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Kristin Ross : quand remonte votre amiti avec les situationnistes ?

Henri Lefebvre : Elle remonte au groupe CoBrA. Cest lui qui a t lintermdiaire : un
groupe qui sest cr avec des architectes, avec Constant [Nieuwenhuys] notamment,
larchitecte dAmsterdam, puis avec Asger Jorn, un peintre, et dautres, des gens de
Bruxelles. Cest un groupe nordique, un groupe qui avait des ambitions considrables, qui
voulait renouveler lart, renouveler laction de lart sur la vie. Cest un groupe qui a t
extrmement intressant et actif, qui sest constitu vers les annes 1950, et un des livres
inspirateurs du groupe CoBrA tait mon livre Critique de la vie quotidienne. Cest ce qui
explique que jai eu des relations assez tt avec eux. Lhomme pivot tait donc Constant
Nieuwenhuys, larchitecte utopiste, qui a fait trs tt les plans dune ville utopique, la
Nouvelle Babylone ce qui est une vritable provocation puisque dans tous les milieux
protestants, Babylone, cest la figure du mal. New Babylon, a devait tre la figure du bien
mais qui reprenait le nom de la ville maudite pour en faire la ville davenir. Le plan de New
Babylon date de 1950. En 1953, Constant Nieuwenhuys publie et crit un texte qui
sappelle Pour une architecture de situation. Cest le texte fondamental qui part de lide
que larchitecture va permettre de transformer la ralit quotidienne. Cest l o que se
situe la relation avec Critique de la vie quotidienne : crer une architecture qui permettra
elle-mme de crer des situations nouvelles. Et ce texte, cest le point de dpart de toute
une recherche qui se dveloppe dans les annes suivantes. Dautant plus que Constant est
trs populaire, et quil est un des animateurs du mouvement des provos.

KR : Alors, il y avait une relation directe entre Constant et les provos ?


HL : Ah oui ! Il tait reconnu par eux comme leur penseur, leur chef, lhomme qui voulait
transformer la vie et la ville. Leur rapport tait direct ; il tait leur animateur.
Ce quil faut comprendre aussi, cest le contexte de lpoque. Au point de vue politique,
lanne 1956 est une anne trs importante parce que cest la fin du stalinisme. Il y a le
fameux rapport de Khrouchtchev au XXe Congrs du Parti communiste dURSS, o il
dmolit la figure de Staline rapport qui sera discut et contest. En France, on prtendra
que le rapport tait un faux, un faux invent par les services secrets amricains. En ralit,
ctait tout fait luvre de celui qui a succd Staline, aprs quelques pripties, et qui
dmolissait compltement la figure de son prdcesseur. Alors il faut comprendre la
priodisation, nest-ce pas ? Pendant les annes daprs-guerre, la figure de Staline est
dominante. Et le mouvement communiste reste le mouvement rvolutionnaire. Et puis,
partir de 1956-1957, le mouvement rvolutionnaire va passer en dehors des partis
organiss, notamment avec Fidel Castro. Le situationnisme nest pas isol. Il prend sa
source en Hollande, Paris aussi et il se lie beaucoup dvnements lchelle mondiale,

notamment le fait que Fidel Castro arrive une victoire rvolutionnaire tout fait en dehors
du mouvement communiste et du mouvement ouvrier. Et moi-mme, en 1957, il faut que je
rappelle mes interventions : jai publi une espce de manifeste, Le Romantisme
rvolutionnaire, qui est li laffaire Castro et tous les mouvements que je sens, un petit
peu partout, en dehors des partis. Cest le moment o je quitte le parti communiste. Je sens
quil va y avoir beaucoup de choses qui vont se passer en dehors des partis institus et des
mouvements organiss, comme les syndicats.

Il va y avoir une spontanit en dehors des organisations et des institutions. Cest ce que
veut dire ce texte de lanne 1957. Cest ce texte qui ma mis en relation avec les
situationnistes, parce quils y ont attach une certaine importance, quitte ensuite
lattaquer. Ils avaient des critiques faire, bien sr. Il ny avait pas un accord complet avec
eux, mais ctait une base pour une certaine entente qui a dur environ quatre cinq ans,
puisquon se retrouvait sans cesse.

KR : Alors, est-ce que cest dj ce moment que vous travaillez sur votre deuxime
volume de la Critique de la vie quotidienne ?
HL : Oui, jy travaille dj. Et il y a un projet de volume sur la Commune de Paris qui est
aussi en route.

KR : Alors, vous faites tout a en mme temps ? Les deux livres ?


HL : Cest a, tout a se passe en mme temps, dans une grande confusion. Cest le
moment o je quitte le parti. Il y a des tas dhistoires. Cest le moment de la guerre
dAlgrie. Je ntais pas dans luniversit, jtais directeur de recherche au CNRS et jai
failli tre rvoqu pour avoir sign des manifestes pour les Algriens et avoir apport un
soutien faible, certainement mais enfin, un certain soutien quand mme aux Algriens.
Tout a, cest donc un moment de fermentation intense. Mme en France, le soutien aux
Algriens ne passait pas par le parti ou les syndicats, il tait en dehors des institutions. Le
parti communiste le Parti socialiste a combattu la guerre dAlgrie na soutenu les
Algriens que du bout des lvres et en apparence. En fait, le parti les aidait trs peu et
ensuite, les Algriens en ont beaucoup voulu au parti. Eh bien, lopposition dans le parti,
puis le mouvement en dehors du parti a soutenu les Algriens.

Par ailleurs, il y avait des mouvements davant-garde un peu extrmistes comme le

mouvement dIsidore Isou, les lettristes. Eux aussi avaient de grandes ambitions lchelle
internationale. Mais ctait de la rigolade, pratiquement. a se traduisait par le fait
quIsidore Isou venait dclamer des pomes dadastes faits de syllabes et de mots
interrompus et dpourvus de sens. Il dclamait a dans les cafs. Il gagnait sa vie comme
a. Je me souviens trs bien lavoir rencontr plusieurs fois dans Paris.
Mais a montrait une certaine fermentation dans la vie profonde en France, qui se traduit
par le retour de De Gaulle au pouvoir en 1958, une crise de la dmocratie due la guerre
dAlgrie, une fermentation en dehors des partis. Le parti communiste a montr une
incapacit profonde en ne comprenant pas le stalinisme, en ne faisant rien pour les
Algriens, et en ne sopposant que trs mal au retour du Gnral De Gaulle au pouvoir, se
bornant traiter De Gaulle de fasciste, ce qui ntait pas exact. De Gaulle voulait rgler la
question de lAlgrie. Il tait seul pouvoir la rgler. On sen est aperu par la suite. Mais
travers tout a, il y avait une grande fermentation comparable celle qui sest produite en
1936.

KR : Est-ce que la thorie situationniste de construire les situations a un rapport assez


direct avec votre thorie vous, qui est la thorie des moments de la vie?
HL : Oui, a a t la base de notre accord. Ils mont dit, dans les discussions, des
discussions qui duraient des nuits entires : Les moments , ce que tu appelles les
moments , cest ce que nous appelons des situations, mais nous, nous allons plus loin que
toi. Toi, tu acceptes comme moments tout ce qui sest prsent au cours de lhistoire :
lamour la posie, la pense. Nous, nous voulons crer des moments nouveaux.

KR : Mais justement, comment faire cette transition entre un moment et une


construction consciente ?
HL : Lide de moment nouveau, lide dune situation nouvelle est dj dans le texte de
Constant de 1953, Pour une architecture de situation. Parce que larchitecture de situation,
cest une architecture utopique qui supposait une socit nouvelle. Mais lide de Constant,
cest quil fallait transformer la socit non pas pour continuer vivre de faon ennuyeuse,
mais pour crer quelque chose dabsolument nouveau, cest--dire des situations.

KR : O se situe la ville dans cette construction de situations nouvelles?

HL : Alors, les situations nouvelles , a na jamais t clair. Quand on en parlait, moi je


donnais toujours comme exemple mais alors, ils nen voulaient pas de mon exemple de
lamour. Je leur disais : lAntiquit a connu la passion amoureuse mais na pas connu
lamour individuel, lamour pour un tre individuel. Ctait une espce de passion
cosmique, physique, physiologique, telle que la dcrivent les potes de lAntiquit. Mais
lamour pour un tre individuel apparat au Moyen ge avec un mlange de traditions
musulmanes, islamiques, chrtiennes, et notamment dans le Midi de la France. Lamour
individuel, cest dj lamour de Dante pour Batrice. Il lexplique lui-mme dans un texte
qui sappelle La Vita nova, la vie nouvelle. Cest lamour de Tristan et Yseult, lamour
tragique, cest lamour courtois dans le Midi de la France. Dans mon pays ct de
Navarrenx, je vous lai peut-tre montre, il y a la tour du prince Gaston Phbus qui a t le
premier prince-troubadour chanter des chansons damour individuelles : Quand je
chante, je ne chante pas pour moi, mais je chante pour mon amie qui est prs de moi , cest
dj lamour individuel. Cest un amour plus tragique que lamour antique qui nest jamais
que mlodrame Il y a cette tragdie damour individuel qui passe travers les poques,
travers La Princesse de Clves, travers des romans, des pices de thtre, travers la
Brnice de Racine, travers toute une littrature.

KR : Pour les situationnistes, lide de construire des situations doit avoir un rapport
avec lurbanisme
HL : Oui, a on tait daccord. Je leur disais : lamour individuel a cr des situations
nouvelles. Mais a ne sest pas fait en un jour. a a mri. Alors leur ide, cest que peuttre, dans la ville, et a se relie aussi des expriences de Constant, on pouvait crer des
situations nouvelles, par exemple en mettant en rapport des parties, des quartiers de la ville
qui taient spars dans lespace. Et ctait a le premier sens de la drive . a sest fait
Amsterdam au dbut de la technique des talkies-walkies. Il y avait une quipe qui allait
dans une partie de la ville et qui pouvait communiquer avec des gens dans une autre partie.

KR : Et les situationnistes se sont servis de cette technique aussi?


HL : Oui, en tout cas, Constant sen est servi. Mais il y a eu des expriences situationnistes
de lurbanisme unitaire. Lurbanisme unitaire consistait faire communiquer des parties de
la ville. Ils ont fait des expriences, mais je ny ai pas assist. Jen ai entendu beaucoup
parler. Et ils se servaient de toutes sortes de moyens de communication. Mais le talkiewalkie, je ne sais pas en quelle anne a a t utilis. Je sais que a a t utilis dans des
expriences Amsterdam et Strasbourg.

KR : Et vous connaissiez les gens de Strasbourg cette poque?


HL : Ctaient mes tudiants. Mais les rapports avec eux ont t aussi extrmement
difficiles. Quand je suis arriv Strasbourg en 1958 ou 1959, ctait en pleine guerre
dAlgrie, et jtais Strasbourg depuis peut-tre 3 semaines ou un mois, quand je vois
arriver un groupe de garons. Ctaient les futurs situationnistes de Strasbourg ou ils
taient dj peut-tre un petit peu situationnistes. Ils me disent : Monsieur, nous avons
besoin de votre appui. Nous allons faire un maquis dans les Vosges. Et alors, nous allons
installer une base militaire dans les Vosges, et de l, nous rayonnerons sur tout le pays.
Nous ferons drailler les trains.
Moi je leur dis : Mais vous savez que larme et la gendarmerie le soutien de la
population, vous nen tes pas srs Vous allez au devant de la catastrophe. Alors, ils ont
commenc minsulter en me disant que jtais un tratre. Et puis, au bout de quelques
temps, de quelques semaines, ils sont venus me revoir et ils mont dit : Et oui, vous avez
raison : ce nest pas possible. Cest pas possible dinstaller un maquis dans les Vosges, dans
la fort ; on se fera un autre projet.
Alors, je me suis trouv bien avec eux, et cest aprs que le mme groupe est devenu
situationniste. Mais vous savez, les relations avec eux taient trs difficiles [] parce quils
se fchaient pour pas grand chose. Mustafa Khayati, lauteur de la fameuse brochure De la
misre en milieu tudiant, faisait partie de ce groupe.

KR : Quel a t leffet de la brochure et de sa distribution ? combien dexemplaires


a-t-elle t tire ?
HL : Cette brochure a eu beaucoup de succs. Mais au dbut, elle sest rpandue seulement
Strasbourg, puis Guy Debord et les autres lont diffuse Paris. Elle a t diffuse des
dizaines de milliers dexemplaires chez les tudiants, a ne fait aucun doute. Cest une trs
bonne brochure, cest trs bien fait. Lauteur, Mustafa Khayati, est un Tunisien. Il y avait
plusieurs Tunisiens dans ce groupe, beaucoup dtrangers dont on a moins parl par la suite.
Mme Mustafa Khayati ne sest pas trop mis en avant parce quil aurait pu avoir des ennuis
cause de sa nationalit. Il navait pas la double nationalit, il tait rest Tunisien.
Paris, partir de 1957-1958, je les rencontre beaucoup, et je vois Constant Amsterdam.

Cest ce moment-l que se dveloppe le mouvement des Provos qui devient trs puissant
Amsterdam, avec lide de garder la vie urbaine intacte, dempcher que la ville soit
ventre par les autoroutes, empcher quelle soit ouverte aux voitures. Ils voulaient que la
ville se conserve et se transforme au lieu dtre livre aux voitures ; ils voulaient aussi la
drogue ; ils semblaient compter sur les drogues pour crer des situations nouvelles.
Limagination tait seme par le LSD. Ctait le LSD ce moment-l.
[]

KR : Revenons lurbanisme unitaire. Cest une faon de relier les quartiers qui nest
pas homogne, chaque quartier garde ses aspects distincts, cest a?
HL : Oui, cest a, ils ne sont pas fondus, ils sont dj un tout, mais ce tout est pour ainsi
dire encore fragment et nest qu ltat virtuel. Lide, cest de faire de la ville un tout,
mais
un
tout
en
mouvement,
un
tout
en
transformation.
Les plans de New Babylon ont t transports au Muse national de La Haye. Ils taient
dans latelier de Constant qui se situait dans un immeuble en briques moiti dmoli. La
chose la plus frappante que je me rappelle de latelier de Constant, ctait dans une
immense cage en verre, un iguane.
KR : Alors, voil une nouvelle situation ! Est-ce que le projet de Constant faisait
lhypothse de la fin du travail ?
HL : Oui, dans une certaine mesure cest le point de dpart : la mcanisation complte,
lautomatisation complte du travail productif, donc la disponibilit. Cest un de ceux qui
ont pos le problme.

KR : Et les situationnistes aussi?


HL : Oui.

KR : Alors, est-ce que vous situez votre travail dans cette ligne ? Qui irait de
Lafargue jusqu?
HL : Dans cette ligne oui, mais de Lafargue, non. Je pense que le point de dpart a t un
roman de science fiction qui sappelle Demain, les chiens. Cest un roman amricain de
Clifford Simak dans lequel tout le travail est fait par des robots. Les hommes ne peuvent

pas supporter cette situation. Ils meurent parce quils sont trop habitus travailler. Ils
meurent et les chiens profitent de la situation. Les robots travaillent pour eux, les
nourrissent, etc. Et les chiens sont parfaitement heureux parce quils ne sont pas dforms
par lhabitude du travail. Je me souviens du rle jou par ce roman dans les discussions. Je
ne connais pas la date de parution du livre en Amrique. Jai limpression que cest un des
premiers romans de science-fiction avoir eu un retentissement et de linfluence, mais cest
peut-tre seulement dans ces annes-l. De toutes faons, ctait le point de dpart de
Constant : une socit libre du travail. Et ctait dans lorientation du Droit la paresse
de Lafargue mais renouvele par la perspective de lautomatisation qui commence dans ces
annes-l.
Alors donc : discussions intenses et changement complet du mouvement rvolutionnaire
qui laisse de ct vers 1956-57 les organisations classiques. Dautre part, il y a la voix de
petits groupes qui prennent de linfluence.

KR : Lexistence mme dune microsocit comme celle des situationnistes constitue


une nouvelle situation?
HL : Dans une certaine mesure. Mais enfin, il ne faut pas exagrer non plus. Combien
taient-ils seulement ? Vous savez que lInternationale situationniste na jamais compt plus
de dix membres. Et encore Il y avait deux ou trois Belges, deux ou trois Hollandais,
comme Constant. Mais ils taient exclus tout de suite. Guy Debord suivait lexemple
dAndr Breton. On tait exclus. Moi, je nen ai jamais fait partie, du groupe. Jaurais pu,
mais je men gardais bien, connaissant le caractre et les allures de Guy Debord, et la
manire quil avait dimiter Andr Breton, en excluant tout le monde pour garder un petit
noyau pur et dur. Finalement, les membres de lInternationale situationniste taient Guy
Debord, Raoul Vaneigem et Michelle Bernstein. Il y avait des corpuscules plus ou moins
extrieurs dont jtais, et puis il y avait des gens comme Asger Jorn. Asger Jorn a t exclu,
ce pauvre Constant a t exclu. Sous quel prtexte ? Lui ne construisait pas. Ctait un
architecte. Mais il a t exclu parce quun type qui avait travaill avec lui a construit une
glise en Allemagne : exclusion de Constant pour influence dsastreuse. Cest de la
foutaise. Ctait vraiment pour se garder ltat pur, comme un cristal. Guy Debord suivait
lexemple de Breton : extrmement dogmatique. Et puis dailleurs, dun dogmatisme sans
dogme parce que la thorie des situations, de la cration de la situation, a trs vite disparu
pour faire place seulement la critique du monde existant, et cest l o on sest retrouv
dailleurs, avec la Critique de la vie quotidienne.

KR : Comment est-ce que cette association avec les situationnistes a chang ou inspir
votre pense sur la ville ?
HL : Tout a tait corollaire, parallle. Ma rflexion sur la ville a des sources tout fait
diffrentes. Cest que, dans mon pays, jai longtemps tudi les questions agricoles. Un
beau jour, on a vu des bulldozers arriver, raser des arbres : on y avait trouv du ptrole. Il y
a des puits de ptrole dans mon pays et il y a eu lune des plus grandes usines dEurope
Lacq-Mourenx.
Alors jai vu construire une ville nouvelle l o il y avait auparavant des champs de mas et
des forts de chnes. Jai peu peu laiss les questions agricoles, en me disant : Voil
quelque chose de neuf, de nouveau, qui va prendre de lextension . Je ne mattendais
dailleurs pas lurbanisation tellement brutale qui a suivi. Cette ville nouvelle, a
sappelle Lacq-Mourenx. Tout de suite, comme jtais la recherche scientifique, jai
envoy des gens sur place pour en suivre le dveloppement. Je voulais mme crire un
livre, que je nai jamais crit, comme beaucoup de projets, intitul Naissance dune cit .
Cest l le point de dpart. Mais en mme temps, jai rencontr Guy Debord, jai rencontr
Constant, jai su que les Provos dAmsterdam sintressaient la question de la ville. Jai
t je ne sais combien de fois Amsterdam voir ce qui se passait : comme a, regarder la
forme que prenait le mouvement, sil prenait une forme politique. Il y a eu des Provos lus
au conseil municipal dAmsterdam. Ils ont remport, je ne sais plus en quelle anne, une
grande victoire aux lections municipales. Puis aprs, a sest dgrad, cest tomb. Alors,
tout a allait ensemble. Et puis, partir de 1960, a a t le grand mouvement
durbanisation. Dailleurs, les autres ont abandonn la thorie de lurbanisme unitaire, parce
que la thorie de lurbanisme unitaire navait de sens prcis que pour une ville historique
comme Amsterdam quil sagissait de renouveler, de transformer. Mais partir du moment
o la ville historique a clat en priphries, en banlieues, comme a sest pass Paris, et
dans toutes sortes dendroits, comme a continue de se passer San Francisco, comme a
sest pass pour Los Angeles, la thorie de lurbanisme unitaire perdait de son sens. Et
alors, je me rappelle de discussions trs fortes avec Guy Debord. Il disait : Lurbanisme
devient une idologie . Ce qui tait exact, partir du moment o, officiellement, il y a eu
une doctrine de lurbanisme. Le code de lurbanisme en France date de 1961, je crois. Cela
ne voulait pas dire que le problme de la ville tait rsolu. Au contraire.
Et puis, je crois que mme la drive , les expriences de drive ont t peu peu
dlaisses. Je ne suis pas sr de la manire dont a sest pass, parce que cest le moment
o je me suis brouill avec eux.
Aprs tout a, il y a le contexte politique et social de la France. Il y a aussi les relations
personnelles. Il y a des tas dhistoires extrmement compliques. Lhistoire la plus
complique est venue du fait quils sont venus chez moi, dans les Pyrnes. Et on a fait un
voyage merveilleux. On est parti en voiture de Paris. On sest arrts aux grottes de
Lascaux, qui ont t fermes peu de temps aprs. On a t saisis par le problme des grottes

de Lascaux. Elles sont profondment enfouies. Il y a mme un puits presque inaccessible.


Et tout a est rempli de peintures. Comment ces peintures ont-elles t faites, et qui
taient-elles destines, puisquelles ntaient pas destines tre vues ? Cest lide que la
peinture a commenc par tre critique.
Dautant plus que toutes les glises de la rgion ont des cryptes, notamment Saint Savin.
Nous sommes passs Saint Savin, o il y a des fresques sur la vote de lglise et une
crypte pleine de peintures. Une crypte o il est trs difficile daccder aux profondeurs car
elle est tout fait obscure. Quest-ce que des peintures qui ne sont pas destines tre
vues ? Et comment ont-elles t faites? Ctait le sujet de discussions passionnes.
Enfin, on est descendu. On a fait un festin fabuleux Sarlat. Javais peine conduire. Jai
eu une contravention. On a failli tre arrts parce que jai travers un village 120
lheure. Et ils sont rests plusieurs jours chez moi. On a labor un texte programme. Et ce
texte, au bout de la semaine quils ont pass chez moi, ils lont gard. Je leur avais dit :
vous le tapez ctait manuscrit. Et comme je me suis servi du texte, ils mont tax de
plagiat. En ralit, cest dune mauvaise foi parfaite. Le texte qui a servi, pour faire le livre
sur la Commune, tait une uvre commune, deux et de moi.
Et lide de la Commune comme fte, je lai lance dans les dbats aprs avoir consult un
indit sur la Commune qui est la Fondation Feltrinelli, Milan. Cest un journal sur la
Commune. Celui qui a fait ce journal, qui a t dailleurs dport, et qui a ramen son
journal de dportation quelques annes plus tard, vers 1880, raconte comment le 18 mars
1871, les soldats de Thiers sont venus chercher les canons qui taient Montmartre et sur
les hauteurs de Belleville ; comment les femmes qui se levaient de trs bonne heure, ont
entendu du bruit, sont toutes sorties dans la rue et ont entour les soldats. Les femmes, elles
ont entour les soldats en samusant, riant, les accueillant fraternellement, puis elles ont t
chercher du caf, elles lont offert aux soldats, et ces soldats, qui venaient chercher des
canons, ont t emports par le peuple. Dabord les femmes, puis les hommes, sont sortis,
dans une atmosphre de fte populaire. Il raconte enfin quil ny a pas du tout de hros qui
seraient arrivs avec des armes contre les soldats qui venaient chercher les canons. a ne
sest pas du tout pass comme a. Ctait le peuple qui ftait, qui sortait. Il faisait trs beau,
ctait une premire journe de printemps, le 18 mars, une journe ensoleille : les femmes
sortent tt, trouvent des soldats, les embrassent, elles sont dbrailles, etc., les soldats sont
noys l-dedans, dans la fte populaire parisienne. Aprs, des thoriciens des hros de la
Commune, mont dit : cest un tmoignage, on ne peut pas crire une histoire sur un
tmoignage . Et les petits copains situationnistes ont crit aussi des choses dans ce genrel. Je ne les ai pas lues. Moi, jai fait mon travail. Il y a eu des ides lances dans des
conversations communes, rdiges dans des textes communs. Et puis ensuite, moi, jai fait
mon travail sur la Commune. Jai t travailler des semaines et des mois Milan,
lInstitut Feltrinelli. Jai trouv une documentation indite, je men suis servi, et cest tout
fait mon droit. Ces accusations de plagiat, je men fous. Jai toujours eu des embtements
de cet ordre-l. Mais alors, je ne sais pas ce quils ont crit dans leur revue, je ne me suis

pas donn la peine de le lire. Je sais que jai t tran dans la boue.
[] a mest un peu rest sur le cur. Pas beaucoup, mais un petit peu. On travaille
ensemble Navarrenx, jour et nuit, on se couchait vers neuf heures du matin. a ctait leur
habitude : ils se couchaient dans la matine, dormaient toute la journe. On ne bouffait rien.
Ah, ctait pouvantable. Moi, jai souffert pendant cette semaine, on ne mangeait pas, on
buvait. On a bu au moins une centaine de bouteilles. En quelques jours. cinq. Mais on
travaillait en buvant. Ctait presque un rsum doctrinal sur tout ce que nous pensions y
compris sur les situations, sur les transformations de la vie ; ctait un texte pas trs long,
de quelques pages, crit la main. Ils lont emport, ils lont tap, et puis aprs, bon, ils ont
pens quils avaient des droits sur les ides.
KR : Mais revenons un peu cette ide de la drive. Est-ce que vous croyez que a a
apport quelque-chose de nouveau sur la thorie de lespace, ou bien la thorie de la
ville ? Dans la faon dont elle souligne les jeux exprimentaux, la drive est-elle plus
productive quune vision purement thorique de la ville ?

HL : Oui. Pour moi, ctait une pratique plutt quune thorie. a mettait en vidence la
fragmentation croissante de la ville. Le fait quelle a t une puissante unit organique au
cours de son histoire. Mais dj depuis pas mal de temps, cette unit organique se dfait, se
fragmente ; et bon, on en prenait des exemples, parce quon discutait dj de la place o on
va construire maintenant le nouvel Opra de Paris. La place de la Bastille, cest la fin dun
Paris historique, et au-del, cest le Paris de lindustrialisation, de la premire
industrialisation du XIXe sicle. La place des Vosges, cest encore un Paris aristocratique
du XVIIe sicle, qui stend dj beaucoup, mais qui reste un Paris historique
aristocratique. Quand on arrive la Bastille commence un autre Paris : cest le Paris de la
bourgeoisie, le Paris de lextension industrielle, commerciale. Au moment dailleurs o la
bourgeoisie commerciale et industrielle sempare du Marais, du centre de Paris, elle stend
au-del de la Bastille, de la rue de la Roquette, de la rue du Faubourg Saint-Antoine, etc. Et
dj la ville se fragmente, sans que son unit organique soit compltement brise. Elle a
ensuite t balise par les priphries et les faubourgs. Mais ce moment-l, elle nest pas
encore balise, et on pense que la pratique de la drive rvle lide de la ville dans sa
fragmentation. Mais cest surtout Amsterdam que a a t expriment. Lexprience
consistait rendre simultans des aspects de la ville, des fragments de la ville quon ne voit
que successivement et mme trs successivement, de telle sorte quil y a mme des gens qui
nont jamais vu ces quartiers de la ville.

KR : Tandis que la drive doit prendre la forme dune narration

HL : Cest a. On va un peu au hasard et on raconte ce quon voit.

KR : Mais on ne peut pas la raconter de faon simultane.


HL : Ah ben si, si on a un talkie-walkie ; le but ctait datteindre quand mme une certaine
simultanit. Ctait le but. a na pas toujours t rempli.

KR : Alors une espce dhistoire synchronise ?


HL : Oui, cest a, une histoire synchronise. Ctait a le sens de lurbanisme unitaire :
unifier ce qui a une certaine unit, mais une unit perdue, une unit en perdition.

KR : Et ctait pendant que vous connaissiez les situationnistes cette poque que
lide de lurbanisme unitaire a perdu de sa force ?
HL : Au moment o vraiment lurbanisation est devenue massive, cest--dire partir de
1960, et o Paris a compltement clat. Vous savez, il y avait trs peu de banlieue Paris.
Il y avait des banlieues, mais ce ntait presque rien. Et puis tout dun coup, a sest rempli,
couvert de pavillons, trs loin, avec des villes nouvelles, Sarcelles. Sarcelles, cen est
devenu un mythe. On parlait dune espce de maladie qui sappelait la sarcellite . Alors
lattitude de Guy Debord change, il passe de lurbanisme unitaire la thse de lidologie
urbanistique. Du moins dans mon souvenir.

KR : Quest ce que cest au juste, cette transition ?


HL : Cest plus quune transition, cest labandon dune position pour adopter une position
tout fait inverse. Entre lide dlaborer un urbanisme et la thse selon laquelle tout
urbanisme est une idologie, il y a une modification trs profonde. En fait, en disant que
tout urbanisme est une idologie, une idologie bourgeoise, ils abandonnaient le problme
de la ville. Tandis que moi, jai continu my intresser penser que lclatement de la
ville historique tait justement loccasion de trouver une thorie plus large de la ville et non
un
prtexte
pour
abandonner
tout
le
problme.
Dailleurs, la thorie des situations elle-mme tait abandonne, peu peu. Or la revue ellemme est devenue un organe politique. Ils se sont mis injurier tout le monde. a faisait

partie de lattitude de Debord, et aussi peut-tre de ses difficults : il sest brouill avec
Michelle Bernstein. Je ne sais pas, il y a eu toutes sortes de circonstances qui lont rendu
peut-tre
plus
polmique,
ou
plus
amer,
ou
plus
violent.
Mais ce que je voudrais dire aussi, cest que leur rle dans les vnements de 1968, ils lont
normment grossi par la suite. Le mouvement de 68 ne vient pas des situationnistes. Il y
avait Nanterre, le petit groupe minuscule de ceux qui sappelaient Les enrags . Bon,
eux aussi insultaient tout le monde, mais cest eux qui ont fait le mouvement. Le
mouvement du 22 mars a t fait par des tudiants, dont Daniel Cohn-Bendit, qui ntaient
pas
des
situationnistes.
Ctait un groupe actif qui stait constitu au fur et mesure des vnements, sans
programme, sans projet, un groupe informel, auquel les situationnistes se sont joints, mais
ce nest pas eux qui lont constitu. a sest fait en dehors deux. Le mouvement du 22
mars, les situs sy sont joints, mais aussi les autres, les trotskistes, tout le monde sy est
joint peu peu. On appelait a prendre le train en marche . Alors, il est possible que les
situationnistes de Nanterre se soient joints au groupe ds le dbut, mais ils nen nont pas
t les animateurs, les crateurs. En fait, le mouvement a commenc dans le grand
amphithtre o je faisais un cours qui tait archibond, et o des tudiants que je
connaissais bien mont demand : est-ce quon peut nommer des dlgus pour aller
protester contre la liste noire ladministration ? Je leur ai dit : Bien sr. Et cest sur
le podium o jtais qua eu lieu llection des tudiants dlgus auprs de
ladministration pour protester contre laffaire de la liste noire. Ladministration tentait de
constituer une liste noire des tudiants les plus turbulents pour prendre des sanctions contre
eux. Et ont particip llection de ces dlgus toutes sorte de gens dans toutes les
groupes
actifs
:
aussi
bien
trotskistes
que
situationnistes.
Le groupe du 22 mars sest constitu la suite de ces ngociations et de ces contestations
avec ladministration. Puis ils ont occup les locaux de ladministration de mme que le
prau. Llment stimulant, a a t laffaire de la liste noire , et cest moi qui lai
concocte cette liste noire . Pour tre exact, ladministration a tlphon mon
dpartement en demandant les noms des tudiants les plus agits. Je les ai envoy
promener. Et jai eu plusieurs fois loccasion de dire au doyen : Je ne suis pas un flic.
La liste noire na jamais exist noir sur blanc. Mais ils essayaient de la faire. Et jai dit
aux tudiants : Vous savez, ils veulent faire une liste noire, ils sont en train de la faire,
dfendez-vous . Jai un petit peu agit le mlange dtonnant. On a ses petites perversits.
Je raconte toujours lhistoire. Le vendredi soir, 13 mai, on est sur la place DenfertRochereau. Autour du lion de Belfort, il y a 70-80 000 (peut-tre plus) tudiants, et on
discute de ce quon va faire. a se divise suivant les opinions politiques. Les maostes
disent quil faut aller vers les banlieues, que le cortge doit se diriger vers Ivry etc.,
soulever les banlieues. Les anarchos et les situs disent quil faut aller faire du bruit dans les
quartiers bourgeois. Les trotskistes disent quil faut aller dans le quartier du proltariat de
Paris, vers le onzime. Ce sont les tudiants de Nanterre qui disent quil faut aller vers le
Quartier latin. Il y a eu tout dun coup des gens qui ont cri: Nous avons des copains la

Sant, la prison de la Sant, faut leur dire bonjour ! Et alors, tout le cortge sest branl
en direction de la prison de la Sant partir de la place Denfert-Rochereau. On a repris le
boulevard Aragon. On est pass devant la prison de la Sant. On a vu des mains aux
fentres. On a cri des tas de choses. Et on sest engouffr vers le quartier Latin. Un hasard.
Ou pas tout fait un hasard quand mme. Il devait y avoir un mouvement, une aspiration
revenir au Quartier latin, ne pas sloigner du centre de la vie tudiante.
La tlvision tait l. Vers minuit la tlvision est partie. Il est rest Europe1, donc la radio.
Et vers 3h du matin un type de la radio a tendu le micro Daniel Cohn-Bendit, qui a eu
linspiration gniale, il a tout simplement dit : la grve gnrale, la grve gnrale, la
grve gnrale. Et cest l quil y a eu une action. Cest a qui a surpris la police, cest l
quils ont t pris de court. Les tudiants faisaient du chahut, il y avait eu quelque bagarres,
quelques blesss, des grenades lacrymognes, des pavs, des barricades, des bombes. Les
enfants de la bourgeoisie se donnaient du bon temps. Ah, oui, mais la grve gnrale, hein,
a ctait pas de la rigolade.