Par-del le bien et le mal (entretien avec les lycens Alain,

Frdric.

Jean-Franois,

Jean-Pierre,

Philippe,

Serge,

recueilli par M.-A. Burnier et P. Graine), Actuel, no 14,

novembre 1971, pp. 42-47.
M. Foucault: Quelle est la forme de rpression la plus insupportable
pour un lycen daujourdhui: lautorit familiale, le quadrillage
quotidien que la police exerce sur la vie de tout homme,
lorganisation et la discipline des lyces, ou cette passivit que vous
impose la presse, y compris peut-tre un journal comme Actuel?
Serge: La rpression dans les lyces: elle est vidente parce quelle
sapplique un groupe qui sefforce dagir. Elle est plus violente, et
on la ressent plus vivement.
Alain: Il ne faut pas oublier la rue, les fouilles du quartier Latin, les
flics qui bloquent votre Solex avec leur voiture pour voir si vous
nauriez pas de la drogue. Cette prsence continuelle: je ne peux
pas masseoir par terre sans quun homme kpi me force me
lever. Cela dit, la rpression dans lenseignement, linformation
oriente, cest peut-tre pis
Serge: On doit distinguer: dabord, laction des parents, qui vous
imposent

le

lyce

comme

une

tape

vers

une

situation

professionnelle dtermine et qui sefforcent dcarter par avance

ce qui pourrait nuire cette situation; ensuite, lAdministration, qui
interdit toute action libre et collective, mme anodine; enfin, l
enseignement lui-mme mais l, cest plus confus
Jean-Pierre: Dans de nombreux cas, lenseignement du professeur
nest pas immdiatement vcu comme rpressif, mme sil lest
profondment.

M. Foucault: Bien sr, le savoir transmis prend toujours une

apparence positive. En ralit et le mouvement de Mai la rvl
avec force , il fonctionne comme une double rpression: lgard
de ceux qui en sont exclus, lgard de ceux qui le reoivent et
auxquels il impose un modle, des normes, une grille1.
Philippe: Selon vous, notre systme denseignement, plutt que de
transmettre un vritable savoir, tendrait avant tout distinguer les
bons lments des mauvais selon les critres du conformisme
social
M. Foucault: Le savoir lui-mme, tel quil est prsent, implique
dj une conformit politique2: en histoire, on vous demande de
savoir un certain nombre de choses, et de ne pas savoir les autres
ou plutt un certain nombre de choses constituent le savoir dans
son contenu et dans ses normes, Deux exemples. Le savoir officiel
a toujours reprsent le pouvoir politique comme lenjeu dune lutte
lintrieur dune classe sociale (querelles dynastiques dans
laristocratie, conflits parlementaires dans la bourgeoisie); ou
encore

comme

lenjeu

dune

lutte

entre

laristocratie

et

la

bourgeoisie. Quant aux mouvements populaires, on les a prsents

comme dus aux famines, limpt, au chmage; jamais comme
une lutte pour le pouvoir, comme si les masses pouvaient rver de
bien manger, mais certainement pas dexercer le pouvoir. Lhistoire
des luttes pour le pouvoir, donc des conditions relles de son
exercice et de son maintien, reste presque entirement immerge.
Le savoir ny touche pas: a ne doit pas tre su. Autre exemple3:
au dbut du XIXe sicle, les ouvriers ont ralis de trs vastes
enqutes sur leur propre condition, Ce travail a fourni une grande
part de la documentation de Marx; il a t lun des fondements de

la pratique politique et syndicale du proltariat au XIXe sicle; il se

maintient et se dveloppe travers les luttes, Or ce savoir nest
jamais apparu dans le savoir officiel. Dans cet exemple, ce ne sont
plus les processus rels qui sont carts du savoir; cest un savoir
qui est exclu du savoir, Sil merge timidement aujourdhui, cest
au deuxime degr, travers ltude de Marx, et son aspect le plus
assimilable.
Jean-Franois: Dans ton lyce, par exemple, il y a un fort
pourcentage dlves dorigine ouvrire?
Alain: Un peu moins de 50 %.
Jean-Franois: On vous a parl des syndicats en cours dhistoire?
Alain: Pas dans ma classe.
Serge: Ni dans la mienne. Regardez lorganisation des tudes: dans
les petites classes, on ne soccupe que du pass, Il faut avoir seize
ou dix-sept ans pour en arriver enfin aux mouvements et aux
doctrines modernes, les seuls qui puissent tre un peu subversifs.
Mme en troisime, les profs de franais refusent absolument
daborder les auteurs contemporains: jamais un mot sur les
problmes de la vie relle. Quand on les effleure enfin, en premire
ou en terminale, les types sont dj conditionns par tout
lenseignement pass.
M. Foucault: Cest un principe de lecture donc de choix et
dexclusion pour ce qui se dit, se fait, se passe actuellement. De
tout ce qui arrive, tu ne comprendras, tu ne percevras que ce qui
est rendu intelligible par ce qui a t prlev soigneusement dans
le pass; et qui, vrai dire, na t prlev que pour rendre
inintelligible le reste. Sous les espces de ce quon a appel tour
tour la vrit, lhomme, la culture, lcriture, etc., il sagit toujours

de

conjurer

ce

qui

se

produit:

lvnement.

Les

fameuses

continuits historiques ont pour fonction apparente d expliquer; les

ternels retours Freud, Marx ont pour fonction apparente de
fonder; dans un cas comme dans lautre, il sagit dexclure la
rupture de lvnement. Pour dire les choses en gros, lvnement
et le pouvoir, cest ce qui est exclu du savoir tel quil est organis
dans notre socit. Ce qui nest pas tonnant: le pouvoir de classe
(qui

dtermine

ce

savoir)

doit

apparatre

inaccessible

lvnement; et lvnement dans ce quil a de prilleux doit tre

soumis et dissous dans la continuit dun pouvoir de classe qui ne
se nomme pas. En revanche, le proltariat d veloppe un savoir o
il est question de la lutte pour le pouvoir, o il est question de la
manire dont il faut susciter lvnement, y rpondre, lviter, etc.;
un savoir absolument inassimilable lautre puisquil est centr
autour du pouvoir et de lvnement. Cest pourquoi il ne faut pas
se faire dillusion sur la modernisation de lenseignement, son
ouverture sur le monde actuel: il sagit de maintenir le vieux
substrat

traditionnel

lapprentissage

rapide

de
et

humanisme,
efficace

dun

puis
certain

de

favoriser

nombre

de

techniques modernes jusquici ngliges. Lhumanisme garantit le

maintien de lorganisation sociale, la technique permet cette
socit de se dvelopper, mais dans sa propre ligne.
Jean-Franois: Quelle est votre critique de lhumanisme? Et par
quelles valeurs le remplacer dans un autre systme de transmission
du savoir?
M. Foucault: Jentends par humanisme lensemble des discours par
lesquels on a dit lhomme occidental: Quand bien mme tu
nexerces pas le pouvoir, tu peux tout de mme tre souverain.

Bien mieux: plus tu renonceras exercer le pouvoir et mieux tu

seras soumis celui qui test impos, plus tu seras souverain.
Lhumanisme, cest ce qui a invent tour tour ces souverainets
assujetties que sont lme (souveraine sur le corps, soumise
Dieu), la conscience (souveraine dans lordre du jugement; soumise
lordre de la vrit), lindividu (souverain titulaire de ses droits,
soumis aux lois de la nature ou aux rgles de la socit), la libert
fondamentale

(intrieurement

souveraine,

extrieurement

consentante et accorde son destin). Bref, lhumanisme est tout

ce par quoi en Occident on a barr le dsir du pouvoir interdit de
vouloir le pouvoir, exclu la possibilit de le prendre. Au coeur de
lhumanisme, la thorie du sujet (avec le double sens du mot).
Cest pourquoi lOccident rejette avec tant dacharnement tout ce
qui peut faire sauter ce verrou. Et ce verrou peut tre attaqu de
deux manires. Soit par un dsassujettissement de la volont du
pouvoir (cest--dire par la lutte politique prise comme lutte de
classe), soit par une entreprise de destruction du sujet comme
pseudo-souverain (cest--dire par lattaque culturelle: suppression
des tabous, des limitations et des partages sexuels; pratique de l
existence communautaire; dsinhibition lgard de la drogue;
rupture de tous les interdits et de toutes les fermetures par quoi se
reconstitue et se reconduit lindividualit normative). Je pense l
toutes les expriences que notre civilisation a rejetes ou na
admises que dans llment de la littrature.
Jean-Franois: Depuis la Renaissance?
M. Foucault: Depuis le droit romain, cette armature de notre
civilisation qui est dj une dfinition de lindividualit comme
souverainet soumise. Le systme de proprit prive implique une

telle conception: le propritaire est seul matre de son bien, il en

use et en abuse tout en se pliant lensemble des lois qui fondent
sa proprit. Le systme romain structurait ltat et fondait la
proprit. Il soumettait la volont de pouvoir en fixant un droit
souverain de proprit qui ne pouvait tre exerc que par ceux qui
dtenaient le pouvoir. En ce chass-crois, lhumanisme sest
institutionnalis.
Jean-Pierre: La socit constitue un tout agenc. Elle est par nature
rpressive, puisquelle cherche se reproduire et persvrer dans
son tre. Comment lutter: a-t-on affaire un organisme global,
indissociable, que rgit une loi gnrale de conservation et
dvolution, ou un ensemble plus diffrenci dans lequel une
classe aurait intrt maintenir lordre des choses et une autre le
renverser? Pour moi, la rponse nest pas vidente: je ne souscris
pas la premire hypothse, mais la seconde me parat trop
simpliste. Il y a effectivement une interdpendance du corps social
qui se perptue lui-mme. M. Foucault: Le mouvement de Mai
apporte

une

premire

lenseignement,

sur

rponse:

lesquels

les

pesaient

individus
les

soumis

formes

les

plus

contraignantes du conservatisme et de la rptition, ont men un

combat rvolutionnaire. En ce sens, la crise de pense ouverte en
mai est extraordinairement profonde. Elle laisse la socit dans une
perplexit et un embarras dont elle est loin de sortir.
Jean-Pierre:

Lenseignement

nest

pas

le

seul

vhicule

de

lhumanisme et de la rpression sociale, loin de l: il y a bien

dautres mcanismes, plus essentiels, avant lcole ou en dehors
delle.
M. Foucault: Je suis bien daccord. Agir lintrieur ou lextrieur

de lUniversit: cest un dilemme pour un homme comme moi qui a

longtemps enseign. Doit-on considrer que lUniversit sest
effondre en mai, que la question est rgle, et passer autre
chose comme le font actuellement des groupes avec lesquels je
travaille : lutte contre la rpression dans le systme des prisons,
des hpitaux psychiatriques, de la justice, de la police? Ou nest-ce
quun moyen pour fuir une vidence qui me gne encore, savoir
que la structure universitaire se maintient et quil faut continuer
militer sur ce terrain?
Jean-Franois: Personnellement, je ne pense pas que lUniversit
ait t vraiment dmolie. Je crois que les maostes ont commis une
erreur en sortant du champ universitaire, qui aurait pu constituer
une base solide, pour chercher dans les usines une implantation
difficile et relativement artificielle. LUniversit craquait: on aurait
pu approfondir la faille et provoquer une rupture irrmdiable dans
le systme de transmission du savoir. Lcole, lUniversit restent
des secteurs dterminants. Tout nest pas jou lge de cinq ans,
mme si on a un pre alcoolique et une mre qui repasse dans la
chambre coucher.
Jean-Pierre: La rvolte universitaire sest trs vite heurte un
problme, toujours le mme: nous cest--dire les rvolutionnaires
ou

ceux

qui

navaient

pas

grand-chose

foutre

dans

lenseignement , nous tions bloqus par des gens qui voulaient

travailler et apprendre un mtier. Que fallait-il faire? Chercher les
voies dun nouvel enseignement, mthodes et contenu?
Jean-Franois: Ce qui aurait, en fin de compte, amlior le
rendement des structures existantes et form des gens pour le
systme.

Philippe: Absolument pas. On peut apprendre un savoir diffrent de

manire

diffrente

sans

retomber

dans

le

systme.

Si

on

abandonne lUniversit aprs lavoir un peu secoue, on laisse en

place une organisation qui continuera fonctionner et se
reproduire par force dinertie tant quon ne proposera rien dassez
concret pour emporter ladhsion de ceux qui en sont les victimes.
M. Foucault: LUniversit reprsentait lappareil institutionnel
travers lequel la socit assurait sa reproduction tranquillement et
moindres frais. Le dsordre dans linstitution universitaire, sa
mise mort apparente ou relle, peu importe nont pas atteint
la volont de conservation, didentit, de rptition de la socit.
Vous demandiez ce quil faudrait faire pour rompre le cycle de
reproduction sociale du systme. Il ne serait pas suffisant de
supprimer ou de bouleverser lUnivers it: cest donc aux autres
rpressions quil faut aussi sattaquer.
Jean-Pierre: linverse de Philippe, je ne crois pas beaucoup un
enseignement diffrent. Il mintresserait, en revanche, que
lUniversit inverse sa fonction sous la pression des rvolutionnaires,
quelle contribue alors dconditionner, dtruire les valeurs et le
savoir acquis. Il y a dailleurs un nombre croissant de profs pour sy
employer.
Frdric: Si elles vont jusquau bout, les expriences de ce genre
restent trs rares. Je ne connais gure que Snik4, lorsquil tait
professeur de philo Bergson en 1969, qui ait rellement fait
exploser le statut mme de lenseignant et du savoir. Il a t
rapidement isol et exclu. Linstitut ion universitaire possde encore
des mcanismes de dfense vigoureux. Elle reste capable dintgrer
beaucoup de choses et dliminer les corps trangers inassimilables.

Vous parlez tous comme si lUniversit franaise davant Mai 1968

avait t adapte une socit industrielle comme la ntre. mon
avis, elle ntait pas tellement rentable, pas tellement fonctionnelle,
trop

archaque.

Mai

effectivement

bris

les

vieux

cadres

institutionnels de lenseignement suprieur: le bilan est-il si ngatif

pour la classe dirigeante? Celle-ci a pu reconstruire un systme
beaucoup plus fonctionnel. Elle a su prserver les grandes coles,
pice matresse de la slection technocratique. Elle a pu crer un
centre comme Dauphine, la premire business school lamricaine
quon ait installe en France. Enfin, depuis trois ans, elle parque la
contestation

Vincennes

et

dans

certains

dpartements

de

Nanterre, poches universitaires sans prise sur le systme et sans

dbouchs: une nasse dans laquelle les petits poissons gauchistes
se sont pris. LUniversit limine ses structures archaques, elle
sadapte

rellement

aux

besoins

du

nocapitalisme;

cest

maintenant quil faudrait revenir sur le terrain.

M. Foucault: Mort de lUniversit: je prenais le mot dans son sens le
plus superficiel. Mai 1968 a tu lenseignement suprieur n au
XIXe sicle, ce curieux ensemble dinstitutions qui transformait une
petite fraction de la jeunesse en lite sociale. Restent les grands
mcanismes secrets par lesquels une socit transmet son savoir et
se transmet elle-mme sous le visage du savoir: ils sont toujours l,
journaux, tl, coles techniques, et les lyces plus encore que
lUniversit.
Serge: Dans les lyces, lorganisation rpressive na pas t
atteinte. Lenseignement est malad e. Mais il ny a quune minorit
pour sen rendre compte et le refuser.
Alain: Et dans notre lyce, la minorit politise dil y a deux ou trois

10

ans a disparu aujourdhui.

Jean-Franois: Les cheveux longs, a veut encore dire quelque
chose? Alain: Plus rien du tout. Les minets aussi se sont laiss
pousser les cheveux.
Jean-Franois: Et la drogue?
Serge: Ce nest pas un phnomne en soi. Pour les lycens qui en
prennent, cela reprsente un abandon total de lide de carrire.
Les lycens politiss continuent leurs tudes, ceux qui se droguent
sortent compltement.
M. Foucault: La lutte antidrogue est un prtexte pour renforcer la
rpression sociale: quadrillages policiers, mais aussi exaltation de
lhomme normal, rationnel, conscient et adapt. On retrouve cette
image de marque tous les niveaux. Regardez France-Soir
daujourdhui qui titre: 53 % des Franais favorables la peine de
mort, alors quil ny en avait que 38 % un mois plus tt.
Jean-Franois: Cest peut-tre aussi cause de la rvolte dans la
prison de Clairvaux?
M. Foucault: videmment. On entretient la terreur du criminel, on
brandit la menace du monstrueux pour renforcer cette idologie du
bien et du mal, du permis et du dfendu que lenseignement
daujourdhui

nose

pas

transmettre

avec

autant

dassurance

quautrefois. Ce que le prof de philo nose plus dire dans son

vocabulaire entortill, le journaliste le proclame sans complexe.
Vous me direz: a a toujours t comme a, les journalistes et les
professeurs ont toujours t faits pour dire la mme chose. Mais,
aujourdhui, les journalistes sont pousss, invits, contraints le
dire dautant plus fort et avec dautant plus dinsistance que les
professeurs ne peuvent plus le dire. Je vais vous raconter une

11

histoire. Clairvaux a entran une semaine de vengeance dans les

prisons. Ici ou l, les gardiens ont cass la gueule aux dtenus, en
particulier Fleury-Mrogis, la prison des jeunes. La mre dun
dtenu est venue nous voir. Jai t avec elle R.T.L. pour essayer
de faire diffuser son tmoignage. Un journaliste nous a reus et
nous a dit: Vous savez a ne mtonne pas, parce que les gardiens
sont peu prs aussi dgnrs que les dtenus. Un professeur
qui parlerait ainsi dans un lyce provoquerait une petite meute et
prendrait une gifle.
Philippe: Effectivement, un prof ne parlerait pas comme a: est-ce
parce quil ne peut plus le faire, ou parce quil le dirait autrement,
ce qui est son rle? votre avis, comment lutter contre cette
idologie et contre les mcanismes de rpression, au-del des
ptitions et des actions rformistes?
M. Foucault: Je pense que les actions ponctuelles et locales peuvent
aller assez loin. Regardez laction du G.I.P. durant lanne coule.
Ses interventions ne se proposaient pas comme but ultime que les
visites aux prisonniers puissent durer trente minutes ou quil y ait
des chasses deau dans les cellules. Mais darriver ce que le
partage social et moral entre innocents et coupables soit lui-mme
mis en question. Et pour que a ne reste pas une proposition
philosophique ou un souhait humaniste, il faut quil soit mis en
question rellement au niveau des gestes, des pratiques et
propos de situations bien dtermines. Sur le systme pnitentiaire,
lhumaniste

dirait

ceci:

Les

coupables

sont

coupables,

les

innocents innocents. Il nen reste pas moins quun condamn est un

homme comme les autres et que la socit doit respecter ce quil y
a dhumain en lui: par consquent, chasses deau! Notre action, au

12

contraire, ne cherche pas lme ou lhomme derrire le condamn,

mais effacer cette frontire profonde entre linnocence et la
culpabilit. Cest la question que posait Genet propos de la mort
du juge de Soledad ou de cet avion dtourn par les Palestiniens en
Jordanie; les journaux pleuraient sur le juge et sur ces malheureux
touristes squestrs en plein dsert sans raison apparente; Genet,
lui, disait: Un juge serait-il innocent, et une dame amricaine qui a
assez dargent pour faire du tourisme de cette manire-l?
Philippe: Cela signifie-t-il que vous cherchez avant tout modifier
la conscience des gens et que vous ngligez pour linstant la lutte
contre les institutions politiques et conomiques?
M. Foucault: Vous mavez mal compris. Sil sagissait simplement de
toucher la conscience des gens, il suffirait de publier des journaux
et des livres, de sduire un producteur de radio ou de tl. Nous
voulons attaquer linstitution jusquau point o elle culmine et
sincarne dans une idologie simple et fondamentale comme les
notions de bien, de mal, dinnocence, de culpabilit. Nous voulons
changer

cette

institutionnelle

idologie
dans

vcue

laquelle

elle

travers
sest

lpaisse

investie,

couche

cristallise,

reproduite. Pour simplifier, lhumanisme consiste vouloir changer

le systme idologique sans toucher linstitution; le rformiste,
changer linstitution sans toucher le systme idologique. Laction
rvolutionnaire se dfinit au contraire comme un branlement
simultan de la conscience et de linstitution; ce qui suppose quon
sattaque aux rapports de pouvoir dont elles sont linstrument,
larmature, larmure. Croyez-vous quon pourra enseigner la philo
de la mme faon, et son code moral, si le systme pnal
seffondre?

13

Jean-Pierre: Et inversement, pourrait-on mettre les gens en prison

de la mme faon si lenseignement tait boulevers? Il est
important de ne pas sen tenir un seul secteur, o laction risque
finalement de senliser dans le rformisme. Mais passer de
lenseignement aux prisons, des prisons aux asiles psychiatriques
Cest dailleurs bien votre intention?
M. Foucault: On a effectivement commenc intervenir dans les
asiles psychiatriques. Avec des mthodes semblables celles qui
sont utilises pour les prisons: une sorte denqute combat ralise,
au moins en partie, par ceux-mmes sur qui porte lenqute. Le
rle rpressif de lasile psychiatrique est connu: on y boucle les
gens

et

on

les

livre

une

thrapeutique

chimique

ou

psychologique sur laquelle ils nont aucune prise, ou une nonthrapeutique qui est la camisole de force. Mais la psychiatrie
pousse des ramifications bien plus loin, quon retrouve chez les
assistantes sociales, les orienteurs professionnels, les psychologues
scolaires, chez les mdecins qui font de la psychiatrie de secteur
toute cette psychiatrie de la vie quotidienne qui constitue une sorte
de tiers ordre de la rpression et de la police. Cette infiltration
stend dans nos socits, sans compter linfluence des psychiatres
de presse qui rpandent leurs conseils. La psychopathologie de la
vie

quotidienne

rvle

peut-tre

linconscient

du

dsir,

la

psychiatrisation de la vie quotidienne, si on lexaminait de prs,

rvlerait peut-tre linvisible du pouvoir.
Jean-Franois: quel niveau comptez-vous agir? Vous allez vous
en prendre aux assistantes sociales? M. Foucault: Non,., Nous
voudrions travailler avec des lycens, des tudiants, des gens de
lducation surveille, tous individus qui ont t soumis la

14

rpression psychologique ou psychiatrique dans le choix de leurs

tudes, leurs rapports avec leur famille, la sexualit ou la drogue,
Comment ont-ils t rpartis, encadrs, tris, exclus au nom de la
psychiatrie et de lhomme normal, cest--dire au fond, au nom de
lhumanisme?
Jean-Franois: Lantipsychiatrie, le travail lintrieur de lasile
avec les psychiatres, a ne vous intresse pas?
M. Foucault: Cest une tche que les psychiatres sont seuls
pouvoir remplir dans la mesure o lentre de lasile nest pas libre.
On

doit

cependant

faire

attention:

le

mouvement

de

lantipsychiatrie, qui soppose la notion dasile, ne doit pas

conduire exporter la psychiatrie au-dehors en multipliant les
interventions dans la vie quotidienne.
Frdric: La situation dans les prisons est en apparence plus
mauvaise, puisquil ny a pas de rapports autres que le conflit entre
les victimes et les agents de la rpression: on ne trouve pas de
matons progressistes gagner au mouvement. Dans lasile au
contraire, la lutte nest pas prise en charge par les victimes mais
par les psychiatres: les agents de la rpression luttent contre la
rpression, Est-ce rellement un avantage?
M. Foucault: Je nen suis pas sr, la diffrence des rvoltes de
prisonniers, le refus de lhpital psychiatrique par le malade aura
sans doute beaucoup de mal saffirmer comme un refu s collectif
et politique, Le problme est de savoir si des malades soumis la
sgrgation de lasile peuvent se dresser contre linstitution et
finalement dnoncer le partage mme qui les a dsigns et exclus
comme malades mentaux. Le psychiatre Basaglia a tent en Italie
des expriences de ce genre: il runissait des malades, des

15

mdecins et le personnel hospitalier. Il ne sagissait pas de refaire

un socio-drame durant lequel chacun aurait sorti ses fantasmes et
rejou la scne primitive, mais bien de poser cette question: les
victimes de lasile entameront-elles une lutte politique contre la
structure sociale qui les dnonce comme fous? Les expriences de
Basaglia ont t brutalement interdites.
Frdric: La distinction du normal et du pathologique est encore
plus forte que celle du coupable et de linnocent.
M. Foucault: Chacune renforce lautre, Lorsquun jugement ne peut
plus snoncer en termes de bien et de mal, on lexprime en termes
de normal et danormal, Et lorsquil sagit de justifier cette dernire
distinction, on en revient des considrations sur ce qui est bon ou
nocif pour lindividu. Ce sont l des expressions dun dualisme
constitutif de la conscience occidentale, Plus gnralement, cela
signifie que le systme ne se combat pas en dtail: nous devons
tre prsents sur tous les fronts, Universit, prisons, psychiatrie,
non pas en mme temps nos forces ne sont pas suffisantes ,
mais tour tour. On cogne, on tape contre les obstacles les plus
solides; le systme se fendille ailleurs, on insiste, on croit avoir
gagn et linstitution se reconstitue plus loin, on y revient. Cest
une longue lutte, rptitive, incohrente en apparence: le systme
en cause lui donne son unit, et le pouvoir qui sexerce travers lui.
Alain: Question banale, quon ne pourra ternellement esquiver:
que mettre la place?
M.

Foucault:

Je

pense

quimaginer

un

autre

systme,

cela

faitactuellement encore partie du systme. Cest peut-tre ce qui

sest pass dans lhistoire de lUnion sovitique: les institutions en
apparence nouvelles ont t en fait conues partir dlments

16

emprunts au systme prcdent. Reconstitution dune Arme

rouge calque sur le modle tsariste, retour au ralisme artistique,

une

morale

familiale

traditionnelle:

lUnion

sovitique

est

retombe dans des normes inspires de la socit bourgeoise du

XIXe sicle, par utopisme plus, peut-tre, que par souci des ralits.
Frdric: Vous navez pas entirement raison. Le marxisme stait
au contraire dfini comme un socialisme scientifique par opposition
au socialisme utopique. Il avait refus de parler sur la socit
future. La socit sovitique a t emporte par les problmes
concrets, la guerre civile. Il fallait gagner la guerre, faire tourner les
usines:

on

eut

recours

aux

seuls

modles

disponibles

et

immdiatement efficaces, la hirarchie militaire, le systme Taylor.

Si lUnion sovitique a ainsi progressivement assimil les normes du
monde bourgeois, cest probablement parce quelle nen avait pas
dautres. Lutopie nest pas en cause, mais son absence. Lutopie a
peut-tre un rle moteur jouer.
Jean-Franois: Le mouvement actuel aurait besoin dune utopie et
dune

rflexion

thorique

qui

dpasseraient

le

champ

des

expriences vcues, parcellaires et rprimes.

M. Foucault: Et si on disait le contraire: quil faut renoncer la
thorie et au discours gnral? Ce besoin
de thorie fait encore partie de ce systme dont on ne veut plus.
Jean-Franois: Vous croyez que le simple fait davoir recours la
thorie relve encore de la dynamique du savoir bourgeois?
M. Foucault: Oui, peut-tre. Jopposerai en revanche lexprience
lutopie. La socit future sesquisse peut-tre travers des
expriences comme la drogue, le sexe, la vie communautaire, une
autre conscience, un autre type dindividualit Si le socialisme

17

scientifique sest dgag des utopies au XIXe

sicle, la socialisation relle se dgagera peut-tre au XXe sicle
des expriences.
Jean-Franois: Et lexprience de Mai 1968, bien sr, lexprience
dun pouvoir. Mais elle supposait dj un discours utopique: Mai,
ctait loccupation dun espace par un discours
Philippe: Discours qui restait insuffisant. La rflexion gauchiste
antrieure ne correspondait que
superficiellement aux aspirations qui se libraient. Le mouvement
serait
peut-tre all beaucoup plus loin sil avait t port par une
rflexion qui lui et donn ses perspectives.
M. Foucault: Je nen suis pas persuad. Mais Jean-Franois a raison
de parler de lexprience dun pouvoir. Il est capital que des
dizaines de milliers de gens aient exerc un pouvoir qui navait pas
pris la forme de lorganisation hirarchique. Seulement le pouvoir
tant par dfinition ce que la classe au pouvoir abandonne le moins
facilement et tient rcuprer en premier lieu, lexprience na pu
se maintenir pour cette fois au-del de quelques semaines.
Philippe: Si je comprends bien, vous pensez galement quil est
inutile ou prmatur de recrer des circuits parallles, comme les
universits libres aux tats-Unis, qui doublent les institutions
auxquelles on sattaque.
M. Foucault: Si vous voulez qu la place mme de linstitution
officielle une autre institution puisse remplir les mmes fonctions,
mieux et autrement, vous tes dj repris par la structure
dominante.
Jean-Franois: Je narrive pas croire que le mouvement doive en

18

rester ltape actuelle, cette idologie de lunderground trs

vague, trs dlie, qui se refuse dendosser le moindre travail social
et le moindre service commun partir du moment o ils dpassent
lentourage immdiat. Elle reste incapable dassumer lensemble de
la socit, ou mme de concevoir la socit comme un ensemble.
M. Foucault: Vous vous demandez si une socit globale pourrait
fonctionner partir dexpriences si divergentes et disperses, sans
discours, Je crois au contraire que cest lide mme dun
ensemble de la socit qui relve de lutopie. Cette ide a pris
naissance dans le monde occidental, dans cette ligne historique
bien particulire qui a abouti au capitalisme. Parler dun ensemble
de la socit en dehors de la seule forme que nous lui connaissons,
cest rver partir des lments de la veille. On croit facilement
que demander des expriences, des actions, des stratgies, des
projets de tenir compte de l ensemble de la socit, cest leur
demander le minimum. Le minimum requis pour exister. Je pense
au contraire que cest leur demander le maximum; que cest leur
imposer mme une condition impossible: car lensemble de la
socit fonctionne prcisment de manire et pour quils ne
puissent ni avoir lieu, ni russir, ni se perptuer. Lensemble de la
socit est ce dont il ne faut pas tenir compte, si ce nest comme
de lobjectif dtruire. Ensuite, il faut bien esprer quil ny aura
plus rien qui ressemble lensemble de la socit.
Frdric: Le modle social de lOccident sest universalis comme
un ensemble de la socit incarn par ltat: non parce quil tait le
meilleur,

seulement

parce

quil

tait

dou

dune

puissance

matrielle et dune efficacit suprieure. Le problme, cest que

jusqu prsent toutes les rvoltes victorieuses contre ce systme

19

nont pu aboutir quen recourant des types dorganisations

comparables, partisanes ou tatiques, qui sopposaient terme
terme aux structures dominantes et permettaient ainsi de poser la
question centrale du pouvoir. Le lninisme nest pas seul en cause,
mais aussi le maosme: organisation et arme populaires contre
organisation et arme bourgeoises, dictature et tat proltarien..,
Ces instruments conus pour la prise du pouvoir sont censs
disparatre aprs une tape transitoire, Il nen est rien, comme la
montr lexprience bolchevique; et la rvolution culturelle chinoise
ne les a pas totalement dissous. Conditions de la victoire, ils
gardent une dynamique propre qui se retourne aussitt contre les
spontanits quils contribuent librer, Il y a l une contradiction
qui

est

peut-tre

la

contradiction

fondamentale

de

laction

rvolutionnaire.
M. Foucault: Ce qui me frappe dans votre raisonnement, cest quil
se tient dans la forme du jusqu prsent, Or une entreprise
rvolutionnaire est prcisment dirige non seulement contre le
prsent, mais contre la loi du jusqu prsent.
1

Cet entretien a t republi in Actuel, Cest demain la veille, Paris,

d, du Seuil, 1973, pp 21-43, avec quelques diffrences de

retranscription signales en note. On peut ainsi y lire, cet endroit
de Jentretien
Bien sr, le savoir transmis prend toujours une apparence
positive, En ralit, il fonctionne selon tout un jeu de rpression et
dexclusion le mouvement de Mai en France a fait prendre
conscience, avec force, de certains de ses aspects: exclusion de
ceux qui nont pas droit au savoir, ou qui nont droit qu un
certain type de savoir; imposition dune certaine norme, dune

20

certaine grille de savoir qui se cache sous laspect dsintress,

universel, objectif de la connaissance; existence de ce quon
pourrait appeler les. circuits du savoir rservs ceux qui se
forment

lintrieur

dun

appareil

dadministration

ou

de

gouvernement, dun appareil de production, et auxquels on ne peut

pas avoir accs de lextrieur.
2

Version 1973 Le savoir acadmique, tel quil est distribu dans

le systme denseignement, implique videmment une conformit

politique
3

Version 1973: Autre exemple, celui dun savoir ouvrier, Il ya

dun ct tout un savoir technique des ouvriers qui a t lobjet

dune incessante extraction, translation, transformation de la part
du patronat et par lintermdiaire de ceux qui constituent les
cadres techniques du systme industriel: sous la division du travail,
travers elle et grce elle, tout un mcanisme dappropriation du
savoir, qui masque, confisque et disqualifie le savoir ouvrier (il
faudrait

analyser

dans

cette

perspective

les

grandes

coles

scientifiques ). Et puis, il y atout le savoir politique des ouvriers

(connaissance

de

leur

condition,

mmoire

de

leurs

luttes,

expriences des stratgies). Cest ce savoir qui a t un instrument

du combat de la classe ouvrire et qui sest labor travers ce
combat. Dans le premier exemple que je citais, il sagissait de
processus rels qui taient carts du savoir acadmique, Dans le
second, il sagit dun savoir, qui est soit dsappropri, soit exclu par
le savoir acadmique, Jean-Franois: Dans ton lyce
4

Jeune professeur de philosophie exclu de son lyce pour avoir

refus la visite de linspecteur gnral dans sa classe.