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Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 07.08.2016, Nr. 31, S. 27

"Notfalls die Deutsche Bank verstaatlichen!"


Starkonom Martin Hellwig zieht radikale Schlsse aus dem Desaster der Banken:
Investmentbanker haben die Deutsche Bank ausgesaugt
Herr Professor Hellwig, sind unsere maroden Banken eine Gefahr?
Das sind sie nicht erst seit der Krise. Die deutschen Banken haben den
Strukturwandel der 1990er Jahre nicht verstanden und nicht richtig verarbeitet. Das
ist ein Grund, warum die Krise sie so stark getroffen hat und warum wir auch nicht
richtig aus der Krise herausgekommen sind.
Was hat sich gendert?
Zum einen: Die Risiken sind grer als frher. Seit den 1970er Jahren hat es immer
wieder erhebliche makrokonomische Schocks gegeben, starke Schwankungen bei
Zinsstzen und Wechselkursen, Konjunktureinbrche, in etlichen Lndern auch
Einbrche der Immobilienpreise. Diese Schocks haben weltweit zu wiederholten
Finanzkrisen gefhrt, schon in den 1980er und 1990er Jahren. Die Krise von 2008
und in der Eurozone von 2010 an ist nur die bisher letzte Phase dieser Entwicklung.
Zum anderen: Der Wettbewerb hat sich so verschrft, dass die Banken es
schwerhaben, Gewinne zu erzielen und aus eigener Kraft nach Verlusten neues
Eigenkapital aufzubauen.
Was ist der Grund?
Das Internet gibt den Kunden die Mglichkeit, vieles selbst zu machen, wozu sie
frher eine Bank brauchten. Und wenn Sie auf dem Bildschirm viele Angebote
gleichzeitig sehen, knnen Sie sich das beste aussuchen. Dazu kommt der
Wettbewerb der Nichtbanken, Geldmarktfonds oder Online-Broker. Und die Banken
selbst haben versucht, das Schrumpfen der Margen durch Ausweiten der Mengen zu
kompensieren. Groe Banken sind berproportional gewachsen. Aber die Margen
sind nur noch strker geschrumpft - schon in den 1990er Jahren. Die deutschen
Banken haben diese Entwicklung damals nicht verstanden.
Ist im Bankgeschft berhaupt nachhaltig Geld zu verdienen?
Gewiss. Das Geschft der Sparkassen und Genossenschaftsbanken ist immer noch

09.08.2016 09:26

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sehr profitabel. Da gibt es erhebliche Wettbewerbshemmnisse: hohe Kosten fr


Zweigstellen, geringe Wechselbereitschaft der Einleger, Informationskosten
bezglich der Kreditnehmer. Aber die Grobanken sind in dieses Geschft nie richtig
hineingekommen. Zuerst haben sie ber die kleinen Leute die Nase germpft, und
spter haben sie sich gewundert, dass die kleinen Leute lieber bei der Sparkasse
blieben, statt zu ihnen zu kommen. Das Hin und Her der Deutschen Bank mit der
Bank 24 und jetzt mit der Postbank spricht Bnde. Schon die Vorstellung, dass der
Kunde, der frher ein Postscheckkonto hatte, um berweisungsgebhren zu sparen,
jetzt ein dankbares Ziel fr Cross-Selling von Finanzprodukten sein knnte, ist
absurd.
Haben wir insgesamt zu viele Banken?
Ja. Die Staatshilfen haben bewirkt, dass die normalen Marktkrfte zur Reduzierung
der Kapazitt des Banksektors ausgeschaltet wurden. Mit Ausnahme von West LB,
Dresdner Bank und Sachsen LB ist kein grerer Spieler vom Markt verschwunden.
Wre es besser gewesen, die Commerzbank untergehen zu lassen?
Ich dachte vor allem an die Landesbanken, die um 1970 entstanden sind, als die
Mrkte eigentlich schon besetzt waren, und die es vielfach nicht verstanden haben,
Geschftsmodelle zu entwickeln, die auch ohne Staatsgarantien Gewinne abwerfen.
Es ist kein Zufall, dass die Krise die Landesbanken in besonderem Mae getroffen
hat. Speziell zur Commerzbank kann ich als Auenstehender wenig sagen. Sie
scheint ein funktionsfhiges und profitables Geschftsmodell im Bereich der
Industriefinanzierung zu haben. Ohne das wre sie in den letzten Jahren nicht ber
die Runden gekommen. Jedoch: Die Art und Weise, wie der Bund nach 2008 die
Commerzbank gerettet hat, war ein Desaster. Nie und nimmer htte man das ber
eine stille Einlage machen drfen.
Warum nicht?
Die stille Einlage hat Vorrang gegenber den Aktien und wirkt insofern wie ein
Schuldtitel. In dem relativ guten Jahr 2010 hat die stille Einlage des Bundes
verhindert, dass die Bank neues Eigenkapital am Markt aufnahm. Um aus dieser
Zwangsjacke herauszukommen, hat die Bank 2011 im ersten Halbjahr 14 Milliarden
zurckgezahlt und stand dann in der Krise des zweiten Halbjahrs ziemlich nackt da.
Die heutige Schwche der Bank geht auf diese Zeit zurck.
Was htte stattdessen geschehen mssen?
Der Bund htte alle Mittel in Form von echtem Eigenkapital einbringen sollen. Ihre

09.08.2016 09:26

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Zeitung htte dann ber die "Verstaatlichung" geschimpft, aber ich habe nie
verstanden, warum der Staat, wenn er so viel Geld gibt, nicht auch die Kontrolle
bernehmen sollte so wie in Schweden 1992. Dort hat der Staat in der Krise die
Kontrolle bernommen, die werthaltigen Teile der Bank aussortiert und
reprivatisiert und den Rest abgewickelt. 1995 war die Krise bereinigt.
Ihre Lehre daraus heit: Wenn Commerzbank oder Deutsche Bank ins Straucheln
geraten, soll Berlin sie direkt verstaatlichen?
Wenn ein Engagement des Staats als unvermeidlich erscheint, sollte der Bund
Aktien bernehmen und die damit verbundenen Kontrollfunktionen ausben, nicht,
um die Bank auf Dauer zu verstaatlichen, sondern um ein Aufrumen zu
ermglichen und anschlieend wieder auszusteigen.
Warum muss der Staat einsteigen, wenn die Bank in Not ist? Wir dachten, die
Reformen nach der Finanzkrise sorgten dafr, dass der Steuerzahler damit nicht
mehr behelligt wird.
Das ist uns so verkndet worden, aber die Europische Richtlinie gibt die
Mglichkeit einer sogenannten vorsorglichen Rekapitalisierung. Ich gehe davon aus,
dass man dieses Instrument anwenden wird, wenn es um ein Institut geht, bei dem
man Angst haben muss, dass ein Abwicklungsverfahren erhebliche Systemschden
mit sich bringen wrde. Das gilt vor allem fr Institute wie Deutsche Bank oder BNP
Paribas, die in mehreren Lndern systemrelevant ttig sind.
Wie wrde das konkret vor sich gehen?
Das ist im Vorhinein schlecht zu sagen. Solange die Geldgeber der Bank bei der
Stange bleiben, wird gar nichts passieren. Solvenzprobleme knnen ja sehr lange
verschleppt werden. Auch bei Lehman Brothers und HRE wurde der Staat erst
gerufen, als die Refinanzierung zusammenbrach. Wenn das geschieht, muss es sehr
schnell gehen. Dann ist die Frage: Was ist politisch mglich? Wie teuer wird es? Wie
vermeiden wir Klagen von Glubigern oder Aktionren? Und was wird die F.A.S.
darber schreiben?
Unabhngig von der Frage nach dem Eigentmer im Fall einer notwendigen
Rettung: Hat die Deutsche Bank berhaupt ein Geschftsmodell?
Das mssen Sie die Herren in Frankfurt fragen. Auf den eingangs erwhnten
Strukturwandel hat man reagiert, indem man in groem Stil ins Investmentbanking
eingestiegen ist, mit Instituten in London und New York. Aber was ist nachhaltig im
Investmentbanking? Beratung? Emissionen und bernahmen? Eigenhandel?

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09.08.2016 09:26

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Zockerei?
Von Zockerei habe sich die Deutsche Bank verabschiedet, bekrftigt
Aufsichtsratschef Paul Achleitner stets.
Wenn ich in Ihrer Zeitung lese, dass Verluste und Rckstellungen aus Altlasten und
Strafgeldern vor der Berechnung der Boni fr Investmentbanker ausgesondert
werden, habe ich da Zweifel. Beim Stresstest in der vergangenen Woche war das
Eigenkapital auch deshalb so niedrig, weil die Deutsche Bank so viel an Strafgeldern
zu zahlen hatte. Von auen hat man den Eindruck, dass in den letzten zwanzig
Jahren die Investmentbanker die Bank beherrscht und ausgesaugt haben. Mit
"Shareholder Value" hatte das nicht viel zu tun. Und bis jetzt erkenne ich keinen
grundlegenden Strategiewechsel. Als der ehemalige Bundesbank-Chef Axel Weber
vor einigen Jahren zur schweizerischen Bank UBS ging, sah er sehr klar, dass er
keine Mglichkeit hatte, die Risiken im Investmentbanking - aus Spekulation oder
aus illegalem Verhalten - richtig zu kontrollieren. Deshalb reduzierte er diese
Ttigkeiten ganz drastisch. Die UBS konzentriert sich jetzt auf
Vermgensverwaltung, wobei sie weltweit fhrend ist. In der Schweiz wurde damals
kritisiert, die UBS berlasse der Deutschen Bank zu viele Geschfte. Diese Kritik ist
inzwischen vllig verstummt.
Die deutschen Banken schieben die Schuld fr ihre Malaise auf die Europische
Zentralbank: Mario Draghi stranguliere sie mit seiner Nullzinspolitik. Was ist da
dran?
Ich habe schon vor einem Jahr geschrieben, der Ankauf langfristiger Wertpapiere
durch die EZB schdige die Profitabilitt der Banken. Das gilt auch fr die
Negativzinsen auf Einlagen bei der EZB. Aber die Zinsen werden nicht nur von der
EZB bestimmt. Wren die Zinsstze deutlich zu niedrig, so gbe es eine erhebliche
Inflation. Die haben wir aber nicht. Das ist ein Indiz dafr, dass auch
realwirtschaftliche Faktoren verantwortlich sind fr die niedrigen Zinsen, hohe
Ersparnisbildung, niedrige Investitionsneigung. Und da gilt: Jeder Akteur am Markt
muss mit den gegebenen Bedingungen umgehen. Die Forderung nach einem
Mindestzinssatz ist genauso wenig marktwirtschaftlich wie die nach einem
Mindestlohn.
berschreitet die EZB mit der Nullzinspolitik ihr Mandat?
Ich halte diese Politik fr falsch, aber fr vertretbar. Ich halte sie fr falsch, weil sie
das Finanzsystem weiter belastet, statt den Banken die Mglichkeit zu geben,
Gewinne zu erzielen und Altlasten abzubauen. Die EZB stellt diesen Aspekt zurck,
um die Deflation zu bekmpfen. Dazu sollen die Banken mit zustzlichen Krediten

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09.08.2016 09:26

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die Nachfrage beleben, auch wenn das mit Risiken verbunden ist. Diese
Priorittensetzung ist meines Erachtens unklug, entspricht aber dem Mandat der
EZB.
Sie meinen, man sollte es besser umgekehrt machen: erst bei den Banken
aufrumen?
Ja. Die Erfahrung zeigt, dass, wenn man Probleme im Finanzsektor verschleppt, weil
man befrchtet, die Konjunktur zu schdigen, man damit rechnen muss, dass
hinterher die Kosten des Aufrumens im Finanzsektor deutlich grer sind, auch die
Schden fr die Wirtschaft und, um beim Mandat der EZB zu bleiben, das Risiko der
Deflation.
Ist es wirklich Aufgabe einer Notenbank, sich um die Geschftsbanken zu kmmern,
diese gar zu unter- sttzen?
Als Ordnungspolitiker sage ich dazu "nein". Als Geldpolitiker muss ich feststellen,
dass dieses "nein" nicht glaubhaft ist. Wenn ein Kind in einen Brunnen gefallen ist,
werde ich es herausholen, auch wenn ich vorher gedroht habe, es sich selbst zu
berlassen. Die Funktionsfhigkeit des Geldwesens und der Wirtschaft hngt so sehr
von den Banken ab, dass wir diese nicht sich selbst berlassen knnen. Allerdings
sollte man die Robustheit der Banken durch geeignete Auflagen im Vorhinein
strken; deshalb pldiere ich fr deutlich hhere Eigenkapitalanforderungen.
Kann die EZB ihre Politik wieder umkehren? Irgendwann mssen die Zinsen wieder
steigen.
Das wird nicht ganz einfach sein. Die Amerikaner laborieren seit drei Jahren daran
herum. Nach jeder Ankndigung eines "Exit" reagierten die Mrkte verschnupft, und
man wartete dann lieber noch einmal. Als im Dezember dann eine kleine
Zinserhhung kam, sanken die Kurse im Januar ganz drastisch. Seither eiert man
wieder herum. Dahinter steht folgendes Problem: Bei einem Zinssatz von null ist der
Fundamentalwert von Anlagen mit langer Lebensdauer, Aktien und Immobilien,
sehr gro; rein theoretisch sogar unendlich. Schon ein kleiner Zinsanstieg kann dann
groe Kursverluste nach sich ziehen. Wie wir da herauskommen, ist noch nicht klar.
In der UBS sitzt mit Axel Weber ein ehemaliger Wissenschaftler ganz erfolgreich an
der Spitze des Verwaltungsrats. Wrden Sie bei der Deutschen Bank einspringen,
falls Sie gerufen wrden?
Ich wre dazu nicht geeignet. Ich brauche immer wieder Zeit und Ruhe, um richtig
nachzudenken. Das vertrgt sich nicht mit dem Tagesgeschft in einer Bank.

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Das Gesprch fhrten Rainer Hank und Georg Meck


Bildunterschrift: Max-Planck-Forscher Martin
Hellwig, 67, ist einer der angesehensten konomen
Deutschlands. Sein Bestseller "Des Bankers neue
Kleider" hat fr viel Furore gesorgt.
Foto Christoph Papsch
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