La remembranza de las cosas

pasadas: una entrevista con

Boris Groys

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LunesSEP 2016

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Original en The Platypus Afiliated Society, 2013: http://platypus1917.org/2013/03/01/remembrance-ofthings-past-an-interview-with-boris-groys/

Ross Wolfe: En la introduccin a su libro editado en el 2006, La posdata comunista, usted sostiene
provocativamente que la revolucin comunista es la transferencia de la sociedad desde el medio del
dinero al medio del lenguaje. Es un giro lingstico al nivel de la praxis social. Cul es su opinin sobre
el giro comunista en el discurso contemporneo de izquierdas, esto es, el retorno a la idea de
comunismo en Badiou, Zizek, Bosteels, Dean, entre otros?
Boris Groys: A mi parecer, no ha ocurrido ningn retorno a la idea de comunismo. Si est hablando ahora
de Occidente, no de Oriente, entonces siempre se ha tenido partidos comunistas: el Partido Comunista
Francs, el Partido Comunista Italiano, cada nacin europea ha tenido un partido comunista durante y
despus de la Guerra Fra. As que preferira hablar sobre una migracin de discurso, una migracin que
se aleja del marco de trabajo de los partidos de masas. Estos se volvieron ineficientes, parcialmente
disueltos, y perdieron su influencia y poder dentro de las sociedades europeas. Y ahora tenemos grupos de
intelectuales que sostienen su hegemona sobre el discurso de la hiptesis comunista.
Pero no deberamos subestimar la influencia del poder institucional e intelectual del partido de masas. El
aparato partidario y la prensa comunista fueron muy influyentes en Francia e Italia en lo que dur la
Guerra Fra. Y as, si miramos las trayectorias intelectuales de diferentes figuras, de Sartre a Foucault y
Derrid, y as en adelante, todos ellos en alguna u otra forma definieron su posicin, en primer lugar, de
cara al Partido Comunista, mucho ms incluso que en relacin al capitalismo. De modo que si miras la
trayectoria de Badiou, por ejemplo, empez con una suerte de conexin sartreana, pero luego desarroll
un apasionamiento maosta bastante temprano, en los aos 60. Desde all su proyecto fue un proyecto de
constantes revueltas contra la dominacin del Partido Comunista Francs. El movimiento maosta, como
muchos otros en aquel tiempo, estuvo de hecho dirigido en contra del rol protagnico del Partido
Comunista. Todo lo que leemos de Badiou y de otros ahora surge de esta experiencia muy temprana de
maosmo francs en los 60. Ellos experimentaron la traicin de los movimientos del 60 por parte del

Partido Comunista, incluso si estos movimientos haban estado parcialmente dirigidos en contra de los
partidos comunistas desde un inicio. Podemos argumentar qu ocurri de diferentes maneras, pero mi
impresin es que ahora mismo tenemos la continuacin de una contestacin inmanente hacia el partido
comunista que empez mucho, mucho antes, en los aos 60.
Por otra parte, yo estuve y estoy todava muy interesado en las tradiciones oficiales e institucionales del
comunismo. Como ocurri con los fieles de la Iglesia Protestante en sus albores, que vean a la Iglesia
Catlica como la iglesia de Satn, hoy los comunistas sealan que todas estas dcadas y siglos de
movimientos comunistas eso no fue comunismo de verdad. El comunismo empezar con nosotros. Esa
es una exigencia que uno puede entender, pero que a m me resulta histrica, ideolgica, poltica y
filosficamente problemtico. Todos los tericos del comunismo hoy en da dicen: Empezaremos
nuevamente. Rechazamos todo lo que vino antes. No lo interpretamos, no lo corregimos: solamente lo
rechazamos como una falla fundamental.
RW: Tal y como los tericos del comunismo en la actualidad diran que toda forma pasada de
comunismo es obra de Stalin?
Groys: Rechazan a Stalin en favor de la idea de comunismo. Pero cmo uno puede acceder a esta idea
de comunismo? Enfatizar la idea inmediata de comunismo es idealista y deja de lado la necesidad de
lidiar con el lado materialista del comunismo. El comunismo no es Dios. Uno no puede ser el San Pablo
del comunismo. El existencialismo sartreano, el acontecimiento maosta, o el contacto directo,
deleuziano, con energas,deseos, afectos todos ellos reclaman el proveer de un entendimiento inmediato
de lo que es el comunismo ,ms all de cualquier tradicin, institucin o partido. Son directos,
individuales, en ltima instancia involucran a solamente una persona. Ese es un acercamiento bastante
romntico, casi mstico religioso. Porque, por supuesto, el marxismo tradicional tiene algo que ver con la
mediacin y el descreimiento en la posibilidad de asir directamente algo como la idea de comunismo, o
de experimentar el comunismo como un acontecimiento.
RW: Tambin argumenta que el nfasis en la idea de comunismo lleva a una forma moderna de
platonismo en la prctica. Qu es especficamente lo moderno del comunismo?
Groys: Para m, el platonismo no se refiere a la posibilidad de asir inmediatamente la Idea, sino ms bien
una demostracin de la imposibilidad de tal perspectiva. Lo que demuestran los dilogos socrticos es la
imposibilidad de la nocin de un ser humano que alcance la Idea porque toda ruta de argumentacin
colapsa sobre s misma. Y este lugar de colapso es de hecho un lugar de poder. Si uno mira al estado
platnico, el rey filsofo es alguien que efectivamente administra y maneja este espacio de colapso, la
derrota del deseo por la verdad. Histricamente, este espacio fue la Unin Sovitica. Lo que hace de esto
una experiencia moderna es la escala extrema en la que toma lugar.

Vivimos en una sociedad que est dividida de modo tan obvio que ya no creemos ms en la posibilidad de
la democracia, al menos desde una perspectiva liberal, porque parece no haber esperanza para el
consenso, que es la base tradicional de la democracia. Si uno mira a la sociedad americana
contempornea, o realmente, a cualquier sociedad contempornea, est tan fundamentalmente
fragmentada que parece imposible de llegar a consensos. Tales sociedades pueden ser solamente
administradas, pero no pueden ser llevadas a ningn tipo de poltica democrtica. En Occidente, este tipo
de administracin en estas sociedades ms all del consenso- ocurre a travs del mercado. Pero en
Oriente, el mercado fue en ltima instancia abolido por los bolcheviques. Y as, en vez de ser gobernados
por la economa, hubo una emergencia de ciertos tipos de poder administrativo que practicaban un
lenguaje ms all del consenso. El fenmeno de un lenguaje donde ningn acuerdo pueda ser alcanzado
es precisamente lo que uno puede encontrar en una forma bastante refinada en los dilogos platnicos. Y
el filsofo aqu es alguien que administra el lenguaje ms all del consenso. Lo que hace al problema
platnico moderno es que se ha vuelto urgente y poltico, un problema de la sociedad como un todo, antes
que en uno de un pequeo grupo de intelectuales griegos en el gora.
En Platn, el estado es administrado por los filsofos a travs de una aplicacin ocasional de la violencia,
no determinada por consenso alguno, porque Platn entiende que tal consenso es imposible. As que
ambos, capitalismo y comunismo, especialmente en la forma que tom en Europa del Este, constituyen
respuestas para la intuicin de que el sueo burgus, el sueo de la Revolucin Francesa, de llegar de una
suerte de consenso bsico haba colapsado. El sueo haba colapsado ya para el tiempo de Marx, y
todava ms incluso para el tiempo de Nietzsche. Mientras hables de elementos comunes, o de lo
comn, te mantienes al nivel de la reflexin, que es fundamentalmente premarxista. Si quieres hablar de
poltica despus de Marx, despus de Nietzsche, despus de Freud, tendrs que considerar sociedades que
no tienen nada parecido a un piso comn. Porque si miras al paisaje intelectual anterior a la Revolucin
Francesa, e incluso un poquito despus, encontrars esta suerte de esperanza por una poltica o ideologa
consensual. Hay una creencia en la verdad natural, una verdad divina, una verdad comn, una verdad a la
que se llega hacia el final de la historia. Pero un periodo nuevo, moderno, de pensamiento poltico inicia
desde una disatisfaccin con tales verdades. Cuando la lucha de clases afirma ella misma la posibilidad de
llegar a consensos o a una verdad comn, la lucha de clases desaparece. Cmo maneja eso la sociedad?
Hay dos formas: el Estado y el mercado. Y manejan el problema en dos vas diferentes.
RW: Y la administracin estatal ser el socialismo, y la administracin por el mercado ser el
capitalismo?
BG: Un estado socialista existe solo donde el estado ha sido liberado del mercado en el que el mercado
ha sido ya sea subordinado o eliminado por entero. En un estado capitalista, digamos, en Occidente, el
estado es subordinado al mercado. Entonces, qu fue el estado estalinista? Fue una mquina para la
frustracin de todo el mundo, en la que la posibilidad de alcanzar la verdad estaba excluida. Y qu es el

mercado occidental? Lo mismo. Una mquina para la frustracin de todo el mundo, ya que todo el mundo
sabe que sea cul sea lo que diga un poltico, nada saldr de all.
RW: Como autor de uno de los libros sobre comunismo para Verso, de qu forma fue el pensamiento de
Marx central para la formulacin del comunismo? Obviamente existieron comunistas premarxistas, tales
como Saint Simon o Fourier o Proudhon. Y luego se produjeron desarrollos o articulaciones no marxistas
(anarquistas, posmarxistas) de la idea de comunismo. Pero con respecto a su propio trabajo la pregunta es
diferente. Creo que en vez de la irreductibilidad (del pensamiento) de Marx, sostiene la irreductibilidad de
Stalin.
Groys: Abogara por la irreductibilidad de ambos, y sobre Marx, ya lo he resumido. Todos estos
pensadores que menciona Saint Simon, Fourier, etc.- propusieron mejoras que se basaban en la
posibilidad del consenso, en la esperanza de llegar a un entendimiento en comn, la perspectiva de que la
vida como tal es mala, pero puede cambiar de mala a buena. Marx cree que entendimiento en comn
como tal es imposible, a causa de la diferencia de intereses de clases. Marx era, bsicamente, antiutopista.
RW: Pero Marx no crea en la posibilidad de una sociedad sin clases?
Groys: S, pero solo despus de que todas las clases sociales fueran suprimidas en su categora de clase, y
esto es un proceso potencialmente infinito. El ideal comunista utpico tradicional se basaba en la
percepcin de que uno poda tomar a todas las clases sociales, a la poblacin en pleno, y avanzar hacia
una nueva verdad social. Marx seal que esto no era posible. Para l, uno tiene que iniciar una guerra
dentro de la sociedad, lo que involucraba a la lucha de clases. Una sociedad sin clases no puede incluir a
una gran parte de la sociedad como tal, y eso debe ser por tanto destruido. La perspectiva de Stalin era
que una sociedad sin clases no es algo que emerja inmediata, espontneamente, o incluso necesariamente
despus de la abolicin del sistema de clases existente. La sociedad que viene despus de la revolucin es
tambin una sociedad que debe ser administrada, que crea sus propias clases. Ahora, la pregunta es cmo
uno lidia con eso.
Marx inicia su discurso con la imposibilidad del inters comn. Todo lo dems se deduce de ello. En la
medida en que se crea que existe algo un deseo, una energa, un espritu absoluto, lo que sea- que
unifique a la sociedad como tal, se est pensando de acuerdo a lneas premarxistas. Adoptar una visin
posmarxista implica ver la sociedad como algo irreparable e irreversiblemente dividido. Para este tipo de
perspectiva, la pregunta se vuelve sobre cmo uno maneja esta divisin. Cmo uno opera bajo la
asuncin (o, de hecho, la realidad) de esta divisin irreparable? Ese es el problema en el posmarxismo.
RW: Para refrasear un poco las cosas, dira usted que el pensamiento de Marx es la presuposicin
necesaria, o la condicin de posibilidad del comunismo?, y, de modo inverso, dira que Stalin es el
resultado necesario del comunismo?

Groys: No, no dira todo eso, porque no existe respuesta alguna para esta pregunta. Stalin es una
respuesta. Es una respuesta plausible? S. Es una respuesta deseable? Bueno, no, no lo es. Pero no es
una respuesta que pueda ser ignorada. El mercado no brinda una respuesta adecuada. Stalin no provee de
una respuesta adecuada tampoco, no al menos la respuesta que yo quisiera. Pero al mismo tiempo, no
creo que alguna respuesta pueda ser suficiente si se ignora la pregunta y todas sus implicancias radicales.
RW: Hacia el inicio de su libro, Going Public, usted se refiera al periodo de la modernidad como el
periodo en el que aun vivimos. Usted aproximadamente lo fecha, al menos terica y filosficamente,
como coincidente con la Crtica del Juicio (1790) de Kant. La correlacin poltica obvia sera 1789 y la
Revolucin Francesa. An somos o alguna vez fuimos- posmodernos? Si s, cmo esto se relaciona a
la modernidad, el periodo en el que todava vivimos? Podra quizs la posmodernidad estar llegando a
su fin?
Groys: Bueno, cuando hablo sobre la posmodernidad en mis escritos, es porque otras personas usan esta
palabra y ellos mismos creen tener cierto entendimiento sobre lo que significa. Personalmente, no creo
que alguna transicin de la modernidad a la posmodernidad haya pasado. La posmodernidad nunca ha
tenido significado alguno como concepto.
La posmodernidad estuvo asociada con el descreimiento en el progreso. Pero nadie en el siglo XIX, nadie
fuera inteligente, crea en el progreso. Baudelaire no crea en el progreso, Flaubert no crea, Nietzsche no
crea, tampoco Wlfflin. La posmodernidad fue una manera en la que la gente lleg a entender lo que la
gente, en el siglo XIX, ya haba entendido.
Pero quizs solamente lo supieran, al principio, los intelectuales de vanguardia, los crculos de artistas de
lite en la Europa occidental durante el siglo XIX. Cuando la gente habla sobre la posmodernidad, estn
hablando en realidad de algo que era conocido antes, pero que ahora se ha vuelto evidente para todos.
Desde la perspectiva de la modernidad artstica, intelectual y cultural, sin embargo, nada ha cambiado. Y
todava no sabemos cmo lidiar con eso. Los problemas modernos, tal y como fueron formulados en
relacin al arte, la cultura y la escritura durante el siglo XIX, se mantienen bastante actuales e irresolutos.
El verdadero cambio vino en torno a la mitad del siglo XIX. Ocurri con el colapso del hegelianismo, el
colapso del idealismo europeo en medio de la revolucin industrial, y con eso, el comienzo de la
modernidad intelectual y cultural.
Pero casi tan pronto como la disyuncin entre las iglesias romnicas y gticas, si se quiere, uno siempre
ver estas olas en la sucesin de estilos europeos. Empezando con el Renacimiento, uno tiene estas
formas definidas, modelos geomtricos, y una suerte de claridad o transparencia intelectual. Pero luego es
seguido por el periodo barroco: es seguido por la complejidad, oscuridad, y contradiccin. Y luego uno
tiene algo similar entre el clasicismo y el romanticismo. Y luego al inicio del siglo XX, est la
vanguardia, que dur hasta 1926 o 1927. Despus de eso, no obstante, est esta gigantesca ola de

posmodernidad embrionaria- historicismo, realismo socialista, arte nazi, la vuelta al orden, y el

Novecento en Italia. Pero todo ello fue suprimida despus de la II Guerra Mundial. Despus de esa
guerra, hay una nueva ola de modernismo una neo-vanguardia que va desde los 50 y 60 y que dura hasta
los primeros aos de los 70. Iniciando en 1971 o 1972, uno se encuentra con un tipo de neobarroco. Est
De la Gramatologa de Derrida, un gesto barroco. As que siempre estn estas olas en la historia cultural
de Europa, cambiando desde la claridad, la responsabilidad intelectual, las influencias matemtico
cientficas y la transparencia, hacia la opacidad, la oscuridad, ausencia, infinito. Qu es el momento
deleuziano o derridiano? Es el momento cuando toman los modelos estructuralistas, definidos como un
sistema de reglas y movimientos finitos, y los hacen infinitos. Es precisamente lo que el romanticismo le
hizo a la Ilustracin, lo que el Barroco tom del Renacimiento, y as. Incluso si hablamos de marxismo,
tambin tienes estas olas. Est el periodo clsico de claridad. Luego hay un periodo de oscuridad:
Benjamin, Adorno, y similares.
RW: Una pregunta relacionada. Cmo dira que el proyecto sovitico se relaciona con el periodo de la
modernidad? Cree que hay algn tipo de vnculo entre lo que se entiende en Occidente tal vez
errneamente- como posmodernidad y el colapso del marxismo histrico en los 70, y, despus de 1989,
la disolucin de la Unin Sovitica? Hay alguna correlacin entre el momento postsovitico y el inicio
general de la posmodernidad?
Groys: As como no creo en la posmodernidad, no creo en la situacin postsovitica tampoco, ms
bien, estamos experimentando un momento intermedio entre dos periodos de guerras y revoluciones.
Ahora estamos viviendo bajo la ilusin de paz y libre mercado, justo como se viva durante el siglo XIX,
antes de la Gran Guerra. Nuestra forma actual de existencia es muy similar a la segunda mitad del siglo
XIX: existe una cultura de masas, entretenimiento en vez de alta cultura, terrorismo, un inters en la
sexualidad, el culto a las celebridades, mercados abiertos, etc.
RW: Una pregunta relacionada. Cmo dira que el proyecto sovitico se relaciona con el periodo de la
modernidad? Cree que hay algn tipo de vnculo entre lo que se entiende en Occidente tal vez
errneamente- como posmodernidad y el colapso del marxismo histrico en los 70, y, despus de 1989,
la disolucin de la Unin Sovitica? Hay alguna correlacin entre el momento postsovitico y el inicio
general de la posmodernidad?
Groys: As como no creo en la posmodernidad, no creo en la situacin postsovitica tampoco, ms
bien, estamos experimentando un momento intermedio entre dos periodos de guerras y revoluciones.
Ahora estamos viviendo bajo la ilusin de paz y libre mercado, justo como se viva durante el siglo XIX,
antes de la Gran Guerra. Nuestra forma actual de existencia es muy similar a la segunda mitad del siglo
XIX: existe una cultura de masas, entretenimiento en vez de alta cultura, terrorismo, un inters en la
sexualidad, el culto a las celebridades, mercados abiertos, etc.

Antes del ascenso de la Alemania imperial, todo el mundo en Occidente crea que estaba interesada en el
capitalismo, aunque en Alemania todos entendan que el centro era la guerra. Esto es lo que pasar de
nuevo en el futuro predecible. De hecho, ya ha empezado a ocurrir, en tanto que hemos empezado a ser
testigos de un retorno al Estado y a la estructura militar. Justo despus de la Revolucin Francesa, hay
esta reversin a la antigedad, y luego un nuevo medievalismo con el Romanticismo, la infraestructura de
nuestra poca ser confrontada, y esto empezar un nuevo periodo de guerras y revoluciones. En ese
punto, recordaremos a la Unin Sovitica, y muchos otros fenmenos.

Anselm Jappe: El fin del

capitalismo no ser un
fin pacfico

07

MircolesSEP 2016

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Mark Losoncz
Instituto de filosofa et de teora social, Universidad de Belgrado
Traduccin de Leandra Villanueva, Universidad de San Marcos
Original en francs.
ML: Quisiera comenzar por la nocin central: el valor. Por una parte, se trata de una palabra que fue
eliminada de la economa mainstream en los aos 1930, cuando se convirti en una expresin puramente
operacional, reducida por entero al precio. Por otro lado, esta palabra es muy polismica: tiene
significaciones matemticas, filosficas (en la axiologa, por ejemplo), sociolgicas (como en
el Werturteilsstreit) etc. Entonces, por qu laWertkritik utiliza la palabra valor actualmente?
AJ: Marx mismo, en un pequeo escrito que se llama Notas crticas sobre el tratado de economa poltica
de Adolph Wagner comenta los diferentes sentidos posibles de la palabra valor. Encuentra las palabras
valor y valor-trabajo esencialmente en los economistas polticos ingleses que se desvincularon de la
doctrina de los fisicratas, segn la cual el valor est relacionado con la utilidad del producto
(principalmente en agricultura). Adam Smith y David Ricardo, en cambio, conciben el valor como una
cosa que es dada, exclusivamente, por el trabajo humano. Entonces, aun cuando sea el hombre quien
saque agua de un ro, es la actividad humana la que atribuye al agua un valor, que luego volvemos a hallar
tambin en los otros productos. Pero mientras el agua permanezca en el ro no tiene valor en el sentido
econmico.
ML: Por lo tanto no hay valor naturalis, valor natural.

AJ: No. Sin embargo, Smith y Ricardo afirman que no solo la actividad de los que trabajan directamente,
sino tambin el capital y la tierra y, en consecuencia, los medios de produccin son los que
contribuyen a componer el valor total de un producto. Segn la visin marxista tradicional, Marx se
habra limitado a retomar la teora del valor-trabajo desarrollada por Smith y Ricardo, eliminando
simplemente los factores derivados, que son el capital y la tierra es decir, la propiedad de los medios de
produccin guardando el puro trabajo vivo como fuente de valor. En realidad, Marx hace al mismo
tiempo otra operacin ms complicada: critica la existencia misma del valor, el mismo hecho de que se le
atribuya al trabajo la capacidad de crear un valor que acompae a las mercancas como una especie de
sombra. Es el lado ms radical de Marx, pero al mismo tiempo el lado menos conocido. Segn la visin
marxista tradicional, Marx simplemente habra aceptado la existencia del valor como algo natural, como
algo que existe en todas las sociedades y que correspondera al hecho de que los hombres siempre se han
interesado por la economa del tiempo, evaluando los objetos segn el tiempo que les es necesario para
producirlos. Efectivamente, a veces Marx razon en trminos semejantes. Estos conducen a concebir una
teora de la justicia y de la justa (re)distribucin del valor y por tanto a la reivindicacin de un salario
ntegro para el obrero. Este debe volver a entrar en plena posesin del valor que ha producido, en lugar de
tener que compartirlo con el propietario de los medios de produccin: as, el capitalista es visto como un
simple parsito. Repito, es el enfoque del marxismo tradicional que puede, de hecho, apoyarse en
ciertas afirmaciones de Marx. Pero hay, al mismo tiempo, otro enfoque en Marx. La crtica del valor
llama a esos dos enfoques el Marx esotrico y el Marx exotrico (los cuales se encuentran mezclados
a lo largo de la evolucin de su pensamiento no se trata de una cuestin de fases). En el enfoque
esotrico, se pone el acento sobre la doble naturaleza del trabajo, como la llama Marx: cada trabajo, al
crear mercancas, crea valores de uso, pero tambin crea un valor mercantil que es una pura ficcin
social. No forma parte de las propiedades objetivas de una mercanca. Lo que el valor representa es
simplemente el trabajo que se efectu para producir la mercanca no el trabajo concreto, sino el gasto de
energa humano indiferenciada, medida segn los parmetros del tiempo (es decir, la cuestin se trata
simplemente de saber si trabajamos 10 minutos o 60 minutos, lo que constituye 6 veces ms de valor sin
parar miras en el contenido). Este valor nada tiene que ver con la utilidad del producto o con su belleza.
Es un criterio cuantitativo que permanece indiferente a las necesidades de los productores o de los
consumidores. Marx propone este anlisis del valor principalmente en los primeros captulos del Capital.
No se trata de una simple abstraccin conceptual: segn el anlisis de Marx, esta abstraccin de todas las
cualidades lo que l llama el trabajo abstracto se vuelve una realidad efectiva en la sociedad mercantil
y termina por gobernar incluso la realidad concreta de los objetos es decir, su valor de uso.
Efectivamente, en el capitalismo se producen mercancas solamente para acumular valor. El lado concreto
est subordinado a la acumulacin del tiempo de trabajo. Se trata simplemente del tiempo de trabajo que,
tras una serie de metamorfosis, se representa finalmente en el dinero y, como sabemos, en el capitalismo
lo nico que importa es el dinero. Transformar una suma inicial de 100 euros en 110 euros, luego en 120
euros etc., es el nico objetivo real de la economa mercantil; la satisfaccin de las necesidades es tan solo
un aspecto secundario. Pero esta multiplicacin del dinero no es una multiplicacin de objetos concretos
se debe a la multiplicacin del trabajo y, sobre todo, del trabajo que da el plusvalor en forma de ganancia.

Justamente, la crtica del valor se constituy a partir de los aos 80 en Alemania, sobre la base de una
nueva lectura de Marx, que retoma el lado esotrico. Este siempre ha sido desatendido u olvidado muy
rpido, porque los marxistas tradicionales comienzan su discurso por la reparticin del valor entre el
capitalista y el proletario, mientras que la crtica del valor afirma que ya existe un problema ms profundo
desde el hecho de que la actividad social tome la forma del valor, fundndose sobre una especie de
indiferenciacin de toda produccin, su reduccin a la cantidad de energa gastada. Claro est, el trmino
crtica del valor, como todos los trminos, naci un poco al azar y es justamente a causa de su polisemia
que tambin utilizo el trmino crtica del fetichismo de la mercanca, el cual resulta ms largo, pero
tambin ms claro.
ML: Los tericos de la Wertkritik, como usted ya lo mencion, a menudo han elaborado una historia
alternativa del marxismo. Hay quien ha dicho que el comportamiento de Robert Kurz y de la crtica del
valor es muy similar al de Guy Debord: haba intensas polmicas, disidencias y cismas. Segn usted,
quines son los predecesores ms importantes de la Wertkritik y quines son los aliados teorticos de
la Wertkritik, las corrientes ms cercanas de laWertkritik en la actualidad?
AJ: No hay una filiacin directa entre la crtica del valor y los situacionistas. Guy Debord era muy poco
conocido en Alemania en la poca en que laWertkritik se form y he sido yo, sobre todo, quien estableci
ese vnculo posteriormente. Se trata de dos momentos histricos bien diferentes.
Hasta los aos 50 y 60, el marxismo era identificado ampliamente con el leninismo trtese de su versin
estalinista triunfante o su versin disidente trotskista. Y ms tarde tambin con esta otra forma de
estalinismo, que era el maosmo. Es a partir de los aos 60 principalmente, en el clima que produjo 1968,
que numerosas disidencias o heterodoxias especialmente durante los aos 20 fueron redescubiertas en
el interior del campo marxista. Como alguno dijo: todos los autores contra los que Lenin polemiza en su
escrito La enfermedad infantil del comunismo (el izquierdismo) fueron redescubiertos y constituyeron
el objeto de nuevas publicaciones e interpretaciones. Debord mismo forma parte de ese clima que
permiti redescubrir una tradicin del otro marxismo, sea que se trate de Karl Korsch o Georg Lukcs,
sea que se trata del comunismo de los consejos de Pannekoek o de otras corrientes que estaban ms cerca
del anarquismo como Kropotkin, o de disidentes en la Unin Sovitica, como Ante Ciliga o Victor
Serge
ML: Usted escribi un libro sobre Guy Debord, quien le envi una carta, un elogio de su monografa.
AJ: Me ha ocurrido estar conversando con personas que me decan que acababan de leer La sociedad del
espectculo pero sin haber comprendido que se trata de un libro que se public hace cuarenta aos. Es
decir que hay gente que cree que es un libro publicado muy recientemente. En efecto, es una de las raras
obras de los aos 60 que an podemos leer hoy en da: por el estilo, pero tambin por el anlisis de una
poca en la que naca la sociedad de informacin y del consumo una nueva forma de mercantilizacin
del mundo y de la vida. A menudo, la sociedad del espectculo ha sido calificada como proftica. No se
trata solamente de una crtica a la televisin sino, ms en general, de una crtica a la pasividad organizada
bajo la cual las personas contemplan a otras personas que viven en lugar de ellas, a modo de
compensacin por la pobreza de sus vidas. Debord fue uno de los primeros en retomar los conceptos

marxianos de mercanca y de fetichismo de la mercanca. Su actualidad consiste justamente en su

contribucin a la creacin de una nueva crtica social que analiza el carcter annimo y fetichista de la
dominacin capitalista aun si la teora de Debord estaba an mezclada con otras formas de marxismo
ms tradicionales. El otro aspecto esencial de la agitacin situacionista reside en el hecho de haber
combatido el espectculo con medios no espectaculares, por tanto de haber demostrado que se puede
combatir el capitalismo sin exponerse en los medios, sin ensear en la universidad y sin militar en
partidos. Tambin es una leccin sobre la dignidad del rechazo. Ciertos medios artsticos apuestan hoy en
da por el renacimiento de las prcticas de la deriva, de la exploracin de la ciudad y del desvo de
objetos estticos prefabricados practicados en sus tiempos por los situacionistas.
ML: Volvamos a la cuestin del redescubrimiento de numerosas disidencias o heterodoxias y a
la Wertkritik.
AJ: Con la Wertkritik es diferente. Ella analiza las diferentes formas histricas del marxismo justamente
para ver dnde se puede encontrar una comprensin de la naturaleza del fetichismo y de la mercanca y
qu corrientes se acercaron verdaderamente a la cuestin de la produccin del valor y no solamente a la
de su distribucin. Y si ponemos esto como parmetro, encontramos que prcticamente ninguna corriente,
incluso entre las corrientes heterodoxas, ha criticado verdaderamente el trabajo, el valor y el fetichismo de
la mercanca. Los heterodoxos a menudo insistieron en las cuestiones de estrategia, pero raramente
criticaron las categoras de base como el dinero, el trabajo y la mercanca. Esto es igualmente cierto con
respecto a los anarquistas. Por lo tanto, el juicio sobre la no-comprensin de los marxistas con respecto a
la crtica categorial de Marx se aplica a casi todos los disidentes del marxismo. La cuestin de los
precursores de la crtica del valor se reduce finalmente a pocas cosas. Es verdad que Historia y
consciencia de clase de Lukcs ocupa un lugar importante, pero el trabajo abstracto analizado por Lukcs
es sobre todo el trabajo fraccionado y atomizado, en lugar del lado abstracto de la doble naturaleza del
trabajo, como en Marx. Hay una cierta influencia de la Escuela de Frankfurt sobre la crtica del valor
pero hay que decir que, incluso en Adorno y Marcuse, nos quedamos esencialmente en una crtica de la
circulacin ms bien que de la produccin de las mercancas. Y justamente en aquellos aspectos en que
eran marxistas, permanecieron en un marxismo bastante tradicional. Esto, pues, quiere decir que la crtica
del valor naci como una ruptura con las formas anteriores de marxismo, ms bien que como su
continuacin. Incluso los heterodoxos del marxismo siempre han querido apoyarse sobre alguna
tradicin: sobre Lukcs, Gramsci, Althusser La crtica del valor retoma ms bien una parte de la obra
del mismo Marx. Esto no quiere decir que la crtica del valor es ms inteligente que sus predecesoras sino
que hay nuevas circunstancias histricas. En los aos 70 y 80, el desarrollo capitalista haba puesto fin a
las posibilidades de una mejora al interior del sistema mismo, e igualmente, en consecuencia, a las formas
de crtica inmanente del capitalismo, donde se pensaba todava en una reforma del capitalismo. Es
solamente en esta poca que hemos podido comenzar a tener una visin de conjunto de la sociedad
capitalista, y no solamente de una fase particular. Y la crtica del valor simplemente ha tenido el mrito de
haber elaborado la primera expresin terica de esos cambios
ML: No hay tambin una influencia de Ivn Ilich Rubin y de Alfred Sohn-Rethel?

AJ: Se trata de autores que a veces son citados en los escritos de Kurz. Y podemos aadir a ellos las
teoras sobre la crisis de Rosa Luxemburgo y de Henryk Grossman; sin embargo, la crtica del valor no se
ha planteado esencialmente como una continuacin de otras iniciativas tericas. Es verdad que Rubin ha
sido uno de los raros autores de su poca que comprendi efectivamente la estructura del valor. Pero Kurz
en sus ltimos escritos criticaba el enfoque de Rubin en la medida en que este vea en la reduccin de
todos los trabajos a trabajos abstractos una especie de unidad de medida que podemos encontrar en todas
las sociedades humanas y no una especificidad del rgimen capitalista. La crtica del valor jams ha
tenido una actitud de veneracin hacia los modelos tericos del pasado. An los autores que son
apreciados pueden ser objeto de severas crticas en ciertos aspectos.
ML: Y qu piensa usted de posibles aliados ms contemporneos como Moishe Postone o Jean-Marie
Vincent?
AJ: Moishe Postone ha desarrollado en los Estados Unidos otra forma de crtica del valor, durante la
misma poca que la Wertkritik en Alemania. Public Tiempo, trabajo y dominacin social en 1993. Hay
muchos puntos comunes entre los trabajos de Postone y los trabajos de Krisis. Postone recurre en parte a
las mismas fuentes (estudi en Frankfurt con los alumnos de Adorno). Pero tambin hay diferencias
notables: en Postone no encontramos una teora de la crisis ni una verdadera crtica del trabajo como
categora supra-histrica. Postone critica el trabajo en el capitalismo en tanto que mediacin social
autonomizada, pero falta en l la idea de que el trabajo que comprende las actividades ms diferentes,
constituye de por s una abstraccin que las sociedades pre-capitalistas no conocan. Desgraciadamente no
ha habido muchos dilogos entre Postone y la crtica del valor en Alemania. Son, ms bien, dos vas
paralelas.
Jean-Marie Vincent es un autor con otros orgenes. l era trotskista y universitario; fue uno de los
primeros en introducir la Escuela de Frankfurt en Francia. Public en 1987 Crtica del trabajo. El hacer y
el actuar, un libro bastante intrpido para los marxistas de la poca. Sus argumentos son a veces bastante
cercanos a la crtica del valor. Pero en otros aspectos se encuentra muy lejos de esta; por ejemplo, en tanto
que retoma las categoras de Martin Heidegger o cuando utiliza los anlisis de los postoperastas.
ML: Usted escribi su doctorado sobre el fetichismo en Adorno y Lukcs. Ya que quisiera traducir
tambin esta entrevista en hngaro, podra hablar un poco ms acerca de Lukcs? Me parece que
tambin se puede hacer una distincin entre el Lukcs exotrico y el Lukcs esotrico
AJ: Yo hice esa tesis de doctorado con Nicolas Tertulian cuando l era profesor en la EHESS de Paris. l
era un especialista de Lukcs y lo haba conocido personalmente. Tertulian haca hincapi sobre la
ontologa y sobre las obreras postreras de Lukcs. Evidentemente, en mi tesis me apoy ms que nada en
Historia y consciencia de clase e intent demostrar que la razn de los juicios opuestos de Adorno y de
Lukcs con respecto a la modernidad artstica del siglo 20 que Lukcs rechaza casi por completo,
cuando Adorno defiende las vanguardias artsticas est en sus concepciones divergentes de alienacin y
de fetichismo. La concepcin de Lukacs est muy vinculada a una especie de alienacin de la especie
humana y retoma temas de losManuscritos de 1844 de Marx. Lukcs, en sus ltimas obras, se halla
mucho ms lejos que en las primeras de percatarse del fetichismo y del rol del trabajo abstracto. Por el

contrario, hace un elogio del trabajo de la manera ms tradicional posible. El trabajo all aparece como
principal actividad humana. Adorno, por su parte, a pesar de ciertos lmites, se acerca mucho ms a la
concepcin del fetichismo de la mercanca. He ah tambin por qu Lukacs, con su centralidad del
trabajo, llega a eso que llama una concepcin antropomorfizante del arte y tambin por qu critica el arte
no figurativo, mientras que Adorno es ms sensible a los aspectos abstractos de la vida social. En
su Teora esttica afirma que el arte abstracto dice ms verdad sobre la sociedad capitalista que una
representacin realista de los hroes revolucionarios.
ML: Ya en los aos 80, en la poca del nacimiento de la Wertkritik, la conceptualizacin de Europa del
Este era muy importante para Robert Kurz. Analiz las razones estructurales de la ineficacia de la
economa del bloque del Este y sugiri que la cada de la Unin Sovitica no era sino la primera etapa
de la nueva crisis del capitalismo. Qu piensa usted de la posicin estructural de Europa del Este hoy
en da?
AJ: Usted se refiere, evidentemente, al libro de Kurz El colapso de la modernizacin, que se public en
1991, cuando la Unin Sovitica todava exista, pero estaba punto de exhalar su ltimo suspiro. Lo que
haba de revolucionario en el libro de Kurz era el hecho de que no analizaba la Unin Sovitica como una
sociedad dominada por una burocracia que sin embargo guardaba al menos una estructura socialista
como lo deca, por ejemplo, la crtica de tipo trotskista. Kurz tampoco vea en ella simplemente otra
forma de capitalismo, como lo hacan otras crticas, tales como la revista Socialismo o Barbarie, sino que
mostraba que la Unin Sovitica haba conservado los fundamentos de la sociedad capitalista, es decir, el
trabajo abstracto, el valor y el dinero, y que la forma super-estatal no se contradeca con su pertenencia a
la sociedad capitalista mundial. El estado y su fuerte intervencin no son en absoluto incompatibles con la
lgica capitalista y a menudo han caracterizado igualmente a los estados capitalistas de Occidente. Kurz
mostr primordialmente que la Unin Sovitica colaps porque no poda resistir a otras formas ms
competitivas de la misma sociedad mercantil mundial. La paradoja de la sociedad sovitica radicaba en
desear una sociedad mercantil sin mercado. Kurz analiz la realidad sovitica como el resultado de una
modernizacin de reajuste, que deba compensar el retraso inicial. Rusia se haba quedado atrasada
despus de la primera ola de industrializacin proveniente de los pases occidentales. Por eso, este pas
tena necesidad de un espacio protegido y autarqua para poder instalar de una manera forzada y acelerada
sus industrias no solamente en trminos materiales, sino tambin en lo que concierne a la
transformacin de las mentalidades y las formas de vida. La economa sovitica resultaba siempre menos
productiva que la de los pases occidentales, pero estaba protegida y sus productos no sufriran la
competencia con los productos occidentales.
Al mismo tiempo, Kurz ya haba previsto que tras el derrumbe de la Unin Sovitica y de los otros pases
del Este la prosperidad capitalista prometida no llegara. El capitalismo no es el modelo justo,
apropiado, que basta con poner en el lugar del modelo errneo, como quieren creer los liberales que
piensan que el sistema socialista no funciona porque no motiva suficientemente a la gente y porque sera
contrario a la naturaleza egosta del ser humano. Bastara entonces, segn los liberales, con reemplazar el
mal modelo por el modelo justo, en el cual cada uno da lo mejor de s, y la mano invisible del mercado
hara llegar finalmente la riqueza para todos. Los liberales haban prometido que Rusia se volvera rica

igual que pases tales como Alemania. Pero el capitalismo global es un sistema competitivo donde los
primeros pases que entraron en la carrera Inglaterra primero, luego Francia, Alemania, etc. han
mantenido siempre una competitividad superior, aplastando otras economas que no conseguan
desarrollarse a la misma velocidad. Esto quiere decir que cuanto ms tarde entra un pas en la economa
mundial, ms se encuentra en un contexto donde todo nicho y orificio ya est ocupado. No era entonces
posible tener una industria local una vez abolido el aislamiento de la Unin Sovitica. En consecuencia,
Rusia rpidamente se encontr en el rol clsico de un pas del tercer mundo. Es decir, ella provea
esencialmente materias primas, sobre todo gas natural y petrleo a bajo precio, a cambio de productos
elaborados y caros de los pases occidentales. Igualmente apost por ciertos productos particulares,
como el armamento. Evidentemente esta produccin no tiene una estructura equilibrada, y no es un
capitalismo estable lo que naci en Rusia, sino ms bien una especie de cleptocracia, un rgimen de
clique mafioso que vive esencialmente de la explotacin de las materias primas del pas. Durante la
presidencia de Boris Eltsine, Rusia pareca desintegrarse por completo. Luego volvi a un rgimen
autoritario, el rgimen de Putin. Entonces, no es del todo cierto que la introduccin del capitalismo
desembocar finalmente en la democracia. Al contrario, el capitalismo, para sobrevivir, tiene la tendencia
a tomar formas autoritarias. Los otros pases de la Europa del Este viven ahora en tanto que pases semicolonizados, sobre todo por (y para) la economa alemana.
ML: La teora de la crisis del capitalismo juega un rol central en la Wertkritik. Se trata del carcter
autodestructor del sistema, de sus lmites y contradicciones internas Usted tambin habla de la
barbarizacin, de la crisis de la civilizacin entera. No obstante, a menudo a la Wertkritik es atacada
como una especie de catastrofismo y como una profeca de la auto-aniquilacin gnstica del
mundo, etc. Por ejemplo, hay una discusin entre los tericos de la Neue Marx-Lektre y la Wertkritik.
AJ: Neue Marx-Lektre Pienso que se refiere a autores como Hans-Georg Backhaus, Helmut Reichelt y
Michael Heinrich En general permanecen en una perspectiva bastante universitaria de exgesis y de
filologa marxianas. A veces esto ha dado resultados importantes, pero tambin impases tericos. Poco se
han interesado en lo que Marx nos puede ensear sobre el mundo de hoy en da. La Wertkritik, por el
contrario, hace referencia ms que nada al capitalismo contemporneo. El cual es diferente del
capitalismo que Marx haba conocido.
La tendencia autodestructiva del capital era an poco visible en la poca de Marx. En la actualidad, esta
ocupa ampliamente la escena, sobre todo porque como Marx ya lo haba mostrado solo el trabajo vivo
puede crear el valor, mientras que el capitalismo tiende a remplazar el trabajo vivo por mquinas,
disminuyendo as la creacin del valor. Marx vio que esta contradiccin constituye un factor potencial de
crisis para el capitalismo a largo plazo, pero pensaba que la revolucin del proletariado llegara mucho
antes de que el capitalismo alcanzase el lmite de su facultad de crear suficiente valor. Esta
desubstancializacin del valor finalmente advino, y ha dado un salto cualitativo a partir de los aos 60
con la informatizacin del trabajo. Es a partir de ese momento que el capitalismo se encuentra en crisis
permanente, y no simplemente en una crisis coyuntural. La crtica del valor no es apocalptica por
iniciativa propia, sino porque toma en cuenta el agotamiento de la misma lgica de base del capitalismo.

Los ltimos decenios han confirmado considerablemente su teora de la crisis. Hace cuarenta aos que
esperamos el nuevo ciclo de crecimiento prometido por los burgueses. Y hemos visto simplemente el
crecimiento de los mercados financieros. No se trata de prever una gran crisis final futura, sino de hablar
de la crisis a la que ya asistimos. En realidad, la sociedad del trabajo ya est en una grave crisis. Se trata
tambin de la crisis del dinero y esto quiere decir que hay una disminucin del valor y una perdida
substancial de dinero. Pero muchas corrientes tericas, perteneciente incluso a la izquierda, persisten en
afirmar que el capitalismo marcha siempre bien.
ML: La Wertkritik naci en un pas desarrollado. Pero, en los pases de la periferia y de la semi-periferia
o, inclusive, a nivel global, podemos aplicar la tesis segn la cual la proporcin de trabajo vivo
disminuye? Hay nuevas tendencias de expansin del capital y de industrializacin
AJ: Es un argumento que se repite frecuentemente: no habra disminucin del trabajo global porque a
cada puesto de trabajo que se pierde en Europa correspondera un nuevo puesto de trabajo, o ms de uno,
en China, en India o en Indonesia. Es un argumento falaz, ya que lo que cuenta para la acumulacin del
capital no es simplemente el nmero de trabajadores explotados. El valor que esos trabajadores producen
depende fuertemente de la tecnologa utilizada. Para decirlo de forma muy breve: los trabajadores indios
que trabajan toda la jornada por dos dlares con mquinas a coser para hacer camisas pueden crear una
gran ganancia para sus empleadores particulares pero en conjunto crean menos valor agregado que un
trabajador high-tech en una fbrica en Europa. Esas grandes masas de trabajadores ultra-explotados poco
contribuyen a la masa global de valor. Hay mecanismos de redistribucin del valor sobre el mercado
mundial que hacen que los capitales ms tecnolgicos por tanto, los que ms contribuyen a la
disminucin global del valor son paradjicamente los que obtienen la parte ms grande de lo que queda
de la tarta, aun si la tarta disminuye. En consecuencia, la idea de que China va a salvar el capitalismo no
resiste un verdadero examen de los hechos. China depende de las exportaciones a los viejos pases
capitalistas. Y si, por ejemplo, los Estados Unidos no pueden ya comprar, la economa china misma
pasara grandes dificultades. Existe un circuito de dficit en torno al Pacfico que es tambin un circuito
de simulacin.
ML: Hay otra crtica, muy difundida, contra la crtica del valor. La crtica del valor siempre ha
rechazado el marxismo del movimiento obrero (Arbeitersbewegunsmarxismus) y las bsquedas diferentes
de sujetos revolucionarios. Podemos, no obstante, hablar hoy en da en cierto sentido de lucha de
clases? Aun si rehusamos comprender los residuos de una clase obrera como cuasi-casta semi-moderna
con una identidad socio-cultural, an podemos hablar hoy en da de clases y de lucha de clases?
AJ: Evidentemente existen luchas de clases, porque el capitalismo es una sociedad basada en la
competencia siempre hay una lucha en torno a la distribucin del valor. Pero hoy en da esta lucha ya no
tiene y raramente lo ha tenido en el pasado el carcter de una lucha a favor o en contra del
capitalismo. Sus participantes casi siempre han presupuesto y aceptado la existencia del valor, del dinero
y de la mercanca. Por tanto, se trata principalmente de luchas al interior de la esfera de la circulacin. Por
supuesto, estas luchas de clases han tenido una gran importancia histrica y han permitido que numerosas

personas vivan un poco mejor. Pero su horizonte, salvo en contados momentos, no era la emancipacin
con respecto a la forma social fetichista. Ya se haba aceptado la existencia y la pretendida necesidad del
trabajo. Las acciones reivindicativas de los trabajadores deseaban simplemente liberar el trabajo con
relacin a los parsitos que se localizan en la esfera de la circulacin (trtese de los propietarios de
fbrica o de los banqueros). Con la decadencia del proletariado clsico, la izquierda frecuentemente ha
indicado muchos otros posibles sujetos revolucionarios sean los trabajadores informticos, los
trabajadores precarios, las mujeres, o incluso los pueblos del tercer mundo, etc. Pero hemos visto que
ninguna categora que participe en el ciclo del trabajo y del capital est, en tanto que tal, ms all del
capital. Por la sola razn de su pertenencia a una clase social, sus miembros no estn interesados en la
abolicin de estas formas sociales o del valor. Al mismo tiempo, esto no quiere decir que no haya
conflictos sociales. Por el contrario, el capitalismo crea todos los das situaciones invivibles sobre el plano
econmico y ecolgico, sobre el plan de urbanismo, sobre la vida cotidiana Todo el tiempo el
capitalismo se ve contestado en trminos implcitos o explcitos. Pero estos conflictos permanecen, muy a
menudo, en el marco de la lgica abstracta de la valorizacin. Esta quiere someter todas las exigencias
humanas a la sola lgica de la ganancia y se encuentra en conflicto con la buena vida e, inclusive, con la
supervivencia de la humanidad. Estos tipos de conflictos ya no pueden ser ledos a travs del prisma de
las clases sociales ya constituidas. Lo que queda de la vieja formacin obrera en las fbricas, de ordinario
se ha convertido en un grupo social bastante conservador, que solamente quiere defender sus intereses
materiales inmediatos.
ML: Y ahora, algunas palabras sobre las posibles alternativas Aun si no hay muchos detalles sobre la
sociedad venidera en El Capital, a pesar de todo, podemos reconstruir en Marx, por lo menos el marco
de la sociedad del maana. El libro de Peter Hudis, por ejemplo (Marxs concept of the alternative to
Capitalism) ha reconstruido en detalle la imaginacin marxiana. Adems, me parece que hay una especie
de renacimiento de la imaginacin de modelos alternativos (Lebowitz, McNally, etc.)
AJ: Frecuentemente la crtica del valor ha criticado las alternativas fciles y lo ha hecho por diferentes
motivos. Para resumirlo brevemente, por un lado, por supuesto que podemos experimentar, hasta cierto
grado, formas de vida alternativas al interior del marco capitalista. Sin embargo, la lgica capitalista tiene
la tendencia a todo aplastar y transformar en fuente de ganancia y no tolerar el nacimiento de otra forma
de vida. Hay que prever, pues, una fase de conflictos y de luchas. En el capitalismo, todo cuanto existe no
es considerado ms que como una porcin de valor, que solo conoce relaciones cuantitativas. La primera
exigencia para una alternativa sera devolver su dignidad a todos los objetos que creamos, no permitiendo
ms que estos sean transformados en mercancas. Esto quiere decir tambin que no habra una forma de
intercambio de mercancas basada sobre la cantidad de trabajo. Al mismo tiempo, es necesario que todas
las nuevas formas sociales sean practicadas a la mayor escala posible. De otro modo, una fbrica
autogestionada o una simple granja correran el riesgo de tener que afirmarse en un mercado annimo y
competitivo que las sometera a las mismas exigencias de rentabilidad y de ganancia que a las otras
empresas. Habra que organizar de inmediato intercambios no mercantiles entre diferentes actividades. El
fin del capitalismo no ser un fin pacfico; en efecto, la tendencia a la barbarizacin aumenta en todas

partes. Las fuerzas postmercantiles y no brbaras debern encontrar formas de reaccionar contra la lgica
mafiosa y criminal que no cesar de difundirse. Habr tambin un aumento de la violencia, como lo
vemos ya en las numerosas guerras civiles que hay en el mundo.
ML: Tal vez habra que aadir aqu la nostalgia por el welfare state.
AJ: S. Esta est muy extendida en Europa Occidental, es decir en los pases que ms han conocido el
welfare state. Pero aquel estaba vinculado a un breve momento del capitalismo, cuando el desarrollo
econmico haba permitido redistribuir el valor al interior de la sociedad capitalista. Histricamente,
constitua una excepcin que llamamos los Treinta gloriosos, el milagro econmico Pero esto es lo que
se ha quedado a menudo en las cabezas como el verdadero capitalismo que sera humano con
respecto a todas las formas que vinieron despus. Estas otras formas son interpretadas como
degeneraciones que podramos atribuir a factores exteriores, a los bancos por ejemplo, o a los polticos
corruptos, con la idea de que podemos volver a esta especie de capitalismo idealizado, que sera sano.
Evidentemente, la crtica del valor, no comparte en absoluto esta opinin. La crisis que vino tras el boom
fordista no era el trastorno de un sistema sano, sino que formaba parte de la naturaleza misma del
capitalismo. No podramos volver a las antiguas recetas keynesianas-fordistas porque no podemos abolir
la tecnologa que remplaza el trabajo vivo. Y no hay que olvidar que era en contra de la triste sociedad de
esa poca que estaban dirigidos los movimientos de 1968! Es inconcebible sentir nostalgia por ella.