A poltica por trs do projeto de reforma

22/05/2015

om pouco mais de cem dias no cargo, o

Valor, que tambm contou com a presena dos

presidente da Cmara dos Deputados,

jornalistas Rosngela Bittar e Robinson Borges.

Eduardo Cunha (PMDB-RJ), promete

votar j na prxima semana a reforma poltica.

Promessa ousada, dado o acmulo de fracassos de
lideranas que o antecederam. Mas Eduardo
Cunha avana na poltica nacional com gestos
calculados e um conhecimento mpar do mercado
eleitoral e dos interesses de seus pares.

Em um debate de duas horas, o presidente da

Cmara

deixou

clara

sua

opo

pelo

financiamento privado e ps em dvida a j

formada maioria no Supremo Tribunal Federal
pelo fim das doaes empresariais. Tambm se diz
favorvel coincidncia de todos os mandatos e
ao fim da reeleio, ainda que no deixe claro se

Sob presso de um debate pblico que trata a

rejeitaria mudana de regras permitindo sua

reforma poltica como saneadora dos costumes

reconduo presidncia da Cmara.

nacionais, Cunha abraou um modelo de sistema

eleitoral simples de explicar, mas eivado de
incertezas sobre os resultados que provocaria na
vida poltica do pas.

A disposio de levar uma proposta que est longe

do consenso votao no plenrio explicada pela
determinao de marcar sua passagem pela
presidncia com uma reforma poltica. Ainda que

O modelo pemedebista do distrito confronta as

os partidos no estejam unificados no tema, o

preferncias dos dois principais polos da poltica

embate que se aproxima no plenrio da Cmara

nacional: o PSDB (distrital misto) e o PT

a primeira medio da fora do PMDB no rearranjo

(proporcional de lista fechada). A regra proposta

poltico de 2018. A seguir, trechos do debate:

subverte o voto proporcional em vigor no pas h

70 anos. Enfrenta ampla resistncia dos cientistas
polticos que veem na proposta a exacerbao do
individualismo

uma

afronta

aos

valores

reclamados pelas ruas desde junho de 2013.

Valor: Por que a poltica brasileira precisa ser

reformada?
Eduardo Cunha: parte de eu achar ou no que
est ruim, todo mundo diz que precisa fazer

Dois deles, o professor da Universidade de So

reforma.

presidente

da

Repblica,

nas

Paulo Fernando Limongi e o professor da

manifestaes de junho, mandou proposta pra c

Universidade Federal do Rio de Janeiro Jairo

pra fazer plebiscito, todo mundo na campanha

Nicolau participaram, na segunda-feira, de uma

eleitoral pediu e o primeiro discurso dela depois

mesa de debates sobre o tema no gabinete do

de ganhar a eleio foi pedindo reforma poltica.

presidente da Cmara dos Deputados a convite do

Todo mundo pede como se fosse resolver todos os

problemas. Se essa a viso, ento vamos

enfrentar esse problema. O segundo motivo que

Cunha: No, o contrrio. Encarece porque s o

acho, de fato, que precisa mudar. Ouo muita

atraio para a nominata se eu ajudar a patrocinar a

gente falando 'ah, porque o distrito s tem em

campanha dele.

dois pases fora o Brasil'. Ento me diz onde que

tem o modelo que a gente tem hoje. No conheo

Limongi: Se no tiver o cara da nominata vai ser o

lugar algum. um modelo to esdrxulo que voc

senhor mesmo que vai ter que ir fazer a campanha

faz a eleio para votar num candidato e, ao

l na comunidade dele.

mesmo tempo, elege um partido. No escolher

um partido para votar num candidato. o inverso.
No tem nada pior do que o modelo que ns
temos, porque, se tenho votos, me elejo e carrego
quem o eleitor no quer que se eleja. Vota no A e
elege o B. O cara vota no Maguila e elege a Ana
Botafogo. Ou voc vota na ideologia do partido e o
voto partidrio ou ento voc vota no candidato.

Cunha: Se sou um deputado do Rio de Janeiro de

70 mil votos, estou eleito no PMDB com a
nominata ou no distrito de qualquer jeito. Agora,
se o partido no tiver esses caras para fazer a
nominata, e ns sabemos quanto custa trazer
esses caras, eu no vou me eleger com 70 mil
votos. Pelo distrito me elejo.

O que no pode o eleitor ser enganado. E o

Limongi: um raciocnio para melhorar a vida dos

sistema de hoje engana o eleitor. Em segundo

polticos, no necessariamente a do cidado e da

lugar, o modelo de eleio mais caro que se tem.

democracia.

Fernando Limongi: Com base em que o senhor

Cunha: Mas no que que essas nominatas

chega concluso de que esse o modelo mais

beneficiam o cidado? Ele escolhe o A e acaba

caro?

elegendo o B. um modelo que forja candidaturas

que no existem simplesmente para que eu possa

Cunha: A gente passa a maior parte do tempo

me eleger.

fazendo nominatas [lista de candidatos de uma

coligao proporcional] para ter condio de ter

Limongi: Depende de como as coisas acontecem

voto de legenda. uma situao muito esdrxula.

na prtica. Voc pode ter tanto um excesso de

Eu, por exemplo, fiz mais votos que a mdia da

candidatos

legenda. Provavelmente ajudei a eleger algum

candidatos.

outro deputado, mas fui eleito com ajuda de votos

de nominata. J vivi os dois lados. Voc faz o
sujeito que trabalha na mquina do partido sair
candidato para fazer 2 mil votos. Faz o vereador
sair candidato para fazer 3 mil votos para ele
dobrar com voc e lhe dar os votos dele. assim
que tem sido a poltica.
Limongi: Mas essa nominata no pode ser um jeito
de baratear a campanha?

quanto um

nmero

inferior de

Cunha: Um exemplo: o PMDB do Rio tem oito

deputados federais. Um candidato que tenha
pouco voto e queira se eleger no vem para o
PMDB nem que a vaca tussa. Ele quer ir para um
partido menor fazer uma nominata em que, com
40 mil votos, possa se eleger.
Limongi: O argumento do distrito que um
sistema contra Tiriricas, mas que tipo de
candidato um sistema como o distrito vai
estimular?

Cunha: O Tiririca vai ser eleito, mas no vai

candidatos

carregar mais ningum.

realmente competitivos, ficaram acima de 10 mil

nesta

ltima

eleio,

16

foram

votos.
Limongi: Vai encher de Tiririca na Cmara.
Cunha: Voc acha que 10 mil votos competitivo
Cunha: Pode ter dez, qual o problema?
Limongi: Vo ser 513 Tiriricas deputados.
Cunha: Eu tive mais voto que o Romrio na eleio
passada. O Romrio, quando foi candidato como
celebridade, teve menos voto que a maioria dos
deputados e virou senador quando deixou de ser
celebridade e virou poltico. H uma evoluo
muito grande nesse processo. bom acontecer
uma ou duas vezes porque o eleitor aprende a
votar sempre. Ele vai consertando seu voto. Ele
elege na poltica hoje. A gente no deve acreditar
que o cara que aparece na televiso est eleito. O
Stepan Nercessian, por exemplo, no voltou,
mesmo fazendo novela de ponta. J mudou muito
isso. J foi.

para o PMDB do Rio? Tem que fazer um corte com

30 mil.
Nicolau: Que fossem 30 mil, ficariam seis ou oito
candidatos

competindo.

Sempre

ouo

dos

polticos o argumento de que temos candidatos

demais, que a nominata um grande problema,
mas quando a gente analisa os dados de
financiamento de campanha vemos que 20% dos
candidatos tiveram 80% das doaes e 80% dos
votos. realmente um problema o sujeito que l
de uma farmcia do interior, que um cabo
eleitoral, um candidato a prefeito derrotado, ter a
misso de participar de uma chapa? Os partidos j
no concentram recursos? Se a gente observar,
por exemplo, o tempo de televiso no Rio, vi que
no eram esses 32 que apareciam. Apareciam mais

um raciocnio para melhorar a vida dos polticos,

o senhor, o Pedro Paulo, o Leonardo Picciani. A

no necessariamente a vida do cidado e da

campanha j concentrada. Os recursos j so

democracia. [Fernando Limongi]

concentrados.

Valor: O senhor no acha que se corre o risco de

Cunha: Isso normal. Na televiso a gente

as bancadas das igrejas, das celebridades e dos

concentra nos puxadores.

radialistas ficarem mais importantes do que as dos

partidos?

Nicolau: No fundo, a gente j tem uma prtica e

uma alta concentrao que lembra um pouco esse

Cunha: Mas isso j existe hoje. A Igreja Universal

modelo que o senhor desenhou para o distrito,

passou muito tempo botando um deputado em

no?

cada partido e filiava sem dizer que era da igreja.

Depois que se pegava a nominata, aparecia pastor
fulano de tal. At que as pessoas descobriram e
no deram mais legenda. Muitos deles se elegeram
em partidos diferenciados at que fizeram um

Cunha: Quase. O problema que tem o cara da

farmcia que quer disputar e aquele que teve que
ser obrigado a sair candidato.
Nicolau: Mas por qu?

partido.
Jairo Nicolau: Tive a oportunidade de olhar a
votao dos deputados do PMDB do Rio e, dos 32

Cunha: Porque seno no tem nominata nem

legenda.

Nicolau: Por que no concentra recursos nos

Limongi: No, o senhor que est debatendo com

nomes mais fortes?

uma teoria do que vai ser o distrito. O senhor no

Cunha: Quando voc divide o Rio de Janeiro, a

sabe como vai ser.

Regio Metropolitana, incluindo cidade do Rio,

Cunha: Isso uma coisa que a gente s pode

Baixada, So Gonalo e Niteri, concentra de 80 a

analisar depois. Eu sei como que funciona hoje.

85% do eleitorado. Eu, por exemplo, fui majoritrio

em Belford Roxo, onde um deputado estadual que
foi candidato a prefeito, derrotado, foi o mais
votado de l e me puxou. Fiz 25 mil votos l. Fui
para Itabora, onde o prefeito me apoiava, e fiz 19
mil votos. Enfrentei um, que se elegeu tambm,
que era o ex-adversrio do prefeito. A gente
mapeia os municpios e monta a estratgia. Lancei

Limongi: Como que sabemos que depois do

distrito a campanha vai ficar mais barata? Pode
ficar mais cara.
Cunha: No tenho dvida de que vai ficar mais
barata.
Limongi: Posso apostar que vai ficar mais cara.

candidatos a deputado estadual sabendo que no

iam se eleger para puxar votos pra mim. Da mesma
forma um estadual lana um federal num lugar
onde precisa de voto para puxar pra ele. A gente
cansa de fazer esse jogo cruzado para poder
carrear voto.
Nicolau: Uma boa parte da argumentao dos

Cunha: Sabe por que vai ficar mais barata? Porque

haver menos candidatos.
Limongi: Isso se o senhor controlar o partido.
Cunha: No, a coisa mais natural. Vou ter menos
adversrios para disputar o voto comigo.

defensores do distrito que ele facilita a sua vida.

Limongi: Ento o que os senhores querem

No estou dizendo que o argumento do senhor,

diminuir a competio.

mas j participei de debates com alguns polticos e

no vejo razo, que vou chamar de republicana,

Cunha: Uma coisa a competio de quem tem

para defender esse sistema.

chance de se eleger. Outra coisa a competio

que est a servio apenas de fazer a nominata na

Cunha: Vou baratear a campanha com o distrito.

legenda. Tem o cara que se lana para negociar. O

No terei que financiar um monte de candidatura.

cara de l, mora l, dorme l, acorda l, come l,

Limongi: Isso uma suposio.

no sai de l. Se no negociar, ele no tira a

candidatura e os votos vo para a legenda do

Cunha: No, a experincia de quem disputou

partido dele, que no tem a menor condio de se

vrias eleies.

eleger.

Limongi: uma experincia que est baseada

Limongi: Ele no tem direito de se candidatar?

numa realidade e numa idealizao do que vai ser

o distrito.
Cunha: Eu vivo o mundo real da eleio. Vocs
esto debatendo a teoria.

Cunha: No estou dizendo isso, mas no modelo do

distrito ele no se candidata.
Limongi: Essa sua expectativa.

Valor: Ele no pode ser representante de uma

Cunha: No minha, no. No PMDB tem gente

minoria?

com tudo o que maneira de pensar. Tem o cara

Cunha: Esquece. O representante de uma minoria

acaba encontrando seu espao. A minoria tem

que evanglico, que catlico, que esprita, que

negro, que branco, que homossexual, tem
tudo.

voto para escolher seu representante. Se voc

tiver 200 candidatos LGBT, no vai eleger

Limongi: Para o eleitor, transferir voto dentro do

nenhum, mas se tiver 2 ou 3 vai eleger. Voc no

partido no problema. Melhor do que jogar fora.

acaba com a minoria num sistema representativo

Quem est no PMDB tem alguma afinidade. Com o

em nenhuma circunstncia. Nem no voto atual

distrito, se eu votar em excesso no senhor, a,

nem no distrito. Talvez na lista, se o partido no

sim, posso estar elegendo o Jean Willys.

botar na lista. a nica forma de acabar com a

minoria, pelo caciquismo.

Cunha: Ningum senta para fazer coligao

procurando quem pensa parecido com voc. Voc

Limongi: O senhor disse que ns estudamos e no

senta para fazer uma coligao pensando em

sabemos o que a realidade.

quantos votos o partido tem, quais os candidatos

Cunha: O mundo real diferente. Quem busca o

voto, financia a campanha, monta a nominata e
discute a legenda somos ns.
Limongi: Quando comearam as eleies no
sculo XIX, todas as eleies eram pelo distrito. E
a se descobriu que muitos votos eram jogados
fora. Os votos em excesso dados ao senhor sero
jogados fora.
Cunha: No sero jogados fora.
Limongi: Sero, porque no sero transferidos.

viveis tem l que vo tirar votos seus, como que

fao para preservar minhas vagas. assim que se
senta para discutir. Quando voc chega para os
deputados do seu partido para falar que aceita a
coligao com outro partido, eles dizem: "Ah, mas
nesse partido tem fulano de tal, que vai querer
tomar minha vaga. Ele tem mais voto que eu".
Estou colocando no debate um aprimoramento do
distrito, o de que a suplncia devia ser do partido.
Nicolau:

Mas

isso

viola

completamente

representao. O senhor est introduzindo a

noo de lista, porque o suplente do PMDB pode
ter tido 5 mil votos e o primeiro suplente agregado

Cunha: O sujeito que votar em mim quer eleger o

Jean Wyllis? O sujeito que votar em Jean Wyllis

pode precisar de 20 mil votos. O eleitor vai se

sentir lesado.

quer me eleger? No.

Cunha: Quando ele vota em mim, ele sabe que sou
Limongi: Mas o Jean Wyllis da sua coligao?
Cunha: Maneira de dizer.
Limongi: O problema como se monta a

do PMDB.
Limongi: Mas o senhor tinha dito que no, que o
sistema no abrigava essa afinidade.

coligao, uma inconsistncia sua e no do

Nicolau: O senhor est extrapolando o princpio

eleitor.

do distrito.

Cunha: uma evoluo do processo. Se coloco a

Cunha: Estou provocando porque sei que vocs

fidelidade partidria, para garantir que, uma vez

so contra.

candidato por um partido, esse partido que ele e

o suplente vo defender.
Limongi: Mas a no o mais votado que assume.

Nicolau: Visceralmente contra.

Limongi: E o senhor deveria ser contra tambm. O
senhor no est se dando conta do que isso pode

Cunha: Os mais votados esto eleitos. Quem no

se elegeu suplente.

Cunha: Fui convencido a aderir. Eu era contra.

Limongi: Com essa regra de suplncia o senhor

est introduzindo o princpio da transferncia e
ferindo a lgica de sua proposta.

querem

colocar

de

Valor: Por quem?

Limongi: Pelo [Michel] Temer?

Cunha: Estou querendo contrapor o discurso que

vocs

virar.

que

distrito

Cunha: Pelo Temer, mas tambm pela vida real.

enfraquece o partido. Exercer um mandato pelo

Nicolau: S para esclarecer ao senhor, o sistema

PMDB uma coisa, por um partidinho pequeno

proporcional de lista aberta do Brasil usado em

outra. No tenho vaga em comisso, no tenho

13 pases.

presidncia de comisso, no tenho condies de

ascender mesa nem de ter tempo de plenrio
para falar. Aqui na Casa, o partido pequeno s tem
vez quando ns, os grandes, abrimos espao para
ele. Se no tem, no faz nada.

campanha

monta

Nicolau: Sim, em 13 pases. Esto aqui [mostra a

pgina do seu livro "Sistemas Eleitorais", Editora
FGV, 2012].

O mundo real diferente. Quem busca voto,

financia

Cunha: Lista aberta com nominata?

nominata

de

Limongi: E em alguns onde neva, como a Finlndia.

candidatos somos ns. [Eduardo Cunha]

Cunha: No sabia, estou sabendo agora.

Valor: O senhor disse que no enfraquece, mas

Limongi: bom saber as coisas.

como um partido forte, grande, dividido em

tendncias pode ser afetado pelo distrito? Falo do

Cunha: Ento tem mais gente errando com a

PT.

gente. O Brasil no est errando sozinho.

Cunha: Depende dele e dos candidatos que ele

Nicolau: Neste ano faz 70 anos que o Brasil

lance. O problema que o PT tem histrico de

introduziu a representao proporcional com esse

fazer campanha de partido, no de candidato. E

modelo. Foi uma ideia do Agamenon [Magalhes,

o nico que se beneficia do processo de lista

interventor em Pernambuco e ministro da Justia

porque o nico que faz campanha partidria.

do Estado Novo] em 1945.

Essa a diferena que ns temos. O PT se

beneficiaria muito.
Limongi: Eu queria retomar...

Cunha: Nem sei se tem nmero para aprovar o

distrito, mas, se no aprovar o distrito, no

precisa nem se preocupar, porque no aprova

saber que aquilo uma chapa, que estamos num

outro.

sistema proporcional. Isso tem uma beleza em

Limongi: Com certeza vai ter destaque para

votao em separado.

vai ter nenhuma jogada para aprovar modelo A ou

B. Aqui vai ser voto mesmo.

pode votar em bloco e no fazer o destaque.

Cunha: No vamos fazer isso, no. Vamos votar
artigo por artigo.
voltar

hoje ajudou a eleger outros...

Cunha: Tirando a eleio em que fui suplente, em
todas as outras vezes eu teria sido eleito pelo

Limongi: Vai ter que ter trs quintos. O senhor

Queria

senhor mesmo disse que j se beneficiou em

eleies anteriores da transferncia de votos e

Cunha: Vou fazer questo de destaque. Aqui no

Nicolau:

termos de representao de foras minoritrias. O

aqui

ao

sistema

proporcional, que passou por duas constituintes, a

de 1946 e a de 1988, o regime militar no mexeu na
representao proporcional, todas as legislaturas
desta Casa foram eleitas por esse sistema.
Cunha: No sei quantos anos a gente ficou com a
escravido, mas tudo tem seu tempo.
Nicolau: H uma tradio que no se pode jogar
fora. A gente tem que colocar na conta da
representao proporcional a competitividade dos

distrito, sem exceo.

Nicolau: O Jean Wyllis se elegeu por 13 mil votos
na ltima eleio e nesta se tornou um deputado
muito bem votado.
Cunha: Porque quando ele se elegeu com 13 mil
votos ele no representava minoria. Ele veio na
celebridade e pegou uma carona partidria.
Depois virou candidato de um segmento e teve o
voto de um segmento. Saiu da celebridade e foi
para a poltica.
Valor:

distrito

no

pode

causar

um

desequilbrio demogrfico na representao?

Cunha: Por qu?
Valor: Pelo peso das grandes cidades.

partidos da Repblica de 1946, a ascenso do MDB.

Cunha: Tudo o que existe hoje a uma costela do
MDB, direta ou indiretamente. O PSDB costela

Cunha: E hoje no provoca? Por acaso algum

aboliu o resultado de voto para se eleger? Voc j
viu as simulaes do distrito?

do PMDB, o PT costela do PMDB, tudo costela.

Nicolau: A nfase de nossa campanha to grande
nos nomes, como o senhor tem ressaltado, que ns
perdemos a dimenso da importncia do sistema.
No vejo problema em montar os nomes de uma
nominata, se voc est trazendo pessoas de

Limongi: Mas essa simulao no vale, deputado.

Cunha: Por qu?
Ruy Baron/Valor
Limongi: Porque vai mudar a estratgia. No vai

diferentes reas de um mesmo Estado. No vejo

continuar tudo como est. Mas eu queria voltar

problema votar num candidato e eleger outro que

colocao histrica do Jairo [Nicolau], porque ns

seja do mesmo partido, mas o eleitor no

tivemos, por cem anos no Brasil, de 1824 at 1934,

esclarecido a respeito disso. O eleitor tem que

um sistema majoritrio para eleio de deputado.

Quando ns mudamos o modelo para

Valor: Entre a primeira e a segunda eleio de

proporcional que as eleies passaram a ser

Fernando Henrique se diminuiu o tempo de

competitivas.

campanha.

Cunha: Voc defende o modelo atual.

Cunha: No teve diminuio.

Limongi: Sim, defendo o modelo atual, sem

Nicolau: Sim, o horrio eleitoral diminuiu de 60

coligao nas proporcionais, mas vamos ao

para 45 dias.

prximo tema, o custo de campanha.

Cunha: Mas estou falando de campanha e a
Cunha: Est ligado diretamente ao tamanho da

campanha de 90 dias tem custo.

campanha. Quando tenho uma campanha de 90

dias no primeiro turno e trs semanas no segundo
turno, e vejo um Joo Santana custando R$ 78
milhes para fazer um programa de televiso, a
fica caro. Mas quando diminuo uma campanha de
90 para 30 dias e probo trucagens, efeitos

Limongi: Mas o grande custo no a TV?

Cunha: Para candidato majoritrio, sim, mas para
candidato proporcional, no.
Limongi: E qual o grande custo da proporcional?

especiais e coloco o cara falando como eu estou

falando para vocs aqui e agora e, alm disso,

Cunha:

probo placa, isso j barateia muito a campanha.

campanha sem material, sem gente pra trabalhar e

tempo de

campanha.

No

fao

sem estrutura. O que faz o sujeito que

Limongi: Mas se vamos restringir a campanha...
Cunha: No restringir a campanha.
Limongi: Sim, se no pode ter placa, como que o
cidado vai conhecer seu candidato?
Cunha: No posso deixar que o poder econmico
domine a eleio, sem que se contratem 200 mil
cabos eleitorais para inundar uma cidade inteira
de placas. Custa 30% da campanha.
Valor: Se voc no pode gastar para se tornar
conhecido, o sistema no passa automaticamente
a ser dominado por quem j conhecido?
Cunha: No necessariamente. Uma vez fui ao Rio
Grande do Norte e apareceu uma deputada

profissional? Comea, vai mediano para chegar ao

fim acelerado. Tenho que comear, no posso
deixar aquele espao vazio. Mas no posso fazer
90 dias de campanha.
A reforma pode produzir um paradoxo se diminuir
o dinheiro nas campanhas. O maior favorecido
ser o governo. [Limongi]
Valor: Mas o grande custo no a TV?
Cunha: O partido paga a TV. A TV de deputado o
partido falando na Cmara. Nenhum deputado
gasta um centavo com TV.
Limongi: Uma campanha com menos tempo pior
para o eleitor escolher.

estadual [Amanda Gurgel (PSTU)] e me contaram a

Cunha: No pior para o eleitor. O eleitor se

histria dela. Era uma professora que apareceu na

decide no seu tempo. Quem est em campanha

internet defendendo uma tese qualquer que virou

somos ns. O eleitor no est prestando ateno

bomba e foi a mais votada.

em campanha. Ele comea a prestar ateno na

primeira semana porque fica irritado de voc ter

inconstitucionalidade que empresa no vota, no

tirado o programa dele. A desliga a televiso e vai

participa diretamente do processo eleitoral. Na

ligar na ltima semana para decidir quem vai

hora que voc coloca que a empresa escolhe

escolher. O processo de definio do voto do

tambm voc est colocando que a empresa vota.

eleitor na ltima semana. O cara que diz "se

Mas eu no concordo com essa tese.

tivesse mais uma semana de campanha eu ganhava

a eleio" mente. Se tivesse mais uma semana, o
eleitor adiaria uma semana o processo de escolha
do candidato. Tenho certeza de que 60% dos meus
votos eu obtive nos ltimos dez dias. melhor
alugar um helicptero e ir a dez lugares de uma vez
s do que ficar 90 dias andando de carro para tudo
que lugar. E acabo gastando a mesma coisa.

Valor: Por qu?

Cunha: Porque voc vai estar criando empresas de
partidos. Voc vai de uma certa forma estereotipar
as empresas, essa a empresa do PT, essa a
empresa do PMDB. E isso comercialmente vai ser
um desastre at para as prprias empresas.
Ningum vai querer colaborar. O cara no vai

Nicolau: O senhor sugere uma reduo no tempo

querer se vincular com um partido poltico. Eles

so empresrios, eles tm que sobreviver em

de campanha?

qualquer circunstncia.
Cunha: E tambm restringir a televiso apenas
para o candidato falar e o volume de material na
rua, porque hoje a internet propaga e divulga voc
muito melhor do que a rua. A placa custa de R$ 80
a R$ 100. O cara, para ficar um dia tomando conta
da placa, vai me custar R$ 100. s vezes melhor
deixar a placa para a Justia apreender. Se ela

Valor: Essa proposta do Temer visava a no

confrontar o Supremo.
Cunha: Visava a adequar o texto deciso do
Supremo. Mas eu acho que o entendimento...
Valor: O confronto, ento, inevitvel?

durar trs dias j compensa.

Cunha: No acho. Acho at que o Supremo est de
Limongi: De onde podem vir os recursos para

uma certa forma reavaliando.

financiar os...
Ruy Baron/Valor
Cunha: Eu sou favorvel a ter financiamento

Nicolau: Caso no seja aprovada a

privado com a limitao de que quem contrata

constitucionalizao da doao de empresas, se

com a administrao pblica no possa participar.

agora no segundo semestre o Supremo proibir a

Essa minha tese.

doao de empresas...

Nicolau: O senhor apoia a doao de pessoa

Cunha: O Supremo tem dado sinais de que pode

jurdica como est no projeto, s para um partido?

rever a maioria.

Cunha: No, isso foi uma tese colocada no

Nicolau: Mas j tem seis votos, falta s um.

momento at pelo Michel Temer, no como tese

de preferncia, mas como tese mais para rebater a

Cunha: Mas eles podem mudar o voto. H sinais

inconstitucionalidade que est sendo debatida no

nesse sentido.

Supremo.

tese

do

Supremo

da

Valor: Que sinais o senhor tem visto?

Cunha: Comentrios que chegam aos meus

gente que contribuiu com partes de seus salrios

ouvidos por terceiros, por advogados que militam,

ao partido, tem muita ocupao de cargo

entendem e falam que tem muita gente querendo

comissionado para isso. Ento o PT consegue se

rever voto que se arrepende da deciso. Porque

beneficiar com o financiamento de pessoa fsica.

aquele voto ali foi preparado por algum que era

Eu no vejo o PMDB ou qualquer outro partido

aqui da Casa que era ligado ao PT. Militante. Ligado

com financiamento de pessoa fsica.

ao Ministrio Pblico. A gente conhece a origem,

militante petista que tem aquele pensamento e
convenceu ali um algum a encampar aquele voto.
Nicolau: O senhor acha que a proibio ao
financiamento privado beneficia o PT, mas o PT foi
quem mais ganhou de empresa nessa eleio.
Cunha: O PT o nico que tem condio de se
beneficiar com o financiamento de pessoa fsica.
Quem foi que recrutou gente para pagar as multas
do mensalo em 24 horas? O PT.
Nicolau: No foi nem o PT, foi o Jos Dirceu.

Nicolau: E se colocasse um limite para que

empresrios doassem como pessoa fsica? Tipo R$
100 mil, como nos Estados Unidos.
Cunha: Mesmo um empresrio muito rico s vai
doar para dois, trs candidatos.
Nicolau: O senhor recebeu recursos de 15
empresas, algumas transferidas por dentro do
PMDB.
Cunha: Nem me lembro. Voc sabe mais do que eu,
mas fui um ponto fora da curva pela minha posio
de lder da bancada. As pessoas me procuravam de

Cunha: No. Foi todo o PT. Porque eles tm

uma certa forma pelas ideias, para ajudar o partido

estrutura de cargo comissionado...

e tinham um interesse especfico. Meu caso no

exemplo.

A eleio de 1982, a nica da histria que colocou

todos os cargos juntos em disputa, relegou a

Nicolau: Hoje um candidato que gasta R$ 2 milhes

discusso da vida municipal. [Jairo Nicolau]

e recebe basicamente de empresas, no sistema de

Valor: A [Luiza] Erundina tambm levantou

rapidamente dinheiro.
Cunha: A Erundina foi outro caso. At eu
cooperaria, se ela me pedisse, com o maior prazer.
Foi o sentimento da injustia que estava sendo
cometida com ela, uma pessoa correta, honesta. [A
parlamentar foi condenada a ressarcir R$ 352 mil
Prefeitura de So Paulo, acusada de usar dinheiro
pblico para financiar publicaes em apoio
greve geral de 1989.] muito difcil uma pessoa
chegar ao fim da vida pblica e sofrer uma
injustia, no ter condio de pagar e manchar o
nome. A verdade que o PT tem militncia, tem

pessoa fsica, com o teto alto, receberia de

empresrios que colocariam l o seu CPF e
apresentariam para a sociedade.
Cunha: Eu fiz uma campanha 150% escriturada. O
que eu fazia? No contratava mo de obra,
contratava servios, contratava uma cooperativa e
a cooperativa que contratava a mo de obra. Eu
no tenho preocupao com registro nem com
ao trabalhista, para no ter que administrar
carro nem cuidar de cinco mil notas. Eu
administrava uma nica nota. Como pessoa fsica,
com esse sistema de hoje, talvez com o distrito,
se reduzir o tempo de campanha, eu gaste um
tero do que eu gastei.

Nicolau: O senhor gastou R$ 6,8 milhes...

a minha lgica fosse a reeleio, talvez eu pensasse

duas vezes antes de cortar o ponto.

Cunha: Mas eu devolvi para o partido R$ 600 mil.

Fiz o cheque de volta.

Limongi: Mas a lei s se aplica ao Executivo, por

que tambm no para o Legislativo?

Nicolau: Se com o distrito sua campanha ficasse

em R$ 2 milhes e o senhor arrumasse 20

Cunha: Porque o Legislativo no usa a caneta, no

doadores pessoas fsicas ou, digamos, 40, no seria

movimenta recursos. Eu no posso desviar o

mais transparente?

processo sentado na cadeira.

Cunha: Se eu sou empresrio, vou doar para um

Limongi: Mas o Oramento aprovado no

candidato a presidente ou a governador. Por que

Congresso.

vou doar para um deputado?

Limongi: Qual a lgica de quem doa dinheiro?

Cunha: O Oramento no impositivo.

meramente autorizativo. Quem vai contingenciar
R$ 80 bilhes o Executivo, no o Legislativo.

Cunha: o custo da democracia.

Valor: Sendo contra a reeleio, o senhor defende
Limongi: Mas quem doa dinheiro doa apenas pela

o mandato de cinco anos?

democracia?
Cunha: Quatro. Para qualquer cargo eletivo.
Cunha: Quem doou dinheiro pra mim no me
pediu nada. Doou porque acredita naquilo que eu

Valor: O senhor favorvel coincidncia geral

defendo.

das eleies?

Nicolau: Mas o senhor disse que era um ponto fora

Cunha: Eu sou favorvel coincidncia com

da curva.

quatro anos. Penso que essa coincidncia no

pode ser feita agora. Acho inconstitucional voc

Cunha: Ponto fora da curva pelo volume, mas no

alterar a eleio de 2016.

pelas motivaes. O lder no pode perder eleio.

O lder perder a eleio um fracasso.

Limongi: Se o senhor vai votar artigo por artigo,

no vai criar um Frankenstein aqui?

Ruy Baron/Valor
Valor: O que o senhor acha da reeleio?

Cunha: Ns no vamos deixar. Fica tranquilo. O

objetivo de votar artigo por artigo no para criar

Cunha: J fui favorvel. Hoje sou contra. A

Frankenstein.

reeleio vicia, faz voc trabalhar no pelo que

voc pensa. Graas a Deus no tenho a reeleio

Limongi: O projeto j est um Frankenstein. Por

aqui, nesta legislatura. Consequentemente, eu

exemplo, diz que esto proibidas coligaes para

posso cortar o ponto do deputado que no votou,

eleies proporcionais, mas pelo projeto todas as

porque ele pode ficar com raiva de mim, mas eu

eleies viram majoritrias.

no vou precisar do voto dele daqui a dois anos. Se

Cunha: Voc sabe por que ele [o relator, deputado

Marcelo de Castro (PMDB-PI)] fez isso? Ele acha

que vai promulgar o fim da coligao porque o

partidrio, para fazer um clculo de quanto vai

Senado j votou. No vai promulgar. Eu tambm

para a televiso, quantos so os subsdios que

discordo, igual a voc.

esto embutidos - clculo que um professor fez, o

Valor: O pas s teve trs reeleies para

presidente da Repblica, prefeitos e governadores.
No uma experincia muito recente para ser
abreviada?

Bruno Speck -, um ciclo eleitoral de quatro anos

custa R$ 10,00 para cada eleitor. Ou seja, a eleio
brasileira no cara. A eleio brasileira barata.
Pelo que est declarado. A suposio toda de que
a campanha muito alta contabiliza como custo

Cunha: E quantas eleies o pas teve sem

reeleio? Ps-ditadura, para presidente, s teve
uma. Vou fazer a mesma pergunta. No pouco

de campanha aquilo que no reportado. Logo, a

questo saber...
Cunha: Tem o custo indireto.

tempo para saber se sem reeleio funcionava? O

Collor foi eleito sem reeleio. Fernando Henrique

Limongi: Isso fica um conto da carochinha. O

foi eleito sem reeleio e mudou a regra no meio

custo mesmo aquele que no contabilizado.

do caminho.

Isso vai continuar no sendo contabilizado.

Valor: Sim, estamos no terceiro presidente

Cunha: Voc fala custo mdio. Eu fiz 232 mil votos

reeleito.

e gastei R$ 6,2 milhes.

Cunha: A regra dele no meio do caminho j foi um

Nicolau: O senhor gastou R$ 32,00 por voto.

erro. No podia ter mudado a regra no meio do

caminho para ele. Podia ter mudado para os

Limongi: Se o senhor pensar quanto a Coca-Cola

gasta em campanha, esse custo que o Brasil paga

outros.

em termos de campanha muito baixo para o

Sou favorvel a ter financiamento privado com a

eleitor. O problema o custo que no est

limitao

contabilizado.

de

administrao

que

quem

pblica

no

contrata
possa

com

participar.

[Cunha]

Cunha: Quando voc fala em financiamento

pblico, se a isso que voc vai chegar.

Valor: Essa proposta vai ser para vigncia

imediata?

Limongi: No, no sou a favor do financiamento

pblico. Pelo contrrio.

Cunha: Depende do que sair da proposta. A ideia

valer para 2016.

Cunha: Essa histria de R$ 7,00 por voto.

Limongi: Vou voltar questo do financiamento e

Limongi: O custo real o que no est

dos gastos de campanha. Uma premissa forte de

contabilizado, o caixa dois.

toda a discusso no Brasil, que est tambm no

projeto, a ideia de que as campanhas no pas so
as mais caras do mundo, que o custo muito alto.
Mas se computarmos todos os gastos que so
reportados para o tribunal e incluir neles o fundo

Cunha: O problema o caixa dois e o custo

indireto. Colocar a mquina pblica fazendo voto
para voc. Porque quando voc pega um cara que
tem prefeito que faz a mquina funcionar para

voc, isso tem um custo. um custo indireto para

acordos polticos. Muitos dos majoritrios ajudam

a sociedade. Esse custo de R$ 10, vamos falar

candidatos proporcionais para se alavancar.

portugus claro, uma brincadeira. No isso.

Limongi: o tempo na TV que est em jogo e no

Limongi: Tem dinheiro no contabilizado.

est sendo tratado no projeto.

Cunha: Provavelmente tem. Mas alm de ter

Cunha:

dinheiro no contabilizado, no meu, obviamente,

infraconstitucional que vai ser debatido em

tem o custo da mquina pblica fazendo voto pra

seguida ou talvez ao mesmo tempo.

voc.

ser

tratado

num

projeto

Valor: Qual a sua proposta?

Limongi: Tem um paradoxo. Se diminuir dinheiro

em campanha, quem o maior favorecido? O

Cunha: No estou querendo que tire dinheiro de

campanha, no.

Nicolau: bom.
Cunha: Acaba essa histria de eu ter de comprar

Limongi: Mas a maior parte do dinheiro o

dinheiro que no tem transparncia.

No vamos vir com sofismas aqui, caixa dois.

Acho que boa parte de recurso de campanha uso

Cunha: No carrega para a proporcional. No tem

mais coligao.
Limongi: Sendo realista. Na medida em que a

indireto de mquina.
Limongi: Acabamos de dizer que o maior custo
TV e o marqueteiro...

maior parte dos pequenos partidos tira proveito

dessa distribuio atual do tempo de TV e da forma
como ela montada pelas coligaes, qual a

Cunha: Estou falando de custos que voc diz que

no so contabilizados.
custo eu

pelo tempo de televiso. a minha proposta.

Limongi: No carrega para a proporcional.

Cunha: Dinheiro no contabilizado caixa dois.

Esse

Cunha: S conta o tempo da coligao majoritria

do candidato e o vice.

governo, certo?

Limongi:

Vai

probabilidade de isso passar?

Cunha: Acho que passa. Eles sabem que vo perder

acho que

no

contabilizado. Quanto, de fato, custa a televiso?

Quando estvamos discutindo televiso, o senhor
dizia que precisava diminuir trucagem porque
precisa baixar o custo da TV. Porque tem um custo
da TV que no est aparecendo nas contas.
Cunha: Mas a voc est falando de candidatura
majoritria. Existe uma diferena da candidatura
majoritria da candidatura proporcional. O custo
maior da majoritria televiso. Televiso e

alguma coisa. At porque isso a gente decide por

lei ordinria. Eles no tm tanta importncia no
processo. Tm importncia na definio desse
modelo para efeito de emenda constitucional.
um modelo to esdrxulo que voc faz a eleio
para votar num candidato e, ao mesmo tempo,
elege um partido. [Cunha]
Valor: A Justia Eleitoral vai ter que se adequar a
essas mudanas?

Cunha: Sou favorvel a colocar uma proibio para

Nicolau: Sim, era cdula, mas a discusso da vida

que a Justia Eleitoral no faa resoluo. Eles

da cidade, dos temas municipais, ficou totalmente

fazem resoluo a 180 dias da eleio e eu no

em segundo plano porque a eleio aconteceu no

posso mais mudar a lei porque isso tem que ser

mesmo dia em que se votava para governador.

feito um ano antes da eleio. Ento um escrnio.

Temo muito que a agenda municipal fique...

Limongi: Concordo com isso plenamente. A

Cunha: Essa tese que voc est colocando j afeta

Justia Eleitoral tem um poder discricionrio

a eleio de governador que acontece junto com a

muito grande que o Legislativo no pode reverter.

de presidente. Voc pega a eleio municipal.

uma disputa que tem uma volatilidade de

Cunha: At pode, mas no tem efeito.

Limongi:

Foi

verticalizao.

o
Mas

que

aconteceu

voltando

pesquisas muito grande, muito rpida, porque

com

eleies

concomitantes. Vai complicar muito o processo

eleitoral. O eleitor vai dar sete votos seguidos.

uma eleio basicamente de televiso, miditica.

T focada s no prefeito. Quando voc pega uma
eleio para governador, justamente porque est
imprensada pela de presidente, ela se torna uma
eleio poltica. A de senador, ento, o cara decide

Cunha: O eleitor j vota seis nomes quando a

na ltima semana. Por isso se veem movimentos

disputa tem dois senadores.

bruscos na ltima semana. O cara escolhe o

deputado porque o candidato est na porta me

Limongi: Nesse processo de votao da urna

enchendo o saco todo dia e est focado no que

eletrnica, a ordem da votao superimportante

afeta a vida dele, que o presidente da Repblica.

porque carrega os demais.

Ento, de qualquer forma, por esse conceito, a

Cunha: Eu achava isso. A gente definiu aqui que o

primeiro voto era de deputado federal. O TSE
mudou por resoluo. A gente entrou com um
decreto legislativo que no valia mais nada e ainda
houve mais duas eleies com o deputado estadual
em primeiro. Mas cheguei a ser mais votado para a
Cmara quando o deputado estadual vinha em

representao do Estado j est aviltada, a de

senador j est aviltada. A do municpio pode
aviltar? Pode. Acho que quem perderia mais
seriam os prefeitos de capitais. No interior, a
eleio municipal sempre prepondera sobre a do
presidente da Repblica.
Nicolau: Isso tambm no bom.

primeiro na lista. Ento isso tudo muito relativo.

A cada dia que passa o eleitor sabe mais o que

Cunha: Isso j acontece na prtica mesmo sem ter

fazer. No podemos subestimar a inteligncia do

eleio concomitante. Quando voc pega um

eleitor.

municpio de 10 mil eleitores, o sujeito [da eleio

geral] que j tem voto naquele municpio ou est

Nicolau: Lembro-me da eleio de 1982, que foi a

com o prefeito ou est com o adversrio do

nica da histria brasileira em que os eleitores

prefeito que perdeu a eleio dois anos antes. A

votaram simultaneamente.

eleio se divide entre os dois comandos. No tem

Cunha: Mas era cdula, n?

nenhum contedo ideolgico ou partidrio.

Nicolau:

presidenciais

pouco forte, no. Acho que esse vai ser o debate

nacionalizaram os antigos rinces. Se a gente v o

aqui da Casa. Tenho essa opinio, mas concordo

mapa de votao do PT...

que ficar quatro anos sem eleio um problema.

Mas

as

eleies

Pode acabar dando numa revoluo. Sou, na

Cunha: Mas que o PT virou um partido igual a
todos os outros. Se elege com a mquina.
Nicolau: O fato que o eleitor l do interior do

verdade, adepto do parlamentarismo, que evitaria

esse problema de que voc est falando porque o
desgaste levaria a uma antecipao da eleio.

Nordeste foi l e cravou Lula e politizou a disputa.

Valor: O senhor pretende fazer da reforma poltica

Agora, numa eleio alinhada se predomina a

o marco de sua gesto?

disputa local...
Cunha: Se eu conseguir aprovar, certamente ser,
Cunha: Fiquei neutro na campanha presidencial.
Tinha gente minha que votava com a Dilma, tinha

mas no tenho essa segurana. Mas o marco que

voc vai poder colocar que eu enfrentei o tema.

gente minha que votava com Acio, tinha gente

minha que votava com o Everaldo, tinha gente

Limongi: Ento sua principal bandeira essa,

minha que votava com a Marina, tinha de tudo.

independentemente do contedo.

Tudo bem. No perdi um voto. Em 2010 perdi voto

pra caramba porque tinha opo para presidente.
Ento s vezes acabava contaminando. Essa lgica
de escolher primeiro o presidente acontece na
maioria dos lugares. Quando chega isso ao
interior, s aconteceu no Nordeste com o Lula
porque era o fenmeno do Bolsa Famlia. Tem
municpio que 80% Bolsa Famlia. O que

Cunha: No tenho compromisso com o contedo.

Me elejo com qualquer modelo. No estou
preocupado com isso, no. Qualquer modelo, de
lista fechada a distrital misto, distrito.
Limongi: O senhor se elege com qualquer modelo,
mas, e do ponto de vista do eleitor, qual o
melhor?

acontece hoje o seguinte: voc participa de uma

eleio municipal, apoia um vereador e um

Cunha: No sei. S os eleitores podem dizer. Voc

prefeito e voc fica com uma opo de compra.

tem que partir para um plebiscito. No Maranho

Daqui a dois anos voc pode exerc-la se voc

me mostraram uma pesquisa em que 87% esto

pagar o preo que ele pedir. Quando computa o

favorveis ao distrito. Se fizer um plebiscito hoje,

custo, voc tem que considerar que essa eleio de

vai dar distrito, no tenho nenhuma dvida disso,

meio caminho metade da eleio seguinte.

porque o eleitor entende que os mais votados

Valor: Isso pode ser difcil para quem vai pedir

voto, mas, do ponto de vista do eleitor, ficar quatro
anos sem votar no represa a manifestao

entram. O outro modelo voc tem que explicar que

vai beneficiar o partido que faz a poltica e que
representa a minoria. Explicou demais, ningum
entende.

popular?
Cunha: Concordo com voc, principalmente pela
velocidade da informao hoje, que diferente do
que era antes. H argumentos para os dois lados.
No estou esgotando seu argumento e no o acho

Limongi: Eu acho o contrrio. Voc explica e as

pessoas entendem. O senhor mesmo disse que o
povo est ficando cada vez mais inteligente e
entendendo cada vez mais as coisas.

Cunha: Tem 513 deputados na Casa. Se voc for

h pouco, de que se tivesse direito reeleio

conversar com eles, 70% no vo saber te explicar

talvez no estivesse cortando o ponto de todo

a diferena desses modelos. Se um cara que vai

mundo. Estou inviabilizando minha reeleio.

pedir voto no sabe, imagine quem vai votar. Essa

situao em que estamos hoje uma consequncia
dessa forma de eleio que acho equivocada.

Limongi: O senhor falou que foi inconstitucional o

Fernando Henrique ter aprovado a reeleio para
ele mesmo. Ento tambm seria inconstitucional

Limongi: Mas em que situao estamos hoje?

aprovar para o senhor tambm.

Cunha: O eleitor no saber em quem votou para

Cunha: diferente. Fernando Henrique foi eleito

deputado.

numa eleio direta, com tamanho de mandato

com incio, meio e fim. Ele mudou de regra com

Limongi: Num sistema to simples quanto o

americano as pessoas tambm no sabem.
Cunha: No sabem porque o voto facultativo.
Esta vai ser, provavelmente, a reforma poltica
mais forte que j tivemos desde 1988. [Nicolau]
Valor: A Cmara est com uma produtividade
altssima neste ano e foi eleita por um sistema
proporcional. O que est exatamente errado?

expectativa de direito de todos aqueles que

poderia enfrentar. Aqui uma eleio legislativa de
pares por pares.
Nicolau: Queria resumir alguns pontos que o
senhor defendeu aqui: diminuio do tempo de
campanha, barateamento das campanhas, reduo
do tempo de horrio eleitoral...
Cunha: Distrito, coincidncia das eleies, fim da
reeleio, fim da coligao proporcional e clusula

Limongi: Foi um sistema que o elegeu presidente

de desempenho se o distrito no passar,

da Cmara...

financiamento privado de empresas para partidos

e

Cunha: Seria eleito presidente da Cmara por um

que

aqueles

que

tm

contrato

com

administrao pblica no possam contribuir.

parlamento eleito sob qualquer sistema eleitoral.

Nicolau: Me parece que essa agenda por si s j vai
Valor: O senhor a favor do projeto que permite a
sua reeleio?

ter um impacto forte. Vai ser, provavelmente, a

reforma mais forte que j tivemos depois de 1988.

Cunha: Isso, se est sendo feito, minha revelia.

Ningum falou comigo, no. Dei o exemplo, agora
http://www.valor.com.br/cultura/4060992/politica-por-tras-da-reforma