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MILTON SANTOS:
A GEOGRAFIA, O BRASIL, A FRANA, O MUNDO
(Jos Borzacchiello da Silva entrevista Milton Santos)*
Prof. Dr. Jos Borzacchiello da Silva
Prof. Titular do Departamento de Geografia da Universidade Federal do Cear

INTRODUO
Milton Santos se foi, deixando o Brasil mais pobre, no dia 23 de junho de 2001. Intelectual de
elevado senso crtico e postura irrepreensvel, fazia uma lcida leitura do mundo, inserindo o Brasil
nas teias de uma globalizao avassaladora. Seu status de cientista social de renome internacional
estava abalizado na universalidade de seu pensamento em sintonia com o conhecimento cientfico
contemporneo produzido nos grandes centros. Sua capacidade analtica ficou evidente quando
discutiu o meio-tcnico-cientfico informacional em seu livro Tcnica, Espao e Tempo, publicado
pela Hucitec em 1994. Por seu teor, essa inovao conceitual foi rapidamente divulgada e
associada s formulaes dos tericos da velocidade e da configurao das redes tendo as cidades
mundiais como pontos privilegiados. Ao lado de Virlio, Sassen, Soja, Castells, Milton propunha
outra postura diante do acelerado processo transformador da terra em toda sua diversidade e amplitude. Ao propor o seminrio O Novo Mapa do Mundo realizado em So Paulo, em 1992, inseriu
o Brasil numa ampla discusso, abordando os efeitos da globalizao e da dinmica do territrio sob
a gide da fragmentao. Homem elegante e refinado, dava tom em qualquer evento de que participasse no Brasil ou no Exterior. Respeitado pelo vanguardismo de suas idias, temido pelo calor de
suas crticas, este gegrafo ardiloso construa seu raciocnio como filigrana, buscando entre diferentes pontos explicar fatos da realidade. Seu salto para o mundo se d em 1965, quando publica A
Cidade nos pases subdesenvolvidos, pela editora Civilizao Brasileira. Nesta obra pioneira, Milton Santos adiciona s anlises convencionais circunscritas ao nosso territrio as grandes cidades da
Amrica Latina. Ainda neste livro, registra seu pioneirismo, relacionando a recm-fundada Braslia
e o subdesenvolvimento brasileiro. Banido do Pas em 1964, Milton Santos percorreu universidades, outros pases, pregando um novo olhar, novas interpretaes de um mundo em acelerada mutao. Em 1977, seu retorno definitivo ao Brasil tornou possvel o acesso aos seus textos em portugus. Nesse ano foi publicado o famoso O trabalho do gegrafo no Terceiro Mundo, editado originalmente em francs, em 1971, pela Ophrys. O mesmo acontece com o super citado O Espao
Dividido que chega at ns em 1979.
Milton tinha um carinho especial por Fortaleza. Convidado da AGB Associao dos Gegrafos
Brasileiros, entidade que ele presidiu s vsperas do exlio, Milton Santos participava, pela primeira vez, de um evento de grande porte no Pas. Tratava-se do 3 Encontro Nacional de Gegrafos,
realizado em Fortaleza, em 1978, que tive o prazer de secretariar. Seu retorno trouxe um grande
alento para a Geografia brasileira.
Homem da mdia, Milton, em 1994, recebeu em Frana, o Prmio Vautrin Lud, maior homenagem que um gegrafo pode receber verdadeiro Nobel da Geografia. Sua notoriedade f-lo presena freqente nos grandes debates da imprensa. Isso permitia a difuso de suas idias rumo ao
reconhecimento de sua obra. Ao completar 70 anos em 1996, foi homenageado por amigos e exalunos com a realizao do Seminrio Internacional O Mundo do Cidado Um Cidado do
* Objetivando ser fiel ao relatado, preserva-se, no texto, o carter coloquial da entrevista.
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Mundo, ocorrido na USP. Convidado para compor o corpo de autores do livro-homenagem, organizado pela Profa. Maria Adlia de Souza, escrevi o texto Milton Santos Novos Horizontes para
a Geografia Brasileira, onde relato dois momentos da participao internacional de Milton quando
sua competncia e maestria foram referenciadas por todos os presentes, em Paris e Saint Di des
Vosges. O Seminrio de So Paulo foi marcado pelo lanamento de mais uma de suas obras A
Natureza do Espao onde discute tcnica e tempo juntos com razo e emoo. Foram muitas as
homenagens, ttulos honorficos em universidades nacionais e estrangeiras, encontros, seminrios.
Ele fez por merecer!
ENTREVISTA ( Realizada em Paris no ms de janeiro de 1993)
Jos - Prof. Milton, existe uma escola geogrfica brasileira?
Milton Santos - Ns podemos dizer que existe, no mesmo sentido que podemos dizer que h
uma escola geogrfica francesa, inglesa, alem, americana ou russa. Na realidade, o que h so
muitos pensamentos geogrficos cujos traos de unio so, de um lado, uma vontade de explicar a sociedade atravs do territrio e, de outro lado, a cultura nacional brasileira que muito
forte. Mas a realidade que dentro disso que a gente chamaria de escola geogrfica brasileira,
haveria as escolas geogrficas brasileiras, uma mais prxima do marxismo que no Brasil persiste como base de reflexo, outra mais prxima dum certo niilismo conceitual, outra mais
prxima do pragmatismo e, enfim, com diferentes contedos filosficos e poderia haver outras
clivagens, como se quiser juntar todos os que no Rio trabalham apesar de algumas diferenas
ideolgicas, ou em So Paulo, ou em Fortaleza, ou em Salvador, ou em Belo Horizonte, de
modo que a resposta sugere muitas questes. Por outro lado, a gente pode dizer que, admitindo
a existncia de uma escola geogrfica brasileira, a gente traa o caminho dessa geografia brasileira ao longo do sculo desde o primeiro gegrafo digamos assim, importante no Brasil, que
no escrevia em portugus, cujos trabalhos eram originalmente em francs, como o grande
mestre Delgado de Carvalho, at o momento atual onde h uma produo geogrfica brasileira
escrita no propriamente em portugus, mas em brasileiro e que no apenas utilizada no
Brasil, como em outros pases de lngua portuguesa. Ento, h um caminho da geografia brasileira que a gente pode grosseiramente dividir em trs grandes momentos talvez por preguia ou
por facilidade, a gente dividir em trs momentos que seriam a infncia, a sua juventude e a sua
maturidade. um fato de que o Brasil alcana recentemente, mas creio que, fortemente, uma
maturidade no pensamento geogrfico e na prtica de geografia, no s no pensamento, mas na
prtica que se pode dizer que h uma escola geogrfica brasileira.
Jos - Professor, como o senhor percebe a presena do pensamento francs na Geografia brasileira?
Milton Santos - Isso me faz voltar a essa periodizao , quer dizer que h uma infncia, uma
juventude e uma maturidade e essa periodizao, no meu modo de ver, no se aplica apenas
convivncia com os colegas franceses, mas com os colegas do resto do mundo, quer dizer,
inclui tanto os europeus e mais tarde os norte-americanos, como os outros, japoneses, africanos, outros asiticos, os latino-americanos. A infncia da geografia brasileira a gente pode
dividir em pelo menos dois grandes momentos. A infncia se caracterizaria pela citao quase
que pura e simples do ensinamento do outro, quer dizer que haveria duas fases: uma em que o
gegrafo vem aqui, vem Frana, vai Frana , e Delgado de Carvalho um dos expoentes e
o outro subperodo - a outra parte desse perodo, os franceses vm ao Brasil seja atravs de suas
obras, seja pessoalmente. E essa segunda fase e1a , digamos, personalizada sobretudo por
Pierre Monbeig que a pessoa que demora mais tempo no Brasil e que, se instalando numa

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Universidade brasileira vigorosa, dinmica, vai ter a possibilidade de formar escola ainda que
no seja o nico porque ns vamos ter o professor Francis Ruelan que se instala no Rio de
Janeiro, vamos ter a passagem ainda que rpida de Deffontaines e ento essa uma fase da
infncia onde a geografia no estando estabelecida, tudo aprender ou quase tudo aprender.
Ento, trata-se de uma influncia extremamente vigorosa quase sem replica ou quase sem
debate, quase sem contradita. A sorte que as pessoas que foram para o Brasil nessa fase so
pessoas de grande valor, pessoas abertas, como o Prof. Monbeig que ento se permite um
florescimento grande da geografia brasileira, mas na realidade da geografia paulista e fluminense
porque a influncia desses professores limitada, no s porque a circulao no Brasil era
limitada, era um pas onde os transportes ainda no estavam desenvolvidos, nas fases primeiras
da influncia de Monbeig e de Francis Ruelan, como tambm no havia centros de recepo,
porque as universidades outras, vo se criar mais tarde. Ento no havia como repercutir a
presena desses cientistas, desses cidados, desses colegas, em outros pontos. Tanto que essa
infncia da geografia brasileira estritamente localizada praticamente nesses dois pontos. O
aspecto dessa fase era que havia um quase monoplio tambm da influncia francesa; ento,
tudo passava de um lado um monoplio bilateral porque as relaes passavam de um lado por
alguns franceses e, do outro lado, por alguns brasileiros. Eu creio que a histria da relao do
Brasil com a Frana em geografia, a historia da abertura de um leque at a enorme disperso
atual, uma forma de pulverizao que pode ser analisada por diversos ngulos e, esse primeiro
momento, um momento de concentrao da influncia geogrfica, concentrao em algumas
figuras pelas quais passava, filtrava a relao. Havia, de um lado alguns professores franceses
que filtravam o chamado pensamento geogrfico francs e alguns professores brasileiros que
recebiam esse pensamento e que, de alguma forma, eram tambm depositrios da possibilidade
dos brasileiros ter contato com a geografia francesa l no Brasil ou aqui na Frana. Bem, no
vou elaborar sobre esse aspecto, diria apenas que no ano de 1956(1), ele marcante tambm
porque ele abre , e1e fora uma abertura. uma chegada macia, numerosa de colegas franceses e, ao mesmo tempo ainda havia agressividade do governo francs no plano cultural, quer
dizer, a Frana desejava ter uma influncia importante no plano cultural, estimulava as relaes
bilaterais com o Brasil e apreciava o esforo intelectual dos brasileiros que desejavam se tornar
gegrafos. Em suma, como voc sabe, vai se reduzir esse interesse e cada vez mais vai se
tornando ligado questo tcnica e assistncia tcnica passa a ter mais importncia, mais do
que a cultural e acho que nem mais se fala nisso - em assistncia cultural.
Jos - Est caindo...
Milton Santos - , assistncia tcnica e mais adiante ns vamos ver que o comrcio que vai
ser o principal inspirador das relaes ditas culturais. Ento, nesse momento, que se voc quer
uma data, 1956.
Jos - Com o desembarque da equipe francesa chefiada por Maximilien Sorre.
Milton Santos , a tem um problema que me parece muito importante que os monoplios
se completam. Por exemplo, 56 um ano importante para a geografia internacional, porque
marca, eu no sei como dizer em portugus, o basculement(2) da geografia mundial, da Europa para os Estados Unidos, o momento em que a influncia dentro da UGI, a influncia
americana aumenta e um dos artfices desse movimento foi exatamente o prof. Hilgard Sternberg
que, logo depois, vai ser nomeado professor nos Estados Unidos. Sternberg organiza um Congresso de Geografia do Rio, com alguns colegas brasileiros, com o apoio do CNG(3) e paralelamente, ele organiza um Curso de Altos Estudos Geogrficos e que foi um acontecimento.
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E na organizao desse curso ele exerceu uma espcie de caa s bruxas ideolgico, ele
vetou de maneira ntida - a participao de professores de pensamento progressista e aqui ns
fazemos exceo do Prof. Monbeig, evidentemente. Eu nem sei se Monbeig estava dando esse
Curso, creio que no. Ento, os convidados dele eram diversas pessoas importantes, mas o
Prof. Tricart, por exemplo, no foi convidado dele, mas foi convidado da UERJ pela mo do
Prof. Miguel Alves de Lima, que ento era progressista, e convida o Prof. Tricart para dar um
curso solitrio, l no antigo Lafayette(4).
Dessa preocupao ideolgica do Prof. Stemberg, eu tenho outro exemplo, porque tendo convidado o Prof. Tricart para vir Bahia, fui informado por meus amigos do IBGE que o Prof.
Stemberg havia obtido uma circular das autoridades brasileiras pedindo para que o Prof. Tricart
no fosse acolhido em lugar nenhum; mas essa circular no foi obedecida pelos funcionrios
federais da Bahia com quem tnhamos relaes de amizade muito estreitas, que fizeram cincia
da circular, dizendo que no iam obedecer. Ento, esse momento, por vrias razes, ele revela
quebra nesse monoplio bilateral - de um lado chegam muitos franceses e muitas vozes so
ouvidas - de outro lado deixa de haver um monoplio da interlocuo
Jos - Tambm estavam os americanos...
Milton Santos - No s os americanos, mas Stemberg deixa de ser o interlocutor nico dos
franceses. Ento, de um lado esse curso de Tricart aberto a muita gente, contra a vontade da
potncia convidante e Tricart vai ter uma influncia marcante na Bahia. Essas pessoas tinham influncia porque tinham uma mensagem intelectual e, nesse momento- anos 50 - pela
presena no fsica de homens como P. George, depois pela presena fsica de homens como
Pierre George, Tricart, Dresh, Kayser, Rochefort. Kayser depois... Rochefort veio em 56... e
enormemente influente. Ento h uma disperso da influncia...
Jos Que o senhor chama de quebra dos monoplios...
Milton Santos - Que passa, que no dos estudiosos do Brasil, mas que dos estudiosos da
geografia que tinham uma mensagem metodolgica - ainda que essa palavra mtodo, essa
palavra teoria no fossem de uso corrente, havia uma proposta genrica geografia, a ser
eventualmente aplicada num pas determinado que, no caso, o Brasil, mas eram as idias de
um George, as idias de um Dresh, de um Rochefort com sua forma da trabalhar o tercirio, as
idias de Jacqueline Beaujeu-Garnier nos seus livros...
Jos - Mas professor, uma pequena dvida: eles no eram progressistas, e como que eles
tiveram voz nesse Encontro?
Milton Santos - Quem eram progressistas?
Jos - P. George...
Milton Santos - Mas ai mostra a quebra!

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Jos - Ah, sim... mas eles foram convidados oficiais ou tiveram dificuldades tambm, pelo
Stemberg?
Milton Santos - No, o Stemberg no chamou nenhum deles, de modo nenhum! Mas como
no se falava em teoria... no se falava em biologia... no se falava em metodologia... no eram
as gias porque so palavras que a Geografia tardou em adotar de um modo geral. Desde que
no se falava, voc podia ter casos como o casal Bernardes(5)- esse grande casal de gegrafos
- que difundiu no Brasil, ironicamente, as idias de P.George, que eles nunca haveriam feito se
aparecesse vinculado a uma ideologia. No iam ser carbono de idias ditas comunistas etc, ou
marxistas. Ento, era um momento muito importante porque ele marca uma curiosidade muito
grande em geografia e, nesse momento, fica bem clara essa enorme vontade dos gegrafos
brasileiros de se abrir, essa curiosidade aberta a todos os ventos, a todas as direes, esse nopreconceito acadmico que, me parece, marcou a geografia brasileira at recentemente. Ento,
esse momento, o da juventude. No mais a infncia, no ser guiada de forma absoluta,
irretorquvel, sem discusso, mas um momento em que de um lado h um debate interno baseado em muita leitura; recordo das reunies da AGB(6), onde as pessoas se engalfinhavam, se
perguntavam quem leu, quem no leu e foi extremamente positivo e havia uma discusso com
os portadores da palavra. Em 1958, creio, eu publiquei um texto discutindo a teoria de Rochefort
- um texto que voc talvez conhea, pouca gente conhece: - A cidade como centro e regio e
que l eu trago as idias francesas, mas tambm as idias americanas, as idias alems esto ali
nesse texto, e dou depois, fazendo uma recenso do que faziam os ingleses, Dickison, que
faziam os americanos da Escola de Madison, o Chapeau, o Christaller etc, que a primeira
parte, a segunda parte Rochefort e a terceira parte a aplicao do mtodo de Rochefort ao
Brasil, e a crtica que Rochefort recebeu muito bem, ao contrrio, ele achou muito bom que um
colega brasileiro obscuro, porque ningum me conhecia ento, viesse discutir com ele em
pblico, quer dizer, no era um bicho-de-sete-cabeas, era uma coisa normal. Depois deixou
de ser. Ento esse momento acho extremamente importante...
Jos - Professor isso foi em 1958?
Milton Santos - Eu no sei quando foi, se em 60 em 58.
Jos - O senhor vem para a Frana em...
Milton Santos - Eu termino o Doutorado em 58 e volto ao Brasil, comeo a escrever, a
publicar... Ento, e a juventude da Geografia brasileira, quer dizer um momento de inquietude,
de busca...Essa fase importante, eu creio, e ela vai dar muitos frutos porque a Universidade
no tinha o peso que tem hoje no comportamento das pessoas; ento, no havia essa idia de
carreira, no passava na cabea das pessoas talvez no IBGE, sim , eles sempre foram preocupados com isso - e muitas das brigas internas no IBGE esto ligadas carreira... mas no resto da
Universidade no Brasil no era to complicado ascender e a carreira no era o objetivo em si,
era a busca mais do conhecimento, e isso creio, que essa soltura das pessoas facilitou a
ecloso das espontaneidades e, mais recentemente, difcil ser espontneo porque tem que
pagar papers para a CAPES, tem que pagar papers para o CNPq, tem que pagar papers
para a Pr-Reitoria de Pesquisa... tem que pagar papers para o Departamento, ento uma
atividade extremamente bitolada, dentro de preocupaes quantitativas, matemticas e
produtivistas que, nesse momento, no havia. Ento o debate era mais franco, mais solto e a
busca no debate era o debate, o conhecimento e no o titulo, no a nota, no o papel, no o
documento, enfim, toda essa parafernlia burocrtica que est nos sufocando hoje. Ento, acho
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que esse momento da juventude quando, digamos que as leituras de textos de snteses ou de
generalidades, de generalizao eram to importantes quanto as leituras de textos empricos e
trabalhava quem queria porque para voc ser lente, professor, no havia carreira como tal
organizada hoje. Eu vim fazer meu doutorado aqui na Frana, porque quis, no tinha necessidade de nada para ser professor. No havia necessidade no, vim porque decidi vir... uma
outra histria que no vou contar agora porque.... no era essa coisa de voc sair atrs do ttulo
como hoje os jovens so obrigados... que perturba muito a produo intelectual. Essa parte
juventude ela se caracteriza creio, por uma absoro crtica do que vem de fora, no uma
absoro passiva, um comportamento ativo da geografia brasileira em relao com os aportes
ou uma escolha, porque voc no tem apenas um, dois ou trs cidados que influenciam e no
tem apenas um ou dois ou trs filtros, voc tem um painel, um leque, ento voc tem uma
escolha e, por conseguinte, opes, preferncias, caminhos diferentes. E h uma gestao,
comea a a gestao da geografia brasileira, do que voc chamou na primeira pergunta de
escola geogrfica brasileira que vai ser fundada em grande parte nas realidades nacionais e
locais, quer dizer que os trabalhos de um grupo como o da Bahia, por exemplo, muito baseados
na realidade baiana, na problemtica baiana. Os trabalhos do grupo do Recife, extremamente
ancorados na realidade pernambucana que permitiu a esses homens serem pioneiros, do que eu
chamo essa ecologia. As pessoas esquecem os trabalhos sobre os rios do acar de Gilberto
Osrio, do Mrio Lacerda e de Manuel Correia, mais jovem, com as moas que andavam em
torno deles, no isso? Ento h no Rio de Janeiro os trabalhos de P. Geiger, de Mirian.
Mesquita, a grandssima Lysia Bernardes, o Nilo tambm, entendeu, ento voc tinha, no
isso, at mesmo o Valverde, no , ento voc tinha outros mais jovens, ento como o Alfredo
Domingues... e quem mais? Eu tenho medo de no citar o nome deles todos... E, ao mesmo
tempo, preocupaes gerais, o artigo fundamental de Nilo Bernardes sobre a agricultura brasileira, que uma coisa extraordinria, o artigo, o livro extraordinrio do Geiger sobre a urbanizao brasileira, a proposta, as propostas, porque no foi uma s, do Fbio Macedo Soares
sobre a regionalizao. Ento voc v que h uma teoria brasileira da geografia, quer dizer,
uma produo de uma teoria nacional geogrfica, quer dizer, um entendimento do territrio
brasileiro, a partir de uma viso brasileira, quer dizer, no havia o refinamento, o pedantismo
nosso atual de estar buscando ser terico que um lado pedantismo, outro lado refinamento,
resultado tambm da nossa distncia do empirismo que esses colegas tinham dificuldade de ter
mas havia essa produo terica brasileira, porque o livro de Geiger teoria da urbanizao
brasileira , o livro de Nilo teoria do agrrio brasileiro, e a do Fbio tambm. O Orlando
Valverde que andava com esses trs, ele sempre foi um homem muito preocupado, seriamente
preocupado com o emprico, com seus cadernos de notas de excurso e, nesse sentido, ele
tambm produziu coisas interessantes e produz ainda com essa enorme base, no que ele v
diretamente na paisagem. Ento, so os nomes assim que me lembro mais, mais ativos ento
que discutiam, se chocavam, se encontravam, se distanciavam com base na pesquisa e nas
brigas tambm pelas chefias do CNG a na AGB, mas, enfim, a base era geografia sempre. Isso
me parece que uma primeira... uma forma de nos encaminhar. Ah! eu no falei na Lysia. J
falei, mas no falei da Lysia junto com a Teresinha Segadas que produziu coisas lindssimas,
das reas, quer dizer uma geografia que tinha uma extrema vinculao com a regio. Como a
paulista. A Tese de Ary Frana, a tese de Renato Silveira Mendes, os trabalhos de Dona Nice
Lecoq Mlller, as teses de Arajo, enfim, as coisas do Aroldo de Azevedo, tudo isso so
preocupaes muito, muito marcantes desse perodo, eu acho, dessa juventude. Os paulistas
que foram os primeiros a se isolar quer dizer, havia uma espcie de isolamento dos paulistas,
quer dizer em que havia de um lado a fidelidade extrema ao professor Monbeig que, creio eu,
essa fidelidade foi rompida aqui e a1i com presenas como do professor Papy e teve como
resultado um retraimento em relao de nomes e como sempre foi um departamento muito
poderoso, no chegou a se

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tornar auto-satisfeito, mas quase. Ento isso criou uma presena macia dentro da AGB, a
chegada dos paulistas com artigos, comunicaes, com posies fortes, que era uma escola,
digamos assim. O isolamento permitiu a produo da escola paulista, enquanto que a abertura
do Rio contra balanava pelo nmero porque o IBGE era um grande centro com numerosos
especialistas. O Prof. Juillard, quando chega na primeira vez ao Brasil e levado ao IBGE,
naqueles andares, cheios de gegrafos, ele diz mas isso aqui uma usina de geografia, cest
une usine de gographie, porque isso no havia em nenhum lugar, exceto na Unio Sovitica,
talvez, aquelas pessoas todas reunidas fazendo geografia. Ento isso a juventude da geografia brasileira, claro, que, de alguma maneira, j deixa entrever a chegada da maturidade porque
j havia preocupaes tericas e as pessoas no estavam querendo se dizer que eram positivistas,
neopositivistas, marxistas, no tinha rtulo, ningum sabia quem era Wittgenstein ou Lefebvre
ou mesmo Einstein. Recentemente que todos somos einstenianos, baudrillarianos,
baudelairianos etc, que a nossa grande maioria atual. Mas naquele tempo as pessoas produziam, produziam bem, sem muito se perguntar. Bom, haver algum que diga que essa uma
forma de alienao, no saber pronto, por que est indo para ali ou acol...enfim, a gente pode
dizer que o que guiava era o pas e a regio. E a chega a maturidade. Bom, nessa fase, ento
voc tem essa influncia mltipla de gegrafos de diversas partes do mundo e ainda, sobretudo
dos franceses, porque a seduo da cultura francesa, a posse da lngua francesa pelas geraes
de ento, o interesse do governo francs em empurrar a cultura francesa, ento, tudo isso e a
fora da geografia francesa, sobretudo isso - porque os franceses, aos estrangeiros, nunca se
apresentavam divididos, da aparecer como escola, apesar das divergncias que so
normais...Bom, a nessa fase haveria que ver tambm quem veio, quantos bolsistas havia aqui
(Frana) que era bem mais do que na fase da infncia, mas muito menos do que na fase da
maturidade. Quer dizer, voc tem uma ampliao quantitativa da presena brasileira na Frana
e da presena francesa no Brasil. Voc tem uma agressividade das universidades de provncia,
a comear por Strasbourg onde estava Tricart, onde passaram Rochefort, Galais, Dolfuss, onde
estava Julliard, onde estava Souter, ento um forte contedo de especialistas do mundo chamado tropical. Toulouse se levanta, Bordeaux busca manter sua velha vocao colonial e tropicalista
e depois se associam a essas universidades Clermont-Ferrand, com Derruau, por exemplo.
Ento voc tem uma abertura do leque de influncias digamos, pessoais, e muito mais gegrafos
vm para c (Frana) e, no Brasil, voc tem tambm uma expanso da vida universitria e, mais
tarde, a institucionalizao da formao, antes de institucionalizao da carreira, quer dizer
que voc tem formas que se institucionalizam de entrar na .disciplina na Universidade, muito
antes de que carreira fosse institucionalizada. Ento tudo isso vai ajudar uma disperso que vai
se refletir na produo e, a, a semente que vinha da fase da juventude vai ter manifestao
unitria, primeiro atravs da geografia quantitativa - que uma forma unitria e depois atravs
das geografias marxistas que tambm aparecem como uma forma unitria, pois ambas so
totalizantes, com tendncia a serem totalitrias, exigindo, s vezes, debate, s vezes submisso
mas que vo ter um papel muito grande na recriao da geografia brasileira que passa a se
perguntar como disciplina. possvel que essas perguntas que a geografia brasileira se faz
estejam ligadas afirmao das outras disciplinas sociais e hierarquizao social das disciplinas, quer dizer, o planejamento, como comeou a ser feito, com o crescimento econmico,
deve ter tido um papel tambm nisso porque quando as disciplinas passam a entrar no mercado
ento se tornam um valor de troca porque elas tm que se rever para impor um preo, para
serem mais ou menos apreciadas. Ento, eu creio que talvez isso que leva a esse debate
terico dentro da geografia. O que tem isso que ver com a geografia francesa? A voc tem uma
busca daqueles que tinham o que oferecer no plano do conceito. Ento, os conceitos passam a
ser centrais e os produtores de conceitos passam a ser solicitados. E a voc tem prolongamento. nesse sentido que um Rochefort, um Kayser, um Guglielmo, todos na esteira do mestre
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George, so um trao-de-unio entre os dois momentos. Eles aparecem como produtores de
conceitos. Uma regio estudada em si no o estudo de uma regio, mas a regio. O
crescimento a dos gegrafos, vem de Perroux, vem o Vaudeville que faz o vnculo entre a
geografia, ento. S que uma outra linha vai tambm aparecer, que a partir dos anos 60,
sobretudo anos 70, quando todos os grandes pases passam a se preocupar com a assistncia
tcnica e o comrcio internacional passa a ter um papel muito grande na cooperao intelectual
e a o momento tambm da expanso dos brasilianistas em todos os pases, quer dizer que
voc tem ao mesmo tempo que o Brasil no podia ser estudado por brasileiros porque o regime
no gostava de cientistas sociais brasileiros, preferia mand-los para o estrangeiro, havia uma
certa permisso aos cientistas sociais estrangeiros para virem para o Brasil. Ento esse momento, que o imediatamente anterior a este estabelecimento de maturidade, tambm o de uma
dupla demanda de gegrafos franceses. Uma que vem dos gegrafos brasileiros que a demanda dos que pensam os conceitos, e outra que vem da prpria Frana, que o envio dos
brasilianistas e alguns vo ter influncia determinante na produo da maturidade. A maturidade a geografia brasileira que produz os prprios compndios tericos, metodolgicos, que
discute a geografia, que se discute ela prpria, que passa a ler em portugus que um fenmeno muito importante, porque a geografia entra no mercado editorial e que se preocupa, produz
idias e que vai dar como resultado nas relaes internacionais uma srie de fenmenos que
ainda esto por ser analisados. Eu fui um pouco longo nisso, voc no acha?
Jos Eu acho que foi muito bom. Gostei. Prof. Milton, seria possvel falar do papel exercido
pela Frana, ao traar seu itinerrio intelectual? Ele est um pouco contido na pergunta anterior
mas eu acho que d para sistematizar a sua vinda, a sua presena depois, meio forada, os seus
caminhos, descaminhos na Frana que eu j tive oportunidade de ler em algumas entrevistas...
Milton Santos - Bom, eu no fiz escola primria, como voc sabe, porque meus pais eram
professores primrios e eu apenas fiz exame aos oito anos (do 4 ano naquele tempo), e como
eu no pude entrar no ginsio, meus pais me ensinavam em casa e ento, eu tive que estudar
lgebra, francs e boas maneiras...mas s ficou mesmo o francs.
Jos Discordo...lgebra, eu no sei... (risos)
Milton Santos - Ento, eu fui preparado para 1er em francs com 8 anos. E no ginsio, no meu
segundo ou terceiro ano, eu tive contato com um livro formidvel de geografia chamado Geografia Humana de Josu de Castro. Aquilo que agora a gente ensina aos nossos alunos de psgraduao, estava ali, eu li no segundo ano de ginsio: possibilismo, determinismo... nesse
livrinho de Josu. Esse livro marcou.
Jos Ele seria seu companheiro depois...
Milton Santos Ah, sim! Este livro me marcou, definitivamente. Eu tinha onze ou doze anos.
A geografia era matria obrigatria no vestibular de Direito. No vestibular de Direito, a geografia, a Geografia Humana, e quando eu entrei na Faculdade de Direito, para me vestir, eu decidi
abandonar as aulas de matemtica que eu dava desde 15 anos, para ensinar Geografia. A,
comecei a ler os franceses e na Bahia eu fazia vir toda a literatura francesa. Eu comprava um
livro, via a indicao bibliogrfica, mandava vir o outro, aqueles que passavam pela barreira
paulista porque as encomendas eram feitas atravs da Livraria Francesa, mas, freqentemente,
as minhas encomendas eram interceptadas pelos meus colegas paulistas. Ento, passada essa
barreira, os livros chegavam e eu os lia. Ento esse contato com a geografia francesa foi aviva-

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do pela minha amizade com Tricart que eu convidei em 56, na Bahia, com quem comecei a
trabalhar, com o Rochefort, depois da minha presena aqui (Frana) e pelas minhas vindas porque eu vinha com freqncia para estudar, para ler, me reciclar - no tinha ainda psdoutorado, mas eu vinha assim mesmo. E em 1964 quando eu estava preso eu tive ainda a
enorme a1egria de saber que os meus colegas franceses haviam se reunido e decidido me trazer
para c, deixando eu escolher onde eu queria ir, se Strasbourg, Toulouse... e eles prprios
decidiram o que era melhor, entre as universidades que me queriam receber, que eu fosse para
Toulouse, para onde fui. Data desse momento um interesse maior meu por temas mais gerais.
Por exemplo, o primeiro curso que eu dei para agregao era sobre Populao e Alimentao;
no sei se voc conhece esse texto...
Jos - Conheo, eu sempre acompanhei sua trajetria.
Milton Santos - Ele no foi publicado no Brasil.
Jos - Mas saiu o ttulo no Intergo.
Milton Santos - Ento isso me levou a uma discusso do Terceiro Mundo como um todo e
possivelmente, a partir dai, a minha relao com a geografia francesa muda, porque eu no
deixei de ficar impregnado por ela mas o fato de ter sido levado por Kayser, que o grande
responsvel por isso, que me fez esse desafio - dar esse Curso de Agregao sobre um tema to
vasto, e ento, isso me obrigou a uma reflexo geral sobre o mundo, sobre o fenmeno geogrfico no mundo, quer dizer, a partir da, essa idia de mundo passou a ser para mim a base da
produo intelectual, no o Terceiro Mundo mas o mundo. Ento isso me obrigou a refazer a
minha conceituologia, e a eu entro em conflito com os conceitos que eu aprendera, que
eram os conceitos mais fundamentais da geografia francesa. A geografia francesa teve para
mim um papel, digamos assim, da minha produo, ensinando-me os conceitos e me permitindo propor outros a partir de minha presena aqui. A presena ativa numa outra cultura sempre
produz um refinamento conceitual, quando ela ativa. Porque primeiro voc tem o fato de que
a produo do real filtrada pelos dados locais e voc, herdeiro de uma outra realidade, tem
que conviver com a realidade em que voc se instalou e a comea a discutir o conceito. O
segundo a lngua. Como que voc exprime uma idia numa outra lngua, que no a sua. A
voc descobre s vezes, que voc no tem ainda a idia e que a idia ainda est para ser
formulada, porque a idia s completamente formulada, quando encontra forma. Isso eu
experimentei mais fortemente indo para os Estados Unidos porque no era o portugus que era
a minha lngua, no era o francs que eu dominava, era uma lngua outra que eu no aprendera
e na qual eu tinha que trabalhar para viver. Ento a minha fase anglo-sax, como chama Lacoste,
aquela em que, digamos, o refinamento do conceito vai ser mais forte por isso, mas na
realidade eu tinha j a base francesa, primeiro porque a Frana me abriu as portas e eu pude
fazer uma carreira rpida aqui, quer dizer, passei por todos os postos da universidade francesa,
cheguei ao mais alto porque eu era matre de confrences em Toulouse e quando eu vim para
Paris eu fui nomeado professor. Ento, em Bordeaux eu sou matre de confrence, eu fiz todos
os degraus, eu ganhava o mximo que se podia ganhar aqui naquele momento . Mas aqui eu lia
os autores ingleses. Eu no lia s os franceses, lia os ingleses e diferenciava, discutia com meus
colegas mais prximos, enfim, acho que a Frana teve um papel muito importante porque me
permitiu passar aqui sete anos, sete anos nos quais eu no tinha obrigaes administrativas ,
ento era pura leitura, pura escritura, sem outra coisa, sem outra obrigao. Ento isso foi para
mim uma coisa extremamente importante que eu no saberia apreciar devidamente e... que
mais?
Mercator - Revista de Geografia da UFC, ano 01, nmero 01, 2002

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Jos - Prof. Milton, a Frana deve ser passagem obrigatria para o aprimoramento do gegrafo
brasileiro?
Milton Santos - Para aqueles que quiserem. Eu creio que o contato com a outra cultura
sempre muito frtil e a cultura francesa muito instigadora. Ento, nesse sentido, bom passar
pela Frana. bom tambm ir a outros pases. Eu creio que, se por esta ou aquela razo puder
sair, eu acho fundamental. Mas obrigatrio, no, porque vejamos o caso do Brasil, de So
Paulo. H gegrafos que nunca saram do Pas e que so gegrafos muito importantes. O
Manuel Seabra, por exemplo, uma pessoa que tem um conhecimento mais do que adequado
da histria da geografia no plano internacional; uma pessoa que tem produzido trabalhos de
valor, que extremamente competente na direo, na orientao de tese... e no obrigatrio
sair, e muito menos obrigatrio vir a um pais determinado. Qualquer um serve para efeito de
enriquecimento cultural, a Frana, os Estados Unidos, a Nigria, a Austrlia.
Jos - Os gegrafos franceses marcaram poca na geografia brasileira. Nesse sentido , o senhor pensa que fundamental a presena deles para se completar a compreenso da nossa
realidade?
Milton Santos - Essa pergunta uma provocao. Eu creio que no. Cada vez que eles
desejem vir e por sua formao, tenham a posse de uma teoria, de uma viso de mundo coerente - no importa qual a ideologia - mas que seja uma viso de mundo coerente que funcione
como uma alavanca intelectual, a sim. A simples presena no sentido fsico, ou intelectual,
porque atividade do pesquisador, professor, intelectual mas no obrigatoriamente significativa. No apenas a descrio por mais bem feita que seja, por mais cuidadosa e detalhada que
importante, no tambm o esboo de interpretao que importante, mas de compreenso.
A compreenso de uma realidade de um outro pas, s vezes pode se dar, pode ser ajudada com
muito mais fora, por um estrangeiro, mas a condio para alcanar essa fora a posse de
uma cultura ampla, o domnio terico e metodolgico, e, nos dias atuais, o conhecimento do
que o mundo, o conhecimento de um pas para se conhecer outro pouco. O conhecimento de
um continente para conhecer o outro, pouco. Tem que se conhecer o globo, o mundo como
todo para poder conhecer. Todas as pessoas, acho que todos so bemvindos. uma tradio da
geografia brasileira, de acolher. Ento, todos so bem vindos. Agora, contribuio mesmo, que
interessante do ponto de vista do conhecimento do Pas, s pode vir de quem tiver, no meu
modo de ver, esse tipo de formao.
Jos - Professor, que apreciao o senhor faz hoje da Geografia brasileira?...J foi um pouco
dito na primeira questo...
Milton Santos - Eu creio que a Geografia brasileira est numa busca mltipla, vrios caminhos, quer dizer, muitas geografias com a vocao da poltica, com a vocao da economia,
vocao da cultura, vocao da literatura, h preocupao com gnero, com raas, com idades, ento h uma enorme florao e subdiviso do campo da geografia. Ao mesmo tempo h
uma outra preocupao terica muito grande, s vezes confundida ou submersa pelo gosto do
discurso. O que me parece que poderia haver mais o debate. Eu creio que o debate pobre,
quer dizer, no pobre, ele menos rico do que poderia ser. H uma certa timidez na expresso do desacordo que reduz a velocidade das conquistas eu creio, e se ns pudssemos discutir
mais entre ns sobre temas, no sobre pessoas, sobre temas e se a gente pudesse diante do
trabalho do outro apontar possveis debilidades e, sobretudo, novos caminhos, caminhos mais
acertados, eu creio que a gente iria mais rapidamente para a frente. Dito isto, a gente tem que

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insistir em que a geografia brasileira est numa boa fase, ela conseguiu uma afirmao que me
parece definitiva, inclusive o apreo com que ela vista pelos colegas dos outros pases, que
a vem com interesse e com respeito e isso no se aplica a uma ou outra pessoa mas geografia
brasileira como um todo.
Jos - Professor Milton, prolongando um pouquinho, mas eu no posso deixar passar essa
oportunidade. Na pergunta que eu lhe fiz sobre o seu percurso, a relao Frana, o Senhor teve
um contato desde a sua infncia, com o livro do Prof. Josu de Castro, o interesse pela Geografia, o encontro de 56 foi marcante, sua relao com Tricart, sua vinda aqui, na condio de
estudante, depois o reverso da moeda e seu retorno na condio de professor e a construo de
uma carreira na Frana , o retorno ao Brasil em 1977, uma fase de publicao de livros produzidos na Frana que foram traduzidos do francs para o portugus. O lanamento do Por uma
Geografia nova e depois, sempre perseguindo os temas da atualidade e dando uma verso
geogrfica aos temas da atualidade e, hoje; aqui em Paris, eu o entrevisto na condio de um
professor convidado para conferncias, bancas de tese como a de Doctorat dEtat de Jacques
Levy. Nesta perspectiva, como o Senhor v hoje sua relao com a Frana e com o mundo?
Que papel a Frana assume nessa relao ? No mais de um professor engajado numa relao
cotidiana e a fase de aluno est distante...
Milton Santos Eu creio que a Frana continua tendo uma importncia muito grande na minha
vida, na minha carreira, nas minhas idias, uma relao contraditria, nem sempre pacfica
dentro de mim mas que extremamente importante porque eu me sinto bem aqui, eu me sinto
praticamente em casa e evidente que isso cria problemas. O fato de que me sinto em casa mas
eu sou brasileiro ento...e eu sou gegrafo brasileiro, no ? Ento, a mesma relao contraditria... a relao que voc tem com a sua prpria terra que tambm contraditria , a
relao que eu tenho com a Bahia, que tambm contraditria...
Jos - Terminamos pela Bahia?
Milton Santos - Acho que sim.
Jos Professor, muito obrigado!
Milton Santos A voc.
VALVERDE, Orlando, La coopration franaise dans la
gographie brsilienne, IN: France-Brsil, Vingt ans de
Coopration, Cardoso, Luiz C. e Martinire G. (orgs.)
Collection Travaux et Mmoires, n. 44, Paris/Grenoble,
IHEAL/PUG, 1989, p. 83 ( nota do entrevistador).

NOTAS
(1) Em 1956 foi realizado o Congresso da UGI Unio
Geogrfica Internacional. Sobre esse congresso, destacando
sua excepcionalidade, assim se referiu Orlando Valverde Um
episdio excepcional de relaes culturais em matria de
Geografia foi a oportunidade oferecida pelo XVIII Congresso
Internacional de Geografia, que se realizou no Rio de Janeiro
de 3 a 18 de agosto de 1956. Pela primeira vez, a UGI,
patrocinava um colquio mundial sob os trpicos e no
hemisfrio sul. A delegao francesa no era a mais numerosa
mais foi sem contestao uma das mais brilhantes...Maximilien
Sorre, Pierre George, Jean Drech, Jean Tricart, Pierre Birot,
Adr Cailleux, Jacqueline Beaujeu-Garnier, Michel Rochefort,
Bernard Kayser, P. Deffontaines, P. Monbeig...

(2) Basculement oscilar, desequilibrar-se.

(3) CNG Conselho Nacional de Geografia do IBGE (nota do
entrevistador).
(4) Antigo Colgio Lafayette, encampado pela UERJ (nota do
entrevistador).
(5) Aqui o Prof. Milton Santos refere-se a Lysia Maria
Cavalcanti Bernardes e Nilo Bernardes, gegrafos de forte
influncia na geografia brasileira, que morreram tragicamente
em acidente automobilstico (nota do entrevistador).
(6) AGB Associao dos Gegrafos Brasileiros.

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