UNA CONVERSACIN ENTRE

Mario Vargas Llosa y Enrique Krauze

La fragilidad democrtica en Latinoamrica
Latinoamrica se debate entre la consolidacin democrtica y los con la idea de sentirse el nuevo Bolvar,
est desestabilizando algunos pases del
fantasmas del pasado, que regresan con otras mscaras y renova- continente. Eso, desde luego, es lamenta-
dos bros. Enrique Krauze y Mario Vargas Llosa, incluidos en la ble. Ahora, cuando echamos una ojeada
al resto del continente, la verdad es que
lista de los cien intelectuales ms influyentes del mundo, publicada hay razones que incluso son alentadoras
en Prospect y Foreign Policy, conversan sobre esta regin. de cara al futuro democrtico en Amrica
Latina. Para m una de ellas es el hecho
de que existan ciertos gobiernos de

E
l pasado 19 de octubre de 2005, en un
abarrotado anfiteatro de Casa de
Amrica, en Madrid, Enrique Krauze
y Mario Vargas Llosa, bajo el ttulo de La
fragilidad democrtica en Latinoamrica y con
motivo del cuarto aniversario de la edicin
espaola de esta publicacin, sostuvieron una
larga y apasionada conversacin, interrumpi-
da varias veces por aplausos del pblico asis-
tente, sobre los avances y retrocesos en la vida
democrtica de Latinoamrica. Reproducimos
aqu una parte sustantiva de este dilogo, de la
que hemos eliminado tan slo las inevitables
muletillas de la oralidad, las referencias elogiosas
a la revista de Vargas Llosa que por otra parte
tanto agradecemos y aquellos temas que el veloz
calendario poltico latinoamericano ha vuelto
anacrnicos en unos meses.
Enrique Krauze: En el fin de siglo
pasado vivamos una especie de ilusin
ptica, de esos momentos extraos,
rarsimos en la historia, en los cuales el
cielo est despejado. Pareca que todos
los grandes problemas, atroces, del siglo
XX, estaban resueltos o por resolverse, y
esto a pesar de la terrible guerra en los
Balcanes. En Latinoamrica, pese a pro-
blemas casi inerciales de guerrilla, pare-
ca que la democracia y las libertades,
incluida la libertad de mercado, estaban
arraigadas por primera vez en la historia;
se estaba dando el milagro, con la sola
excepcin, desde luego, de Cuba, que
sigue siendo una excepcin de la adop-
cin continental de la democracia y de
sus valores. Pues bien, no slo como con-
secuencia, pero tambin, del gran shock
histrico del 11 de septiembre en Nueva
York, y de muchas otras reverberaciones
que partieron de ese hecho, los cielos
claros de fin de siglo se han oscurecido,
se han llenado de nubes y de tormentas,
naturales y hechas por el hombre.
El fin del siglo XX presagiaba un
futuro distinto para nuestros pases. Pa-
reca que los paradigmas tradicionales
de nuestra regin el militarismo, la
ortodoxia marxista, el estatismo, el po-
pulismo, las guerrillas haban sido ya
desplazadas al cajn no dir al basure-
ro de la historia, y que la democracia y
sus libertades advenan con el nuevo
siglo. Por lo visto, fuimos demasiado
optimistas.
Mario Vargas Llosa: Es verdad
que en el fin de siglo haba una visin
muy optimista respecto a Amrica
Latina que, con el tiempo transcurrido,
se ha debilitado considerablemente. Pe-
ro creo que no deberamos pasar a un pe-
simismo radical, porque no creo que ese
sea el panorama que presenta Amrica
Latina desde el punto de vista poltico.
Hay cosas que andan mal, y algunas muy
mal, desde luego. Muy malo que toda-
va tengamos la dictadura cubana la ms
larga del mundo, hoy da, de 46 aos,
y muy malo que tengamos un dirigente
populista, cargado de petrodlares, como
es el caso de Chvez, que con egolatra,
izquierda que no solamente estn ac-
tuando en democracia respetando la
legalidad y las libertades democrticas
sino en el campo econmico, siguiendo
el ejemplo chileno. Creo que el modelo
chileno, donde una izquierda democr-
tica ha optado en el campo econmico
por polticas claramente liberales, explica
en buena medida lo que ha sido la polti-
ca econmica de Lula en el Brasil, o lo
que es en la actualidad la poltica econ-
mica de Vzquez en el Uruguay. Y eso
en Amrica Latina es una novedad con-
siderable, porque la izquierda, que en el
campo poltico mantena en ciertos casos
posiciones democrticas, en el campo
econmico, no. Rechazaba tajante, radi-
calmente, lo que llamaba polticas neoli-
berales, que son las polticas que aplica
esa izquierda democrtica en Uruguay,
en Brasil, en Chile, y que fundamental-
mente son la razn del xito chileno. Creo
que el caso de Mxico tiene unos matices
que t puedes precisar muchsimo mejor
que yo, pero me parece que ese es un fac-
tor bastante positivo dentro del panora-
ma negativo de Amrica Latina. Y creo
que hay regiones, por ejemplo, que con
todo lo mal que pueden andar, con todas
las catstrofes naturales de que han sido
vctimas recientemente, como es el caso
de Centroamrica, nunca han estado
mejor en el pasado. En Centroamrica
hoy en da no hay guerras civiles, ni
guerras entre pases, se ha llegado a la paz
a travs de acuerdos, auspiciados por

1 4 : L e t ras L i b r e s E n e ro 2 0 0 6
las Naciones Unidas, entre combatientes
que a lo largo de muchos aos haban
estado destrozndose y que hoy en da
compiten electoralmente, coexisten den-
tro de los parlamentos, y se reparten el
poder municipal y legislativo. Y hay
pases tradicionalmente rivales entre s
que hoy en da van abriendo sus fronte-
ras, integrando sus economas, y algunos
de ellos, no todos, pero algunos de ellos
como es el caso de El Salvador van pro-
gresando. Es poco, pero lo suficiente, me
parece, para no sentirse pesimistas como
nos sentamos cuando Amrica Latina es-
taba, de un confn a otro, disputada por
dictadores, por revolucionarios que des-
crean por igual de la democracia; crean
en la mano fuerte, en el fusil, y crean que
solamente haciendo tabla rasa de lo exis-
tente el continente iba a salir adelante.
Una pequea nota optimista para con-
trarrestar un poco esa visin un tanto pe-
simista con la que has abierto el dilogo.
EK: Estoy de acuerdo contigo en que nun-
ca haba habido, incluso numricamente,
tantos pases que por tanto tiempo perma-
necieran siendo democrticos. Hace
cincuenta aos apenas, cuando Daniel
Coso Villegas hizo una contabilidad de
las democracias o de los sistemas polti-
cos de Amrica Latina, encontr cuatro
democracias. Ahora prcticamente todos
los pases son, mal que bien, democrti-
cos. Y abonara yo an ms a tus matices
diciendo que no solamente ha habido per-
sistencia en la aplicacin de los esquemas
liberales en la economa, sino tambin
algunas variantes yo no s qu tan de
acuerdo ests t, pero a m me han pare-
cido muy interesantes de intervencin
inteligente del Estado en la economa. Por
ejemplo, el caso brasileo, y, en algn
aspecto, tambin el caso mexicano. Hay
unos programas de entrega de dinero en
efectivo que no son estrictamente asisten-
cialistas, sino que se estudia muy bien a
quin se le da esa cantidad de dinero.
Para empezar, se le da a las mujeres, a las
jefas de familia, y se monitorea de manera
muy precisa y muy frecuente para que los
hijos de esas familias vayan a la escuela y
estn atendidos en los aspectos bsicos de
E n e ro 2 0 0 6
salud. Los efectos que esto ha tenido en
Brasil y en Mxico sobre la pobreza extre-
ma no soy yo quien lo dice, es el Banco
Mundial y algunas otras agencias inter-
nacionales han sido muy claros y muy
positivos. Hablamos de millones de per-
sonas. Esto es lo que yo llamara la mano
visible del Estado, pero milagrosamente,
eficaz y no corrupta. Es una forma de
circunvalar todo el aparato burocrtico,
tan pesado, y dar ayuda directamente a
quien lo necesita. Estos son experimen-
tos positivos para atender las necesidades
de pobreza extrema en nuestros pases. Y
en el aspecto poltico, en nuestros pases
se respetan, con problemas y rezagos, las
libertades civiles. Incluso en Venezuela
todava puede decirse que hay libertad de
expresin acosada, acotada y amenazada
con la Ley Mordaza en los medios de
comunicacin. Sin embargo, te invito a
que hablemos de nuestros problemas.
Cul es para ti el ms candente?
MVLL: La corrupcin. Creo que si hay
algo que est socavando profundamente
los gobiernos democrticos y la cultura
democrtica en Amrica Latina, es la
corrupcin. Nada desmoraliza tanto a
una opinin pblica como comprobar
que aquellos a quienes ha elegido en
comicios libres para ocupar cargos p-
blicos, utilizan esos cargos para traficar
y enriquecerse. Esa desmoralizacin en
pases que tienen una muy escasa tradicin
democrtica, que estn en cierta forma
empezando a construir sus democracias,
produce un desapego, por lo pronto, hacia
la actividad pblica; y en ltima instancia,
un rechazo generalizado ante el estable-
cimiento poltico, lo cual es peligrossimo
porque crea un caldo de cultivo para la
demagogia populista, y eso en Amrica
Latina hemos visto a lo que puede con-
ducir. La corrupcin por desgracia est
profundamente enraizada en los pases
latinoamericanos, en algunos ms, en
otros menos, pero prcticamente no hay
ninguno que est exonerado de ella, y creo
que ese es un factor que si no es encarado
de una manera resuelta y radical, puede
conducir al deterioro, incluso al desplome,
de esas jvenes democracias.
Cules son los factores que estn
detrs de la corrupcin? Son muchos,
desde luego, pero uno primordial es el
narcotrfico. El narcotrfico representa
una fuerza econmica que compite exito-
samente con el Estado, que puede pagar
mejores salarios que el Estado y que por
lo tanto puede comprar jueces, policas,
diputados, y constituirse en un poder pa-
ralelo. Creo que pases como Colombia,
Mxico, y, desde luego, el Per, viven muy
dramticamente el problema del nar-
cotrfico por la fuerza econmica que
controla, y que permite violar impune-
mente las leyes, hacer un escarnio total de
la justicia e introducir la corrupcin en
todas las instituciones. Desde luego, no
creo que el narcotrfico sea la nica expli-
cacin de la corrupcin, en muchos sitios
es simplemente el tamao inmoderado y
la propensin intervencionista del Estado.
El Estado interviene excesivamente en la
vida econmica, en la vida institucional,
y esa es una fuerza tradicionalmente
corruptora, lo ha sido tradicionalmente
en Amrica Latina. Pero tambin es
fundamental el hecho de que en muchos
pases latinoamericanos no existe ese
respeto bsico por la ley que es indis-
pensable para que una institucionalidad
democrtica funcione. No es porque los
latinoamericanos hayan nacido genti-
camente anarquistas y enemistados con
la ley, es porque tradicionalmente han
sentido que las leyes no estaban hechas
para garantizar la justicia, sino para favo-
recer a determinadas minoras, que las
leyes eran una cortina de humo detrs de
la cual se llevaban a cabo los peores trfi-
cos para enriquecer a los gobernantes o
a los privilegiados. Eso ha creado una
desconfianza hacia la ley y un desprecio
que hace que con mucha facilidad las
leyes se trasgredan. Esa tambin es una
manera de abrir las puertas de la co-
rrupcin a una sociedad. Entonces, no es
algo que tenga una solucin rpida, in-
mediata, pero si no tiene una solucin el
problema de la corrupcin, yo s creo que
las democracias latinoamericanas estn
amenazadas de desplome o de desnatu-
ralizacin interna.
EK: Yo empec con un tono pesimista y
me voy moviendo peligrosamente a cier-
L e t ras L i b r e s : 1 5
Va r g a s L l o s a y K r a u z e : L a f r a g i l i d a d d e m o c r t i c a e n L at i n o a m r i c a
tas zonas optimistas, cosa que me preo-
cupa. Pero s quiero decirte que hay fac-
tores alentadores en este mismo proceso,
incluso en un pas tan quintaesencial, tan
tradicionalmente corrupto como ha sido
por desgracia Mxico. Y es el factor de
los reflectores de los medios de comuni-
cacin. El papel de la prensa, de la radio,
de la televisin y sobre todo de los me-
dios internacionales, es cada vez ms im-
portante y positivo. Antes, todo se haca
en Mxico, como decimos all, en lo
oscurito, debajo de la mesa, hay diez
o doce expresiones que significan exac-
tamente eso, la tenebra. Ahora lo que
ocurre es que la prensa nacional e interna-
cional, con el advenimiento de la libertad
democrtica, tiene reflectores poderosos,
y en la medida en que esos reflectores
iluminan la tenebra, salen muy rpido a
relucir los actos de corrupcin. Esto nos
ha venido ocurriendo durante todo el
rgimen de Fox. Adems, ha ocurrido
algo todava ms notable: los mexicanos
empezamos a darnos cuenta de lo extrao
e irregular que es esto de la corrupcin,
que antes creamos que era una parte del
folclor nacional. Es un poco como las
elecciones de esa dictadura que t, ya para
la inmortalidad, calificaste como perfecta.
Era tan perfecta, que las irregularidades,
chapuceras y trampas la alquimia elec-
toral, como se deca, las veamos como
algo natural, folclrico, mexicano; casi
para estar orgullosos. Conforme los re-
flectores internacionales de verdad ilu-
minaron esa zona de la vida mexicana, los
mexicanos empezamos a sentir mucha
vergenza. Desde luego, hay algunos
que siguen hacindolo y no tienen
ninguna vergenza son estrictamente
sinvergenzas, pero creo que se ha ido
iluminando y haciendo transparente la
tenebra de la vida poltica mexicana. Hay
que decir tambin, en honor al gobierno
de Fox, que tiene tantos y tantos puntos
criticables, que ha echado a andar una ley
de transparencia, que incluye la posibili-
dad de que cualquier ciudadano entre a
averiguar qu es lo que ocurre y cmo se
maneja el sector pblico.
Lo que s me preocupa mucho, y ah
no veo muchos avances, es por qu tiene
1 6 : L e t ras L i b r e s
nuestra regin tan poco respeto a la ley
escrita por el hombre. Yo sospecho que es
algo atvico, que nos viene de una cultura
poltica muy anterior, de los siglos XVII y
XVIII, que son tradiciones de mucho respe-
to a la ley natural, pero no a la ley escrita
por el hombre; como si dijramos: bue-
no, si en la selva no existen semforos, por
qu vamos a respetar los semforos?. En
cambio, en tradiciones anglosajonas, la ley
escrita por el hombre es respetada. Cmo
vamos a hacer para que los latinoameri-
canos respeten las leyes e instauremos un
Estado de derecho? Esto es algo funda-
mental, porque sin eso no vamos a poder
ni siquiera atraer las inversiones propias
y ajenas que necesitamos.
MVLL: Creo que para que las leyes sean
respetadas tienen que ser respetables, eso
es fundamental. A m me impresion
mucho cuando fui a vivir a Inglaterra, a
mediados de los sesenta, descubrir esa
actitud favorable que tena naturalmente
cualquier ingls hacia la ley. Normal-
mente cualquier ingls piensa que la ley
que se ha aprobado es justa, y est dada
para favorecer el bien de la comunidad.
Y si en algunos casos la ley no resulta as,
entonces los ingleses mandan cartas,
piden a sus representantes en el Parla-
mento que las enmienden, pero normal-
mente la gente piensa que las leyes se dan
para servir a la comunidad, y eso hace que
las leyes se respeten naturalmente.
Siempre recuerdo esa ancdota mara-
villosa que cuenta Lenin en una de sus
cartas, que en un viaje a Inglaterra iba con
unos dirigentes obreros de Londres a pro-
vincias, no s a qu ciudad. Fueron a la
estacin, el tren iba a partir, y entonces,
al cruzar la barrera para el andn, los obre-
ros ingleses que iban con l dijeron no,
no, porque no hay boletero, no hay a quin
entregar el pasaje, no podemos pasar.
Lenin se lamentaba: pero nunca va a
haber una revolucin en Inglaterra si los
dirigentes revolucionarios no quieren pa-
sar a un andn porque no hay un bolete-
ro!. Cuando una sociedad llega a ese res-
peto casi de reflejo condicionado hacia
las leyes, es que se ha convertido en una
sociedad profundamente democrtica.
En Amrica Latina eso no ocurre. Y
una de las razones es que las leyes mu-
chas veces no pueden ser respetadas; son
leyes tan absurdas, dadas con tan escaso
sentido de la realidad, que simplemente
no pueden ser respetadas.
EK: T sabes cul es el pas latinoame-
ricano y quizs mundial que tiene el
campeonato de constituciones?
MVLL: S, claro, es Hait. Hait es el pas
que ha tenido ms constituciones en el
mundo, y probablemente es el pas donde
las constituciones han sido ms intiles.
Y sin embargo, ha existido esa necesidad
de crear esos cuerpos retricos totalmente
divorciados de la vida real.
EK: Te propongo tocar un tema que nos
preocupa: el indigenismo o neo-indige-
nismo aplcale el prefijo o sufijo que
quieras. Es un problema real de las co-
munidades indgenas o es un problema
fabricado desde fuera de ellas?
MVLL: Afortunadamente, en el Per,
aunque ha habido intentos de resucitar el
indigenismo de una manera beligerante,
con todo su contenido racista, esas ten-
tativas no han prosperado, no han so-
brepasado sectores muy pequeos, de tal
manera que yo no veo, en el caso del Per,
el problema como acuciante. El problema
se ha dado en Bolivia de una manera muy
dramtica, porque esta movilizacin de
los indgenas encabezada sobre todo por
Evo Morales en nombre de una cultura
y de una lengua, contra quienes son consi-
derados los explotadores y los perse-
guidores, ha tenido un enorme arraigo
popular. Qu va a ocurrir con Evo Mo-
rales en el poder?, va a mantener esas
posiciones absolutamente beligerantes de
odio, de guerra racial, o se va a moderar
con el ejercicio del poder? Se han dado
casos en que los demagogos pueden
ejercitar impunemente la demagogia
cuando estn en la oposicin, ser total-
mente irresponsables, pero luego, en el
poder, se moderan, y a veces incluso de-
fienden polticas totalmente antagnicas
a las que defendan en la oposicin. Es
desde luego lo mejor que podra pasarle
a Bolivia. Si en el poder, Evo Morales, y
los cocaleros que lo siguen, ponen en
prctica las ideas demaggicas que l ha
lanzado a lo largo de toda su campaa,
E n e ro 2 0 0 6
habr en Bolivia una guerra civil, o una
secesin, y todo el oriente boliviano lle-
var a cabo esa voluntad secesionista que
ya se ha manifestado de una manera muy
clara, sobre todo en Santa Cruz. Espere-
mos que no ocurra, sera una verdadera
tragedia. Creo que el tema racial es
siempre muy peligroso porque agita las
peores pasiones del ser humano.
Amrica Latina no es india, no es es-
paola, no es negra, es todas esas cosas y
muchas ms, y esa es la gran riqueza de
Amrica Latina. Es un tema que muchas
veces he tocado, como peruano, y lo rei-
tero ahora. Qu cosa es ser un peruano?
Ser peruano es ser un indio? Desde
luego, hay por lo menos seis millones de
indios peruanos, que pueden decir
ser peruano es ser un indio. Pero
hay por lo menos un milln de
blancos que pueden decir ser
peruano es ser blanco. Y hay
muchos millones de peruanos, la
mayora, que pueden decir ser
peruano es ser mestizo, ser mes-
tizo de indio y blanco, ser mesti-
zo de indio y negro, de negro y
blanco. Un peruano puede ser un
chino, o puede ser un japons, un
peruano puede ser un alemn.
Esa es la grandeza del Per, es
verdad, la gran riqueza de un pas
es serlo todo, no tener una iden-
tidad porque las tiene todas, y creo
que con variantes se puede decir
lo mismo de toda Amrica Latina.
Entonces, agitar el tema racial, de mane-
ra racista, es aadir una razn de antago-
nismo, de violencia, de exclusin, en un
continente que ya tiene suficientes anta-
gonismos y problemas.
EK: Amartya Sen usa un hermoso trmino,
identidad plural. En Amrica Latina
hay pluralidad de identidades, y pueden
convivir unas con otras, como t lo has
dicho. En el caso mexicano, no quiero es-
quivarlo, en 1994, como todos sabemos,
estall la rebelin neo-zapatista. Sin
embargo, en 1995 cerca de un milln de
personas acudieron a un referndum en
el cual slo tenan que responder a una
pregunta: cul aconseja usted a los
lderes de la rebelin que sea el futuro de
E n e ro 2 0 0 6
este movimiento?, y la inmensa mayo-
ra de esos votantes, todos simpatizantes
del movimiento del subcomandante
Marcos un guerrillero de no muy tier-
na edad, se acerca a los cincuenta aos,
pero claro, est Tirofijo en Colombia, que
tiene setenta y tantos aos, ya la juventud
no es una buena garanta para la guerri-
lla, el 95 % de los votantes aconsejaron
al EZLN incorporarse a la vida poltica nor-
mal como un partido de izquierda, regio-
nal o nacional. Por supuesto, no le hicie-
ron caso. El resultado ha sido el aislamien-
to, una especie de enclaustramiento, y yo
creo que se ha ido desdibujando, a pesar
de que pueda dar todava muchos golpes
mediticos. Pero la oportunidad de que
ese movimiento desembocara en una le-
gtima opcin de izquierda se perdi. Es
decir, la democracia s est arraigando en
nuestros pases, y se dice fcil, verdad?,
pero eran pases tan acostumbrados a la
dictadura y a la tirana, que pareca que
estaba como integrada a nuestra cultura
casi de manera biolgica.
Por eso insisto frente a los espaoles
que la transicin poltica espaola del 75
fue tan importante para nosotros, porque
deshizo de un plumazo la mitologa de
que los pases del tronco hispano estaban
cultural o biolgica o genticamente de-
terminados a no poder ser democrticos
y libres. Si Espaa poda ser democrtica,
libre, con libre mercado, y optar por una
vida moderna, y adems conseguirla en
un periodo tan breve de tiempo, cualquier
pas nuestro poda hacerlo. Hablemos un
poco sobre la enorme responsabilidad
que Espaa ha tenido y sobre todo tiene,
en este proceso iberoamericano.
MVLL: Yo aadira que la transicin
chilena probablemente aprovech el
ejemplo espaol. Creo que la transicin
chilena, de alguna manera, tom en cuen-
ta la transicin espaola, que fue, desde
luego, ejemplar, un xito que nadie se
esperaba, y creo que muchos de lo pro-
cesos de pacificacin en Amrica Central
tambin tuvieron en cuenta, de algn
modo, lo ocurrido en Espaa.
Yo no s si en Espaa se tiene
conciencia cabal de la enorme
repercusin que tuvo en Am-
rica Latina el hecho de que un
pas que sala de cuarenta aos
de una dictadura, de un gran
aislamiento, de un tercermun-
dismo cultural, de pronto, en un
periodo muy corto, pasara a ser
una democracia moderna, se in-
Ilustraciones: LETRAS LIBRES / Julin Cicero
tegrara en Europa y, gracias a
unas polticas econmicas libe-
rales, alcanzara muy rpida-
mente un gran crecimiento eco-
nmico, creara unas condicio-
nes de vida que no haba tenido
nunca antes... Esto, en Amrica
Latina, indudablemente ha
dejado una huella. Y para m esa
huella est sobre todo en el caso chileno,
que es el que ha seguido ms de cerca el
modelo espaol, creando un consenso
muy parecido al que hay en Espaa. En
Espaa hay un debate poltico terrible,
donde los adversarios se dicen cosas es-
pantosas, pero quien conoce Espaa sabe
que eso es la superficie, que la suerte de
Espaa es que debajo de esa superficie hay
unos consensos amplios y slidos sobre
ciertas instituciones bsicas: la democra-
cia poltica y la economa de mercado. En
eso, los consensos son gigantescos, y eso
le da a Espaa la estabilidad, solidez, y
prosperidad de que afortunadamente
goza. Ese es un ejemplo muy importante
para Amrica Latina, porque el caso de
L e t ras L i b r e s : 1 7
Va r g a s L l o s a y K r a u z e : L a f r a g i l i d a d d e m o c r t i c a e n L at i n o a m r i c a
Espaa es un caso muy afn, es un caso que
un latinoamericano siente muy prximo,
ya que muchos de los defectos de nuestra
historia cvica, de nuestra historia poltica,
nos han venido de Espaa. Claramente,
Espaa ha dejado una huella en nuestros
desgobiernos, en nuestros hombres fuer-
tes, en nuestros caudillos. Que ahora Espa-
a sea un modelo ms bien de democracia,
de modernizacin, de prosperidad, de
coexistencia en la legalidad, pues s, en
Amrica Latina ha tenido un efecto, y
debera tener un efecto positivo. Por eso,
yo creo que Espaa tiene una responsabi-
lidad a la altura de la cual no siempre
est. Por ejemplo, en estas cumbres ibe-
roamericanas, que Espaa organiza con
un gran esfuerzo econmico y una gran
movilizacin institucional, uno se pre-
gunta por qu ese ejemplo espaol, que
tantos admiramos, no es puesto en vitrina
y sealado como lo mejor que tiene Es-
paa para mostrar al mundo. Cmo es
posible que un pas que ha vivido en carne
propia los beneficios de la libertad y de
una democracia moderna, est ampa-
rando con comunicados vergonzosos a
una dictadura siniestra de 46 aos, como
es la dictadura de Fidel Castro? Lo digo
de esa manera porque no lo entiendo, con
toda mi admiracin por Espaa, con todo
el enorme cario que yo tengo por este
pas, no lo entiendo. Un seor est 46 aos
en el poder, casi cuatro generaciones de
cubanos viven padecimientos, humi-
llaciones, tan graves o peores que las que
vivieron los espaoles durante los curen-
ta aos del franquismo, y Espaa, en lugar
de encabezar una movilizacin interna-
cional para que los cubanos puedan por
fin disfrutar de libertades semejantes a las
que disfrutan los espaoles o los chilenos
o los brasileos, firma unos comunicados
en los que el problema nmero uno en
Amrica Latina parece ser el bloqueo,
palabra utilizada con una impropiedad
garrafal. Yo no lo entiendo, hay ah una
doble poltica, una hipocresa muy extra-
a, una utilizacin muy demaggica de
una palabrera que no corresponde para
nada a lo que es el ejemplo real de Espaa.
Eso hay que decirlo con toda claridad, y
con las mismas palabras que elogiamos
1 8 : L e t ras L i b r e s
lo que es el ejemplo democrtico de
Espaa, criticamos una poltica que entra
en contradiccin con lo que realmente es
la democracia espaola.
EK: Cul es la crtica persistente y muy
justificada que desde Amrica Latina,
generacin tras generacin, por lo menos
desde 1847, y desde luego a lo largo de
todo el siglo XX, se le hizo de parte de los
liberales o demcratas latinoamericanos
a Estados Unidos? La de la doble moral,
la de ser una democracia ejemplar puer-
tas adentro y ser un gobierno que apo-
yaba a los dictadores tiles, a los hijos de
p, pero que eran sus propios hijos de p,
como tantas veces dijeron los gobernan-
tes en Estados Unidos en palabras de
aquel secretario de Estado, hes a son of
a bitch but is our son of a bitch. Esa do-
ble moral de apoyar a los gorilas porque
les permita hacer negocios y porque los
empresarios podan prosperar. Claro, les
pareca que era un clima as lo decan, esa izquierda han ido modernizando su
eh?, esa era la palabra propicio para las
inversiones. Esa era, y sigui siendo por
muchos aos, la crtica central de los
demcratas y liberales que siempre ha
habido en Amrica Latina, hacia Estados
Unidos, la doble moral, democracia hacia
dentro, apoyo a las dictaduras hacia fuera.
No es exactamente el caso espaol de
ahora? Con qu cara se enfrenta Espaa
ahora a Estados Unidos cuando est tiene un juego propio, es la izquierda; la
repitiendo con Venezuela y con Cuba lo
mismo que Estados Unidos hizo en Am-
rica Latina durante todo el siglo XX?
Sobre la modernidad, y los pretextos
que se ponen en la Amrica hispana para
enganchar nuestro vagn al raudo tren de
la modernidad, les voy a describir un pas,
a ver qu pas les suena que estoy descri-
biendo... Es un pas predominantemente
catlico, muy atrasado durante el siglo XIX
y parte del XX, emisor de millones de
emigrantes, y con un vecino imperialista,
terrible y opresor. Adems, debo agregar,
violento y con tradicin guerrillera, y re-
volucionario, y para colmo con querellas
religiosas. No es Mxico, es Irlanda. Pues
bien, Irlanda ha decidido y t has dicho
tantas veces que Amrica Latina tiene que
decidir no ser juguete de su destino, sino
tomar el destino en sus manos, y al cabo
de ni siquiera una generacin, es una
economa potentsima. Entonces, esa
posibilidad est abierta para los pases de
Iberoamrica si se deciden a hacer las
reformas necesarias. Urgentes, por cier-
to, para Mxico, que tiene que pagar unas
dolorosas facturas del Estado obsoleto y
corrupto heredado del PRI.
MVLL: Yo detecto una evolucin, o por lo
menos un desencanto con ciertos dogma-
tismos, que eran lo caracterstico de Am-
rica Latina hasta hace algunos aos. Te
cito el caso del Per. En el Per la izquier-
da lleg a ser muy poderosa y a tener una
influencia muy grande en el poder a
nivel municipal, y una representacin
muy importante en el poder legislativo.
Y, sin haber sido vctima de ninguna
represin, curiosamente, en los ltimos
quince o veinte aos, la izquierda ha ido
encogindose como una piel de zapa, y al
mismo tiempo, sectores importantes de
lenguaje porque eran muy conscientes
de que si mantenan las posiciones tra-
dicionales iban a quedar prcticamente
hurfanos de todo apoyo popular, y
convertidos en grupsculos ms bien
marginales. Fjate lo que ocurre con el
panorama electoral peruano, con un
proceso electoral abierto, y elecciones en
el mes de abril... si hay alguien que no
izquierda est tratando de insertarse en
partidos o movimientos que son los que
las encuestas dicen van a disputar real-
mente la eleccin. La izquierda no est
en condiciones de presentarse como una
fuerza propia, porque el electorado la re-
chaza. Yo creo que eso es algo que, si no
en toda Amrica Latina, est ocurriendo
en muchos pases latinoamericanos, y la
razn es que ante la opinin pblica, esa
izquierda, que mantena una retrica tra-
dicional y defenda unas posiciones dog-
mticas, ha quedado como desconectada
completamente de toda realidad posible.
EK: Pero Mario, ah est Venezuela y la
instauracin de un rgimen populista,
con un lder carismtico, Hugo Chvez,
que monopoliza el poder y el discurso.
MVLL: Estoy de acuerdo contigo. Creo que
Chvez es la excepcin, pero una muy pe-
E n e ro 2 0 0 6
ligrosa excepcin, en Amrica Latina.
Creo que el caso de Chvez hay que si-
tuarlo en el contexto venezolano, en el
contexto de una opinin pblica profun-
damente decepcionada de los gobiernos
democrticos, de la inmensa corrupcin
que perciba en estos gobiernos y del
fracaso de unas polticas populistas que
no cumplieron con ninguna de las prome-
sas hechas, lo que cre un clima propicio
para la demagogia de Chvez. Ahora, si
t recuerdas el proceso gracias al cual
Chvez llega al poder, es muy interesante,
porque es muy ejemplar. Este es un tpico
militar golpista que intenta un
golpe de Estado contra un rgimen
democrtico. El rgimen demo-
crtico se defiende, hay sectores
militares que defienden la lega-
lidad, se enfrentan a Chvez y lo
derrotan. Muchos militares mue-
ren defendiendo la legalidad.
Chvez es juzgado, va a la cr-
cel, y entonces ocurre algo que
es realmente incomprensible: es
amnistiado por un gobernante
legtimo y democrtico que le
abre las puertas no solamente
de la prisin sino del poder. En
lugar de que se cumpla una san-
cin perfectamente justificada
como un militar traidor a su
Constitucin, y a su uniforme, que se ha
insubordinado contra el poder legtima-
mente constituido, el presidente Calde-
ra, por razones de poltica interna, saca a
Chvez a la calle y le abre las puertas del
poder. Entonces, all lo que hay en un
primer momento es casi un suicidio de la
democracia. Chvez sube con la com-
plicidad de gobernantes democrticos
que no estn a la altura de sus responsa-
bilidades. Naturalmente, l ha ganado las
elecciones y su presidencia tiene una
base absolutamente legtima; ahora, ya
l va ms all de eso. Chvez est yendo segn las propias estadsticas del gobierno
hacia una democracia de otro tipo, una
democracia directa y popular, y clara-
mente las instituciones democrticas en
Venezuela estn totalmente deterioradas,
y ah el peligro mayor es que no slo Ve-
nezuela va a sufrir las consecuencias de
ese populismo demaggico sino, debido
E n e ro 2 0 0 6
al poder econmico que Chvez tiene, to-
do su entorno est amenazado. De hecho,
Chvez es un responsable bastante direc-
to de la desestabilizacin del Ecuador, de
la desestabilizacin de Bolivia, incluso el
pequeo grupsculo de los Sucumala en
el Per ha recibido apoyo econmico de
Chvez... S, hay un gran peligro, y quiz
el peligro es ms grave por la falta de res-
ponsabilidad, de coraje, de los gobiernos
democrticos latinoamericanos. As co-
mo vienen a Espaa y firman ese mani-
fiesto diciendo que el problema nmero
uno de Amrica Latina es el supuesto
bloqueo a Cuba, pues ninguno de ellos se
atreve a enfrentarse a Chvez, aunque son
muy conscientes de que Chvez puede
estar movindoles el piso y preparando
su desplome. Frente a eso, qu podemos
hacer?
EK: Estamos obligados, pienso yo, a refle-
xionar, aunque sea brevemente, sobre las
razones de su popularidad. Chvez ha
destinado una parte importante de los
beneficios y del sorprendente precio del
petrleo, a canalizarlo directamente de
varias formas a la gente, a pesar de que,
el mito de Trujillo. Es un mito que sue-
de Chvez y del Banco Mundial y la
CEPAL, la pobreza se ha incrementado
sustancialmente en Venezuela. La pol-
tica de reparto directo de estos beneficios
petroleros es a lo que se debe su popula-
ridad. Yo creo que hay ciertos argumentos
sofisticados en favor de utilizar una parte
de esa renta petrolera en ayuda directa,
pero el caso es cmo hacerlo y para qu.
Gabriel Zaid, ensayista y poeta, amigo
nuestro, ha escrito textos muy ilumina-
dores sobre cmo, en efecto, es bueno
repartir en efectivo, pero hacindolo de
manera productiva, dndoselo a las
mujeres, condicionndolo a la manera de
crditos que vuelvan productivas y res-
ponsables a las personas. En efecto, hay
muchas formas de promover la creacin
de bienes de produccin baratos para que
la gente pobre vaya mejorando de manera
responsable su propia vida, y no procurar,
una vez ms, como en el caso pe-
ronista, la propagacin de una
mentalidad becaria. Entonces, el
problema con Chvez no es, en
principio, el hecho de utilizar una
parte de los ingresos petroleros,
sino el modo de utilizarlos, de
manera clientelar, para comprar
obediencia, sin resolver los proble-
mas a mediano o largo plazo, lo que
es directamente criticable.
MVLL: Quisiera aadir lo siguiente
sobre la popularidad de Chvez: una
realidad triste que nosotros tratamos
siempre de escamotear porque nos
da vergenza y no nos gustara que
la realidad fuera as, es que la mayor
parte de los dictadores, en algn mo-
mento y, a veces, en largos momentos de
su vida, han sido populares. Y algunos
muy populares, y no slo los dictadores
de izquierda, los dictadores de derecha
tambin. Yo he escrito, como t sabes,
una novela sobre Trujillo, y mi espanto
y mi vergenza cuando lea la historia
de Trujillo fue descubrir que lleg a ser
inmensamente popular. Si los domini-
canos hubieran echado mano de los
ajusticiadores de Trujillo la noche que
lo mataron, probablemente los hubieran
destrozado en las calles, porque exista
len crear los dictadores, por razones
muy variadas, pero en gran medida por
razones defensivas. Los pueblos ante las
dictaduras muchas veces abdican, dejan
de resistir, y se acomodan para sobrevivir
y para tener la vida tranquila, y para no
vivir en la angustia, en el miedo. Enton-
L e t ras L i b r e s : 1 9
Va r g a s L l o s a y K r a u z e : L a f r a g i l i d a d d e m o c r t i c a e n L at i n o a m r i c a
ces se empiezan a jugar las reglas del
juego que impone el dictador, y eso
explica la espantosa servidumbre, la
adulonera, que muchas veces rodea a
los dictadores. Nosotros hemos tenido
un dictador en el Per diez aos, el
seor Fujimori, y para vergenza ma,
el seor Fujimori fue bastante popular.
Cuando ya se descubrieron los robos
monstruosos vino una gran repulsa
ciudadana; pero durante muchos aos,
el seor Fujimori, que saqueaba el pas,
que violentaba los derechos humanos,
que amparaba los trficos ms inmun-
dos, era popular, haba cientos de mi-
les, y acaso millones de peruanos que
estaban muy contentos con Fujimo-
ri. Esa es una realidad de nues-
tros pases.
EK: Por ltimo, quisiera hablar
brevemente del proceso electo-
ral de mi pas. En Mxico nun-
ca hemos tenido la posibilidad
de refrendar nuestra demo-
cracia. Las elecciones de 1911,
en las que triunf Francisco
Madero, fueron limpias, orde-
nadas, pero Madero no tuvo
tiempo ni posibilidades de
refrendar la democracia, como
lo hubiera tenido que hacer
en 1915, porque como sabe-
mos, lo asesinaron en 1913; la
clase poltica toda, con buena
ayuda del ejrcito y del emba-
jador norteamericano de entonces, hizo
abortar ese primer experimento de-
mocrtico. Mxico entr entonces en el
largo periodo del siglo XX, con sus luces,
algunas, y sus sombras, muchas, y en el
ao 2000 volvimos a tener unas eleccio-
nes libres, limpias, ordenadas, cuyos
resultados no fueron disputados. Triun-
f Fox no voy a hablar sobre su gestin,
ms decepcionante que luminosa, por
supuesto, y nos dimos un gobierno ple-
namente democrtico, y, contra todos los
vaticinios, de manera ordenada y limpia.
En este ao 2006 estamos en la posicin
que estbamos hace casi un siglo, de re-
frendar, de reafirmar nuestra democra-
cia por primera vez en nuestra historia.
La principal preocupacin que debemos
2 0 : L e t ras L i b r e s
tener los mexicanos y tambin los ex-
tranjeros interesados en Mxico y los
medios de comunicacin en el extran-
jero, cuya importancia es capital, es
que el proceso democrtico se refrende,
que haya elecciones limpias, libres,
claras, en donde no haya trampas y que
gane el que tenga la mayora.
Pero la democracia no se refrenda
nicamente con el triunfo de las ma-
yoras, como hemos visto en el caso de
Chvez, sino con muchos otros ingre-
dientes. Si no es liberal la democracia,
la democracia se vuelve contra s misma,
se convierte en demagogia y tarde o tem-
prano desemboca en una dictadura. La
democracia en Mxico requiere, ante
todo, que las mayoras respeten plena-
mente a las minoras, en todos los senti- con un desprendimiento del PRI hacia el
dos, en todos los aspectos de las liber-
tades cvicas, empezando por la libertad
de expresin. Requiere un respeto irres-
tricto tambin a la divisin de poderes,
que en Mxico era letra muerta, por
supuesto, como tantas otras cosas, y que
ahora s existe, embrionariamente, pero
existe. Hay tres partidos, hay un poder
judicial independiente, y en la cmara
los partidos de oposicin son la mayora.
Es altamente probable que el prximo
presidente de Mxico vaya a tener un
congreso de oposicin nuevamente y
tendr que respetar y negociar dentro de
esos parmetros, no podr utilizar la
fuerza del pueblo, que es el pueblo
movilizado por obediencia en cientos de
miles o millones en las plazas pblicas,
para forzar, para torcer la mano, con el
puo en alto, con los machetes, a los le-
gisladores, y mucho menos a los jueces,
y a los periodistas. La democracia libe-
ral consiste justamente en este arreglo de
la divisin de poderes, de las libertades
cvicas y de la transparencia en el mane-
jo de los dineros pblicos. No es sola-
mente el da de la eleccin lo importante,
sino todo el proceso posterior de cam-
bio de poderes y respeto a los valores
democrticos.
La democracia no es una cuestin de
momios ni de apuestas como
en los deportes. Posibilidades
tiene el PAN, el PRI, el PRD; los
partidos de centro-izquierda, de
centro-derecha y el PRI, que quin
sabe en qu lado se encuentra: el
PRI es un camalen de la historia.
Pero lo importante es que no se
reconstituya el sistema poltico
mexicano, aquel sistema que Ma-
rio Vargas Llosa denomin la dic-
tadura perfecta, que era el pre-
sidente con poderes imperiales
decretando qu se haca y qu no
se haca en la cmara de diputados
y entre los jueces y en los medios
de comunicacin, comprando
obediencia con dinero o con pre-
bendas o con puestos. Eso no debe
ocurrir. No es imposible esa reconstitu-
cin, por la va de un triunfo del PRD,
PRD, o del propio PRI. Lo veo ms difcil
en el caso del triunfo del PAN, pero este
triunfo a su vez lo veo difcil, porque
creo que el electorado castigar la ges-
tin ms o menos mediocre, o ms
mediocre que otra cosa, del presidente
Fox. Sin embargo, confo en que las
instituciones y las prcticas, el aire
mismo de la libertad, ya haya tomado
carta de naturalizacin en Mxico. Es-
pero, Mario, que aqu estemos el ao que
entra, festejando que nuestra Amrica,
como la llam Mart, con los ideales
liberales originales de Bolvar y de
Mart, refrende la democracia. ~
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