Sie sind auf Seite 1von 7

UNA CONVERSACIN ENTRE

Mario Vargas Llosa y Enrique Krauze


La fragilidad democrtica en Latinoamrica
Latinoamrica se debate entre la consolidacin democrtica y los con la idea de sentirse el nuevo Bolvar,
est desestabilizando algunos pases del
fantasmas del pasado, que regresan con otras mscaras y renova- continente. Eso, desde luego, es lamenta-
dos bros. Enrique Krauze y Mario Vargas Llosa, incluidos en la ble. Ahora, cuando echamos una ojeada
al resto del continente, la verdad es que
lista de los cien intelectuales ms influyentes del mundo, publicada hay razones que incluso son alentadoras
en Prospect y Foreign Policy, conversan sobre esta regin. de cara al futuro democrtico en Amrica
Latina. Para m una de ellas es el hecho
de que existan ciertos gobiernos de

E
l pasado 19 de octubre de 2005, en un sus valores. Pues bien, no slo como con- izquierda que no solamente estn ac-
abarrotado anfiteatro de Casa de secuencia, pero tambin, del gran shock tuando en democracia respetando la
Amrica, en Madrid, Enrique Krauze histrico del 11 de septiembre en Nueva legalidad y las libertades democrticas
y Mario Vargas Llosa, bajo el ttulo de La York, y de muchas otras reverberaciones sino en el campo econmico, siguiendo
fragilidad democrtica en Latinoamrica y con que partieron de ese hecho, los cielos el ejemplo chileno. Creo que el modelo
motivo del cuarto aniversario de la edicin claros de fin de siglo se han oscurecido, chileno, donde una izquierda democr-
espaola de esta publicacin, sostuvieron una se han llenado de nubes y de tormentas, tica ha optado en el campo econmico
larga y apasionada conversacin, interrumpi- naturales y hechas por el hombre. por polticas claramente liberales, explica
da varias veces por aplausos del pblico asis- El fin del siglo XX presagiaba un en buena medida lo que ha sido la polti-
tente, sobre los avances y retrocesos en la vida futuro distinto para nuestros pases. Pa- ca econmica de Lula en el Brasil, o lo
democrtica de Latinoamrica. Reproducimos reca que los paradigmas tradicionales que es en la actualidad la poltica econ-
aqu una parte sustantiva de este dilogo, de la de nuestra regin el militarismo, la mica de Vzquez en el Uruguay. Y eso
que hemos eliminado tan slo las inevitables ortodoxia marxista, el estatismo, el po- en Amrica Latina es una novedad con-
muletillas de la oralidad, las referencias elogiosas pulismo, las guerrillas haban sido ya siderable, porque la izquierda, que en el
a la revista de Vargas Llosa que por otra parte desplazadas al cajn no dir al basure- campo poltico mantena en ciertos casos
tanto agradecemos y aquellos temas que el veloz ro de la historia, y que la democracia y posiciones democrticas, en el campo
calendario poltico latinoamericano ha vuelto sus libertades advenan con el nuevo econmico, no. Rechazaba tajante, radi-
anacrnicos en unos meses. siglo. Por lo visto, fuimos demasiado calmente, lo que llamaba polticas neoli-
optimistas. berales, que son las polticas que aplica
Enrique Krauze: En el fin de siglo esa izquierda democrtica en Uruguay,
pasado vivamos una especie de ilusin Mario Vargas Llosa: Es verdad en Brasil, en Chile, y que fundamental-
ptica, de esos momentos extraos, que en el fin de siglo haba una visin mente son la razn del xito chileno. Creo
rarsimos en la historia, en los cuales el muy optimista respecto a Amrica que el caso de Mxico tiene unos matices
cielo est despejado. Pareca que todos Latina que, con el tiempo transcurrido, que t puedes precisar muchsimo mejor
los grandes problemas, atroces, del siglo se ha debilitado considerablemente. Pe- que yo, pero me parece que ese es un fac-
XX, estaban resueltos o por resolverse, y ro creo que no deberamos pasar a un pe- tor bastante positivo dentro del panora-
esto a pesar de la terrible guerra en los simismo radical, porque no creo que ese ma negativo de Amrica Latina. Y creo
Balcanes. En Latinoamrica, pese a pro- sea el panorama que presenta Amrica que hay regiones, por ejemplo, que con
blemas casi inerciales de guerrilla, pare- Latina desde el punto de vista poltico. todo lo mal que pueden andar, con todas
ca que la democracia y las libertades, Hay cosas que andan mal, y algunas muy las catstrofes naturales de que han sido
incluida la libertad de mercado, estaban mal, desde luego. Muy malo que toda- vctimas recientemente, como es el caso
arraigadas por primera vez en la historia; va tengamos la dictadura cubana la ms de Centroamrica, nunca han estado
se estaba dando el milagro, con la sola larga del mundo, hoy da, de 46 aos, mejor en el pasado. En Centroamrica
excepcin, desde luego, de Cuba, que y muy malo que tengamos un dirigente hoy en da no hay guerras civiles, ni
sigue siendo una excepcin de la adop- populista, cargado de petrodlares, como guerras entre pases, se ha llegado a la paz
cin continental de la democracia y de es el caso de Chvez, que con egolatra, a travs de acuerdos, auspiciados por

1 4 : L e t ras L i b r e s E n e ro 2 0 0 6
las Naciones Unidas, entre combatientes salud. Los efectos que esto ha tenido en detrs de la corrupcin? Son muchos,
que a lo largo de muchos aos haban Brasil y en Mxico sobre la pobreza extre- desde luego, pero uno primordial es el
estado destrozndose y que hoy en da ma no soy yo quien lo dice, es el Banco narcotrfico. El narcotrfico representa
compiten electoralmente, coexisten den- Mundial y algunas otras agencias inter- una fuerza econmica que compite exito-
tro de los parlamentos, y se reparten el nacionales han sido muy claros y muy samente con el Estado, que puede pagar
poder municipal y legislativo. Y hay positivos. Hablamos de millones de per- mejores salarios que el Estado y que por
pases tradicionalmente rivales entre s sonas. Esto es lo que yo llamara la mano lo tanto puede comprar jueces, policas,
que hoy en da van abriendo sus fronte- visible del Estado, pero milagrosamente, diputados, y constituirse en un poder pa-
ras, integrando sus economas, y algunos eficaz y no corrupta. Es una forma de ralelo. Creo que pases como Colombia,
de ellos, no todos, pero algunos de ellos circunvalar todo el aparato burocrtico, Mxico, y, desde luego, el Per, viven muy
como es el caso de El Salvador van pro- tan pesado, y dar ayuda directamente a dramticamente el problema del nar-
gresando. Es poco, pero lo suficiente, me quien lo necesita. Estos son experimen- cotrfico por la fuerza econmica que
parece, para no sentirse pesimistas como tos positivos para atender las necesidades controla, y que permite violar impune-
nos sentamos cuando Amrica Latina es- de pobreza extrema en nuestros pases. Y mente las leyes, hacer un escarnio total de
taba, de un confn a otro, disputada por en el aspecto poltico, en nuestros pases la justicia e introducir la corrupcin en
dictadores, por revolucionarios que des- se respetan, con problemas y rezagos, las todas las instituciones. Desde luego, no
crean por igual de la democracia; crean libertades civiles. Incluso en Venezuela creo que el narcotrfico sea la nica expli-
en la mano fuerte, en el fusil, y crean que todava puede decirse que hay libertad de cacin de la corrupcin, en muchos sitios
solamente haciendo tabla rasa de lo exis- expresin acosada, acotada y amenazada es simplemente el tamao inmoderado y
tente el continente iba a salir adelante. con la Ley Mordaza en los medios de la propensin intervencionista del Estado.
Una pequea nota optimista para con- comunicacin. Sin embargo, te invito a El Estado interviene excesivamente en la
trarrestar un poco esa visin un tanto pe- que hablemos de nuestros problemas. vida econmica, en la vida institucional,
simista con la que has abierto el dilogo. Cul es para ti el ms candente? y esa es una fuerza tradicionalmente
MVLL: La corrupcin. Creo que si hay corruptora, lo ha sido tradicionalmente
EK: Estoy de acuerdo contigo en que nun- algo que est socavando profundamente en Amrica Latina. Pero tambin es
ca haba habido, incluso numricamente, los gobiernos democrticos y la cultura fundamental el hecho de que en muchos
tantos pases que por tanto tiempo perma- democrtica en Amrica Latina, es la pases latinoamericanos no existe ese
necieran siendo democrticos. Hace corrupcin. Nada desmoraliza tanto a respeto bsico por la ley que es indis-
cincuenta aos apenas, cuando Daniel una opinin pblica como comprobar pensable para que una institucionalidad
Coso Villegas hizo una contabilidad de que aquellos a quienes ha elegido en democrtica funcione. No es porque los
las democracias o de los sistemas polti- comicios libres para ocupar cargos p- latinoamericanos hayan nacido genti-
cos de Amrica Latina, encontr cuatro blicos, utilizan esos cargos para traficar camente anarquistas y enemistados con
democracias. Ahora prcticamente todos y enriquecerse. Esa desmoralizacin en la ley, es porque tradicionalmente han
los pases son, mal que bien, democrti- pases que tienen una muy escasa tradicin sentido que las leyes no estaban hechas
cos. Y abonara yo an ms a tus matices democrtica, que estn en cierta forma para garantizar la justicia, sino para favo-
diciendo que no solamente ha habido per- empezando a construir sus democracias, recer a determinadas minoras, que las
sistencia en la aplicacin de los esquemas produce un desapego, por lo pronto, hacia leyes eran una cortina de humo detrs de
liberales en la economa, sino tambin la actividad pblica; y en ltima instancia, la cual se llevaban a cabo los peores trfi-
algunas variantes yo no s qu tan de un rechazo generalizado ante el estable- cos para enriquecer a los gobernantes o
acuerdo ests t, pero a m me han pare- cimiento poltico, lo cual es peligrossimo a los privilegiados. Eso ha creado una
cido muy interesantes de intervencin porque crea un caldo de cultivo para la desconfianza hacia la ley y un desprecio
inteligente del Estado en la economa. Por demagogia populista, y eso en Amrica que hace que con mucha facilidad las
ejemplo, el caso brasileo, y, en algn Latina hemos visto a lo que puede con- leyes se trasgredan. Esa tambin es una
aspecto, tambin el caso mexicano. Hay ducir. La corrupcin por desgracia est manera de abrir las puertas de la co-
unos programas de entrega de dinero en profundamente enraizada en los pases rrupcin a una sociedad. Entonces, no es
efectivo que no son estrictamente asisten- latinoamericanos, en algunos ms, en algo que tenga una solucin rpida, in-
cialistas, sino que se estudia muy bien a otros menos, pero prcticamente no hay mediata, pero si no tiene una solucin el
quin se le da esa cantidad de dinero. ninguno que est exonerado de ella, y creo problema de la corrupcin, yo s creo que
Para empezar, se le da a las mujeres, a las que ese es un factor que si no es encarado las democracias latinoamericanas estn
jefas de familia, y se monitorea de manera de una manera resuelta y radical, puede amenazadas de desplome o de desnatu-
muy precisa y muy frecuente para que los conducir al deterioro, incluso al desplome, ralizacin interna.
hijos de esas familias vayan a la escuela y de esas jvenes democracias. EK: Yo empec con un tono pesimista y
estn atendidos en los aspectos bsicos de Cules son los factores que estn me voy moviendo peligrosamente a cier-

E n e ro 2 0 0 6 L e t ras L i b r e s : 1 5
Va r g a s L l o s a y K r a u z e : L a f r a g i l i d a d d e m o c r t i c a e n L at i n o a m r i c a

tas zonas optimistas, cosa que me preo- nuestra regin tan poco respeto a la ley una de las razones es que las leyes mu-
cupa. Pero s quiero decirte que hay fac- escrita por el hombre. Yo sospecho que es chas veces no pueden ser respetadas; son
tores alentadores en este mismo proceso, algo atvico, que nos viene de una cultura leyes tan absurdas, dadas con tan escaso
incluso en un pas tan quintaesencial, tan poltica muy anterior, de los siglos XVII y sentido de la realidad, que simplemente
tradicionalmente corrupto como ha sido XVIII, que son tradiciones de mucho respe- no pueden ser respetadas.
por desgracia Mxico. Y es el factor de to a la ley natural, pero no a la ley escrita EK: T sabes cul es el pas latinoame-
los reflectores de los medios de comuni- por el hombre; como si dijramos: bue- ricano y quizs mundial que tiene el
cacin. El papel de la prensa, de la radio, no, si en la selva no existen semforos, por campeonato de constituciones?
de la televisin y sobre todo de los me- qu vamos a respetar los semforos?. En MVLL: S, claro, es Hait. Hait es el pas
dios internacionales, es cada vez ms im- cambio, en tradiciones anglosajonas, la ley que ha tenido ms constituciones en el
portante y positivo. Antes, todo se haca escrita por el hombre es respetada. Cmo mundo, y probablemente es el pas donde
en Mxico, como decimos all, en lo vamos a hacer para que los latinoameri- las constituciones han sido ms intiles.
oscurito, debajo de la mesa, hay diez canos respeten las leyes e instauremos un Y sin embargo, ha existido esa necesidad
o doce expresiones que significan exac- Estado de derecho? Esto es algo funda- de crear esos cuerpos retricos totalmente
tamente eso, la tenebra. Ahora lo que mental, porque sin eso no vamos a poder divorciados de la vida real.
ocurre es que la prensa nacional e interna- ni siquiera atraer las inversiones propias EK: Te propongo tocar un tema que nos
cional, con el advenimiento de la libertad y ajenas que necesitamos. preocupa: el indigenismo o neo-indige-
democrtica, tiene reflectores poderosos, MVLL: Creo que para que las leyes sean nismo aplcale el prefijo o sufijo que
y en la medida en que esos reflectores respetadas tienen que ser respetables, eso quieras. Es un problema real de las co-
iluminan la tenebra, salen muy rpido a es fundamental. A m me impresion munidades indgenas o es un problema
relucir los actos de corrupcin. Esto nos mucho cuando fui a vivir a Inglaterra, a fabricado desde fuera de ellas?
ha venido ocurriendo durante todo el mediados de los sesenta, descubrir esa MVLL: Afortunadamente, en el Per,
rgimen de Fox. Adems, ha ocurrido actitud favorable que tena naturalmente aunque ha habido intentos de resucitar el
algo todava ms notable: los mexicanos cualquier ingls hacia la ley. Normal- indigenismo de una manera beligerante,
empezamos a darnos cuenta de lo extrao mente cualquier ingls piensa que la ley con todo su contenido racista, esas ten-
e irregular que es esto de la corrupcin, que se ha aprobado es justa, y est dada tativas no han prosperado, no han so-
que antes creamos que era una parte del para favorecer el bien de la comunidad. brepasado sectores muy pequeos, de tal
folclor nacional. Es un poco como las Y si en algunos casos la ley no resulta as, manera que yo no veo, en el caso del Per,
elecciones de esa dictadura que t, ya para entonces los ingleses mandan cartas, el problema como acuciante. El problema
la inmortalidad, calificaste como perfecta. piden a sus representantes en el Parla- se ha dado en Bolivia de una manera muy
Era tan perfecta, que las irregularidades, mento que las enmienden, pero normal- dramtica, porque esta movilizacin de
chapuceras y trampas la alquimia elec- mente la gente piensa que las leyes se dan los indgenas encabezada sobre todo por
toral, como se deca, las veamos como para servir a la comunidad, y eso hace que Evo Morales en nombre de una cultura
algo natural, folclrico, mexicano; casi las leyes se respeten naturalmente. y de una lengua, contra quienes son consi-
para estar orgullosos. Conforme los re- Siempre recuerdo esa ancdota mara- derados los explotadores y los perse-
flectores internacionales de verdad ilu- villosa que cuenta Lenin en una de sus guidores, ha tenido un enorme arraigo
minaron esa zona de la vida mexicana, los cartas, que en un viaje a Inglaterra iba con popular. Qu va a ocurrir con Evo Mo-
mexicanos empezamos a sentir mucha unos dirigentes obreros de Londres a pro- rales en el poder?, va a mantener esas
vergenza. Desde luego, hay algunos vincias, no s a qu ciudad. Fueron a la posiciones absolutamente beligerantes de
que siguen hacindolo y no tienen estacin, el tren iba a partir, y entonces, odio, de guerra racial, o se va a moderar
ninguna vergenza son estrictamente al cruzar la barrera para el andn, los obre- con el ejercicio del poder? Se han dado
sinvergenzas, pero creo que se ha ido ros ingleses que iban con l dijeron no, casos en que los demagogos pueden
iluminando y haciendo transparente la no, porque no hay boletero, no hay a quin ejercitar impunemente la demagogia
tenebra de la vida poltica mexicana. Hay entregar el pasaje, no podemos pasar. cuando estn en la oposicin, ser total-
que decir tambin, en honor al gobierno Lenin se lamentaba: pero nunca va a mente irresponsables, pero luego, en el
de Fox, que tiene tantos y tantos puntos haber una revolucin en Inglaterra si los poder, se moderan, y a veces incluso de-
criticables, que ha echado a andar una ley dirigentes revolucionarios no quieren pa- fienden polticas totalmente antagnicas
de transparencia, que incluye la posibili- sar a un andn porque no hay un bolete- a las que defendan en la oposicin. Es
dad de que cualquier ciudadano entre a ro!. Cuando una sociedad llega a ese res- desde luego lo mejor que podra pasarle
averiguar qu es lo que ocurre y cmo se peto casi de reflejo condicionado hacia a Bolivia. Si en el poder, Evo Morales, y
maneja el sector pblico. las leyes, es que se ha convertido en una los cocaleros que lo siguen, ponen en
Lo que s me preocupa mucho, y ah sociedad profundamente democrtica. prctica las ideas demaggicas que l ha
no veo muchos avances, es por qu tiene En Amrica Latina eso no ocurre. Y lanzado a lo largo de toda su campaa,

1 6 : L e t ras L i b r e s E n e ro 2 0 0 6
habr en Bolivia una guerra civil, o una este movimiento?, y la inmensa mayo- libre, con libre mercado, y optar por una
secesin, y todo el oriente boliviano lle- ra de esos votantes, todos simpatizantes vida moderna, y adems conseguirla en
var a cabo esa voluntad secesionista que del movimiento del subcomandante un periodo tan breve de tiempo, cualquier
ya se ha manifestado de una manera muy Marcos un guerrillero de no muy tier- pas nuestro poda hacerlo. Hablemos un
clara, sobre todo en Santa Cruz. Espere- na edad, se acerca a los cincuenta aos, poco sobre la enorme responsabilidad
mos que no ocurra, sera una verdadera pero claro, est Tirofijo en Colombia, que que Espaa ha tenido y sobre todo tiene,
tragedia. Creo que el tema racial es tiene setenta y tantos aos, ya la juventud en este proceso iberoamericano.
siempre muy peligroso porque agita las no es una buena garanta para la guerri- MVLL: Yo aadira que la transicin
peores pasiones del ser humano. lla, el 95 % de los votantes aconsejaron chilena probablemente aprovech el
Amrica Latina no es india, no es es- al EZLN incorporarse a la vida poltica nor- ejemplo espaol. Creo que la transicin
paola, no es negra, es todas esas cosas y mal como un partido de izquierda, regio- chilena, de alguna manera, tom en cuen-
muchas ms, y esa es la gran riqueza de nal o nacional. Por supuesto, no le hicie- ta la transicin espaola, que fue, desde
Amrica Latina. Es un tema que muchas ron caso. El resultado ha sido el aislamien- luego, ejemplar, un xito que nadie se
veces he tocado, como peruano, y lo rei- to, una especie de enclaustramiento, y yo esperaba, y creo que muchos de lo pro-
tero ahora. Qu cosa es ser un peruano? creo que se ha ido desdibujando, a pesar cesos de pacificacin en Amrica Central
Ser peruano es ser un indio? Desde de que pueda dar todava muchos golpes tambin tuvieron en cuenta, de algn
luego, hay por lo menos seis millones de modo, lo ocurrido en Espaa.
indios peruanos, que pueden decir Yo no s si en Espaa se tiene
ser peruano es ser un indio. Pero conciencia cabal de la enorme
hay por lo menos un milln de repercusin que tuvo en Am-
blancos que pueden decir ser rica Latina el hecho de que un
peruano es ser blanco. Y hay pas que sala de cuarenta aos
muchos millones de peruanos, la de una dictadura, de un gran
mayora, que pueden decir ser aislamiento, de un tercermun-
peruano es ser mestizo, ser mes- dismo cultural, de pronto, en un
tizo de indio y blanco, ser mesti- periodo muy corto, pasara a ser
zo de indio y negro, de negro y una democracia moderna, se in-

Ilustraciones: LETRAS LIBRES / Julin Cicero


blanco. Un peruano puede ser un tegrara en Europa y, gracias a
chino, o puede ser un japons, un unas polticas econmicas libe-
peruano puede ser un alemn. rales, alcanzara muy rpida-
Esa es la grandeza del Per, es mente un gran crecimiento eco-
verdad, la gran riqueza de un pas nmico, creara unas condicio-
es serlo todo, no tener una iden- nes de vida que no haba tenido
tidad porque las tiene todas, y creo nunca antes... Esto, en Amrica
que con variantes se puede decir Latina, indudablemente ha
lo mismo de toda Amrica Latina. dejado una huella. Y para m esa
Entonces, agitar el tema racial, de mane- mediticos. Pero la oportunidad de que huella est sobre todo en el caso chileno,
ra racista, es aadir una razn de antago- ese movimiento desembocara en una le- que es el que ha seguido ms de cerca el
nismo, de violencia, de exclusin, en un gtima opcin de izquierda se perdi. Es modelo espaol, creando un consenso
continente que ya tiene suficientes anta- decir, la democracia s est arraigando en muy parecido al que hay en Espaa. En
gonismos y problemas. nuestros pases, y se dice fcil, verdad?, Espaa hay un debate poltico terrible,
EK: Amartya Sen usa un hermoso trmino, pero eran pases tan acostumbrados a la donde los adversarios se dicen cosas es-
identidad plural. En Amrica Latina dictadura y a la tirana, que pareca que pantosas, pero quien conoce Espaa sabe
hay pluralidad de identidades, y pueden estaba como integrada a nuestra cultura que eso es la superficie, que la suerte de
convivir unas con otras, como t lo has casi de manera biolgica. Espaa es que debajo de esa superficie hay
dicho. En el caso mexicano, no quiero es- Por eso insisto frente a los espaoles unos consensos amplios y slidos sobre
quivarlo, en 1994, como todos sabemos, que la transicin poltica espaola del 75 ciertas instituciones bsicas: la democra-
estall la rebelin neo-zapatista. Sin fue tan importante para nosotros, porque cia poltica y la economa de mercado. En
embargo, en 1995 cerca de un milln de deshizo de un plumazo la mitologa de eso, los consensos son gigantescos, y eso
personas acudieron a un referndum en que los pases del tronco hispano estaban le da a Espaa la estabilidad, solidez, y
el cual slo tenan que responder a una cultural o biolgica o genticamente de- prosperidad de que afortunadamente
pregunta: cul aconseja usted a los terminados a no poder ser democrticos goza. Ese es un ejemplo muy importante
lderes de la rebelin que sea el futuro de y libres. Si Espaa poda ser democrtica, para Amrica Latina, porque el caso de

E n e ro 2 0 0 6 L e t ras L i b r e s : 1 7
Va r g a s L l o s a y K r a u z e : L a f r a g i l i d a d d e m o c r t i c a e n L at i n o a m r i c a

Espaa es un caso muy afn, es un caso que lo que es el ejemplo democrtico de de ni siquiera una generacin, es una
un latinoamericano siente muy prximo, Espaa, criticamos una poltica que entra economa potentsima. Entonces, esa
ya que muchos de los defectos de nuestra en contradiccin con lo que realmente es posibilidad est abierta para los pases de
historia cvica, de nuestra historia poltica, la democracia espaola. Iberoamrica si se deciden a hacer las
nos han venido de Espaa. Claramente, EK: Cul es la crtica persistente y muy reformas necesarias. Urgentes, por cier-
Espaa ha dejado una huella en nuestros justificada que desde Amrica Latina, to, para Mxico, que tiene que pagar unas
desgobiernos, en nuestros hombres fuer- generacin tras generacin, por lo menos dolorosas facturas del Estado obsoleto y
tes, en nuestros caudillos. Que ahora Espa- desde 1847, y desde luego a lo largo de corrupto heredado del PRI.
a sea un modelo ms bien de democracia, todo el siglo XX, se le hizo de parte de los MVLL: Yo detecto una evolucin, o por lo
de modernizacin, de prosperidad, de liberales o demcratas latinoamericanos menos un desencanto con ciertos dogma-
coexistencia en la legalidad, pues s, en a Estados Unidos? La de la doble moral, tismos, que eran lo caracterstico de Am-
Amrica Latina ha tenido un efecto, y la de ser una democracia ejemplar puer- rica Latina hasta hace algunos aos. Te
debera tener un efecto positivo. Por eso, tas adentro y ser un gobierno que apo- cito el caso del Per. En el Per la izquier-
yo creo que Espaa tiene una responsabi- yaba a los dictadores tiles, a los hijos de da lleg a ser muy poderosa y a tener una
lidad a la altura de la cual no siempre p, pero que eran sus propios hijos de p, influencia muy grande en el poder a
est. Por ejemplo, en estas cumbres ibe- como tantas veces dijeron los gobernan- nivel municipal, y una representacin
roamericanas, que Espaa organiza con tes en Estados Unidos en palabras de muy importante en el poder legislativo.
un gran esfuerzo econmico y una gran aquel secretario de Estado, hes a son of Y, sin haber sido vctima de ninguna
movilizacin institucional, uno se pre- a bitch but is our son of a bitch. Esa do- represin, curiosamente, en los ltimos
gunta por qu ese ejemplo espaol, que ble moral de apoyar a los gorilas porque quince o veinte aos, la izquierda ha ido
tantos admiramos, no es puesto en vitrina les permita hacer negocios y porque los encogindose como una piel de zapa, y al
y sealado como lo mejor que tiene Es- empresarios podan prosperar. Claro, les mismo tiempo, sectores importantes de
paa para mostrar al mundo. Cmo es pareca que era un clima as lo decan, esa izquierda han ido modernizando su
posible que un pas que ha vivido en carne eh?, esa era la palabra propicio para las lenguaje porque eran muy conscientes
propia los beneficios de la libertad y de inversiones. Esa era, y sigui siendo por de que si mantenan las posiciones tra-
una democracia moderna, est ampa- muchos aos, la crtica central de los dicionales iban a quedar prcticamente
rando con comunicados vergonzosos a demcratas y liberales que siempre ha hurfanos de todo apoyo popular, y
una dictadura siniestra de 46 aos, como habido en Amrica Latina, hacia Estados convertidos en grupsculos ms bien
es la dictadura de Fidel Castro? Lo digo Unidos, la doble moral, democracia hacia marginales. Fjate lo que ocurre con el
de esa manera porque no lo entiendo, con dentro, apoyo a las dictaduras hacia fuera. panorama electoral peruano, con un
toda mi admiracin por Espaa, con todo No es exactamente el caso espaol de proceso electoral abierto, y elecciones en
el enorme cario que yo tengo por este ahora? Con qu cara se enfrenta Espaa el mes de abril... si hay alguien que no
pas, no lo entiendo. Un seor est 46 aos ahora a Estados Unidos cuando est tiene un juego propio, es la izquierda; la
en el poder, casi cuatro generaciones de repitiendo con Venezuela y con Cuba lo izquierda est tratando de insertarse en
cubanos viven padecimientos, humi- mismo que Estados Unidos hizo en Am- partidos o movimientos que son los que
llaciones, tan graves o peores que las que rica Latina durante todo el siglo XX? las encuestas dicen van a disputar real-
vivieron los espaoles durante los curen- Sobre la modernidad, y los pretextos mente la eleccin. La izquierda no est
ta aos del franquismo, y Espaa, en lugar que se ponen en la Amrica hispana para en condiciones de presentarse como una
de encabezar una movilizacin interna- enganchar nuestro vagn al raudo tren de fuerza propia, porque el electorado la re-
cional para que los cubanos puedan por la modernidad, les voy a describir un pas, chaza. Yo creo que eso es algo que, si no
fin disfrutar de libertades semejantes a las a ver qu pas les suena que estoy descri- en toda Amrica Latina, est ocurriendo
que disfrutan los espaoles o los chilenos biendo... Es un pas predominantemente en muchos pases latinoamericanos, y la
o los brasileos, firma unos comunicados catlico, muy atrasado durante el siglo XIX razn es que ante la opinin pblica, esa
en los que el problema nmero uno en y parte del XX, emisor de millones de izquierda, que mantena una retrica tra-
Amrica Latina parece ser el bloqueo, emigrantes, y con un vecino imperialista, dicional y defenda unas posiciones dog-
palabra utilizada con una impropiedad terrible y opresor. Adems, debo agregar, mticas, ha quedado como desconectada
garrafal. Yo no lo entiendo, hay ah una violento y con tradicin guerrillera, y re- completamente de toda realidad posible.
doble poltica, una hipocresa muy extra- volucionario, y para colmo con querellas EK: Pero Mario, ah est Venezuela y la
a, una utilizacin muy demaggica de religiosas. No es Mxico, es Irlanda. Pues instauracin de un rgimen populista,
una palabrera que no corresponde para bien, Irlanda ha decidido y t has dicho con un lder carismtico, Hugo Chvez,
nada a lo que es el ejemplo real de Espaa. tantas veces que Amrica Latina tiene que que monopoliza el poder y el discurso.
Eso hay que decirlo con toda claridad, y decidir no ser juguete de su destino, sino MVLL: Estoy de acuerdo contigo. Creo que
con las mismas palabras que elogiamos tomar el destino en sus manos, y al cabo Chvez es la excepcin, pero una muy pe-

1 8 : L e t ras L i b r e s E n e ro 2 0 0 6
ligrosa excepcin, en Amrica Latina. al poder econmico que Chvez tiene, to- de esa renta petrolera en ayuda directa,
Creo que el caso de Chvez hay que si- do su entorno est amenazado. De hecho, pero el caso es cmo hacerlo y para qu.
tuarlo en el contexto venezolano, en el Chvez es un responsable bastante direc- Gabriel Zaid, ensayista y poeta, amigo
contexto de una opinin pblica profun- to de la desestabilizacin del Ecuador, de nuestro, ha escrito textos muy ilumina-
damente decepcionada de los gobiernos la desestabilizacin de Bolivia, incluso el dores sobre cmo, en efecto, es bueno
democrticos, de la inmensa corrupcin pequeo grupsculo de los Sucumala en repartir en efectivo, pero hacindolo de
que perciba en estos gobiernos y del el Per ha recibido apoyo econmico de manera productiva, dndoselo a las
fracaso de unas polticas populistas que Chvez... S, hay un gran peligro, y quiz mujeres, condicionndolo a la manera de
no cumplieron con ninguna de las prome- el peligro es ms grave por la falta de res- crditos que vuelvan productivas y res-
sas hechas, lo que cre un clima propicio ponsabilidad, de coraje, de los gobiernos ponsables a las personas. En efecto, hay
para la demagogia de Chvez. Ahora, si democrticos latinoamericanos. As co- muchas formas de promover la creacin
t recuerdas el proceso gracias al cual mo vienen a Espaa y firman ese mani- de bienes de produccin baratos para que
Chvez llega al poder, es muy interesante, fiesto diciendo que el problema nmero la gente pobre vaya mejorando de manera
porque es muy ejemplar. Este es un tpico uno de Amrica Latina es el supuesto responsable su propia vida, y no procurar,
militar golpista que intenta un una vez ms, como en el caso pe-
golpe de Estado contra un rgimen ronista, la propagacin de una
democrtico. El rgimen demo- mentalidad becaria. Entonces, el
crtico se defiende, hay sectores problema con Chvez no es, en
militares que defienden la lega- principio, el hecho de utilizar una
lidad, se enfrentan a Chvez y lo parte de los ingresos petroleros,
derrotan. Muchos militares mue- sino el modo de utilizarlos, de
ren defendiendo la legalidad. manera clientelar, para comprar
Chvez es juzgado, va a la cr- obediencia, sin resolver los proble-
cel, y entonces ocurre algo que mas a mediano o largo plazo, lo que
es realmente incomprensible: es es directamente criticable.
amnistiado por un gobernante MVLL: Quisiera aadir lo siguiente
legtimo y democrtico que le sobre la popularidad de Chvez: una
abre las puertas no solamente realidad triste que nosotros tratamos
de la prisin sino del poder. En siempre de escamotear porque nos
lugar de que se cumpla una san- da vergenza y no nos gustara que
cin perfectamente justificada la realidad fuera as, es que la mayor
como un militar traidor a su parte de los dictadores, en algn mo-
Constitucin, y a su uniforme, que se ha bloqueo a Cuba, pues ninguno de ellos se mento y, a veces, en largos momentos de
insubordinado contra el poder legtima- atreve a enfrentarse a Chvez, aunque son su vida, han sido populares. Y algunos
mente constituido, el presidente Calde- muy conscientes de que Chvez puede muy populares, y no slo los dictadores
ra, por razones de poltica interna, saca a estar movindoles el piso y preparando de izquierda, los dictadores de derecha
Chvez a la calle y le abre las puertas del su desplome. Frente a eso, qu podemos tambin. Yo he escrito, como t sabes,
poder. Entonces, all lo que hay en un hacer? una novela sobre Trujillo, y mi espanto
primer momento es casi un suicidio de la EK: Estamos obligados, pienso yo, a refle- y mi vergenza cuando lea la historia
democracia. Chvez sube con la com- xionar, aunque sea brevemente, sobre las de Trujillo fue descubrir que lleg a ser
plicidad de gobernantes democrticos razones de su popularidad. Chvez ha inmensamente popular. Si los domini-
que no estn a la altura de sus responsa- destinado una parte importante de los canos hubieran echado mano de los
bilidades. Naturalmente, l ha ganado las beneficios y del sorprendente precio del ajusticiadores de Trujillo la noche que
elecciones y su presidencia tiene una petrleo, a canalizarlo directamente de lo mataron, probablemente los hubieran
base absolutamente legtima; ahora, ya varias formas a la gente, a pesar de que, destrozado en las calles, porque exista
l va ms all de eso. Chvez est yendo segn las propias estadsticas del gobierno el mito de Trujillo. Es un mito que sue-
hacia una democracia de otro tipo, una de Chvez y del Banco Mundial y la len crear los dictadores, por razones
democracia directa y popular, y clara- CEPAL, la pobreza se ha incrementado muy variadas, pero en gran medida por
mente las instituciones democrticas en sustancialmente en Venezuela. La pol- razones defensivas. Los pueblos ante las
Venezuela estn totalmente deterioradas, tica de reparto directo de estos beneficios dictaduras muchas veces abdican, dejan
y ah el peligro mayor es que no slo Ve- petroleros es a lo que se debe su popula- de resistir, y se acomodan para sobrevivir
nezuela va a sufrir las consecuencias de ridad. Yo creo que hay ciertos argumentos y para tener la vida tranquila, y para no
ese populismo demaggico sino, debido sofisticados en favor de utilizar una parte vivir en la angustia, en el miedo. Enton-

E n e ro 2 0 0 6 L e t ras L i b r e s : 1 9
Va r g a s L l o s a y K r a u z e : L a f r a g i l i d a d d e m o c r t i c a e n L at i n o a m r i c a

ces se empiezan a jugar las reglas del tener los mexicanos y tambin los ex- fuerza del pueblo, que es el pueblo
juego que impone el dictador, y eso tranjeros interesados en Mxico y los movilizado por obediencia en cientos de
explica la espantosa servidumbre, la medios de comunicacin en el extran- miles o millones en las plazas pblicas,
adulonera, que muchas veces rodea a jero, cuya importancia es capital, es para forzar, para torcer la mano, con el
los dictadores. Nosotros hemos tenido que el proceso democrtico se refrende, puo en alto, con los machetes, a los le-
un dictador en el Per diez aos, el que haya elecciones limpias, libres, gisladores, y mucho menos a los jueces,
seor Fujimori, y para vergenza ma, claras, en donde no haya trampas y que y a los periodistas. La democracia libe-
el seor Fujimori fue bastante popular. gane el que tenga la mayora. ral consiste justamente en este arreglo de
Cuando ya se descubrieron los robos Pero la democracia no se refrenda la divisin de poderes, de las libertades
monstruosos vino una gran repulsa nicamente con el triunfo de las ma- cvicas y de la transparencia en el mane-
ciudadana; pero durante muchos aos, yoras, como hemos visto en el caso de jo de los dineros pblicos. No es sola-
el seor Fujimori, que saqueaba el pas, Chvez, sino con muchos otros ingre- mente el da de la eleccin lo importante,
que violentaba los derechos humanos, dientes. Si no es liberal la democracia, sino todo el proceso posterior de cam-
que amparaba los trficos ms inmun- la democracia se vuelve contra s misma, bio de poderes y respeto a los valores
dos, era popular, haba cientos de mi- se convierte en demagogia y tarde o tem- democrticos.
les, y acaso millones de peruanos que prano desemboca en una dictadura. La La democracia no es una cuestin de
estaban muy contentos con Fujimo- momios ni de apuestas como
ri. Esa es una realidad de nues- en los deportes. Posibilidades
tros pases. tiene el PAN, el PRI, el PRD; los
EK: Por ltimo, quisiera hablar partidos de centro-izquierda, de
brevemente del proceso electo- centro-derecha y el PRI, que quin
ral de mi pas. En Mxico nun- sabe en qu lado se encuentra: el
ca hemos tenido la posibilidad PRI es un camalen de la historia.
de refrendar nuestra demo- Pero lo importante es que no se
cracia. Las elecciones de 1911, reconstituya el sistema poltico
en las que triunf Francisco mexicano, aquel sistema que Ma-
Madero, fueron limpias, orde- rio Vargas Llosa denomin la dic-
nadas, pero Madero no tuvo tadura perfecta, que era el pre-
tiempo ni posibilidades de sidente con poderes imperiales
refrendar la democracia, como decretando qu se haca y qu no
lo hubiera tenido que hacer se haca en la cmara de diputados
en 1915, porque como sabe- y entre los jueces y en los medios
mos, lo asesinaron en 1913; la de comunicacin, comprando
clase poltica toda, con buena obediencia con dinero o con pre-
ayuda del ejrcito y del emba- bendas o con puestos. Eso no debe
jador norteamericano de entonces, hizo democracia en Mxico requiere, ante ocurrir. No es imposible esa reconstitu-
abortar ese primer experimento de- todo, que las mayoras respeten plena- cin, por la va de un triunfo del PRD,
mocrtico. Mxico entr entonces en el mente a las minoras, en todos los senti- con un desprendimiento del PRI hacia el
largo periodo del siglo XX, con sus luces, dos, en todos los aspectos de las liber- PRD, o del propio PRI. Lo veo ms difcil
algunas, y sus sombras, muchas, y en el tades cvicas, empezando por la libertad en el caso del triunfo del PAN, pero este
ao 2000 volvimos a tener unas eleccio- de expresin. Requiere un respeto irres- triunfo a su vez lo veo difcil, porque
nes libres, limpias, ordenadas, cuyos tricto tambin a la divisin de poderes, creo que el electorado castigar la ges-
resultados no fueron disputados. Triun- que en Mxico era letra muerta, por tin ms o menos mediocre, o ms
f Fox no voy a hablar sobre su gestin, supuesto, como tantas otras cosas, y que mediocre que otra cosa, del presidente
ms decepcionante que luminosa, por ahora s existe, embrionariamente, pero Fox. Sin embargo, confo en que las
supuesto, y nos dimos un gobierno ple- existe. Hay tres partidos, hay un poder instituciones y las prcticas, el aire
namente democrtico, y, contra todos los judicial independiente, y en la cmara mismo de la libertad, ya haya tomado
vaticinios, de manera ordenada y limpia. los partidos de oposicin son la mayora. carta de naturalizacin en Mxico. Es-
En este ao 2006 estamos en la posicin Es altamente probable que el prximo pero, Mario, que aqu estemos el ao que
que estbamos hace casi un siglo, de re- presidente de Mxico vaya a tener un entra, festejando que nuestra Amrica,
frendar, de reafirmar nuestra democra- congreso de oposicin nuevamente y como la llam Mart, con los ideales
cia por primera vez en nuestra historia. tendr que respetar y negociar dentro de liberales originales de Bolvar y de
La principal preocupacin que debemos esos parmetros, no podr utilizar la Mart, refrende la democracia. ~

2 0 : L e t ras L i b r e s E n e ro 2 0 0 6