para dar paso a una reinvencin de la planificacin urbana como el sueo
de mltiples rdenes, que conduzca al respeto de la pluralidad en la ciudad.
Jos de Nordenflycht Yo creo que este ltimo tema es bastante interesante
en momentos en que en nuestro pas se est discutiendo la reformulacin de la
Ley de Monumentos, t sabrs que es una ley que existe desde 1970, cuando
muchas cosas tenan lmites. Y pensar hoy en da, ponerse a repensar los lmites
del patrimonio con este llamado que haces de acabar con los lmites me parece
que es una operacin que va ms all, por anarquista que pueda sonar. Yo tomo
esto como una inclusividad patrimonial, porque claramente si le pones lmites
a la ciudad, zonificas, dices esto s, esto no, y lo que haces es que ests generando una exclusin patrimonial donde entran todos los vicios que ya sabemos: la
gentrificacin, la expulsin de la poblacin originaria, etctera. En definitiva, lo
que finalmente nos interesa es el patrimonio, y que el patrimonio sea una herramienta para una mejor calidad de vida, una mejor gobernabilidad de la ciudad,
no como una carga o un gravamen, sino como un elemento que est a favor y sea
incluso la base del desarrollo de nuestras comunidades, creo que es una manera
de ir redondeando esta primera parte.
27
PANEL DE PREGUNTAS Y DISCUSIN

MODERA: EMILIO DE LA CERDA, ARQUITECTO
SECRETARIO EJECUTIVO DEL CMN
Emilio De la Cerda Hola, muy buenas tardes. Al igual que en la ronda de la
maana me gustara partir, previo a las preguntas, haciendo un comentario a los
dos. Surgi fuertemente la discusin acerca de los lmites referidos a la ley chilena y tambin referido a cmo en otros contextos de discusiones internacionales
se est tambin planteando como un problema sper contingente: los paisajes
culturales, los paisajes urbanos histricos, etctera. Esa dimensin de los lmites
uno la ve claramente en la dinmica y el alcance que ha tomado la proteccin
territorial en Chile sin siquiera cambiar nuestra ley; en cmo las zonas tpicas,
en los ltimos aos, se han transformado en una categora de proteccin mucho
ms importante en trminos polticos. Ahora, la sociedad civil y las comunidades
se estn planteando proteger una zona del desarrollo inmobiliario, cuidar la vida
de los barrios, echando mano a esta categora de proteccin territorial especfica.
Hay una tendencia creciente a que los lmites de zonas tpicas hayan pasado
de reas ms acotadas a reas cada vez ms grandes. Justo ahora estamos en
Yungay30, una de las zonas tpicas ms grandes de Chile de 113 hectreas;
tenemos otras como la zona de La Serena, y tenemos muchas postulaciones
que estn hoy en da tratando de declararse bajo esta categora con lmites muy
amplios. Cuando crecen los lmites crecen tambin los problemas asociados a
ese patrimonio territorial, al incluirse bienes muy heterogneos, sitios baldos,
arquitecturas de diferente naturaleza unas muy destacadas, otras sin ningn
valor, reas naturales, etc., todo lo cual se cruza con la discusin sobre esta
recomendacin de los paisajes urbanos histricos. En el contexto del Comit de
Patrimonio Mundial aparecen estos problemas constantemente.
Cules son los lmites? Recuerdo una discusin respecto al monte St. Michell31,
donde haba un proyecto de energa elica en curso, frente a lo cual, en un intento por mantener la integridad visual, se defini un lmite de proteccin de
cuarenta por veinte kilmetros. Y sin ir ms lejos, el caso del Mall Barn en
30
31
El barrio Yungay es un tradicional sector ubicado en el poniente del centro de Santiago. Fue declarado Zona Tpica
en el 2009.
El monte St. Michell es una isla mareal accesible en marea baja pero aislada en marea alta ubicada en la Normanda francesa, al norte del pas, sobre la cual est construida una abada medieval consagrada al culto del arcngel
San Miguel. Declarada como Patrimonio de la Humanidad por la Unesco el ao 1979, es uno de los destinos
tursticos ms visitados en Francia. La discusin citada se dio en el marco de la reunin nmero 36 del Comit de
Patrimonio Mundial, realizada en 2012 en la ciudad de San Petersburgo, Rusia.
28
Valparaso, en donde tenemos los lmites del Sitio de Patrimonio Mundial y su

zona de amortiguacin, donde est claro que el proyecto se emplaza fuera de
ese polgono y, pese a lo cual, la discusin sigue avanzando porque para algunos
sectores de la opinin pblica ese lmite se ve como algo referencial. Claramente,
la nocin de los lmites est en una fase crtica, es algo de lo que en el Consejo
de Monumentos se habla todo el tiempo, pese a que como pas an no contamos con una solucin definitiva para encauzar este conflicto. Por eso me parece
bastante provocador lo expuesto y quisiera que profundizaran su opinin sobre
este tema. Cul es bajo su perspectiva la alternativa razonable y oportuna al
problema de los lmites?
Jos de Nordenflycht Me gustara sealar dos alegoras en torno a este tema:
una es que los lmites no solamente son espaciales, sino que tambin temporales, y no hay que olvidarse de esa dimensin, ya que estamos hablando de que
el patrimonio urbano est asociado en alguna medida a un valor histrico. Por
lo tanto, eso tiene que ver tambin con la temporalidad, y respecto de esto me
gustara dar dos ejemplos bien concretos.
Hace un par aos atrs realizamos con Icomos una reunin cientfica de patrimonio polar en Punta Arenas32, con especialistas en arqueologa antrtica. Uno de
los temas que apareci ah era que muchos de estos especialistas en la proteccin
y la defensa del patrimonio polar se enfrentaban cotidianamente con los colegas
de Greenpeace, porque lo que para Greenpeace era basura para ellos era patrimonio arqueolgico histrico: restos de cabaas de los exploradores antrticos del
siglo XIX, por ejemplo. Eso a m me ha quedado resonando permanentemente
hasta el da de hoy, porque en definitiva el lmite tambin es temporal, y voy
al caso de Valparaso, donde espacialmente no hay nada que hacer, cualquier
proyecto que est fuera del rea Unesco, o fuera de la zona de amortiguacin,
por supuesto que se regula en base a lo que se tenga que regular, pero si el Valor
Excepcional Universal son los barrios histricos de la ciudad puerto de Valparaso, en la definicin de su valor est la funcionalidad histrica del puerto, y la
funcionalidad histrica del puerto tiene que ver con las estructuras portuarias,
y si yo estoy agrediendo estas estructuras estoy desnaturalizando el sentido que
tiene ese lugar. Adems es cierto, lo hemos hablado muchas veces y no es ninguna infidencia, respecto del tema de los ascensores: el ascensor Polanco est
32
Se refiere a la reunin del Comit Cientfico Internacional de Patrimonio Polar (IPHC) de Icomos realizada en Punta
Arenas durante abril de 2010 bajo el auspicio de la Universidad de Magallanes, el patrocinio del Instituto Antrtico
Chileno y el apoyo de la Fuerza Area de Chile.
29
fuera del rea Unesco y del rea de amortiguacin o de conservacin, est fuera
de todo, pero es un ascensor importantsimo en el sistema de los ascensores de
Valparaso; y si el da de maana le cae una bomba, se incendia o desaparece, se
pierde un elemento fundamental del Valor Universal Excepcional de Valparaso.
De nuevo, la dimensin del lmite es temporal. Voy a saltarme la reflexin y a
lo mejor aqu engancho con algo que tambin coment Fernando de pasada que
me pareca interesantsimo, cuando se habla de la diferencia entre sitio, lugar
y territorio, de que el territorio es un concepto geopoltico por naturaleza, e
incluso ms an, etolgico, de los animales el animalito que orina el lmite de
su territorio.El territorio es para proteger, defender y reclamar soberana, hay
una cuestin ah de valor orientado hacia el poder de ejercer una cierta soberana
sobre esos lmites. En cambio, la nocin de lugar tiene una dimensin incluso
hasta potica y el concepto de sitio queda relegado como una cosa ms tcnica en
trminos de nomenclatura. Voy a lo siguiente: me acordaba de un viejo cuento de
Borges que seguramente ms de alguno de ustedes habr ledo, este cuento del
emperador chino que mandaba a hacer un mapa perfecto a los mandarines33, y
finalmente los mandarines llegaban con un mapa de toda la comarca, de todo el
reino, que era inmenso y que tena como tres metros de lado, pero el emperador
no quedaba satisfecho, entonces volvan despus con otro mapa que tena un kilmetro cuadrado, hasta que finalmente termina con esta comarca que era visitada por un viajero que se empieza a dar cuenta que est caminando sobre una tela
que es un mapa que es del porte del territorio, y que era lo nico que quedaba de
esa civilizacin. Por un lado est la imagen potica de que el mapa es el territorio,
pero por otro lado lo absurdo que resulta que el mapa sea el territorio, que haya
un instrumento tcnico tan inverosmil en trminos de su perfeccin, que nos
permita prever todo el cambio dinmico que el patrimonio tiene per se.
Por lo general estamos pensando el patrimonio desde sus lmites de temporalidad futura, aun cuando no sabemos lo que en cien aos ms va a quedar de tal
o cual patrimonio en trminos de, por ejemplo, su existencia material. Entonces
all yo dira que por un lado hay una cosa medio provocadora de decir, Bueno, el patrimonio no tiene lmites, pero entonces uno pregunta Bueno, pero
y si no tiene lmites qu hacemos?. Ojo, el patrimonio tiene un lmite que est
consensuado a un pacto, y ese pacto social est conferido a una ley, que a su vez
se transfiere en una norma, y esa norma es cambiable segn est organizado el
pas mediante el voto, por ejemplo. Yo pensaba en el ejemplo que t dabas
de La Habana, que es un ejemplo muy bonito pero bajo un rgimen poltico que
33
Cuento breve Del rigor en la ciencia.
30
conocemos, y bajo ese rgimen poltico tambin tomar decisiones como las de
los mandarines del cuento de Borges es relativamente fcil, y nuestro querido
amigo Eusebio Leal34 acta como mandarn, literalmente. Entonces ah tambin
hay un lmite tico y poltico respecto de a quin representa ese patrimonio. En
resumen, cuando yo pienso en esta invitacin a pensar los lmites del patrimonio,
va mucho ms all de una cuestin tcnica; por lo pronto, y yo defender como
yo no soy tcnico, soy un pobre historiador la visin del sentido y del contenido
del relato que hay detrs de eso, sobre lo cual la solucin tcnica, como cualquier
tecnologa, es obsolescente muy rpido, y por eso los planificadores van da a da
perfeccionando sus mtodos y sus sistemas.
Fernando Carrin Tu reflexin como historiador es muy importante, como
lo es la ma desde el urbanismo, as que vamos a ver cmo resolvemos este
tema de los lmites. Dnde surge esta idea de lmite y de frontera? Primero,
la planificacin urbana defini zonas bajo la lgica de cuarentena, constituidas
a partir de la separacin de las distintas actividades urbanas bajo el nombre
de zooning o zonificacin. Segundo, en este momento estoy haciendo una investigacin sobre ciudades de frontera, entre las que estn, por ejemplo, los
casos de Ciudad Jurez y de El Paso, entre Mxico y Estados Unidos; y de las
urbes que estn en un lugar que se llama el trifinio entre Honduras, Guatemala y El Salvador. En estos sectores se percibe claramente esta diferenciacin
entre frontera y lmite. Para que se hagan una idea, en Ciudad Jurez las tasas
de homicidio son de 240 por cada cien mil habitantes, mientras al otro lado
del lmite se llega a la ciudad El Paso que tiene una tasa inferior a uno; esto
simplemente al cruzar una lnea como es el lmite que no es una lnea imaginaria, sino divisoria de dos Estados totalmente diferentes. Nuestros Estados
son territoriales y la soberana se ejerce sobre lo que est dentro de los lmites.
El caso de, por ejemplo, la triple frontera de Paraguay, Argentina y Brasil es
exactamente igual, porque no es que sean tres ciudades distintas, sino que son
una sola que integra una diversidad de situaciones, lo que es absolutamente increble. Qu es lo que ocurre? Ese espacio de integracin funciona bajo
una lgica de frontera ms que de lmite donde, por ejemplo, las monedas que
circulan en la misma unidad urbana son indistintamente de los tres pases: el
guaran, el real y el peso. Y si es que hay una devaluacin monetaria de una
34
Eusebio Leal (1942) es un historiador cubano, doctor en Ciencias Histricas y mster en Ciencias Arqueolgicas
de la Universidad de La Habana. En su cargo de Director del Museo de la Ciudad y de la Oficina del Historiador, ha
asumido importantes obras, como la restauracin del Palacio de los Capitanes Generales, antigua Casa de Gobierno
y actual sede del Museo de la Ciudad de La Habana. Desde el ao 1981 es el responsable de conducir las obras del
Centro Histrico de La Habana.
31
moneda, esa frontera hace que los bienes pasen de un lado hacia otro. Es decir,
hay una asimetra complementaria, que produce una integracin de dos o ms
realidades distintas, conformando una regin de frontera, mientras el lmite
demarca el ejercicio de la soberana de cada Estado.
En el caso de los centros histricos pareciera ser que funciona de manera relativamente parecida, porque el lmite no cae del cielo no es una variable inmutable; se define, por lo menos en el caso de mi ciudad, en el Concejo Municipal
previo informe de la Comisin de reas Histricas. Es decir, se trata de una
decisin poltica, de poder.
Si nosotros vemos que la planificacin urbana construy una ciudad de lmites,
hoy es imperativo producir una ciudad relacional, integrada y no fragmentada.
Mientras que el proceso de urbanizacin surgido a partir de la Revolucin Industrial produjo la generalizacin de las ciudades alrededor del planeta, hoy en
da con la globalizacin, no solo se urbaniza el mundo, sino que las ciudades se
relacionan y se articulan entre s.
Tambin existe una frontera morfolgica que viene de las distintas formas de
construccin de las infraestructuras, como base material de la ciudad; los centros tradicionales no fueron construidos para el automvil, lo cual quiere decir
que tienen una velocidad que se adapt a este nuevo medio, y hoy tienen que
adaptarse nuevamente a una nueva tecnologa: las autopistas de la informacin.
Se trata de cambios bastante significativos.
Por otro lado, la densidad de la gente que vive en los centros histricos es muy
alta, a pesar de que ahora se vive su despoblamiento. Se ha construido el imaginario del abandono de los centros histricos, bajo la modalidad que llamo de
parricidio urbano: casi todas las ciudades del mundo llegado un momento determinado niegan su origen histrico; las ciudades del mar o del ro niegan
su vnculo con el mar y con el ro. En el caso de Quito neg la existencia de su
prehispnico e incluso colonial; tanto que los sectores de altos ingresos le dieron
la espalda y salieron de all, dando inicio a la vivienda de alta densidad en el centro. En este contexto aparece otra dimensin de las fronteras: la temporalidad;
como muy bien planteaba Jos hace un momento, no se trata que sea un retorno
al pasado, sino un retorno hacia el futuro, capaz de construir un sentido de
proyecto; por eso es ms interesante el concepto de renovacin que el de conservacin, porque la renovacin es una forma de dar existencia al pasado a travs
del presente, es decir de dar ms valor histrico.
32
Los lmites entre el pasado y el futuro se presentan contradictoria y excluyentemente, mientras la frontera del presente incorpora e integra estos dos extremos
temporales. Muchos centros histricos han ido perdiendo funciones centrales
o han aparecido centros histricos con otras que compiten; por ejemplo, en un
momento determinado, la centralidad se constituy con funciones venidas de la
religin y la poltica, mientras en otro momento y otro lugar naca otra venida
de las funciones comerciales y financieras que construan la centralidad. Obviamente lo que tenemos son lmites y fronteras temporales.
Adicionalmente hay fronteras en trminos morfolgicos, como fue el debate que
tuvimos en el centro histrico de Quito respecto de la policroma: la tesis del blanco
y del azul ail en el centro histrico fue muy buena durante un tiempo, en tanto
dentro del urbanismo se necesitaba diferenciar lo antiguo de lo nuevo, para que lo
viejo se lo vea e imagine como unidad urbana distinta a la moderna. Pero una vez
que esta rea logr legitimarse socialmente, la introduccin de la gama de colores
se hizo un imperativo, sobre todo para que ahora sea la arquitectura la que reluzca.
Emilio De la Cerda Gracias, Fernando. Ahora quiero dejar abierto el micrfono para las preguntas del pblico.
No entrega su nombre Hola, soy asesor urbano de la Municipalidad de Santiago. El tema del lmite lo veo bastante seguido en el CMN, y me acuerdo del
caso de los barrios Yungay y Brasil: cuando lleg a nuestras manos vena con una
propuesta de los vecinos en que planteaban un lmite que era casi todo Santiago
poniente. Nosotros ya habamos hecho una propuesta el ao 2003, no de zona
tpica, pero s de zona de conservacin, que ya es bastante estricto, para todo
ese sector. Tenamos entonces tres entes distintos que tenan y queran resolver
el tema de la proteccin de esos sectores: los vecinos, nosotros como unidad
tcnica y el CMN, que tena que zanjar entre las dos posturas y generar una tercera. El proceso fue bastante engorroso porque, obviamente, los vecinos queran
proteger todo sin tocar nada, sin siquiera analizar la normativa, que es bastante
estricta en trminos de proteccin. Entonces el tema del lmite depende de quin
lo interpreta y de cmo lo aplicas para ver qu se hace, no solo depende del tcnico, sino tambin del vecino. Cmo se trabaja este tema en Ecuador?
Fernando Carrin Quizs definir un lmite no sea tan complicado como romperlo. Por qu a las comunidades que habitan los centros histricos no les interesa que haya una intervencin fuerte? Por ejemplo, a los inquilinos no les
33
interesa la intervencin porque van a ser expulsados por razones econmicas.

Hay propietarios que no estn interesados en invertir, porque debera redituarles econmicamente, lo cual implica subir los arriendos y generar conflictos. Eso
pasa con el inquilino en vivienda, pero tambin en usos de suelo ms rentables.
Obviamente, los sectores que mueven capital siempre actan as.
Uno de los elementos que plantea el BID es la necesidad de generar condiciones
para atraer capital a la zona. Desde mi experiencia, lo que he visto ha sido que
el capital utiliza los recursos pblicos para generar ganancias privadas: les hablo de hoteles y de centros comerciales con subsidios directos. Esa es la famosa
definicin de la cooperacin pblicaprivada: recursos pblicos para beneficios
privados, lo cual produce una especulacin desde el sector pblico que luego
no tiene contraprestaciones que permitan mejorar las condiciones de vida de la
poblacin residente.
Los centros histricos deben entenderse como espacios pblicos por tres razones: en primer lugar, se trata de espacios simblicos que se disputan socialmente, en tanto son lugares simbiticos (encuentro), simblicos (identidad) y cvico
(social). En el caso del centro histrico de Quito habitan ms o menos cuarenta
mil personas, pero durante el da llegan trescientas mil ms; se trata de un lugar
con alta concentracin de informacin que acta a la manera de un medio de comunicacin que tiene altos ndices de sintona, medido por la densidad de uso,
y es altamente poltico y cvico donde la sociedad tiende a expresarse a travs
de las movilizaciones.
Frente a esta realidad, los presidentes piensan permanentemente en la posibilidad de la reubicacin del Palacio de Gobierno, medida a la que me opongo;
tengo una columna sabatina en el diario Hoy de Quito, donde he manifestado
que en el momento en que el palacio presidencial salga del centro histrico, este
pierde uno de los elementos esenciales de su condicin: la representacin poltica. Esto pas en Ciudad de Mxico, por ejemplo: cuando el Palacio de Gobierno
sali del centro y se fue a Los Pinos, lo cual convirti al Zcalo en dos cuestiones:
en una glorieta por donde transitan miles de vehculos y en una explanada de
expresin poltica de oposicin.
Elvis Sanhueza Buenas tardes, soy arquitecto. Quisiera llevar un poco la discusin desde lo acadmico a lo prctico, comentndoles sobre un caso en la Regin del Biobo: la ciudad de Tom. Esta es una ciudad que tiene un xodo histrico, ligado en parte a la Revolucin Industrial la industria textil sobre todo se
34
desarroll mucho en este lugar y quisiera hacer un par de peguntas amarradas

bajo el mismo tema de esta comuna. Se trata de una de las primeras ciudades
establecidas como un huerto de relevancia internacional, por la fiebre del trigo
que hubo producto de la fiebre del oro que se produjo en Estados Unidos y que
demand la exportacin de productos agrcolas que incluso deriv en que algunas zonas se llamaran segn el destino de las exportaciones; por ejemplo, donde
estn ubicados los molinos mayores se pas a llamar California. Por otra parte,
tambin estn las industrias textiles, que actualmente se encuentran como deca Jos un poco desnaturalizadas del entorno que tenan en ese momento, y se
estn perdiendo, e incluso algunos privados estn tratando de subdividir estas
industrias, mermando el pasado del lugar y borrndolo de la memoria colectiva.
La pregunta tambin quisiera plantearla teniendo en cuenta cmo uno de los
elementos ms dainos del desarrollo inmobiliario, aplicado al turismo costero
del sector, tambin ha ayudado a destruir mucho ms rpido todo esto, y no s si
habr polticas o acciones que las mismas personas puedan tomar, o herramientas para poder mitigar un poco estos impactos y ojal detener las influencias
del mercado privado, sobre todo tratando de modernizar pero considerando el
pasado histrico de la comuna. Quisiera saber su opinin respecto a estos temas,
teniendo en cuenta los monumentos industriales que existen en el lugar y las
maneras en que las personas pueden ayudar a reconstruir el imaginario colectivo que se tiene del sector. En estos momentos esta rea no tiene un estatuto
de proteccin, y no hay ningn elemento mencionado directamente para poder
ser protegido, siendo que tienen caractersticas muy similares a Sewell35 o a las
salitreras, por ejemplo.
Emilio De la Cerda Me gustara mencionar un par de ideas sobre el caso y
despus quisiera dar la palabra a Jos para que nos d una visin ms amplia
sobre el tema. Como CMN, nosotros estuvimos en Tom y la costa de la Regin
del Biobo hace ms o menos un mes. Hicimos un recorrido por Lota, a propsito de un proyecto que se est desarrollando, teniendo en cuenta que esa zona
fue una de las cuencas industriales del carbn ms importantes para el pas durante el siglo XIX, y que pese a eso en esta ciudad est protegido bsicamente el
parque donde se ubicaba la casa de los propietarios de la faena de esas tierras36.
35
36
Sewell es una ciudad minera ubicada en la cordillera de los Andes en Chile, 150 kilmetros al sur de Santiago. Su
construccin comenz el ao 1904 de mano de la compaa estadounidense Braden Copper Company, y actualmente es propiedad de la Corporacin Nacional del Cobre (Codelco). El ao 2006 fu nombrada Patrimonio de la
Humanidad por la Unesco.
Se refiere al Parque Isidora Cousio o Parque de Lota, lugar de 14 hectreas de extensin ubicado en la ciudad de
Lota. Fue construido por la familia Cousio a fines del siglo XIX.
35
Sin embargo, toda la parte de las minas mismas que cerraron el ao 1997, si
no me equivoco ha quedado hasta ahora fuera del mapa de lo que ha parecido
necesario salvaguardar, siendo que claramente hay ah uno de los patrimonios
industriales ms grandes del pas. Junto a Lota est lo que mencionas t de
Tom y otras zonas y polos industriales que no estn protegidos por la legislacin nacional, salvo en algunos lugares que han logrado declaratorias puntuales,
como en el caso de Coronel y la misma Lota. El caso de Tom es ms complejo;
todos vimos hace dos aos el cierre temporal que tuvo la fbrica de telas y paos,
que fue muy crtico para toda la poblacin de la comuna y que ahora se est retomando en un proceso de recuperacin que va a ser clave para la ciudad. Desde
el punto de vista de la fbrica, que es como la perla de este sector y una de las
razones que detona y sostiene su desarrollo urbano, vemos que en este momento
est bien protegida por sus actuales administradores, quienes estn haciendo un
buen trabajo y estn levantando un polo industrial fundamental para la regin.
Desde ese punto de vista vemos que tiene asegurada su proteccin por ahora.
No es lo mismo que est pasando con la zona de viviendas colindantes, donde s
vemos ms probable un plan de proteccin porque ese testimonio es muy frgil
y vulnerable frente a una serie de proyectos inmobiliarios excesivamente altos
que estn surgiendo en el frente del borde costero de Tom, que claramente
no reconocen ninguna dimensin tipolgica o de paisaje que tenga la ciudad.
Ah tenemos el mismo problema que hemos visto antes en proyectos que, como
dinmica urbana de transformacin, podran considerarse tiles repoblamiento, cambios de uso, conectividad, nuevos servicios, etc., pero que claramente
por su morfologa son muy deteriorantes con su contexto. Quiero ponerlo desde
ese punto de vista porque los proyectos inmobiliarios, en atencin al dao que
pueden generar a contextos construidos de valor patrimonial proyectos de especulacin, si t quieres, se ven como algo negativo de por s. La verdad es que
esa mirada es muy limitante y no corresponde, ya que las ciudades siempre han
sido contextos de desarrollo econmico. El mismo Palacio Pereira, por ejemplo
ahora estamos haciendo un esfuerzo grande por recuperarlo, con un concurso
en desarrollo, fue un proyecto muy lujoso en su momento, metido en la mitad
de la ciudad, que transform una construccin antigua menor en una suerte de
palacete, y que como proyecto debe haber sido muy violento en su momento. Sin
embargo, uno entiende que la calidad de ese proyecto sin duda le suma valor a
Santiago, y uno podra cuestionar desde esa ptica si los proyectos inmobiliarios
nuevos que a ti te parecen tan malos juicio que yo compartira en muchos casos estn o no sumando el valor que cualquier proyecto nuevo debiera agregar
a la ciudad, que es lo que lo hace tan crtico.
36
Jos de Nordenflycht Los proyectos inmobiliarios, como acaba de decir Emilio, no son malos per se, sino que segn la valoracin que se les d. En ese sentido,
me acuerdo que cuando era ms joven, alrededor del ao 1992, en Valparaso,
nuestra preocupacin era armar la agrupacin Ciudadanos por Valparaso, por
ejemplo. Si tuviera que dar alguna receta, dira que la comunidad debe estar organizada, y organizarse no significa salir a incendiar las calles o hacer funas en la
oficina del CMN ni nada por el estilo, sino que simplemente significa ponerse de
acuerdo. Habiendo estado en Lota solamente como visitante, me da la impresin
que la comunidad tiene una cosa tan fuerte como el patrimonio fsico. Los lotinos
son una comunidad de muchas personas que estuvieron vinculadas sistemtica
y orgnicamente a una actividad econmica y que va mucho ms all del seor
sufrido que se meti dentro de una mina, ya que tiene que ver con su mujer, sus
hijos, su abuela, sus redes, los negociantes, los comerciantes. En ese sentido yo
te dira que hay que tratar de generar algo as como una reivindicacin desde las
comunidades. Ahora, cuando uno habla de las comunidades, tambin hay que tener claro que estas bajo la regulacin y la legislacin estn limitadas: es como
la lucha entre David y Goliat. Aun as creo que hay que dar la lucha.
Cuando nosotros armamos Ciudadanos por Valparaso el ao 1992 salvamos
el famoso edificio Cousio37, que fue conocido durante aos como La Ratonera, y paradojalmente luego lo compr un privado y lo rehabilit un Premio
Nacional de Arquitectura, Juan Sabbagh38; una cosa que para nosotros el ao
1994 era impensable y absolutamente utpica. En ese caso la primera accin fue
poner en valor el edificio: nadie haba hecho un levantamiento sobre el edificio
y por lo tanto no haba en el municipio un instrumento tcnico que validara la
importancia del mismo, su valor arquitectnico ni su valor histrico, y luego,
por supuesto, tratar de que la licitacin avanzara. Recuerdo en esa poca que el
edificio fue declarado Monumento Nacional en tiempo rcord, fue un expediente
muy rpido y fue muy receptivo el CMN de la poca, porque entendi inmediatamente la situacin y sac la declaratoria. Fue muy jugada la decisin y gener
polmica. Tambin ah, pese a todas las deficiencias que tiene la ley, hay que
ser claro en que esta es administrada por consejeros que le pueden achuntar, se
pueden equivocar o cambiar de opinin, pueden tener opiniones ms o menos
informadas, y ah hacer lobby en el buen y legtimo sentido de la palabra es el
37
38
El edificio Luis Cousio fue construido entre los aos 1881 y 1883 en Valparaso por iniciativa de Isidora Goyenechea
para albergar las oficinas de la Compaa Explotadora Carbonfera de Lota y Coronel. Luego de estar abandonado
varios aos fue declarado Monumento Histrico por el CMN en 1994 y restaurado por el DUOC UC como sede de las
carreras de Turismo, Gastronoma y Restauracin. El edificio restaurado fue inaugurado en abril del ao 2011.
Juan Sabbagh (1951) es un arquitecto chileno, ganador del Premio Nacional de Arquitectura el ao 2002.
37
deber de las comunidades, porque as como va el empresario con su abogado y

ese es el lobby del empresario, tambin pueden ir las comunidades a plantear
sus puntos de vista. Ese me parece que es un camino, en base a cmo est marcada la cancha hoy en da.
Emilio De la Cerda Yo le encuentro bastante razn a Jos, en el sentido de que
la Ley de Monumentos establece que las declaratorias las puede hacer ya sea este
rgano colegiado, a travs de sus consejeros, o cualquier ciudadano u organizacin de la sociedad civil. Junto a lo anterior, el CMN es un rgano que desde su
origen tiene una componente ciudadana vinculante el Colegio de Arquitectos o
la Sociedad Chilena de Arqueologa, por tomar dos ejemplos puntuales, no son
ciertamente rganos de Estado. Por eso que frente a las voces que dicen que se
trata de una especie de rgano cerrado, o una caja negra donde nadie sabe lo que
pasa dentro, es necesario aclarar que no es tan as, ante todo por la configuracin de sus integrantes. Junto a lo anterior, la participacin se ha ampliado por
otras vas que, como deca antes, se encuentran contempladas por ley. Adems,
la instalacin del tema patrimonial en la sociedad se ha dado de manera bastante extensa y, en parte, por una incapacidad de la misma institucin por su
orgnica precariedad, por su presupuesto, por la falta de personal de seguir declaratorias a lo largo de todo el pas, el fenmeno que se ha dado de hecho es que
la gran cantidad de expedientes que se ingresan, que se evalan y que finalmente
se terminan recomendando al ministro para la firma del decreto, son iniciativas
que en gran medida surgen desde la ciudadana organizada. Este mismo barrio
protegido no parte de la iniciativa del rgano colegiado que dice mira la importancia de proteger el barrio Yungay, no fue as. Hay casos donde s ocurre, por
supuesto; por ejemplo, estaban recin en este seminario algunos representantes
de Docomomo39 Chile, con quienes estamos trabajando en una estrategia para
poder proteger el patrimonio moderno, que es una arista que est quedando
fuera incluso de la valoracin ciudadana. Pero en otros tipos de bienes es justamente la ciudadana la que se ha hecho cargo, tal cual deca Jos antes. Por
tanto, si los ciudadanos de Tom, que son los que estn con el problema encima
y que son quienes estn valorizando el lugar porque es simblicamente importante para ellos, quieren que esto se proteja, entonces tienen que organizarse,
presentar el caso y generar agendas ciudadanas, que son generalmente las que,
probablemente en un futuro muy prximo, van a definir las agendas polticas, y
ese es un tremendo poder.
39
Docomomo (Documentacin y Conservacin del Movimiento Moderno) es una organizacin abocada a la proteccin
de la arquitectura moderna que tuvo su origen en 1988 en la Universidad Tecnolgica de Eindhoven, en Holanda.
38
Jos de Nordenflycht Como detalle histrico me gustara sealar que hay dos
grandes modelos: el modelo estatal francs, de un Estado que paternalistamente
decide lo que es patrimonio, lo protege y se hace cargo de l, en una situacin
que para algunos puede ser ideal; y por otra parte est el modelo anglosajn del
National Trust40, donde uno se convierte en socio de una cooperativa donde se
hacen aportes, incluso desde los impuestos, para mantener el patrimonio que
est en tu distrito. En definitiva, esto de la comunidad organizada no es nicamente un discurso: ac en Chile uno puede hacerle un seguimiento a los casos
exitosos en esa lnea. El caso de las iglesias de Chilo es un ejemplo: si no hubiera existido la Fundacin Amigos de las Iglesias de Chilo41, que por supuesto
involucra al obispado en lo que se refiere a los inmuebles, con gente trabajando
voluntariamente y esforzndose por la causa, las iglesias probablemente no seran el Patrimonio Mundial que son hoy en da. Con esto quiero decir que no hay
que esperar a que venga la Unesco a decir lo que tiene valor: nosotros tenemos
que tener claro que lo nuestro vale.
Felipe De Ferrari Hola, soy arquitecto. Generalmente uno tiende a asociar
los centros histricos con zonas relativamente congeladas. Tal como lo planteaba Fernando, respecto del diagnstico que haca de Carolina Toh, lo que ha
pasado en el centro histrico de Santiago es que no ha sido capaz de resistir la
fuerte presin inmobiliaria sobre el sector, lo que ha producido edificios de baja
calidad espacial, constructiva y, lo que a mi juicio es peor, de bajsima vocacin
pblica. Al mismo tiempo y en paralelo, la ciudad crece y los espacios comerciales en la periferia crecen.
Me gustara que pudieran referirse a los lmites espaciales al interior de estos,
determinados principalmente desde su localizacin emblemtica en el corazn
de las ciudades y teniendo en cuenta que el vaciado constructivo de estos podra
potenciar espacios de encuentro de una mayor escala.
Cul es su posicin respecto de vaciar los centros histricos para empezar a
entenderlos como un archipilago de piezas, edificios o configuraciones espaciales ejemplares que interactan alrededor de espacios no construido o mejor
40
41
La National Trust for Places of Historic Interest or Natural Beauty (Fundacin Nacional para los Lugares de Inters
Histrico o de Belleza Natural) es una asociacin inglesa creada en 1895 para conservar y revalorizar monumentos y
lugares de inters colectivo en el Reino Unido.
La Fundacin Amigos de las Iglesias de Chilo trabaja por el cuidado, mantencin, restauracin y reconocimiento
del valor cultural de una serie de iglesias construidas con madera en la isla de Chilo, las ms antiguas de las cuales datan de mediados del siglo XVIII. Gracias a las gestiones de la fundacin, diecisis iglesias fueron declaradas
Patrimonio de la Humanidad entre los aos 2000 y 2001 por la Unesco.
39
dicho, demolido de mayor escala que la actual? Lo pregunto porque esto podra
abrir la paleta de operaciones al interior de los centros histricos, donde ya no
se pretendera establecer continuidades tipolgicas conservando la mayora de
las construcciones al interior del polgono o mantener la trama urbana existente,
sino que pensar en eliminar ciertas zonas importantes al interior de estos centros histricos en pos de poner en valor una seleccin de piezas especficas y la
condicin cvica que podra establecerse entre las piezas.
Jos de Nordenflycht Me da la impresin de que esta es precisamente la manera contempornea de leer los centros histricos. Si interpreto bien, segn tu
lectura esto no puede ser un rea absoluta y estrictamente homognea, como a
la manera de una ciudad europea pequea, cerrada entre muros y donde todas
las manzanas, que adems son irregulares, tienen un lleno total, a excepcin de
los claustros o uno que otro edificio, en una situacin muy compacta, lo que evidentemente no es comn para la realidad latinoamericana, incluso en ciudades
amuralladas como Cartagena en Colombia. Me parece que si uno mira de vuelta a Valparaso, por ejemplo disculpa lo autorreferente, el problema con las
discontinuidades es que aunque estn en reas protegidas son muy difciles de
mantener. Pongo como ejemplo el caso del hoyo en la calle Serrano42, en un rea
protegida por la Unesco: un sitio eriazo que adems inmediatamente se trat
de ocupar como estacionamiento, y donde los deudos de las tres personas que
murieron ah, indignadsimos, sacaron a patadas a los estacionadores informales que empezaron a ganar dinero estacionando a gente arriba de una ruina que
para ellos era un memorial; luego sobre eso se pone una pandereta simple, se
convierte en una animita, se pinta, y hoy en da es muy difcil de volver atrs. Lo
que quiero decir, si va en la lnea de lo que t planteas, es que hay que tener cuidado con esos espacios vacantes, tambin hay que prever una cierta regulacin
sobre eso y sobre cuestiones mucho ms obvias en una ciudad como Valparaso,
como las alturas o la quinta fachada el techo, porque si no hay un potencial
de destruccin muy grande ah.
Felipe De Ferrari En realidad lo que digo tiene que ver ms con aumentar
la escala de los vacos considerablemente mediante demolicin y constituir
espacios pblicos de mayor escala dentro de estos polgonos, que no sean espacios marginales.
42
Se refiere a la destruccin de cinco edificios emblemticos en la calle Serrano en Valparaso, luego de una explosin
y un incendio generados por una fuga de gas el ao 2007.
40
Jos de Nordenflycht Claro, pero si miras en Valparaso, estos son sitios eriazos, no plazas, porque son lugares privados con un alto gravamen. As y todo,
hay alguien ah que est acumulando energa, digamos, aunque suene medio
macabro, una eutanasia patrimonial, si me apuras un poco con la figura.
Fernando Carrin Me parece interesante la intervencin, y yo hara una pregunta alrededor de eso: qu sentido tiene delimitar una zona si no se van a
poder resistir a los embates del mercado? Usaste la palabra resistir, que me parece interesante, porque si no se va a resistir, qu sentido tiene la delimitacin
surgida del mbito de la poltica urbana? Me parece que esa es la lgica de lo
que est pasando en casi todas las ciudades de Amrica Latina, donde ha venido
a quedarse el llamado urbanismo a la carta, o en otras palabras, las polticas
urbanas subordinadas a los intereses y demandas del mercado. A m me parece
que la pregunta habra que formularla de esta manera: qu sentido tiene delimitar una zona como centro histrico o como rea patrimonial si no vamos a ser
capaces de resistir al capital y al mercado inmobiliario?
Emilio De la Cerda Yo quisiera plantear una discusin y una pregunta. T
Fernando comentaste antes la necesidad de pasar a una comprensin distinta
de la planificacin, teniendo en cuenta nuestros contextos. Mencionaste la necesidad de abandonar esa figura donde el suelo aparece como un recurso o un
bien de mercado comn, entendiendo que este tiene una incidencia sobre el bien
pblico que es central y que demanda poder establecer parmetros sobre ese
bien, que quizs no estn referidos a lo que t mencionabas sobre zonificaciones
o cosas demasiado rgidas, a las que hemos estado dndole bastantes vueltas,
como el tema del lmite. Hoy ese debate es muy contingente en Chile en trminos de poltica pblica. Por ejemplo, y como ya mencionbamos anteriormente,
el Presidente de la Repblica ha instaurado una mesa para generar una poltica
nacional de desarrollo urbano en el pas, la que se hace muy necesaria si vemos
casos como el de Valparaso u otros donde el desarrollo y las transformaciones
urbanas se han dado sin una hoja de ruta clara. Junto a esta visin general, en
trminos concretos estamos viendo cmo integramos estrategias territoriales de
un municipio a otro, para que no ocurra lo que dices t respecto a los lmites,
sino que sea ms una especie de frontera ecolgica, tomando tus trminos. En
esa lnea est el proyecto Mapocho 42K43, que propone un parque continuo en
43
Mapocho 42K es un proyecto urbano que propone generar un parque continuo de 42 kilmetros de largo que
atraviesa toda la ciudad de Santiago usando como eje la ribera del ro Mapocho. Este planteamiento surge del arquitecto Mario Prez de Arce Lavn, que postul dicha visin en un sinnmero de artculos y cartas desde el ao 1996.
41
la ribera sur del ro y que constituye un ejemplo interesante y pionero en esas

materias en los ltimos tiempos. En el contexto en que estamos hoy, tratando
de articular un pensamiento respecto de la planificacin que sea idneo y ojal
lo menos ideologizado posible, me gustara preguntarte acerca de la experiencia
que tuvieron ustedes en Quito y lo que se mencionaba antes respecto del Fonsal.
Cul fue el rol que asumi el impuesto del 6%? Qu cuerpos tcnicos se armaron para eso? Lo pregunto en trminos operativos de poltica pblica en tu rol
de Secretario de Planificacin y no tanto desde el mbito ms acadmico que t
mismo expusiste hace un rato. Cules fueron algunas operaciones clave de esa
experiencia y cules podran ser extrapolables a las realidades que t conoces de
nuestro pas o que te parece interesante que nosotros podamos conocer?
Fernando Carrin Csar Luis Menotti, entrenador de la seleccin argentina
de ftbol, deca: El que solo de ftbol sabe, ni de ftbol sabe. Asimismo se podra decir que el que solo de arquitectura sabe, ni de arquitectura sabe; es decir,
que las hiperespecializaciones no son buenas, ni en el mbito de la disciplina
como tampoco en otros campos de accin. La suerte que he tenido personalmente ha sido la de pasar por varias disciplinas y campos: me he movido en la
academia, en la funcin pblica y en la representacin poltica (concejal).
En primer lugar, creo que la planificacin que hicimos cuando estuve de Secretario de Planificacin de Quito fue la tradicional, aunque con ciertos cambios;
por ejemplo, el de la urbanizacin progresiva as como exista la vivienda progresiva, pero que no modificaban la planificacin fsica. Sin embargo, desde
aquella poca para ac tenemos una realidad totalmente distinta: la presencia
de la globalizacin, el desarrollo de la tecnologa y la reforma del Estado, entre
otros elementos, hacen que debamos tener una propuesta nueva y distinta.
Dira, por ejemplo, que hoy todo municipio tiene que tener una poltica exterior,
y para eso hay que contar con una planificacin urbana. La definicin de desarrollo urbano de hace veinte aos estaba relacionada con la organizacin del
espacio y la zonificacin de la ciudad. Ahora el desarrollo urbano no puede tratar
exclusivamente sobre el territorio, hay temas de conectividad, de competitividad
o de desarrollo econmico que tienen que ser asumidos. La forma del gobierno
de nuestras ciudades es bsicamente de carcter municipal, en estos veinte aos
ha cambiado sustancialmente porque hoy en da todos los alcaldes son electos
popularmente. Ustedes, por ejemplo, no elegan a las autoridades polticas locales, y eso es un cambio sustancial que nos debe llevar a entender la planificacin
de una manera absolutamente distinta.
42
Recuerdo que en el ao 1997 estuve en Ciudad de Mxico, justamente cuando

la ciudad iba a elegir por primera vez a su jefe de Gobierno, como se llama hoy
en da antes se llamaba Regente, para que vean que incluso la terminologa ha
cambiado, y cuando se habla de Gobierno se habla tambin de poltica, y antes
de eso el Regente era delegado del Presidente de la Repblica, que incluso era
miembro del gabinete dado el peso que tiene Ciudad de Mxico; entonces ah
no haba discusin dentro de la sociedad local respecto del futuro de la ciudad,
porque cuando empieza la eleccin por alcalde empieza tambin la discusin
respecto de los programas de Gobierno de la ciudad, y entonces por primera vez
se escinde lo que es un programa de Gobierno con lo que es poltica pblica y lo
que es planificacin urbana.
Hoy los municipios tienen ms facultades, son electos democrticamente y tienen ms recursos econmicos de lo que tenan antes, y esto hace que efectivamente por la globalizacin y por la reforma del estado la planificacin tenga
que ser totalmente distinta. No tengo todava una respuesta de cul debera ser
la planificacin, pero lo que me parece es que en Amrica Latina desde el Consenso de Washington en 198744 hasta ahora ha habido un proceso de desregulacin de ciertas funciones estatales, entre las cuales estaba la planificacin
en general y la planificacin urbana. Por eso es que desaparecieron las oficinas
de planificacin de los gobiernos nacionales y tambin de los gobiernos locales.
Hoy la situacin es distinta, porque se observa un retorno de lo pblico, en los
trminos que Jos deca, un retorno hacia el futuro: s a la planificacin, pero
a una nueva, y es ah que tenemos que centrar nuestros debates. No tengo la respuesta es difcil dilucidarla en este rato, pero ya est planteado el problema, y
me parece que eso ya es importante. Como dicen los mdicos, diagnostiquemos
primero y si estamos de acuerdo despus operamos.
No entrega su nombre Hola, soy arquitecta y me gustara retomar un poco
lo que se hablaba antes a propsito de Tom. Les encuentro mucha razn en el
tema de los lmites. Actualmente en Chile la poltica genera muchas zonas, pero
suele ocurrir que al cruzar la calle se acab esa zona, y se genera un problema
porque lo que est al otro lado de la calle tambin conforma la ciudad, que es
finalmente un proceso dinmico. Yo soy tomecina, y es triste poner de ejemplo
para esto a la ciudad de Tom, porque ah se ve muy claro este tema del lmite
que coarta. Por ejemplo, en una zona se crearon varios proyectos inmobiliarios
44
El Consenso de Washington se refiere a una serie de polticas econmicas orientadas desde Estados Unidos para los
pases de Amrica Latina enfocadas a la instauracin de una economa neoliberal de mercado.
43
con torres de hasta quince pisos, cuando la morfologa existente en el lugar raramente supera los tres pisos. Esto me parece que es una falta muy grande: a
pesar de que el plan regulador lo permita, se trata de un error que cost muy
caro porque Tom muri en su tipologa. Si ustedes van se darn cuenta de que
es algo totalmente ajeno.
Jos de Nordenflycht Uno se hace solidario del dolor patrimonial, pero uno
no se puede hacer solidario del dolo, y claramente ha habido dolo, en una situacin que impresiona y sobre todo despus del terremoto del ao 2010. Para
salir a la cancha tcnica porque yo tambin he trabajado en eso, no con las
responsabilidades de Fernando, pero algo me ha tocado ver, desde mi perspectiva en el tema de los lmites hay dos visiones distintas: o ir al conflicto o ir a la
negociacin, no existe otra posicin. Ahora la pregunta es ver qu rol podramos
cumplir quienes estamos ms interesados en que se conserve el patrimonio, por
ejemplo ser mediadores en esas negociaciones, porque en general lo que ocurre
en una negociacin urbana de ese tipo es que suele ser asimtrica, entre los intereses cualesquiera de un privado yo no soy quin para juzgar a nadie y el
inters que debe tener el Estado para la promocin del bien comn, y ni siquiera
etiquetando este bien comn como un elemento patrimonial. Las comunidades
no solamente tienen que empoderarse, sino que tambin tienen que colaborar
porque si no el Estado muchas veces no tiene argumentos. Recuerdo el terremoto del 2010 y varios de los problemas que se produjeron en pueblos de la VI y VII
regiones; por ejemplo, Guacarhue45 fue como el nio smbolo de esta situacin:
un pueblito destruido por el terremoto pero terminado de rematar por el alcalde
con retroexcavadoras que pasaron por encima. Porque una cosa es la ruina y
otra cosa es el escombro, y cuando t una ruina la conviertes en escombro ya no
tiene vuelta. No se puede tirar a la basura el patrimonio, y en ese sentido, entonces, si la gente que vive en esos lugares por la razn que sea, es muy entendible
tambin sale arrancando y los dejan, por supuesto que pasa la aplanadora por
encima. Lo que estoy tratando de decir, y con esto no estoy tratando tampoco de
imaginar escudos humanos protegiendo el patrimonio de Tom, es que de alguna manera esto es muy similar a lo que hemos visto en el trabajo de la Unesco
en las zonas de conflicto del Medio Oriente, donde finalmente las zonas que han
quedado protegidas son las que han tenido comunidades empoderadas. Cuan-
45
Guacarhue es un pequeo pueblo con poco ms de novecientos habitantes en la Regin de OHiggins, en el centro
sur de Chile. La parroquia Nuestra Seora de Rosario de Guacarhue iglesia principal del pueblo, diseada por
el arquitecto italiano Joaqun Toesca y construida durante el siglo XVIII, sufri graves daos luego del terremoto de
febrero de 2010, al igual que la mayor parte del pueblo.
44
do se produjo el bombardeo con cohetes a los Budas de Bamiyn46, que eran

increbles, uno poda ver en la televisin como los talibanes destruan ese gran
patrimonio. Las comunidades de ah lo tenan prcticamente botado. Esto suena
muy anti Unesco, pero lo tenan botado, y cuando lleg ah a hacer el salvataje
no tena interlocutores, entonces finalmente los Budas de Bamiyn los termin
restaurando la Bayer, la empresa de qumicos, con unos tcnicos alemanes, y
quedaron muy bien. Lo que quiero decir es que la solucin no est totalmente
en manos de los tcnicos ni en manos de los que se dicen especialistas. Hay un
concepto que me parece clave: la responsabilidad compartida, ya que todo el
sistema patrimonial se aglutina con ese pegamento, y cada cual que se ubique en
el lugar que le acomode o le interese.
Fernando Carrin Me gustara desarrollar tres ideas muy breves al respecto.
Una sobre el tema del turismo, que no ha estado presente en este debate; en general se considera el turismo como una industria sin chimeneas, entendiendo
que fue la reaccin a la contaminacin que produjo la Revolucin Industrial.
Creo que el turismo es de las industrias ms contaminantes. Si uno visita La
Habana, por ejemplo, ve claramente el nivel de contaminacin que existe en
estos dos rubros. En el caso de Quito, los recorridos se hacen en funcin del turismo, desplazando todo lo que haya que desplazar en el camino. Tuve la suerte
de visitar Pompeya hace algunos aos y, en esa ocasin, le pregunt al gua qu
haba producido ms desgaste del patrimonio, si el Vesubio o los turistas, y me
dijo: Ustedes; por lo menos el Vesubio dej todo ac enterrado, en cambio los
turistas se llevan lo que encuentran.
Una segunda idea sobre el tema patrimonial: hace unos aos se produjeron
de manera simultnea en algunos pases de Amrica Latina algunas cosas que
me llamaron la atencin. En primer lugar, Argentina y Uruguay se pusieron de
acuerdo para pedirle a la Unesco que considerara el tango como Patrimonio de
la Humanidad ustedes saben los grandes debates que hay sobre si Gardel es
argentino o uruguayo y lo consiguieron. En segundo lugar, en el mismo ao la
candidata del Per a Miss Universo utiliz un vestido inspirado en la diablada
punea y se produjo una disputa furibunda entre Alan Garca y Evo Morales respecto del patrimonio. Luego, en esos mismos das, Estados Unidos pidi que se
declarara la Amazonia como Patrimonio de la Humanidad, a lo que el Presidente
46
Los Budas de Bamiyn fueron dos monumentales estatuas de Buda talladas en un acantilado en Afganistn durante
el siglo V, destruidos durante el ao 2001 por el Gobierno islamista talibn del pas por considerarlas como dolos y
por lo tanto contrarias a la ley del Corn.
45
de Brasil en ese entonces Lula da Silva se neg, bsicamente por dos razones:
la primera es que la Amazonia es el lugar con mayor concentracin de agua dulce
del mundo y, en segundo lugar, por la gran riqueza que existe en trminos de la
florafauna, que permite generar una gran industria farmacutica.
Emilio De la Cerda Para cerrar me gustara tomar algunos de los temas que
comentaste directamente como el caso de Tom y aplicarlo a lo que hemos
hecho estos dos ltimos das en el encuentro. El objetivo de estos dilogos sobre
patrimonio, que esperamos se instauren desde el CMN, es generar instancias de
debate en relacin a temas ligados al patrimonio cultural ayer tuvimos arqueologa y paleontologa, hoy tuvimos arquitectura e intervenciones, y ahora estamos
cerrando con el tema de los centros histricos, como un panorama ms o menos
general que se cruza con las categoras de proteccin de nuestra Ley de Monumentos. En ese sentido, el objetivo de esta instancia tiene que ver con abrirse
hacia un espectro amplio, para generar una discusin abierta y tambin para ir
entregando instancias de debate en que la ciudadana pueda finalmente tomar su
patrimonio como insumo, moverlo a su manera, incorporarlo, para que esto vaya
saliendo de la institucionalidad y amplindose hacia un pblico ms extenso.
En relacin a tu pregunta, que era mucho ms concreta, puedo comentar que
la ley en Chile, que parte el ao 1925 como un decreto y que se transforma en
ley el ao 1970, ha protegido a la fecha mil cien monumentos, ciento diez zonas
tpicas, todos los sitios arqueolgicos y paleontolgicos de Chile y los santuarios
de la naturaleza, que ya suman cuarenta y uno. Es decir, que hay un universo de
bienes protegidos por esta ley que es muy significativo e importante y que probablemente, por la demanda ciudadana en los ltimos quince aos, el crecimiento
de ese universo ha sido cada vez mayor. En algn momento, tarde o temprano
y esperemos que ms temprano que tarde, la institucionalidad del pas va a
tener que reconocer esa demanda y mejorar la legislacin. Pero yo no lo veo desde un punto de vista tan crtico, de hecho t dices: Tom est acabado, juicio
con el cual me costara estar de acuerdo. Estuve hace tres semanas all y no me
parece un lugar acabado, aunque es cierto que tiene un par de edificios siniestros
que se estn construyendo.
En este mbito es importante recordar que la necesidad de proteger parte del
patrimonio, en atencin a las prdidas crecientes detectadas en determinados
momentos, es justamente lo que ha motivado la institucionalizacin y la creacin de estos marcos internacionales. En 1837, por ejemplo, se crea la Comisin
46
de Monumentos de Francia47, una de las instituciones de salvaguarda pioneras

en el mundo respecto del tema, y se genera porque la Revolucin francesa viene
aparejada con una prdida de patrimonio tremenda, motivada por la pulsin
de acabar con el orden burgus, que se ve reflejado en parte en ciertos bienes
patrimoniales, que en su materialidad y en su carcter simblico son violentados
como un acto de protesta. Esa prdida de patrimonio genera esta reaccin para
que no se siga perdiendo. Nosotros, ms o menos, nos hemos tenido que acostumbrar a funcionar de la misma manera, eso es casi como un dato de la causa,
entonces tenemos que tratar de adelantarnos y perfeccionar los mecanismos.
Muchas cosas que se estn haciendo hoy intentan justamente poder perfeccionarlos de manera sustantiva, desde el cambio de las leyes, la instauracin de un
Ministerio de la Cultura y el Patrimonio, la coordinacin de instrumentos territoriales de planificacin, normas de construcciones ssmicas, entre varios otros.
Entonces el tema ms tcnico tambin est siendo abarcado, pero muchas veces
esto queda encerrado en los especialistas, y nosotros creemos que eso tiene que
transformarse en material de discusin de la sociedad en trminos mucho ms
amplios, ya que esa es la nica manera para que esta misma acte como caja de
resonancia de estos temas y se transforme en un actor operativo, una cuestin
que hemos tratado mucho en esta conversacin. El ejemplo de Niemeyer, que
comentbamos antes, es bastante significativo en este sentido. Y quizs es justo
lo que ha faltado en el caso del mall de Castro, que a uno le resulta quizs extremadamente lamentable, siendo que se esgrimen encuestas que dicen que la
comunidad estara en un 95% de acuerdo con la construccin del mall. Ms all
de la gravedad de que se hayan sumado pisos no considerados por la normativa,
la comunidad parece apoyarlo de manera decidida. Bien, pues si esto hubiera
tenido una comunidad organizada y crtica con este proyecto, probablemente
la historia sera otra. Ac la ciudadana pasiva es tambin la que permite que
aparezcan proyectos de este tipo.
Bueno, para ir cerrando me gustara agradecerles sinceramente, creo que ha
sido un debate muy fructfero e interesante, y agradezco tambin a todos los
asistentes por haber participado de esta conversacin. Muchas gracias.
47
Se refiere a la Comisin de Monumentos Histricos de Francia, que surge como respuesta a la destruccin del
patrimonio luego de la Revolucin francesa en 1789.
47
CRDITOS E INFORMACIN
CMNdilogos es una publicacin del Consejo de Monumentos Nacionales, organismo

tcnico del Estado de Chile que vela por la proteccin y tuicin de los bienes patrimoniales
declarados por la Ley 17.288 de Monumentos Nacionales. Las declaraciones publicadas por
CMNdilogos son de exclusiva responsabilidad de quienes las emiten y no necesariamente
representan la posicin del Consejo de Monumentos Nacionales.
Editor general Emilio De la Cerda, Secretario Ejecutivo del Consejo de Monumentos
Nacionales de Chile
Coordinacin general rea de Educacin y Difusin del Consejo de Monumentos
Nacionales de Chile
Comit editor Magdalena Novoa, Ivette Quezada y Guillermo Negrn
CMNdilogos es editada y diseada por 0300TV
Edicin Felipe De Ferrari
Transcripcin Marcelo Cox
Correccin de estilo Antonio Leiva
Diseo y diagramacin Studio Ficciones
Agradecimientos
Fernando Carrin, Jos de Nordenflycht
Revista CMNdilogos
Consejo de Monumentos Nacionales
Edicin especial, noviembre de 2013
ISSN 07192649
Papel Bond 104 gramos
Publicado por el Consejo de Monumentos Nacionales de Chile
Direccin: Av. Vicua Mackenna N 84, Providencia / Santiago, Chile
Telfono: (562) 2726 14 00
Para ms informacin de CMNdilogos visite nuestra web en www.monumentos.cl
48
Noviembre 2013
Consejo de Monumentos Nacionales de Chile

Carrion Diálogos Sobre Patrimonio CMN

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Carrion Diálogos Sobre Patrimonio CMN

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CMNdilogos #1

Encuentro Internacional Dilogos sobre Patrimonio

PRIMER ENCUENTRO INTERNACIONAL DILOGOS SOBRE PATRIMONIO

FERNANDO CARRIN EN CONVERSACIN

Fernando Carrin Mena es un arquitecto y urbanista ecuatoriano, Presidente de la Organizacin Latinoamericana

CMN DILOGOS / CENTROS HISTRICOS

PRIMER ENCUENTRO INTERNACIONAL DILOGOS SOBRE PATRIMONIO

estas cartas redactadas por pequeos grupos de especialistas es que planteaban

CMN DILOGOS / CENTROS HISTRICOS

PRIMER ENCUENTRO INTERNACIONAL DILOGOS SOBRE PATRIMONIO

CMN DILOGOS / CENTROS HISTRICOS

PRIMER ENCUENTRO INTERNACIONAL DILOGOS SOBRE PATRIMONIO

CMN DILOGOS / CENTROS HISTRICOS

PRIMER ENCUENTRO INTERNACIONAL DILOGOS SOBRE PATRIMONIO

ocurre exactamente lo que t describas para el caso de Quito o muchas otras

CMN DILOGOS / CENTROS HISTRICOS

Centro Cultural Itchimba, un mercado de estructura metlica que para salvarlo lo

PRIMER ENCUENTRO INTERNACIONAL DILOGOS SOBRE PATRIMONIO

CMN DILOGOS / CENTROS HISTRICOS

al sujeto patrimonial sumndole valor de historia, aadindole valor agregado.

PRIMER ENCUENTRO INTERNACIONAL DILOGOS SOBRE PATRIMONIO

lgica reglamentaria o normativa en donde se privilegia el vnculo de la fachada

CMN DILOGOS / CENTROS HISTRICOS

PRIMER ENCUENTRO INTERNACIONAL DILOGOS SOBRE PATRIMONIO

Henri Lefebvre (19011991) fue un filsofo y socilogo marxista francs.

CMN DILOGOS / CENTROS HISTRICOS

PRIMER ENCUENTRO INTERNACIONAL DILOGOS SOBRE PATRIMONIO

ver con la creacin de una centralidad desde la ptica de lo mercantil, donde se

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Mxico hay ms de cinco millones de viviendas construidas bajo esta modalidad

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Alfio Basile (1943) es un ex futbolista y entrenador de ftbol argentino.

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que ocurri fue todo lo contrario: se liberaron los lmites incrementndose la

El trmino glocalizacin nace de la mezcla entre global y local.

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tambin en la necesidad de ir acercando posiciones entre los conservadores del

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Fernando Carrin El caso de Ro de Janeiro tiene una particularidad por el

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PANEL DE PREGUNTAS Y DISCUSIN

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Valparaso, en donde tenemos los lmites del Sitio de Patrimonio Mundial y su

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Cuento breve Del rigor en la ciencia.

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interesa la intervencin porque van a ser expulsados por razones econmicas.

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desarroll mucho en este lugar y quisiera hacer un par de peguntas amarradas

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deber de las comunidades, porque as como va el empresario con su abogado y

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la ribera sur del ro y que constituye un ejemplo interesante y pionero en esas