Entrevista Fonagy

TEMAS DE PSICOANLISIS
Nm. 5 Enero 2013

TdP y Nicols Lorenzini Entrevista a Peter Fonagy
ENTREVISTA A PETER FONAGY.

UN PSICOANALISTA DEL SIGLO XXI
TEMAS DE PSICOANLISIS y Nicols Lorenzini
Temas de Psicoanlisis.- Qu destacara de su trayectoria vital para comprender al

profesional que ha llegado a ser?
Peter Fonagy.- Mis padres emigraron desde Hungra cuando yo tenia quince aos. Nos
mudamos a Paris, mis padres, mi hermana y yo.
Mi padre tuvo la idea de que a m me convendra mucho ms tener una educacin inglesa
que una francesa. As que, luego de unos meses de vivir en Paris, me envi a Inglaterra. Yo
no hablaba ingls, estaba solo, viviendo con una familia bastante loca en Kew Gardens,
asistiendo a una psima escuela. As que, eventualmente, me deprim mucho y me convert
en un sufriente adolescente suicida. Pero entonces, debido a una absoluta casualidad a
travs de ciertos vecinos llegu a los 16 aos a la Hampstead Clinic, hoy conocida como el
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Anna Freud Center, donde se me ofreci tratamiento. Pero lo rechac, porque yo, al fin y al
cabo, era un adolescente, pero volv a los 17. Al comienzo cre que mi vida iba a mejorar,
por eso rechac el tratamiento. Pero como no mejor, volv algunos meses mas tarde. Y
desde los 17 a los 21 aos tuve un maravilloso anlisis con una mujer llamada Ann Harry,
una excelente y encantadora analista. Fue una experiencia muy positiva porque, tal y como
me senta antes del anlisis, no podra haber aprobado los exmenes. Ningn examen, ni
siquiera de hngaro. Estaba suspendiendo todos los exmenes en la escuela. Despus del
anlisis entr en la universidad; consegu becas, gan unos premios y, finalmente, me
senta bien.
TdP.- Es usted psiclogo clnico. Qu le llev a la eleccin de esta carrera?
P. Fonagy.- Me convert en psiclogo porque las calificaciones que tena no me permitan
estudiar ninguna otra cosa. Pero luego me gust. Hice un doctorado en neurociencias
cognitivas. El ttulo de mi tesis fue The use of low signal-to-noise ratio stimuli for
highlighting functional differences between the two cerebral hemispheres (El empleo de
estmulos con bajo nivel de diferenciacin para realzar diferencias funcionales entre los
hemisferios cerebrales). Justo entonces sali a concurso una plaza para ensear en el
departamento de psicologa de la universidad. Pero el curso era de psicopatologa. Me
present y la obtuve, para mi gran sorpresa. Consegu la plaza pese a que no saba nada de
psicopatologa. Luego me di cuenta de que precisamente por esa razn obtuve el
profesorado. Despus de todo, ste era un departamento totalmente cognitivo y ellos no
queran emplear a nadie que realmente supiera psicopatologa. Pero luego, mientras
enseaba, comenc a aprender. As que me entren como psiclogo clnico al mismo
tiempo que enseaba en la universidad.
TdP.- Nos podra hablar sobre cmo empez a interesarse por el Psicoanlisis?
P. Fonagy.- Debido a mi propio anlisis. Fue un excelente anlisis, me ayud mucho. Pero
a la vez me intrig e interes como tema de estudio. Pas mucho tiempo leyendo
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psicoanlisis. No hay duda, fue mi propia experiencia como analizado. Siempre supe que,
sin importar lo que yo terminase haciendo como psiclogo, me quera formar como
psicoanalista.
TdP.- Qu autores y qu marcos tericos considera que han influido ms en su
formacin y en su prctica como psicoanalista? A quines considera sus maestros?
P. Fonagy.- Mi mentor era annafreudiano, Joseph Sandler. Yo haba ya ledo sus escritos y
me interes mucho, incluso antes de conocerlo. l era psiclogo como yo y tena ideas muy
parecidas a las mas. Antes de conocerlo, yo ya empatizaba con su obra. Le encontraba
sistemtico, me gustaba su preferencia por las cosas simples, por mantener la simpleza de
sus modelos. Luego l trabaj durante un ao aqu, en la universidad, como profesor del
curso de Freud. Entonces le conoc y me inspir mucho. Posteriormente ocup el cargo de
Freud Memorial Chair a tiempo completo. El cargo que yo ocupo hoy. Ah tuve la
oportunidad de conocerlo muy bien y de trabajar con l. De l fue quien yo ms aprend.
Otros que me inspiraron son: Roy Schafer, John Bowlby, Otto Kernberg. Anna Freud
tambin, hasta cierto punto. Ms bien Dorothy Burlingham, por su trabajo de
investigacin sistemtica junto a Anna Freud.
Y luego, cuando me form como analista, le textos kleinianos que me inspiraron mucho.
Como a todo el mundo, Bion me inspir muchsimo. Tambin en menor medida me ha
influido el trabajo de Winnicott.
Nicols Lorenzini.- Podra resumirlo como teniendo un pie en la psicologa del
desarrollo, el otro en la teora de las relaciones objetales, pero siempre andando por el
riel de la investigacin?
P. Fonagy.- Exacto, un resumen bastante acertado. Me gustara haber podido decirlo as.
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TdP.- Ha habido alguna evolucin significativa en sus planteamientos tericos y

tcnicos psicoanalticos? Nos podra sealar los hitos ms significativos de su evolucin?
P. Fonagy.- He cambiado un montn. Cuando comenc, yo era un analista muy clsico. Mi
formacin fue bastante clsica. Mi analista didacta, que no fue nunca tan bueno como mi
primera analista, era muy clsico tambin. Y yo intentaba imitarlo: clsico, rgido
Empec a trabajar con pacientes graves y simplemente no funcionaba. Y as aprend
quizs la nica cosa que el psicoanlisis te ensea: si hay un lugar, en uno mismo o en
alguien ms, que no quieres ver, es precisamente ah donde debes mirar. Entonces me
avergonc. Ese tratamiento no funcionaba. Podra fingir que s, pero no funcionaba. As
que tuve que cambiar. Yo creo que muchos psicoanalistas habrn tenido la experiencia de
sentir lo mismo, pero no cambian su forma de trabajar. O tal vez s cambian, pero guardan
el secreto.
Yo trabajaba en ese momento con pacientes graves, pacientes limtrofes. Les ofreca
interpretaciones y esperaba que mis insights de alguna manera transformaran sus vidas...
No suceda. El tratamiento clsico simplemente no tena ese efecto. Mis interpretaciones
eran irrelevantes para ellos. Se me hizo obvio que no importaba lo que yo dijera. Yo poda
sentir en una sesin que haba entendido especialmente bien e interpretado exitosa y
copiosamente, pero que eso no era lo importante. Entonces comenc a preguntarme que
era lo importante. As fue como mis ideas se cristalizaron alrededor del concepto de
mentalizacin: el pensar acerca de los pensamientos y sentimientos era lo importante; lo
fundamental no era el contenido de la interpretacin, sino el trabajo de orientarse hacia
ese contenido.
Gradualmente esta idea se uni a mi inters por la psicologa del desarrollo, por la
psicologa infantil y por la investigacin sobre el apego. Recuerdo cuando en mi mente
sucedi esa conexin: relaciones de apego tempranas y mentalizacin. Ambas ideas solan
existir separadamente en mi cabeza hasta que me di cuenta de que, en realidad, es en las
relaciones de apego tempranas donde los nios aprenden a mentalizar. Y todo eso
desemboc en una cascada de trabajo terico. Fue un gran paso adelante.
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TdP.- Existen conflictos entre las condiciones y valores culturales y los valores que
inspiran la prctica del Psicoanlisis?
P. Fonagy.- S. Conflictos mayores. No debiera haberlos, pero los hay. Los valores
culturales actuales se basan en una especie de anhelo por el corto plazo
al cual el
psicoanlisis clsico no tiene nada que aportar. Nos vemos en 16 aos, cuando se sienta
mejor (bromea). Estoy exagerando para realzar mi argumento...
Creo que el psicoanlisis no se adapt muy bien a la modernidad, por razones que
son difciles de entender. Porque en realidad, no hay tanto que sacrificar del psicoanlisis,
tal vez ciertos aspectos de la tcnica. Pero todos, como clnicos, sabemos que cuando la
gente cambia, cambia repentinamente. El cambio suele hacerse esperar
pero cuando
sucede es de forma repentina y masiva. As que asumimos entonces que se deben esperar
16 aos hasta que el cambio ocurra. Y no es as, hay muchos aspectos de la prctica que
solamente prolongan tal prctica, porque socavamos la capacidad de los pacientes para
usar lo que han adquirido en el contexto psicoteraputico mientras la intentamos
aumentar. Estoy hablando principalmente de pacientes graves, con quienes el trabajo
psicoteraputico avanza un paso pero retrocede dos, prolongndose.
Hoy me convence mucho menos la necesidad de psicoterapia de larga duracin. Con
muchos pacientes he avanzado mucho en muy poco tiempo. En el caso de pacientes con
trastornos de la personalidad, la psicoterapia an dura un ao o dos, pero ya no diez o
veinte aos. Por tanto, mi objetivo es reducir la duracin de mi tratamiento tanto como me
sea posible. Porque la gente no disfruta sintindose mal: un buen resultado no es
solamente llegar a un buen desenlace, sino llegar pronto. Cuando la gente juzga los
resultados de una terapia, les importa menos recaer que sentirse enfermos por un largo
periodo. A mi no me molesta una cura parcial. Llegar hasta cierto punto y dejar ir, ver lo
que pasa. Y si el paciente se vuelve a sentir mal, verlo nuevamente no es para mi motivo de
vergenza. No creo que mis resultados a largo plazo sean peores que los de otros
terapeutas. Pero hoy tomo ms seriamente la vida de las personas. Solo tenemos una vida,
y no queremos pasarla enfermos ni en tratamiento.
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TdP.- Algunos de los miembros de la Sociedad Britnica de Psicoanlisis, a la que usted

pertenece, estn adscritos al grupo de las relaciones de objeto. Qu aportaciones le han
resultado ms relevantes o tiles de dichos autores en su construccin terica y en su
enfoque de la prctica psicoanaltica?
P. Fonagy.- En general, al igual que muchos otros, los autores que ms uso son Bion y
Winnicott. Pero entre la gente que me ense directamente y que aun estn vivos, que hoy
son colegas ms que profesores, est Ron Britton. l me ha influenciado enormemente, y l
es partidario de la teora de relaciones de objeto. Hanna Segal tambin, mas temprano en
mi carrera. Anne-Marie Sandler tambin. Tambin tengo un respeto enorme, pese a cierto
nivel de ambivalencia, por el trabajo de John Steiner. Algunas de sus ideas, en mi opinin,
son muy importantes.
TdP.- Y cules han sido sus mayores discrepancias?
P. Fonagy.- Yo no tengo ningn problema con ellos. Pero creo que ellos no aprueban mi
actitud mas abierta con respecto a la psicoterapia cognitivo-conductual y otros modelos. Yo
creo que todos estos modelos son tan buenos como el psicoanlisis, y eso es una
discrepancia de magnitud no menor. Yo simplemente creo que ellos estn equivocados,
que son un poco obcecados. Pero mi actitud no es evangelizadora, no intento persuadir a la
gente para que adopten mi punto de vista, solo me contento con escribir lo que escribo: si a
la gente le gusta, bien; si no, est bien tambin.
TdP.- Cmo valora el psicoanlisis relacional?
P. Fonagy.- Buena pregunta. Muchos autores del psicoanlisis relacional me gustan
mucho, por ejemplo, Phillip Bromberg. Les guardo mucho respeto a varios autores en esa
lnea. Pero creo que otros son simplemente terribles. No te dir quien es terrible. Pero me
cuesta imaginar que la prctica psicoteraputica de algunos de ellos no es simplemente
explotar al paciente.
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Me parece esencial que el terapeuta reconozca que es una persona real, tal como cualquier
otra, dentro de la relacin analtica No tengo la menor duda que muchos analistas daan a
sus pacientes cuando fingen no ser una persona real, pese a que nunca admitiran que
estn fingiendo. El psicoanlisis relacional nos ha hecho un favor al mostrarnos que eso es
un error, y que debemos disculpas a algunos de nuestros pacientes, pues somos personas
reales. En cambio otros psicoanalistas relacionales se dedican a descargar sus propias
dificultades en el paciente. Eso es lo que muchas veces percibo cuando leo el material, con
el cual no puedo empatizar.
TdP.- En una entrevista afirma usted, de acuerdo tambin con el Dr. Bateman, que el
mtodo psicoanaltico clsico con pacientes borderline es contraproducente e incluso
daino. Usted y el Dr. Bateman proponen la terapia basada en la mentalizacin como
alternativa, diciendo que debemos ayudar a los pacientes a recuperar capacidad de
pensar sobre sus experiencias internas. A qu tipo de mtodo psicoanaltico se refiere
usted cuando habla del mtodo psicoanaltico clsico?
P. Fonagy.- El mtodo psicoanaltico clsico es lo que yo sola hacer: los pacientes se
acuestan en el divn, t te sientas detrs de ellos e interpretas sus reacciones
transferenciales. Los pacientes son vistos cuatro veces a la semana en una relacin
teraputica muy intensa, incluso cinco veces a la semana. Este mtodo resulta iatrognico
con pacientes lmite, no lo pueden soportar, los vuelve locos. Hay que implementar algo
diferente.
No creo ser el nico que ha llegado a esa misma conclusin. Otto Kernberg concluy
precisamente lo mismo. En su psicoterapia focalizada en la transferencia, conserv mucho
de la tcnica psicoanaltica clsica, mucho ms que lo que nosotros mantuvimos. l
considera la psicoterapia basada en la mentalizacin como la versin light de su
psicoterapia focalizada en la transferencia, como sus primeras fases.
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TdP.- Qu sera lo especfico de un psicoanlisis o de una psicoterapia psicoanaltica

orientada desde la teora de la mentalizacin o funcin reflexiva?
P. Fonagy.- Yo creo que el permitir al paciente verse a s mismo en la mera accin del
terapeuta, de pensar acerca de l, es enormemente til. El terapeuta no puede hacer nada
excepto hablar con sus pacientes desde la imagen que l mismo se forma de ellos, no puede
hacer ms que presentar su visin personal del paciente al propio paciente. Es en esa
visin donde el paciente se encuentra a s mismo, no por el contenido de la visin, sino por
el simple hecho de tenerla y presentarla. Y cuando los pacientes se encuentran a s mismos,
sanan. No porque se hayan beneficiado del contenido de los insights del terapeuta, sino
solo por encontrar su mente en la mente del otro. Eso acta como soporte y potenciador de
la identidad, es curativo.
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TdP.- Hace unos aos usted defina la capacidad de mentalizacin como un asumir la
existencia de pensamientos y sentimientos en uno mismo y en los dems, y reconocerlos
como algo conectado a la realidad exterior. Agregara hoy algo a esta definicin?
P. Fonagy.- Hoy destacara que la mentalizacin es una capacidad imaginativa, es
interpretar el propio comportamiento y el de los dems en trminos de estados mentales.
Es imaginativa porque los estados mentales no se pueden ver. Por ejemplo, yo te veo
ahora, sentado frente a m y no s qu es lo que realmente te est motivando para hacer
esto, pero en mi mente creo un modelo de lo que te motiva. Y s que t tienes un modelo
de mi mente en la tuya. Eso es mentalizar. Pero al igual que no s lo que te motiva a ti,
tampoco s qu es lo que me motiva a mi. No ocupo ninguna posicin privilegiada con
respecto a mi propio comportamiento, he de reconocer. Si fuese de otro modo, por qu
habra de consultar a otro acerca de mis problemas si supiese exactamente lo que pasa en
mi mente?
TdP.- Qu papel ha tenido el concepto de identificacin proyectiva en su elaboracin
sobre la mentalizacin o la funcin reflexiva?
P. Fonagy.- Es un punto crtico. La madre que revela al beb una imagen del estado mental
de ese beb, que el infante puede internalizar para organizar su self, es lo que Bion llam
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identificacin proyectiva saludable, a modo de comunicacin preverbal primitiva. La falla

de esta forma de identificacin proyectiva desemboca en lo que Winnicott describi como
la internalizacin de la madre, y no del beb, por parte del infante. El beb no puede
encontrarse a s mismo en la madre, y aun necesita internalizar algo referido a s mismo,
en este caso la imagen de la madre. La madre internalizada de esa forma dentro del self es
lo que hemos llamado alien self (self ajeno). Se refiere en realidad a una fragmentacin
del self, que es dolorosa. Lidiar con esta fragmentacin implica forzar subrepticiamente al
otro a adoptar este alien self. As, expulso esta parte ajena fuera de mi mente, y me siento
aliviado y coherente dentro de mi mente. Pero esa identificacin proyectiva es perjudicial,
porque transforma al otro en algo en que ese otro no quera ser transformado. Esto se
puede ver en situaciones traumticas severas, como la tortura. El alien self se identifica
con el torturador y tortura al resto del self desde dentro. Externalizar ese self ajeno deja a
la persona sintindose coherente, pero atacada.
Nicols Lorenzini.- Es este alien self lo mismo que el falso self winnicottiano?
P. Fonagy.- No. El alien self es extrao, porque se siente como el self, pero se sabe que no
lo es. El falso self, por otra parte, es algo a lo que el individuo se quiere sujetar. Es una
versin ms madura de ti mismo, ms exigente. Proteger el falso self es desgastante. Es
una identificacin superficial, ms que una verdadera internalizacin. No es una
internalizacin de la percepcin materna de uno mismo, sino que es uno mismo
pretendiendo ser la madre.
TdP.- Qu podemos hacer para ayudar mejor a los pacientes que tienen una falta de
flexibilidad en el sistema de representacin de sus estados mentales, y en el de sus
objetos, y les vemos llevados a una actuacin constante?
P. Fonagy.- Esta es la pregunta del milln. Lo que nosotros recomendamos es algo bastante
sencillo: el tratamiento basado en la mentalizacin. Es sencillo, pues todo lo que hace es,
por un lado, oponerse a la tendencia del paciente a no mentalizar. Y por otro, fomentar la
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mentalizacin. Y eso, en mi opinin, es todo lo que se necesita, pues la mentalizacin es

una tendencia natural, sucede automticamente, a menos que haya sucedido algo que la
haya coartado.
TdP.- Nos puede explicar su idea de equivalencia psquica? La podemos encontrar en
pacientes que no seran diagnosticados como borderlines o psicticos?
P. Fonagy.- S. La equivalencia psquica es una fase del desarrollo, todos pasamos por esta
fase, no es exclusivamente borderline. La equivalencia psquica es otorgarle tal nfasis a la
experiencia interna, que provoca que sta se confunda con la experiencia externa real. La
sobrevaloracin de las propias ideas, como la describi Bion, es lo mismo que equivalencia
psquica. Algo es verdad porque uno piensa que es verdad. Y sucede incluso entre
psicoanalistas, que no son ni psicticos ni lmite. Se puede ver muy claramente cuando los
psicoanalistas hablan (a la espalda) de sus colegas. Cualquier cosa que se diga es verdad,
solo por el hecho de que yo lo pens. La duda desaparece, porque mentalizar implica un
arduo trabajo... Cada vez que vemos desaparecer la incertidumbre, lo ms probable es que
estemos siendo testigos de un episodio de equivalencia psquica.
TdP.- Para muchos analistas ha sido importante en la clnica con pacientes borderline su
descripcin de cmo corremos el riesgo de explicar al paciente ms de lo que puede
absorber, superando estas explicaciones la capacidad residual del paciente para
comprender. Tambin el poder llegar a reflexionar sobre ese modo aparente de
experimentar la realidad psquica, que usted explica, nos ha permitido entender la
comunicacin pseudosimblica de estos pacientes. Nos podra decir algo sobre qu
consideraciones tcnicas seran necesarias para atender estos aspectos?
P. Fonagy.- Me gusta mucho y estoy muy de acuerdo con la introduccin de la pregunta. Yo
dira que esto es lo ms importante que hemos descubierto: que si uno le permite al
paciente acceder al dominio de la comunicacin pseudosimblica por largos periodos, el
paciente empeora. Es como las ruedas de un auto girando en la arena, por ms que las
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ruedas giren, solo conseguirn hundirse ms y ms. Lo importante es darse cuenta a

tiempo y poner un objeto slido debajo de esas ruedas. El auto saldr de la arena de
inmediato, ni siquiera tiene que ser un problema serio. El verdadero problema es
identificar cuando el paciente est pseudomentalizando y, simplemente, no dejarlo
continuar. Efectivamente existe el peligro de ser adormecido por este discurso... no solo el
analista, sino el paciente tambin. Ambos se entrampan en la falsa creencia de que se est
haciendo un buen trabajo analtico, cuando no es as.
En trminos tcnicos, existe un fenmeno que nos gusta llamar la cabeza mentalizadora:
es ese momento en que el analista, desesperado, querra cogerse la cabeza con ambas
manos. Y simplemente interviene diciendo: disculpe, no entend muy bien lo que me
quiso decir. Esa es toda la profundidad que la intervencin necesita. La falla de esta
tcnica, en psicoterapia cara a cara, se hace evidente cuando el terapeuta comienza a
asentir demasiado. Si el terapeuta se encuentra a s mismo asintiendo con la cabeza, hay
algo que no va bien, el paciente est pseudomentalizando, el terapeuta finge que
comprende, y eso quiere decir que el terapeuta tambin est empezando a
pseudomentalizar.
TdP.- En qu casos y situaciones es partidario del uso del cara a cara en lugar del
divn como parte del setting del tratamiento?
P. Fonagy.- Honestamente, yo recomendara el cara a cara en la mayora de los casos en
los cuales el objetivo del tratamiento no es la formacin de profesionales de salud mental.
Me parece que es muy bueno que la gente que se est formando en psicoterapia y
psicoanlisis tenga experiencia en el divn. Qu es igualmente til el divn para ayudar a
gente que viene a la consulta para una psicoterapia? No estoy muy seguro. No me convence
mucho. A algunos pacientes les puede ser til, a otros no. Cuando se usa el divn, uno
desaparece como persona real para el paciente. Uno se vuelve ms y ms una fantasa, uno
se arriesga ms y ms a entrar en un dominio de pseudomentalizacin. Y esto es un
peligro, tanto para quien es psicolgicamente sano como para pacientes que tienden a ese
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tipo de estados.
Yo todava uso el divn con algunos pacientes, pero mi tendencia es usarlo con personas
que necesitan tener una experiencia profunda de su propia subjetividad. Yo considero que
el divn es necesario para llegar a tener una idea muy clara de s mismos, del alcance y
lmites de su propia experiencia particularmente para profesionales de la salud mental. El
uso del divn implica alcanzar tal profundidad psquica, que es recomendable
particularmente para psiclogos, psiquiatras, enfermeras de salud mental, trabajadores
sociales, etc. Esas personas necesitan tener una idea clara y profunda de s mismos
(obtenida siendo pacientes sobre el divn), pues esa idea de s mismos ser desafiada por
sus propios pacientes. Los profesionales de la salud mental debieran acostarse en el divn
para ser pacientes, pues es la mente de ellos mismos la que constituye su herramienta de
trabajo. No estoy muy seguro de que el divn sea muy til para casos de psicoterapia
propiamente dicha.
TdP.- A travs de la clnica nos ha mostrado cmo las experiencias traumticas pueden
llegar a socavar las posibilidades de mentalizacin. El trabajo con los pacientes con
traumatismos precoces es muy arduo, especialmente debido a los mecanismos de escisin
utilizados y al silenciamiento por parte de los padres de esas experiencias. En sus
publicaciones observamos un atento y fino trabajo en el aqu y el ahora, y en la
transferencia/contratransferencia, con estos pacientes seriamente perturbados. Sigue
tratando pacientes graves? Qu encuadre le parece el ms adecuado? Es optimista
respecto a su evolucin con el anlisis?
P. Fonagy.- Soy muy optimista con respecto a las posibilidades de la psicoterapia
psicoanaltica de hacer sentir mejor a estos pacientes. Pero no soy tan optimista con
respecto a las posibilidades del psicoanlisis completo de hacerlos sentir mejor.
Aun trabajo con pacientes graves. ltimamente me intereso menos en los trastornos de
personalidad ms dramticos, pues mi inters se ha enfocado en tipos ms esquizoides,
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incluso aspergers. Porque son personas bastante desdichadas, que rara vez consultan y
una vez que lo hacen son muy difciles de mantener en terapia. Despiertan mi curiosidad,
me gustara poder ayudarlos de manera efectiva.
TdP- Podemos mover los patrones de relacin de pacientes con traumas infantiles
severos, con una psicoterapia psicoanaltica o un anlisis de corta duracin?
P. Fonagy.- Bsicamente, yo creo que lo que sucede con la mayora de las psicoterapias
actualmente es que la gente viene a psicoterapia presentando trastornos de personalidad
graves, pues se han visto privados de un mundo en el que las ideas evolucionan, en el que
la afectividad sea mvil, flexible. En el mundo de estos pacientes, la herencia que nosotros
tenemos como especie est comprometida, ha sido puesta en peligro por eventos
traumticos. Si uno logra llegar con estos pacientes a un lugar donde ellos pueden confiar
en ti, en tu capacidad de entender; en otras palabras, si se consigue mentalizar junto a ellos
y ver el mundo desde su punto de vista, eso les ayuda a abrir los ojos a la experiencia social.
Les ayuda a dejar de ser rgidos y a cambiar junto con el mundo social, que es verstil. Les
ayuda a darse cuenta de que las expectativas que ellos sostienen con respecto al mundo
social no son apropiadas en la mayora de las situaciones. A veces s son apropiadas, y
entonces los pacientes no cambiarn. Pero la mayora de las veces estos pacientes son
rgidos, incapaces de utilizar informacin nueva acerca de su propia experiencia. Y mientas
no se llegue a ese lugar, los pacientes se mantendrn inalterables. Una vez que se llega a
ese lugar de confianza, las relaciones que ellos ya tienen fuera del consultorio sern las que
los sanarn. No es que uno, como terapeuta, logre cambiar sus relaciones, sino que
simplemente le da la oportunidad a su mundo relacional de ser agente de cambio.
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TdP.- Usted ha demostrado que aquellos padres que han sufrido situaciones traumticas
o carenciales en la infancia, pueden tener hijos con un apego seguro si en la madre o
cuidador existe un desarrollo de la funcin reflexiva, evitndose as la transmisin
transgeneracional de dichas experiencias. Sin embargo, en ocasiones este desarrollo es
muy dbil. Considera que la psicoterapia de la madre -o padres- con sus bebs puede ser
una oportunidad para incidir en la adquisicin de dicha funcin reflexiva? Qu papel
desempeara en ello el propio beb?
P. Fonagy.- Eso es correcto, yo creo que ese es el mejor tipo de psicoterapia que uno puede
ofrecer. Los bebs pueden cambiar a sus padres y los padres a sus bebs. Hoy creo que hay
muchos elementos de esa relacin que son terriblemente tiles. La calidad de esa relacin
es el punto crtico, y no tanto la interpretacin, por ejemplo.
TdP.- Podra explicar a nuestros lectores qu es el IPA International Research Database.
Qu impacto est teniendo en la comunidad cientfica?
P. Fonagy.- (Sonre) No creo que pueda referirme a esto de manera corts. Nosotros
queremos establecer una lista comprensiva de estudios que ofrecen evidencia de la
efectividad de la psicoterapia psicoanaltica. Actualmente existe una importante
acumulacin de literatura que debiera ser fcilmente accesible para todos aquellos que
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necesitan justificar el trabajo que realizan da a da. Tiene que ser accesible para lectores
no especialistas: aquellos que financian servicios de salud mental, administradores de
servicios, polticos, etc. Y creo que ese debiera ser el rol ms importante de la IPA. Pero la
IPA no est totalmente de acuerdo conmigo, por razones que me cuesta entender. A veces
la IPA me recuerda a mis pacientes borderline, especialmente a aquellos que se
autolesionan. 1
TdP.- Puede resumir las principales dificultades de investigar en Psicoanlisis? Es
posible integrar la investigacin cualitativa y la cuantitativa?
P. Fonagy.- Integrar ambos tipos de investigacin es absolutamente posible. Para m, la
investigacin psicoanaltica es cualquier actividad sistemtica relacionada con recoleccin
y anlisis de datos, cualitativa o cuantitativa. No tiene por qu estar compuesta de
nmeros, puede estar compuesta de material textual, de historia, pero relacionada con la
recoleccin y el anlisis sistemtico de datos. Dada la escasez de recursos, es difcil pensar
que los psicoanalistas puedan investigar solo por el hecho de sentarse en un silln, detrs
de un paciente. Dada la escasez de datos que esa posicin otorga, muchos psicoanalistas
terminan falseando los datos. Existen ejemplos espectaculares, como el de Heinz Kohut,
quien report su autoanlisis como si fuese el anlisis de otra persona. Y as otros
ejemplos. Creo que en la investigacin psicoanaltica ha habido un poco de fraude debido a
que la recoleccin de datos no es sistemtica Y creo que por la misma razn, cualquier
sugerencia que implique que la investigacin psicoanaltica debe ser ms sistemtica puede
ser muy amenazante para el establishment psicoanaltico. As que cuando gente como yo u
otros dicen: tu trabajo me inspira mucho, y lo creer siempre y cuando pueda ser testeado
empricamente, automticamente nos arriesgamos a la marginalidad. Muchos de mis
colegas quisieran detener esa frase cuando llego a me inspira mucho. Pero para mi eso es
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En diciembre 2012, la IPA suspendi la financiacin del Research Training Programme (RTP), un evento a nivel
mundial dirigido por Fonagy, que tuvo 17 versiones, una cada ao. El 2012 fue la ltima. Una vez al ao, unos 20 de los
investigadores jvenes en psicoanlisis alrededor del mundo se juntaban con las viejas leyendas (Kernberg, Fonagy,
Clarkin, Jimenez, Leuzinger-Bohleber, Emde, etc.) quienes guiaban a estos jvenes por las vicisitudes metodolgicas y
sobre todo, financieras, del mundo de la investigacin psicoanaltica, tanto emprica como conceptual. Peter Fonagy
renunci a su cargo en la RTP. (Nota escrita por Nicols Lorenzini)
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retrica, no ciencia. No estoy diciendo que tenemos que ser positivistas, estoy
suficientemente satisfecho con los cnones de la investigacin cualitativa, mientras sea
sistemtica y rigurosa. Porque tambin existe la investigacin cuantitativa de psima
calidad. Cuantitativo no significa necesariamente cientfico. De hecho, las ideas ms
inspiradoras provienen de la investigacin cualitativa de calidad, o simplemente de una
idea, una frase que despierte una lnea de pensamiento en otra persona. Pero el diferenciar
ideas valiosas de las no tan valiosas, es trabajo arduo.
TdP.- Cmo se pueden integrar la investigacin clnica psicoanaltica con otros tipos de
investigacin?
P. Fonagy.- Para m, como para Freud, toda recoleccin sistemtica de datos es valiosa,
dentro de ciertos lmites, por supuesto: la astronoma, por muy sistemtica que sea, no
contribuye mucho, al menos no directamente. Pero dentro del dominio delimitado por el
esfuerzo de entender la condicin humana, yo creo que le debemos tanto a nuestros
pacientes como a nuestra ciencia el mantenernos actualizados con lo que sucede fuera del
campo especifico de la clnica. Muchos de los mejores escritos psicoanalticos han sido
inspirados por ideas y conceptos que provienen de fuera del consultorio. Y muchas veces,
debo advertir, el trabajo puramente clnico induce a errores. Djame ponerte un ejemplo
profundo: no fue el trabajo clnico del psicoanlisis el que nos ha hecho darnos cuenta de
que la homosexualidad no era un trastorno. Muchos terapeutas durante setenta u ochenta
aos no tuvieron problemas en tratar la homosexualidad como un trastorno psicolgico,
pese a que el mtodo clnico intent responder a esa pregunta. Fue el cambio social y
cultural el que al final nos hizo dar cuenta de que estbamos equivocados. Y ahora todos se
disculpan. Epistemolgicamente, ste no fue un descubrimiento clnico. El trabajo clnico
puede ser muy inspirador, pero tambin puede estar equivocado.
TdP.- Cules son en su opinin las aportaciones ms valiosas del marco de referencia
psicoanaltico al trabajo en el mbito pblico en salud mental?
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P. Fonagy.- No tengo duda alguna de que no existe ninguna disciplina que comprenda
mejor a la gente que el psicoanlisis: la complejidad de nuestras motivaciones, la
multideterminacin de nuestros pensamientos y afectos, o la sofisticacin que existe detrs
del comportamiento ms simple. La profundidad que hoy nos permitimos alcanzar en la
comprensin de una persona proviene exclusivamente del psicoanlisis. Cuando el
psicoanlisis ha sido capaz de expandir el conocimiento de la subjetividad humana,
especialmente desde la fenomenologa, su valor ha sido enorme. No hay nada que me
satisfaga ms que cuando estoy dando una clase y alguien me describe o pregunta acerca
del comportamiento de alguna persona y yo puedo responder con una lista de
posibilidades causales. Cuando puedo, desde un punto de vista fenomenolgico, ofrecer
explicaciones. Y creo que muchos de nosotros hemos elegido esta profesin debido a este
tipo de satisfacciones.
Existen numerosos ejemplos del aporte del psicoanlisis a la prctica de la salud mental
pblica. Por ejemplo, en el pasado, los grupos operativos de Balint, y la posibilidad que
estos otorgan a los mdicos de familia de alcanzar un mayor nivel de sofisticacin al
entender a sus pacientes, de entender su propia prctica profesional. Un ejemplo ms
reciente: estoy trabajando en Etiopa en este momento. Ah hemos descubierto que madres
cuyo bebs estn malnutridos, cuando el beb es tratado mdicamente y se estabiliza, estas
madres pierden inters en l. Para nosotros resulta obvio que hay un mecanismo complejo
detrs de este comportamiento. As pues, hemos desarrollado una intervencin
psicoanaltica bastante simple, que no requiere psicoanalistas, y que ayuda a estas mujeres
a recobrar ese inters perdido. Estamos utilizando recursos humanos locales, jvenes
etopes que ayudan a estas madres a jugar con sus bebs nuevamente y el inters se
reanima rpidamente. Todas estas resistencias que la madre ha desarrollado debido a los
afectos, complejos y dolorosos, que han surgido a causa del peligro mortal que su beb ha
sufrido (la sensacin de fracaso como madre, el terror al pensar que el beb morir, el
duelo anticipado, etc.), pueden ser superadas por una simple intervencin de otro que le
ayuda a jugar nuevamente con su hijo.
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TdP.- Cmo valora los criterios diagnsticos de los trastornos mentales, representados
por el DSM-IV y el CIE-10? Y qu valoracin nos puede avanzar de lo que ya se sabe del
DSM V?
P. Fonagy.- Bueno, estas categorizaciones estn centradas en torno a la enfermedad, no en
torno a la persona. Y es as porque existen las compaas farmacuticas que tienen
tratamientos especficos para enfermedades especficas. Y si resulta que t tienes cinco
trastornos (como sucede normalmente), entonces hay cinco tratamientos farmacolgicos
para ti. Pero estamos hablando aqu de una sola persona con cinco trastornos? Eso no
puede ser correcto. Obviamente estos manuales representan una evolucin con respecto a
lo que haba antes de ellos, y son valiosos. Pero yo an creo que el sistema diagnstico
debera estar centrado en la persona. Nuestra unidad de anlisis es el sujeto, no el
trastorno. Porque un trastorno mental no existe en un rgano, el rgano es siempre el
mismo: el cerebro. Incluso si se logra aislar la depresin a un lugar particular del cerebro,
es an una persona completa la que est afectada por la depresin. Por lo tanto, el sistema
de diagnstico debera estar centrado en la persona.
No me cabe duda que el DSM-V ser mejor que el anterior en ciertos aspectos, pero peor
en otros. An no me parece que el DSM sea la respuesta correcta a la necesidad de un
sistema diagnstico. Pero ms que estar errada la respuesta, lo errado es la pregunta que
existe detrs del desarrollo del DSM. Lo que yo quiero saber no es el nombre de la
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enfermedad que mi paciente presenta, sino cul es la experiencia actual de mi paciente. Es

una pregunta fenomenolgica.
TdP.- Usted apunta que los sueos son uno de los campos privilegiados para estudiar las
transformaciones
teraputicas,
aunque
aparentemente
podramos
pensar
que
difcilmente podra tratarse de una investigacin con evidencia cientfica. Cmo lo ve

usted?
P. Fonagy.- Yo tengo una teora silvestre acerca de los sueos, la he tenido durante largo
tiempo. Los sueos son importantes porque representan el esfuerzo en la mente de los
pacientes, especialmente de los pacientes lmite, por entender e integrar aspectos
dolorosos de la experiencia. En un sueo es posible ver, de manera muy grfica, la lucha de
una mente por recobrar el control de s misma. Ese es el aspecto ms interesante de los
sueos, en mi opinin. Los sueos como una puerta de entrada a la psicologa no me
llaman tanto la atencin; ni el uso de los sueos para la interpretacin del inconsciente en
cuanto a su contenido (el contenido resulta muy obvio en muchas ocasiones), sino en
cuanto al proceso de una mente que intenta apropiarse de una parte dolorosa de s misma.
TdP.- Usted ha manifestado que, hasta el presente, desde el psicoanlisis se observan los
resultados aportados por las neurociencias como una verificacin de las propias teoras
psicoanalticas, y que sera tambin interesante que el psicoanlisis pudiera plantear
lneas de investigacin a las neurociencias.
Nuestra pregunta es: qu campos de
investigacin neurocientfica considerara usted en este momento ms interesantes para

el psicoanlisis?
P. Fonagy.- Interesante pregunta, lamentablemente no puede ser contestada brevemente.
Las neurociencias nos revelan el cerebro tal cual es, la mente en su versin corprea. Y no
me resulta sorprendente que, cuanto ms vemos de esta mente, ms se parece a la mente
de la cual el psicoanlisis ha venido hablando por ms de un siglo. Porque el psicoanlisis
colinda con la fenomenologa, con la experiencia del paciente. Karl Friston, por ejemplo,
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descubri los procesos primarios y secundarios en el cerebro. Todo ese tipo de

descubrimientos me parecen muy interesantes. Quizs, para m, el descubrimiento ms
interesante tiene que ver con cmo el apego se manifiesta en el cerebro y cmo se relaciona
con la teora de la mente. Me parece terriblemente interesante el hecho de que al activarse
patrones de apego, despus de cierto umbral, la capacidad para mentalizar empeora, que el
apego inhibe la mentalizacin. Por ejemplo, cuando uno se enamora, algo que se pierde es
la capacidad de juzgar la confiabilidad del objeto amoroso, probablemente debido a
razones evolutivas... Este tipo de descubrimientos neurocientficos me resultan muy tiles
e interesantes.
El psicoanlisis tiene un arsenal de preguntas para las neurociencias. Un arsenal
fenomenolgico que obliga a las neurociencias a investigar ms profundamente... El
proceso de toma de decisiones, por ejemplo, no puede ser reducido simplemente a
capacidades computacionales de la mente.
TdP.- Y qu lneas de prevencin en salud mental sugerira, a tenor de los resultados de
sus investigaciones?
P. Fonagy.- Yo sugerira tomar en serio los descubrimientos de la psicologa positiva. La
psicologa positiva es mi novel inters. Creo que las intervenciones propuestas por la
psicologa positiva pueden ser muy efectivas para la prevencin en salud mental. El otro
da hablaba con un colega que est implementando el siguiente mtodo: les pide a
escolares adolescentes que realicen tres buenas acciones un da a la semana. Esa es una
intervencin de la psicologa positiva. Esta intervencin te obliga a engranar con el otro,
cuestionarte qu es lo que el otro podra interpretar como una buena accin de tu parte, te
obliga a ejercitar tu capacidad de mentalizar. Personalmente, yo me encuentro hoy en la
posicin despus de 35 aos manteniendo la psicologa positiva ajena a mi trabajo de
integrarla a ste.
TdP.- Recordamos cmo Joseph Sandler valoraba la posibilidad de conseguir una teora
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psicoanaltica flexible, que permitiera que las teoras evolucionaran. Crea que los
conceptos elsticos y flexibles podran amortiguar las tensiones de los cambios tericos,
absorbindolas y haciendo posible que se desarrollen teoras, o teoras parciales, ms
nuevas y organizadas. A nosotros nos parece que usted mantiene ese objetivo vivo a
travs de sus trabajos clnicos y de investigacin, y de la integracin de diferentes teoras
en ellos. Lo cree usted as?
P. Fonagy.- S. Yo creo que me dedico a hacer lo que Joseph Sandler sugiri: modifico mis
conceptos para poder abarcar la nueva evidencia. A veces leo lo que he escrito dcadas
atrs y si bien hoy uso las mismas palabras, en algunos casos he cambiado totalmente lo
que pienso de ellas..., lo que debe ser bastante confuso para los dems. Me gusta el trabajo
conceptual, trabajar con Werner Bohleber, Jorge Canestri, Paul Dennis... Lo encuentro
muy interesante.
TdP.- Qu opinin tiene sobre la formacin que se ofrece actualmente en los institutos de
Psicoanlisis?
P. Fonagy.- Es buena, en parte.
TdP.- Podra indicarnos cules son sus proyectos actuales?
P. Fonagy.- Estoy trabajando en numerosos proyectos. El proyecto ms importante de mi
vida ha sido intentar construir un puente firme y duradero entre el psicoanlisis, la
psicologa emprica y la neurociencia emprica. No es lo nico que importa, pero es lo que a
m me gusta hacer.
TdP.- Y para terminar Dr. Fonagy: hacia dnde evoluciona el psicoanlisis?
P. Fonagy.- No lo s...
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Yo estuve a punto de enterrarlo hace 10 aos, pero de hecho el psicoanlisis ha sufrido una
especie de resurreccin, particularmente debido a las limitaciones que la psicologa
cognitivo-conductual ha demostrado. Los psiclogos cognitivo-conductuales estn
cometiendo el mismo error que el psicoanlisis anteriormente: se han vuelto una lite
exclusiva, mejor que todas. Han credo que tienen la nica respuesta, y que quien no
comparte esa respuesta no debera ser psiclogo clnico, no debera percibir dinero por una
prctica errada. Eso es un sinsentido que ha comenzado a alejar a la gente. Es una posicin
comprensible, si una respuesta es la nica, entonces los partidarios ganan ms dinero.
Pero, al menos intelectualmente, deja de ser atractivo. Me gustara que el psicoanlisis
fuese un poco ms liberal. Que aceptase mucho ms las contribuciones de quienes no estn
totalmente de acuerdo, especialmente dentro de sus filas. Que aquella verdad percibida por
los analistas sea menos rgida. Creo que puedo entender cuando los psicoanalistas son
rgidos, pero no creo que sea una buena idea.
Pero stas son solo preferencias personales. Quin sabe? Tal vez el psicoanlisis no podra
sobrevivir a una perspectiva ms abierta. Tal vez al psicoanlisis le conviene ms mantener
sus lmites claros y cerrados, as gente como yo podra entrar y salir (e irritar a sus
colegas).
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Palabras clave: attachment, mentalizacin, investigacin, psicoanlisis, psicoterapia.

Peter Fonagy, Doctor en Psicologa y miembro de la Academia Britnica
Profesor de Psicoanlisis en University College of London
Director Ejecutivo de Anna Freud Center
Psicoanalista Didctico y Supervisor de la Sociedad Britnica de Psicoanlisis
http://www.ucl.ac.uk/psychoanalysis/unit-staff/peter.htm
p.fonagy@ucl.ac.uk
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TEMAS DE PSICOANLISIS

Nm. 5 Enero 2013

ENTREVISTA A PETER FONAGY.

Temas de Psicoanlisis.- Qu destacara de su trayectoria vital para comprender al

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TdP.- Ha habido alguna evolucin significativa en sus planteamientos tericos y

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TdP.- Algunos de los miembros de la Sociedad Britnica de Psicoanlisis, a la que usted

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TdP.- Qu sera lo especfico de un psicoanlisis o de una psicoterapia psicoanaltica

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Nm. 5 Enero 2013

identificacin proyectiva saludable, a modo de comunicacin preverbal primitiva. La falla

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mentalizacin. Y eso, en mi opinin, es todo lo que se necesita, pues la mentalizacin es

Nm. 5 Enero 2013

ruedas giren, solo conseguirn hundirse ms y ms. Lo importante es darse cuenta a

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enfermedad que mi paciente presenta, sino cul es la experiencia actual de mi paciente. Es

difcilmente podra tratarse de una investigacin con evidencia cientfica. Cmo lo ve

Nuestra pregunta es: qu campos de

investigacin neurocientfica considerara usted en este momento ms interesantes para

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descubri los procesos primarios y secundarios en el cerebro. Todo ese tipo de

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Palabras clave: attachment, mentalizacin, investigacin, psicoanlisis, psicoterapia.

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