ENTREVIISTA COM MILTON SANTOS

FONTE: http://www.teoriaedebate.org.br/materias/nacional/milton-santos?page=full

Milton Santos
Milton Santos gegrafo, professor da Universidade de So Paulo e autor de mais de quarenta livros. Um dos
intelectuais brasileiros de maior projeo internacional

primeira pgina

Milton Santos gegrafo, professor da Universidade de So Paulo e autor de mais de

quarenta livros. Um dos intelectuais brasileiros de maior projeo internacional, vem
realizando importante reflexo sobre as conseqncias da globalizao para a humanidade,
que foi sistematizada em seu livro A natureza do espao: tcnica e tempo, razo e emoo,
que recebeu o Prmio Jabuti de 1997.
O senhor sofreu uma influncia importante do existencialismo sartriano na sua formao?
Com certeza. A leitura que pude fazer de Sartre ajudou muito na minha produo
geogrfica.
Quais figuras o senhor destacaria como importantes para a produo de sua obra?
Primeiro os clssicos, que aprendi no ginsio: Aristteles, Plato, Leibnitz, Whitehead.
evidente que Marx teve um papel destacado. E tambm Henri Lefbvre, embora eu o
considere mais fcil do que Sartre e por conseguinte menos instigante, menos provocativo.
Quando o senhor fez o doutorado na Frana, teve contato com essas pessoas?
No, o contato que tive com o grupo de Sartre foi depois, a partir de 1964. As idias que
exponho atualmente apareceram em embrio h vinte anos em um artigo na revista Les

temps modernes.
E dos intelectuais que pensam a condio do Brasil, o senhor destacaria algum?
No poderia deixar de mencionar Josu de Castro, Celso Furtado, Darcy Ribeiro, Florestan
Fernandes, Caio Prado Jr.
O senhor registraria uma ruptura entre a reflexo empreendida no dilogo com essas
figuras, que marca toda sua contribuio anterior para a renovao da geografia e sua
reflexo mais atual?Confrontando Por uma geografia nova e A natureza do espao me passa
a idia de um movimento de renovao intelectual muito grande e consistente.
difcil falarmos de ns mesmos, mas pouco a pouco j vinha se dando, na minha obra, uma
separao das prises do emprico e a busca de uma construo mais filosfica. Quando
escrevi Por uma geografia nova, vivia fora do pas h muito tempo e a partir de um certo

momento no conhecia mais o Brasil, porque o pas mudou muito depois de 64, tanto em
termos de materialidade como de relaes sociais. Ento, a filosofia era o nico refgio para
mim, a nica forma de continuar vivendo. O Brasil se distanciava e havia a incapacidade de
apreender intelectualmente os outros pases onde trabalhei e sobre os quais escrevi muito
pouco. Escrevi um pouco mais sobre a Tanznia, sobre a frica Ocidental, porque era uma
histria capitalista menos complexa e com as similaridades dadas pela condio de Terceiro
Mundo, questo que era central na minha base terica. Isso me levou a Por uma geografia

nova, que era expresso de uma linha de duplo combate: em relao aos meus colegas do
Norte e em relao ao Brasil, onde eu estava pisando de volta.
A eu passei quinze anos trabalhando na preparao desse outro livro,A natureza do espao,
no qual queria mostrar que a geografia tambm uma filosofia. Eu tinha uma
inconformidade com a minha disciplina e com o que havia escrito antes sobre ela.
Empreendi ento a fundamentao da idia de que a geografia uma filosofia das tcnicas.
E como tal, ela somente podia se tornar terica com a globalizao, porque antes no havia
tcnicas planetrias e a universalidade dos filsofos no havia se tornado emprica. Acho
que a minha pequena contribuio filosofia a idia de universalidade emprica, que s
podia brotar da cabea de um gegrafo, vendo como os lugares se tornaram parecidos, na
sua enorme diferenciao, com a globalizao. Mas o que eles tm de parecido no so s
os vidrosfums das grandes cidades. Essa psicosfera tem uma base tcnica, a produo, as
condies de vida das pessoas. Eu tive essa idia da geografia como filosofia das tcnicas h
35 anos. Mas esta elaborao s podia se tornar concreta e sistematizada num livro com a
globalizao. A visvel a inseparabilidade do individual e do universal, atravs do lugar e
do mundo.
Em alguns textos meus de mais de vinte anos j aparece a palavra globalizao. Mas acho
que como fruto dessa solido enorme que foi minha trajetria, a partir da ausncia da
condio cidad, porque no estava no meu pas, estava longe do embate poltico e incapaz
de participar dele. E absolutamente convencido de que era por meio das idias que poderia
ter um papel. Isso me facilitou a deciso de no participar da vida partidria quando voltei.
Eu tinha a certeza de que um dia os intelectuais iam ter voz no Brasil. E hoje estou orgulhoso
e feliz de poder participar do debate poltico, sem nenhuma vinculao a partidos, ainda que
no esconda as minhas simpatias, que vo para o seu partido.
Esse tratamento da geografia, que permite retirar as contribuies que ela pode oferecer
para a ao poltica, significa abord-la de forma interdisciplinar?
A interdisciplinariedade no se produz a partir das disciplinas. Ela se produz a partir
das metadisciplinas. Eu converso com os outros colegas a partir da minha filosofia e da
deles. Mas no da minha disciplina. Se eles no tiverem a filosofia, se eles no forem
capazes de produzi-la, no h possibilidade de dilogo.

Outro problema que a filosofia no est sendo capaz de ajudar na produo das filosofias
particulares. Os filsofos me ajudaram, mas nenhum deles foi capaz de me entregar um
esquema. E no podiam. Imagine um filsofo se ocupar de coisa to boba como a geografia!
Mas cada disciplina, olhando a realidade a partir de um prisma, tem, ela prpria, sua rede e
seus pontos nodais, que formam a rede. E a teoria uma rede. A teoria no um conceito
solto, um sistema de conceitos. Ento, os filsofos acabam sendo os inspiradores e depois,
l adiante, os fiscais.
Mas cada disciplina tem que elaborar a sua filosofia. No caso da geografia, ela alcanou
agora a sua maturidade histrica. No podia ser antes. A universalidade emprica da
globalizao, graas a essa onipresena das tcnicas da informao, das tcnicas da
produo, da circulao, do comrcio etc. acaba fazendo com que cada lugar se reconhea
no mundo. Seria uma forma particular de exerccio do mundo. Isso garante essa integrao
entre lugar e mundo, que a base de uma teoria geral do mundo, vista a partir de lugares,
do universal e do particular, que a ambio filosfica suprema. E que para ns no era
possvel antes, na geografia.
Como o senhor v o processo de globalizao?
A globalizao , de certa forma, o pice do processo de internacionalizao do mundo
capitalista. Para entender esse processo, como qualquer momento da histria, h dois
elementos fundamentais a levar em conta: o estado das tcnicas e o estado da poltica.
H uma tendncia em separar uma coisa da outra. Da muitas interpretaes da histria a
partir das tcnicas. E, por outro lado, interpretaes da histria a partir da poltica. Na
realidade, nunca houve na histria humana separao entre as duas coisas. As tcnicas so
oferecidas como um sistema, utilizado atravs do trabalho e das formas de escolha dos
momentos e dos lugares de uso das tcnicas, das combinaes entre elas. isso que fez a
histria.
Chegamos ao fim do sculo XX e o homem, por intermdio dos avanos da cincia, produz
um sistema de tcnicas presidido pelas tcnicas da informao. Elas passam a exercer um
papel de elo entre as demais, unindo-as e assegurando a presena planetria desse novo
sistema tcnico.
S que a globalizao no apenas a existncia desse novo sistema de tcnicas. Ela
tambm o resultado dos processos polticos que conhecemos. Com freqncia ouvimos a
pergunta: "mas no tem alguma coisa de bom na globalizao?" ou "ser que tudo ruim?".
A discusso no essa. A discusso : h um conjunto, um sistema de tcnicas baseado na
cincia, e h uma forma de utilizar esse sistema presidida por essa mula-sem-cabea
chamada mercado global. Um mercado global utilizando esse sistema de tcnicas avanadas,
repito, presididas pelas tcnicas da informao, resulta nessa globalizao perversa. Isso
poderia ser diferente se seu uso poltico fosse outro. E quando digo uso poltico, digo uso

econmico e cultural, porque neste fim de sculo tudo se tornou poltico; a economia feita
a partir da poltica, a cultura base para a poltica e resulta da poltica. Esse o debate
central, o nico que nos permite ter a esperana de utilizar o sistema tcnico
contemporneo a partir de outro paradigma.
O senhor tem falado em globalitarismo. Poderia nos explicar esse conceito?
Eu chamo a globalizao de globalitarismo, porque estamos vivendo uma nova fase de
totalitarismo. O sistema poltico utiliza os sistemas tcnicos contemporneos para produzir
a atual globalizao, conduzindo-nos para formas de relaes econmicas implacveis, que
no aceitam discusso, que exigem obedincia imediata, sem a qual os atores so expulsos
da cena ou permanecem dependentes, como se fossem escravos de novo. Escravos de uma
lgica sem a qual o sistema econmico no funciona. Que outra vez, por isso mesmo, acaba
sendo um sistema poltico.
Esse globalitarismo tambm se manifesta nas prprias idias que esto atrs de tudo. E, o
que mais grave, atrs da prpria produo e difuso das idias, do ensino e da pesquisa.
Todos obedecem, de alguma maneira, aos parmetros estabelecidos. Se estes no so
respeitados, os transgressores so marginalizados, considerados residuais, desnecessrios
ou no-relevantes. o chamado pensamento nico. Algumas vozes crticas podem se
manifestar, uma ou duas pessoas tm permisso para falar o que quiserem, para legitimar o
discurso da democracia. S que a estrutura do processo de produo das idias se ope e
hostiliza essa produo de idias autnoma e, por conseguinte, de alternativas.
uma forma de totalitarismo muito forte, insidiosa, porque se baseia em idias que
aparecem como centrais prpria idia da democracia liberdade de opinio, de imprensa,
tolerncia utilizadas exatamente para suprimir a possibilidade de conhecimento do que o
mundo, do que so os pases, os lugares. Eu chamo isso de tirania da informao, que,
associada tirania do dinheiro, resulta no globalitarismo.
Essa tirania da informao se ope, portanto, produo de um conhecimento que poderia
gerar uma alternativa distinta do mercado organizao desse meio tcnico-poltico?
Creio que sim. Na medida em que o mundo se globaliza, eu apenas posso entend-lo como
um todo. E cada coisa a partir do mundo. Se me retiram a possibilidade de compreender o
mundo como ele , se me bombardeiam todos os dias com informaes que no so
corretas, esto me tirando a possibilidade de entender no s o mundo como a mim mesmo.
Isso terrvel, porque mata a possibilidade de desenvolvimento de alternativas. Esse mundo
globalizado produz uma racionalidade determinante, mas que vai, pouco a pouco, deixando
de ser dominante. uma racionalidade que comanda os grandes negcios, que so cada vez
menos numerosos mas cada vez mais abrangentes. Esses grandes negcios so de interesse
direto de um nmero cada vez menor de pessoas, embora a maior parte da humanidade seja

concernida por eles. Mas no pode se interessar por eles j que, embora sofra suas
conseqncias, no tem condies de interferir.
Mas pouco a pouco essa realidade desvendada pelas pessoas e pelos pases mais pobres.
Essa uma contradio maior. Ns abandonamos as teorias de desenvolvimento, o terceiromundismo, que era a nossa bandeira dos anos 50 e 60. A noo poltica de Terceiro Mundo
foi produzida em grande medida graas existncia da Unio Sovitica; se ela no existisse,
no haveria essa idia poltica.
Todavia, graas globalizao est surgindo uma coisa muito mais forte: hoje a histria da
maioria da humanidade que conduz conscincia da existncia
dessa tercermundizao (que de alguma forma inclui tambm uma parte da populao dos
pases ricos). H uma formidvel contradio em busca dos seus intrpretes, em busca de
um discurso mais planetrio e tambm nacional e local. Esse discurso dificultado por esse
pensamento nico, mas ele pode se fazer.
H algo de extraordinrio nesse momento da histria, que essa produo limitada da
racionalidade capitalista extrema e uma produo ilimitada do que seria a "irracionalidade".
A racionalidade resultado de um controle frreo, mas esse controle joga fora do trabalho
que admite controle um grande nmero de pessoas. Se o trabalho o lugar da descoberta
da situao de cada um, o trabalho no fim do sculo revela uma possibilidade de fugir ao
controle.
A excluso e as formas de trabalho relativas excluso, que chamo de "circuito inferior"
num livro que nunca conseguiu ter voga no Brasil, mas que muito usado na frica e na
sia, O espao dividido , exatamente uma discusso dessa contradio dentro do sistema
capitalista, entre uma viso do trabalho por cima e uma viso do trabalho por baixo. Essa
obra tem vinte anos, mas j indicava essa tendncia.
O trabalho que feito pelos pobres, pelos "marginalizados", portador da liberdade.
Diferente do nosso trabalho, que portador de uma necessidade de enquadramento de cima
para baixo, do qual vem nosso sucesso. Esta produo limitada de racionalidade a mesma
produo de menor nmero de empregos e de atividades ligadas a essa racionalidade.
Enquanto que eles chamam de "irracionalidade" outras formas de racionalidade, que criam
outras formas de trabalho, essas sim portadoras do novo.
Existe, nesse cenrio, possibilidade de desenvolvimento nacional concebido como um
processo que integraria naes, como ocorria no momento em que existiam os projetos
terceiro-mundistas?
Os ideais universalistas nunca tiveram uma oportunidade to grande de se afirmar. A
construo desse mundo novo, dessa outra globalizao se dar por baixo, a partir de cada
pas e em cada pas, e no de cima para baixo.

No caso do Brasil em particular no h sada para a Nao fora de um modelo que possa
abarcar a maior parte da populao. A noo de desenvolvimento com a qual se trabalha
hoje puramente ideolgica, no tem fundamento na busca do bem-estar. Ela no nos diz
como vai ser esse bem-estar, no nos diz quanto tempo vamos esperar por isso, no nos
indica quais so os vetores que vo ser postos em ao para chegarmos a isso. Acenam de
maneira vaga com a retomada do emprego e do crescimento, mas no dizem muito mais. E
toda essa formidvel produo que existe hoje no Brasil e que impede que o pas se torne
um vulco ainda mais explosivo do que j , tudo isso no contabilizado como economia.
A economia aquilo que se refere a uma contabilidade imaginosa, imaginria, fruto da
ideologia da globalizao. Esse o debate que estou reclamando e para o qual alguns
economistas poderiam trazer a sua contribuio.
O que seria a mudana civilizacional necessria para organizar uma outra lgica econmica
capaz de abarcar a maioria da populao?
Seria deslocar a centralidade do dinheiro em estado puro para o homem. Todo esse debate,
quando no h crise, gira em torno do dinheiro em estado puro, o homem sendo um
elemento residual. E o homem sendo residual, o territrio, o Estado-nao e a idia de
solidariedade social tambm se tornam residuais. O que privilegiado so as relaes
pontuais entre grandes atores, cuja lgica escapa a um raciocnio que tenha a menor base
filosfica, porque falta sentido ao que fazem.
O regresso idia do homem como o porqu de trabalharmos est junto e por conseguinte
busca estabelecer formas de convivncia. o que est fazendo falta na formulao dos
polticos e de uma grande parcela dos intelectuais. Isso empobrece o debate e impede que
avancemos; buscamos solues dentro de um crculo fechado, dentro dessa racionalidade
viciada.
O ponto de partida para se pensar alternativas seria ento a prtica, a vida, a existncia de
todos, uma poltica existencialista. Todos existindo e, por conseguinte, exigentes de
respostas s suas necessidades existenciais bsicas, redefinidas com a globalizao.
Voltamos, assim, idia do comeo: os sistemas tcnicos do presente so utilizados para
reduzir o escopo da vida humana. Nunca houve na histria sistemas to propcios a facilitar
a vida e a felicidade do homem. Descobrimos os sistemas tcnicos mais dceis e doces que
j existiram e os empregamos no sentido da perversidade! Nunca a inteligncia foi to
necessria para fazer funcionar a tcnica como hoje, nunca a inventividade foi capaz de se
multiplicar, explorar milhes de possibilidades e todavia s as utilizamos de uma nica
forma. Porque no h flexibilidade. Est tudo a, do ponto de vista da materialidade, para
que a gente promova um outro mundo. Est faltando o dado poltico. Mas, de alguma forma,
tambm ele j est surgindo, de baixo para cima. Temos 6 bilhes de pessoas no mundo,
mas na realidade 4,5 bilhes no so concernidas por essa globalizao.

Num pas como o Brasil, a populao pobre no tem como participar da globalizao e a
primeira a recus-la. Primeiro porque no tem os meios materiais para isso e segundo pela
recusa do trabalho.O trabalho fundamento da originalidade das solues. Ns intelectuais
temos essa possibilidade, mas as outras pessoas do nosso nvel social no tm. Ns,
intelectuais, temos mas no queremos. Essa a coisa nova que est surgindo e da qual os
partidos at agora no quiseram tirar partido. Porque recusam o seu papel pedaggico e
supervalorizam as preocupaes eleitorais. Essa uma das dificuldades de no se
reconhecer a presena de uma outra lgica, contra-hegemnica, se manifestando no dia-adia. As pessoas descobrem que so conduzidas e recusam a globalizao, pobremente, mas
recusam.
Em sua obra, o senhor destaca bastante o papel das idias nesse fim de sculo...
Em toda a histria do homem havia as idias. Mas hoje as tcnicas so todas precedidas por
idias, enquanto antes no era assim, a cincia no era o que levava s tcnicas. A
tecnocincia representa essa indispensabilidade da cincia num momento em que a prpria
natureza um pouco dispensada. A histria que estamos fazendo sempre precedida por
uma posio de idias. As idias tm um papel-motor e o discurso tambm. Da a fora da
retrica. Creio que no acreditamos bastante na fora das idias.
No caso do Brasil isso muito claro porque as coisas foram se dando de tal maneira que o
intelectual no apreciado. Vivemos num pas que ainda no elaborou seu cdigo de
aceitao, de apreo do intelectual. Porque ele queimado rapidamente e "se d" quele
deputado, senador ou ministro, terminando por se tornar incapaz de exercer seu papel de
crtica, que o papel central do intelectual. De crtica e de apego aos que esto por baixo.
Pode-se dizer que hoje abandonamos a idia de natureza, com o ser humano cada vez mais
vivendo no meio por ele produzido?
curioso que neste fim de sculo, com a globalizao, a natureza tenha ganho tantos
holofotes, mas no gratuito. Quando temos uma globalizao totalitria, utilizando um
arsenal de tcnicas extremamente poderoso, a natureza atacada com muita dureza. Ao
mesmo tempo, a sociedade que era contida pela natureza nos primeiros milnios, hoje
quem contm a natureza. O que quero dizer que cada pedao de natureza vale pelo seu
valor social, se tornou global.
A Amaznia muito diferente nos anos 20, 60 ou 90 em funo do uso efetivo, potencial,
ou imaginado, desse pedao de natureza. Ento, ao mesmo tempo em que verdade que os
agravos natureza se amplificaram, tambm verdade que no posso interpret-los fora do
quadro da universalidade hoje dado pela globalizao.
Esse o problema central que eu gostaria que perturbasse um pouco o trabalho dos
ecologistas, que nem sempre esto abertos a essa discusso. Eles se tornam muito
naturalistas, frente a um dado cujo entendimento apenas possvel a partir da histria.

Numa cidade como So Paulo, o trabalho a inteligncia da inteligncia. Porque o que est
a tudo inteligncia e ns no trabalhamos sobre a natureza. Mas o marxismo renitente,
no renovado, insiste ainda na idia de que a histria feita da relao do homem com a
natureza, quando na verdade ela toda mediada pelas idias e pelo meio tcnico-cientfico.
Mas o senhor destaca que as alternativas esto sendo construdas a todo momento nossa
frente!
E no as vemos em funo do nosso aparelho epistemolgico. Todos somos de tal maneira
subordinados episteme norte-ocidental, que temos enorme dificuldade para pensar
diferente. Esse um problema para as cincias sociais latino-americanas e brasileiras. So
por demais escravizadas pelo paradigma do Norte e pela poltica que da decorre.
Nunca pensamos o mundo a partir da Amrica Latina. Quem entre ns, intelectuais, pensou
o mundo? A gente pensa Europa, Estados Unidos e exclui a frica e a sia. A prpria
construo territorial da realidade nos escapa com muita freqncia na nossa elaborao
intelectual. Essa a realidade que cobra de ns uma outra epistemologia.
Sua obra enfatiza que o territrio o local onde os seres humanos podem ter uma vivncia
integrada. Mas hoje a globalizao o fragmenta e impede essa vivncia. Qual a importncia
da idia de territrio para se construir uma alternativa a esse processo de fragmentao?
O territrio tanto quanto o lugar so esquizofrnicos, porque acolhem os vetores da
globalizao, que passam por eles para impor essa nova ordem que eu espero seja
passageira. Mas, de outro lado, produz-se a partir de cada lugar a contra-ordem, porque h
uma produo acelerada de pobres, excludos, marginalizados, isto , de pessoas que no
tm como se subordinar permanentemente racionalidade hegemnica e que esto juntas,
como parte de uma vizinhana. Em alguns filsofos, sobretudo em Sartre, essa categoria de
vizinhana surge autorizando manifestaes da emoo que adoam o rigor do pragmatismo
na busca da sobrevivncia.
Temos, na base da sociedade, um pragmatismo mesclado com a emoo a partir dos lugares
e das pessoas juntos. Esse hoje o mecanismo de insurreio em relao globalizao,
essa descoberta de que somos outra coisa e podemos continuar sendo outra, ainda que
mudando todos os dias. E com esse nmero de pessoas aumentando em um espao
reduzido e fazendo todo dia a descoberta da sua incompatibilidade com o que est a. Elas
tm dificuldade de exprimir essa inconformidade, em funo do peso do discurso que todos
os dias atravessa a vida de todo mundo.
O subttulo de A natureza do espao faz referncia a essa distino. opondo tcnica e
tempo, que esto juntos, e razo e emoo, que se opem, mas tambm esto juntos.
Porque essa razo emotiva, a inteligncia emocional de que falam os livros que compramos
nos aeroportos, baseada na vida, na existncia.

O senhor procura articular em sua obra um esforo universalista, muito bem concretizado,
dialogando muito com questes irredutveis ao universal...
Essa irredutibilidade hoje dada, entre outras coisas, pelo corpo e pelo territrio, os dois
grandes irredutveis do mundo contemporneo. O corpo uma herana e, ao mesmo tempo,
o depositrio da esperana, do futuro, ainda que soframos a presso do presente. E o
territrio tambm, porque ele realiza anastomoses, uma palavra da bioenergia, que significa
que ele realiza as combinaes prprias dele, que fazem com que ele mude em funo do
global e a despeito do global.
Isso afeta de forma diferente o campo e a cidade?
outra vez a esquizofrenia do territrio. A globalizao torna o campo muito vulnervel. O
campo moderno obediente, a cidade, no. Esta resiste, inclusive porque, voltando a Marx,
o capital fsico, fixo, no se moderniza rapidamente, enquanto no campo sim. por isso que
a cidade atrai tanta gente pobre, produz tanta gente pobre e se fortalece do ponto de vista
da produo do futuro, da produo poltica. Porque isso leva a uma produo econmica, a
uma produo cultural varivel e a uma produo poltica na cidade. A cidade um ente
econmico cuja existncia menos dependente, seja da globalizao, seja do Estado central.
nisso que ela faz renascer a Nao.
Celso Furtado diz que a globalizao representa uma interrupo do processo de construo
nacional. O senhor destaca o processo de fragmentao do territrio. So duas facetas do
mesmo processo?
Creio que sim. Eu parto do territrio, o Celso, apesar do seu talento multiforme, parte da
economia e da filosofia, porque no um economista vulgar. Ento, so os dois
complementares. H uma fragmentao medida em que o Estado torna-se incapaz de
administrar em conjunto os pedaos do territrio. Essa administrao em conjunto
impossvel ao Estado, mas tambm impossvel aos vetores globais. Cria-se, ento, uma
desordem no territrio. A cidade uma desordem tambm. Mas ela tem a sua ordem,
econmica, cultural, poltica, olhando de mltiplas formas o futuro.
O campo olha muito mais para o presente. Tenho uma viso otimista, porque creio que a
Nao despedaada sobre o territrio como um todo se refugia nas grandes cidades. E
acaba por impor ao pas a sua cultura e a poltica da sua cultura. uma construo da
vontade de ser cidado e que dever se materializar em participao poltica, em uma
retomada do processo de construo nacional. Essas so as foras centrpetas.
O processo da globalizao, tal como se d hoje, centrfugo. Ele produtor de uma
fragmentao crescente em todos os nveis: os jovens contra os velhos, os funcionrios
pblicos contra os privados, uma regio contra outra etc. Temos uma multiplicao de
fragmentaes que se acumulam. Ningum fala mais do mercado nacional; quando os
industriais se renem hoje com os operrios, eles falam da produo, no falam do mercado
nacional. A palavra foi banida do vocabulrio.

Teria deixado de existir um espao de integrao nacional que esse mercado propiciava?
Essa ideologia do mercado nacional, que na minha gerao era apontada como a grande
sada para melhorar a vida de todo mundo, ficou em segundo lugar. Ento, os discursos
pragmticos, ainda que aparentemente futuristas, recusam a palavra. J estamos atingindo
os limites do discurso ideolgico da globalizao e do dinheiro. A imprensa comea a dar
estatsticas que no surgiram durante quatro anos. As pessoas comeam a no mais
considerar o real como um dado isolado e a coloc-lo num sistema. E quando colocamos as
coisas num sistema, o nvel de conscincia aumenta. A primeira reao da populao pobre,
como qualquer outra, a do consumo tambm. Est brigando para ser cidad, mas primeiro
quer consumir. Isto normal. Depois que se descobre que no basta consumir, ou que
para consumir de forma permanente, progressiva e digna, necessrio ser cidado. Dizem
com desdm: "o pobre quer televiso" e por que no? Na verdade, um mnimo de consumo
condio indispensvel para ser cidado. Agora, isso deve conduzir a outra organizao
poltica do Estado, a outra arquitetura poltica. O que estamos vendo uma reforma da
Constituio de cima para baixo, para responder aos imperativos do ajuste neoliberal. Mas
haver outra etapa, que o encontro desses vetores de cima para baixo com os vetores de
baixo para cima.
O senhor destacou inclusive a necessidade de outra forma de organizao da Federao...
Acho que isso vai acontecer. Meu medo que no estejamos preparados para o debate,
como no estivemos em 1988. No tnhamos, ento, o fundamento "acadmico" para
fornecer aos polticos. Os polticos no so obrigados a ter idias coerentes, mas ns
intelectuais somos, e no estvamos em condies de lhes oferecer. O meu medo que
continuemos sem ter esse material para entregar aos sindicatos, s igrejas, aos partidos, aos
grmios etc.
Essa nova forma de organizao da Federao partiria dos de baixo, dos excludos pelo
processo da globalizao. Quem se comunica pela Internet no so os de baixo. Essa
comunicao distante no prpria deles. Os lugares so feitos sobretudo pelos de baixo,
so eles que se comunicam nos lugares, so eles que esto reclamando alimentao correta,
sade, educao para os filhos, lazer, informao e consumo poltico que uma
reclamao tambm no muito clara, mas que vai aparecer daqui a pouco, a partir de uma
base local. Uma nova distribuio de atribuies, de recursos, a considerao dos novos
direitos que a globalizao e suas tcnicas levantam, uma nova idia de democracia, tudo
tem que ser retrabalhado a partir de lugares.
A poltica local hoje no obrigatoriamente caipira. Antes da globalizao, nas fases em que
os lugares no se comunicavam, em que os lugares eram locais mas no globais como hoje,
as vises eram caipiras, ou tendiam a ser provincianas. Hoje no, podemos ter todas as
vises, mundial, nacional, local, a partir do lugar. So condies que o mundo da
globalizao oferece para essa reforma poltica e que no eram possveis antes. So

fenmenos como essa multiplicao de telefones, rdios, imprensa local, as dezenas de

revistas como a sua, que encontram clientela, seguidores.
Essa nova arquitetura poltica teria como referncia o terreno local das grandes metrpoles?
Em parte. Mas as cidades mdias so porta-vozes igualmente importantes dessa
esquizofrenia. Porque elas recebem de fora as instrues para acorrentar os que trabalham
em suas regies e ao mesmo tempo elas transmitem demandas, inclusive aquelas que vm
do fato de as pessoas no entenderem mais os processos onde esto inseridas. O produtor
de frango faz o frango como a Sadia manda fazer, mas no entende porque fica pobre,
porque no cresce. Da essa demanda de compreenso que a cidade intermediria de
alguma maneira fornece, atravs de veculos de imprensa transversais como o seu,
como Caros Amigos ou Carta Capital, como de certo modo aRepblica. A materialidade que
o mundo da globalizao est recriando permite um uso diferente daquele que era o da base
material da industrializao.
A informao e as indstrias da informao exigem mais inteligncia, permitem mais
flexibilidade e com pouco recurso voc comunica, pode ter uma Internet democratizada.
por isso que sou otimista em relao ao potencial emancipador dos meios tcnicos
utilizados a partir da poltica de baixo. A poltica dos de baixo no a do ministrio reunido
ou a do comit central dos partidos. So as pessoas vivendo, existindo e falando umas com
as outras, pessoas que tm necessidade da codificao e da sntese poltica em novas
instituies.
Ns estamos fazendo aqui uma sntese poltica que no comprometida com nenhum
partido. So dois momentos polticos: um do intelectual pblico, outro dos partidos. O
intelectual pblico cada vez menos o intelectual cosmopolita, internacionalizado. Este est
ameaado de apodrecimento, porque sempre obrigado a ceder, a no se aprofundar, a
aceitar uma linguagem mais racional, enfim, a ser traduzido. Enquanto o intelectual pblico
tem um discurso forte, um discurso poltico. E a vm os partidos, que correspondem a outro
momento, o momento da conversa orientada, da discusso medida, do acordo, do encontro,
da votao. Nosso trabalho sermos radicais. E o poltico tem como seu trabalho central
negociar. O problema que, por enquanto, no h como os intelectuais e os partidos
trabalharem no mesmo terreno.
Uma sntese poltica tem que ocorrer tambm no Estado, porque em ltima instncia novas
relaes tm que se materializar em organizao poltico-jurdica, no sentido estatal. E isso
implica em cristalizao de correlao de foras, mudana de instituies. Uma mudana
profunda. Uma coisa que me choca que percebo, pelos contatos obrigatrios com as
empresas, que elas legislam mais fortemente o meu cotidiano do que o Estado.
A noo de democracia, de cidadania, tudo isto tem que ser revisto. Essa discusso de
mudana do Estado, sem discutir como o poder se exerce, vazia. Nos venderam a idia de

que as empresas so a economia e o Estado o poder. No nada disso, as firmas so o

poder.
Quando a Sadia estabelece uma rede de fornecedores, ela est mudando a economia dessa
parte do territrio, estabelecendo novas relaes societais. Ela est imprimindo uma direo
aos oramentos pblicos.
No estamos discutindo no Brasil essas questes, ou em todo caso, no temos trabalhado de
maneira sistemtica para oferecer os elementos que podem servir de base ao discurso
poltico dos partidos.
Meu grupo de pesquisa est trabalhando, a partir deste ano, sobre o que chamamos de
"empresas territoriais", sobre a relao das empresas com o territrio, estudando como elas
acabam governando o territrio, por sobre os municpios, estados e at mesmo a Federao.
Se chegarmos a algumas idias, no digo ns, mas cem ou duzentos grupos como os
nossos, ofereceremos uma radiografia do pas, uma contribuio a essa produo de um
novo tipo de Estado, com outra forma de organizao da economia e outro recorte das
atribuies do Estado e das empresas em funo do homem e no das prprias empresas. O
problema hoje que tudo feito para que algumas empresas sejam vigorosas e o homem
torne-se residual. Mas se partirmos do territrio, impossvel excluir o homem, porque o
territrio no exclui ningum. Esto o rico, o pobre, o negro, o branco, o culto, o analfabeto,
a grande empresa, o ambulante, todo mundo junto. Este existencialismo territorial pode
oferecer anlises teis para que o especialista da coisa poltica reelabore.
Essa a nova geografia que estamos tentando instalar, que mais complexa e mais humilde
tambm, porque parte das coisas simples. Mas creio que pode ajudar.
Jos Corra Leite editor do jornal Em Tempo e membro do Conselho de Redao da
revista Teoria e Debate