ASSANGE PARA O BRASIL

Uma tarde com Julian Assange, o hacker que tirou o sono do governo
americano.

Veja a ntegra da entrevista exclusiva concedida por Julian Assange ao editor do Nocaute,
Fernando Morais.

Foi quase um ano de espera. Desde o comeo de 2016 amigos europeus e

latino-americanos tentavam me ajudar a conseguir uma entrevista jornalstica
com o cyber ativista australiano Julian Assange, exilado desde 2012 na elegante
e modesta embaixada do Equador, em Londres.

Cheguei a ter um contato enviesado e impessoal com Assange, ao tentar armar

um encontro dele com o ex-presidente Lula, que viajaria a Londres em abril de
2013. Lula topou, Assange topou, o pessoal diplomtico equatoriano na
Inglaterra tambm apoiou a iniciativa, mas circunstncias que no vm ao caso
acabaram por frustrar a visita de Lula.

Quando comecei a montar o Nocaute, no ano passado, adotei uma ideia fixa: a
principal matria do nmero de estreia do blog seria uma entrevista com Julian
Assange. Bati em portas de intermedirios em vrios pases at que, em meados
do ano, chegou a luz verde: ele ia me receber. E a notcia boa coincidia com os
ltimos zeros (ou demos ou betas), as verses experimentais do blog, s
acessveis ao pblico interno.

A comearam a adiar a entrevista. E ns tendo que procrastinar o lanamento

do Nocaute. Pelo menos na minha cabea j estava decidido: sem Assange no
tinha estreia.

A notcia ruim chegou em setembro: o mega-hacker mantinha a palavra, ia me

conceder a entrevista, mas no antes do dia 8 de novembro, data das eleies
presidenciais norte-americanas. Demos um cavalo-de-pau na ideia original,
convidamos o ex-presidente Lula e fizemos com ele a capa do nmero 1 de
Nocaute, lanado na noite de 29 de setembro.
Abertas as urnas e eleito Donald Trump, voltei a cobrar a entrevista, que acabou
sendo marcada para a tarde de 27 de dezembro. Uma gelada e mida tarde
londrina. De cala azul marinho e agasalho de l abotoado at o pescoo, o
varapau de um metro e noventa apareceu sorridente, com a barba e os cabelos
longos, mais plido do que sugerem suas fotos.

Julian Assange um homem de fala suave e gestos contidos, que em nada

lembra o carbonrio pintado por alguns veculos. Falou durante trs horas sobre
Trump, Hillary, Michel Temer, manifestaes contra Dilma, Petrobras e, claro,
espionagem. A gravao foi interrompida algumas vezes para que ele pudesse
tomar um pouco de gua e ciscar pedaos de um croissant trazido num saquinho
de papel por sua assistente.

Ao final, fez uma nica exigncia: que a entrevista no fosse divulgada antes de
determinada data de janeiro.

Fernando Morais: H dez anos nascia o WikiLeaks, a mais poderosa e

inexpugnvel mquina de divulgao de segredos de estado de que se tem
notcias em todos os tempos. H quatro anos est aqui nesse pequeno prdio
no centro de Londres onde funciona a embaixada do Equador, o criador dessa
mquina, o australiano Julian Assange. Assange est exilado na embaixada do
Equador, a poucos metros da Harrods, paraso mundial para os turistas que vm
aqui para fazer compras. Vamos entrar aqui na embaixada para fazer uma
entrevista exclusiva com Julian Assange para o Nocaute. Venha conosco!

Fernando Morais: Em primeiro lugar muito obrigado pela deferncia de ter me

recebido aqui. uma honra estar aqui com voc, apesar das circunstncias.

Voc deve saber que os netos dos netos dos seus netos e os netos dos netos
dos meus netos, os seus na Austrlia e o meus no Brasil, vo ler nos livros de
Histria, daqui a cem anos, o responsvel pela eleio do Trump para a
Presidncia dos EUA foi o senhor. No importa que isso no seja verdade: como
o senhor se sente em relao a isso?
Assange: Penso que muita ingenuidade acreditar que muda tudo tendo este
ou aquele presidente no comando. Sim, o Trump foi eleito e nomeou Rex
Tillerson secretrio de Estado, e Rex o CEO da Exxon. Mas, quem foram os
segundos maiores frequentadores da Casa Branca nos oito anos do governo
Obama? Os lobistas da Exxon.

O que a Hillary Clinton fazia quando era secretria de Estado? Uma das coisas
principais era pressionar a favor dos interesses das empresas de petrleo. Acho
que no podemos ser muito ingnuos a respeito.

Os Estados Unidos vo continuar cometendo todos tipos de crimes contra seu

prprio povo e tambm no exterior. Vo cometer erros e crimes graves
intencionalmente. Sempre foi assim. Porque os governos representam as
faces dominantes da sociedade americana, que so as grandes empresas
multinacionais.

A questo : que tipo de smbolo isso? O que representa esse fenmeno? Com
Rex Tillerson como chefe do Departamento de Estado fica muito fcil saber o
que eles querem fazer. Era mais difcil quando Hillary Clinton era secretria de
Estado.

Eu critico o governo Trump, engajado em causas capitalistas, fazendo acordos

escusos para amigos. Mas como se trata de uma classe de bilionrios, uma
crtica fcil de se fazer.

Mas se olharmos o gabinete do Obama, veremos dezenas de bilionrios. H

bilionrios no gabinete do Trump como havia no do Obama.

Ento no estou certo de que as coisas sejam to diferentes, e retoricamente a

situao muito mais fcil de se entender.

Alm disso, o Trump desestabilizou o que era uma consolidao crescente de

poder de Obama desde os tempos de Clinton. Essa consolidao foi
incomodada. Um novo grupo est emergindo no gabinete do Trump. Mas ele tem
muitos inimigos, tem a maioria da imprensa americana como sua inimiga, tem a
estrutura montada pelo Obama e ter que encontrar seu prprio caminho. Trump
desestabilizou o estado de poder que funcionava. Trump trouxe muita gente que
bilionria, com um carter muito forte, para seu gabinete.

Por que as pessoas se tornam bilionrias? Parte da explicao que elas no

querem mais trabalhar pra ningum. Mas essas pessoas disseram que
trabalhariam para o Trump. Essa uma questo muito interessante.

A partir do momento que se tiver uma situao de independncia dessas

pessoas que formam o gabinete, com o tempo alguns sero ejetados e outros
comearo uma carreira para solidificar aquela estrutura. Mas por um bom
tempo, talvez um ano ou dois, haver muitas oportunidades de mudar a
percepo do que o governo americano faz, e conseguir algumas mudanas de
verdade a partir disso.

Algumas reas como a poltica externa, por exemplo, com certeza tero
mudanas. Algumas pra melhor, outras para pior.

Sim, o governo Trump cometer todo tipo de crimes, mas definitivamente os

mesmos crimes cometidos pelo governo da Hillary Clinton. S que agora o
processo ser mais visvel e as crticas internas sero muito mais intensas.

Vamos imaginar que haja outra guerra por petrleo. Quem ir se opor a ela
internacionalmente? Se voc olhar para a estrutura da sociedade europeia, a
maioria ir criticar mais facilmente o governo americano do que se a Hillary
Clinton estivesse conduzindo a guerra. Se voc vive num pas vtima da guerra,
voc ter ajuda internacional mais facilmente se a administrao Trump ameaar
invadir seu pas.

Da mesma forma no mbito domstico. Trump pode ter mais oposio interna
para essa guerra. O New York Times faz oposio a Trump, assim como a CNN
e como quatro dos cinco grandes conglomerados de mdia dos EUA. Ento,
mais fcil conseguir uma resistncia domstica contra essa poltica. Se fosse
nos moldes antigos, essa oposio estaria fora do jogo, incluindo a CNN. Vamos
ver se os cinco grupos de mdia dos EUA fazem um acordo para sair de cena,
mas no momento eles esto fazendo campanha contra o Trump. Ento ficar
mais fcil conseguir uma resistncia domstica contra essa poltica.
H um isolamento de foras nesse gabinete. Provavelmente essa fora isolada
vai mudar com o tempo. Provavelmente a CIA e os complexos militares vo se
aproximar. A Exxon, Chevron e outras companhias com interesses no exterior
vo impor suas demandas. A indstria de armas dir: Temos de aumentar
nossas vendas de armamentos. As pessoas precisam ver nosso jatos
bombardeando alguma coisa ou no os compraro.

Com o tempo d pra se preocupar. Mas neste momento muito fcil criticar
dentro e fora dos EUA qualquer coisa efetivamente perigosa que a administrao
Trump faa. Ento no to ruim.

Fernando Morais: Que evidncias o WikiLeaks tem do envolvimento

internacional na derrubada da presidente Dilma Rousseff no Brasil?

Assange: No publicamos nada diretamente a respeito, mas muita coisa sobre

as partes envolvidas, como eles agiram historicamente incluindo o presidente
Temer e outras pessoas do seu gabinete. A maioria trata de contatos com a
embaixada americana. Vindo embaixada americana, trazendo briefings e
tentando fazer lobby para que ela apoie um partido ou outro.

Fernando Morais: Na sua opinio o que aconteceu no Brasil foi um processo de

impeachment ou um golpe de estado no estilo Sculo 21?

Assange: Algo entre as duas coisas, um golpe constitucional. Um golpe poltico,

como pode ser chamado.

Fernando: H alguma evidncia concreta do que a CIA

Assange: Na Austrlia, meu pas natal, houve um golpe que foi esquecido, que
aconteceu de forma muito semelhante ao que ocorreu com Dilma e Temer no
Brasil. Foi em 1975, um processo muito parecido, l tambm um partido de
esquerda estava no poder.

Fazia dois anos que estavam no poder e nunca tinham estado tanto tempo antes.
A os setores de negcios e de inteligncia, aliados aos governos americano e
britnico, se uniram e usaram um truque constitucional para derrubar o governo
e instalar a oposio.

Fernando: luz do que o WikiLeaks tornou pblico, possvel identificar

exatamente o que a NSA (National Security Agency) buscava ao fazer
espionagem e escutas telefnicas no Brasil?

Assange: Sim, as publicaes das escutas sobre o Brasil. Ns publicamos que

no apenas a NSA estava espionando determinada companhia ou pessoa, mas
vazamos a cadeia completa de alvos. Portanto, temos a base da atividade de
coleta de dados. Se voc pensa na NSA, ela no decide polticas mas faz
espionagem sim. Hackeia satlites, coloca grampos em fibras ticas, etc.

Isso se d no nvel operacional, no no poltico. No nvel poltico, o (DNI) Director

Nacional Intelligency diz quais so prioridades gerais do que os Estados Unidos
querem coletar [de informao] e a acionam a NSA e a CIA, o National
Reconnaissance Office [agncia de inteligncia norte-americana que projeta,
constri e opera os satlites espies para o governo dos EUA] e coletam de volta
a informao.

Nas nossas publicaes voc pode ver que o gabinete de um determinado

ministro, a Petrobras e o presidente da Repblica so alvo de espionagem por
razes polticas ou econmicas porque essas so as razes listadas de acordo
com as designaes dadas.

Assange: Ento a busca no Brasil uma mistura envolvendo assuntos polticos,

tentando entender a poltica no Brasil, que rumo gostaria que tomasse, o que
gosta, o que no gosta. E compreender a economia brasileira.
Ada: Existem evidncias de informantes que imprimimos a respeito de conversas
do vice-presidente Temer.

Assange: essa publicao dos grampos no Brasil, com nmeros de telefone

detalhados, as informaes pedidas. Isto a poltica de diretrizes dos EUA: por
que eles querem essas informaes e qual a necessidade delas? Isto explica,
resumidamente, o porqu deles quererem essas informaes. Espionando Dilma
por razes polticas. O gabinete da presidente, dos ministros etc. Isto para
entender como funcionam as finanas do pas. Ento uma mistura.

Por razes militares, ocasionalmente espionam o Exrcito brasileiro. Todos

sabem que isso o que os servios de inteligncia fazem. O que h de novo
nisso o grau de interesse poltico, econmico e financeiro, no apenas uma
parte pequena da atividade. Na verdade, se analisarmos o oramento da NSA,
cerca de 50% de toda sua atividade pra entender qual o rumo que um pas ou
gabinete presidencial est tomando politicamente e economicamente para que
os EUA possam reagir e conduzi-los a um caminho especfico. Na lista das
espionveis esto as importantes companhias energticas.

Fernando: O WikiLeaks divulga um milho de documentos por ano. Voc

certamente no se lembra de tudo, mas dos documentos do WikiLeaks o que
sabido a respeito da relao do ento vice-presidente Temer com os servios de
inteligncia estrangeiros, particularmente norte americanos?

Assange: Ns publicamos vrias mensagens sobre isso. Uma em particular

de janeiro de 2006, em que ele vai embaixada americana. A mensagem
somente a respeito das informaes fornecidas por Michel Temer, suas vises
polticas e as estratgias do seu partido.

Isso mostra um grau um pouco preocupante de conforto dele com a embaixada

americana. O que ele ter como retorno? Ele est claramente dando informaes
internas embaixada dos EUA por alguma razo. Provavelmente para pedir
algum favor aos Estados Unidos, talvez para receber informaes deles em
retorno.

Ele foi embaixada americana vrias vezes pra falar. A mensagem que
publicamos em janeiro s sobre essas comunicaes. Frequentemente a
embaixada retorna contato a respeito de alguma questo e consultam diversos
informantes de partidos diferentes e juntam essa informao.

Temer enviou informaes vrias vezes para a embaixada americana, mas

outros tambm o fizeram. Gente do seu gabinete e tambm gente de dentro do
PT. Ento, pessoalmente, eu acho que dada a natureza da relao do Brasil com
os Estados Unidos e considerando a inteno do departamento de Estado
americano em maximizar os interesses da Chevron e ExxonMobil, esto
provendo aos EUA inteligncia poltica interna sobre o que se passa
politicamente no Brasil.

Com essas informaes o Departamento de Estado pode fazer manobras em

defesa dos interesses das grandes companhias americanas de petrleo. O que
no necessariamente est alinhado com os interesses do Brasil.

Dependendo de como funciona uma sociedade, pode-se permitir que qualquer

pessoa v a uma embaixada e passe informaes internas. Mas a maioria das
sociedades que sobrevivem tem regras contra isso. Regras que probem que
informaes polticas delicadas sejam dadas a outro estado.

Ada: E h tambm h a sensao de que ele est insatisfeito com a poltica anti-
neoliberal do PT e deseja se alinhar com o PSDB.

Assange: o que tem acontecido agora. Se voc ler o que publicamos em 2006,
ver que a situao poltica atual est sendo construda h muito tempo.
interessante ver como o posicionamento das partes, suas vises de mundo e
quem so seus aliados, no mudou tanto, como pode se ver.

Fernando: Voc deve saber que o Brasil descobriu enormes jazidas de petrleo
do pr-sal no oceano e isso daria muito dinheiro ao Brasil mesmo o barril a 8
dlares Que interesse internacional existe nisso? Especialmente o envolvimento
do Michel Temer?

Assange: No tenho certeza. Precisamente a respeito de Michel Temer temos

um material importante. Ns publicamos um nmero de documentos a respeito
das jazidas do pr-sal na costa brasileira. Os depsitos so considerados cerca
de quatro vezes maiores que as jazidas brasileiras existentes, algo
extremamente significativo. muito caro chegar l no fundo do oceano e furar a
camada de sal. Mas quando se chega, o petrleo no precisa de muito
refinamento e se torna bastante lucrativo.

A respeito das condies existentes, a Petrobrs teria 30% de receita do petrleo

do pr-sal.

Empresas interessadas nesse petrleo tm ido embaixada americana para

reclamar dessas condies. E alguns partidos polticos no Brasil estavam
dizendo que prefeririam que a Chevron e a ExxonMobil tivessem acesso mesmo
sem a exclusividade dos trinta por cento da Petrobras.

Esse na verdade um tema muito interessante: qual a melhor maneira para o

Brasil de licenciar a explorao dos depsitos de petrleo? O que mais
beneficiaria os brasileiros?

E o argumento bsico nesta linha: se um estado vai agir de maneira coerente,

em competio com outros pases e grandes companhias de petrleo, eles
devem garantir uma receita, e o petrleo garante um fluxo forte de receita, que
pode fortalecer o estado.

O outro lado da equao usa o argumento que, se uma empresa, mesmo se

propriedade do estado, tem acesso preferencial, ela ficaria ineficiente e no se
sairia bem na extrao petrleo, porque no haveria competio. Estes so os
argumentos bsicos.

Tambm se diz que se existe muita competio na extrao de petrleo, o preo

cai muito e o estado no arrecadar muito em termos de cobranas de licenas
de extrao.
Ento se voc olha as mensagens publicadas em dezembro de 2009, ver que
j havia relatos disso, mas no era a parte mais interessante. Pra mim a parte
mais importante quando admitiram que o mais lucrativo para o governo seria
que a Petrobras tivesse o direito aos 30%.

Ento isso uma admisso. Por que a embaixada alega que o negcio mais
lucrativo pra o estado brasileiro ocorreria se a Petrobras tivesse esses 30%?

Porque a Chevron e outras grandes companhias americanas de petrleo diriam:

se a Petrobras tem esses 30%, no compensa pra ns. No vale a pena pra ns
fazer a extrao, ns poderamos talvez nos envolver no financiamento.

Mas a russa Gazprom e outras companhias chinesas de petrleo, como a China

Oil, poderiam ser capazes de cobrir lances nas licitaes, obrigando a Chevron
e a Exxon a investir mais dinheiro, porque chineses e russos conseguem operar
com menos lucro.

Por que? Porque os chineses s querem o petrleo, eles no esto to

interessados no lucro. Eles podem chegar mais depressa e ficariam com as
contas equilibradas. Alm de aportar um volume maior de recursos ao Brasil.

Assim como outras empresas petrolferas estatais e outros estados que tm

petrleo, os chineses operam de forma a que sempre possam ganhar licitaes
em cima da Exxon, por exemplo, uma empresa muito grande, que tem uma
receita anual de US$ 269 bilhes.

Ento, no caso da Petrobras a questo que est posta a seguinte: que tipo de
estado o Brasil quer ser? Um estado forte. Ou um estado muito fraco, que tem
grandes petrolferas estrangeiras e multinacionais tomando conta dos seus
recursos naturais?

Talvez voc possa ver o que acontece no Brasil por outro ngulo: quais so as
grandes instituies pblicas brasileiras, quais as mais fortes? Acho que so o
Exrcito e a Petrobras. E acho que em comparao, todas as outras instituies
so fracas. Ento creio que fragilizar a Petrobras uma forma de fortalecer os
militares como centro de gravidade da organizao do estado. E isso pode ser
um problema.
Duas razes justificam a elevao do pr-sal a assunto prioritrio nas polticas
internas: a Petrobras considerada uma aliada do PT, porque Dilma esteve l,
colocou gente dela l e as polticas dela beneficiaram a Petrobras. Por tudo isso,
institucionalmente, a Petrobras sente que seus interesses esto melhor servidos
pelo PT.

Isso faz com que outros partidos queiram reduzir o poder da Petrobras, tirando
os ganhos dela. Uma maneira de trocar favores com os Estados Unidos facilitar
Chevron e ExxonMobil o acesso a partes desse petrleo. Nas mensagens
vazadas por WikiLeaks aparece um desejo constante das petroleiras americanas
de ter o mesmo acesso que a Petrobras tem.

diferente de um estado tradicional, algo como um capitalismo de estado.

Porque o que a Petrobras pratica capitalismo de estado. Tem a estrutura de
uma empresa, mas cuja organizao controlada pelo estado.

Qual a diferena entre esse tipo de controle e o controle que vem de leis e
acordos? Voc tem que nos dar certa porcentagem pra fazer o servio, voc no
pode agir de determinado modo ou sua companhia ser multada e pessoas
podem ser processadas.

isso que tem acontecido nos pases em desenvolvimento desde o comeo dos
anos 80, talvez desde 70 em pases desenvolvidos. Tem sido uma mudana de
como se regulam instituies.

Mas isso s funciona quando o sistema de regulao e o de legislao so

incorruptveis. Ai no importa quem controla a instituio, j que voc controla
as leis. Mas s funciona se voc conseguir forar o cumprimento das leis e
detectar se as leis esto sendo corrompidas. E o setor de petrleo tem tanto
dinheiro que isso acaba se tornando impossvel.

Fernando Morais: Voltando ao Brasil, ao Michel Temer, na pgina dele do

Wikileaks ele se dirige a algum no identificado, isso foi uma conversa privada
com um informante americano ? Quantas vezes isso aconteceu e o que isso
sugere?
Assange: Sim, Michel Temer teve reunies privadas na embaixada americana
para passar a eles questes de inteligncia poltica, a que no muitos tiveram
acesso, e discusses das dinmicas polticas no Brasil.

Isso no pra dizer que ele um espio pago pelo governo americano. Eu no
sei, mas no existem evidencias que ele seja um espio pago em dinheiro.
Estamos falando de algo mais, falando de construir um boa relao de forma a
ter trocas de informao de parte a parte. E apoio poltico.

Fernando Morais: Tem um outra passagem de um discurso da Hillary Clinton

para o Ita que ela diz que gostaria de ter fronteiras livres. Isso seria algum
anncio de que ela estava a favor do impeachment ou o golpe no Brasil?

Assange: Sim, em outubro publicamos palestras secretas de Hillary Clinton

pelas quais ela foi paga. As transcries de alguns trechos revelam que o staff
de campanha dela temia que se tornassem pblicos. Bernie Sanders e outros
achavam que esse tema deveria ser pblico, mas ela o manteve em segredo. E
isso era o Santo Graal do jornalismo americano, ter acesso a essas coisas. Para
o jornalismo americano foi como ter acesso a um tesouro. E ns publicamos.

um material muito interessante ver a posio dela quando fala com Goldman
Sachs, quando ela fala com bancos brasileiros de investimento.

O que se v uma liberal imperialista em relao expanso do imprio

americano, com fome de cimentar acordos de aproximao e implantar
mudanas ardilosas como o TTP [Tratado Transpacfico] e o TTIP [Acordo de
Parceria Transatlntica de Comrcio e Investimento]. Ela prope realinhamentos
estratgicos com o objetivo de fazer duas coisas: dar s multinacionais
americanas o que elas querem e parar a China, fazer com que seja mais difcil
os chineses crescerem.

Ento eu no sei o que as declaraes dela esto refletindo. Ela falava sobre
energia com bancos de investimentos do Brasil, estava defendendo livre trnsito
de produtos de energia.
Fernando Morais: Logo depois da chamada primavera rabe, dois movimentos
de rua cresceram, um no Brasil e outro na Turquia. No Brasil, antes dos protestos
de 2013, a popularidade da presidente Dilma era 80 por cento, aps os protestos
foi a 30 por cento. E na Turquia acabou com a tentativa de golpe militar contra o
presidente Erdogan e recentemente o golpe no Brasil. Voc v relao entre os
dois?

Assange: No. Entre a Turquia e o Brasil, no. Acho que so coisas diferentes.
Talvez o golpe no Brasil fosse populista na sua natureza. Se houvesse uma
questo mais ampla seria relacionada ao uso de mdias sociais, que por um lado
est permitindo surgir uma cultura no industrializada de forma orgnica,
imprevisvel e incontrolvel, permitindo aos lderes polticos pular intermedirios,
falam direto com as massas, tal como est fazendo o Trump.

Isto , evitam a censura e a influncia da mdia organizada, controlada pelas

grandes famlias. Esse efeito tem sido direcionado por organizaes
especializadas em espalhar centenas de milhares de verbots mensagens na
internet, forando uma mensagem em particular, fazendo parecer que um
fenmeno orgnico, mas um fenmeno programado.

Vou te dar um exemplo. Em 2011 WikiLeaks publicou muitas informaes do

Bahrein. Era a poca da primavera rabe, rabes bareinitas avanaram sobre o
poder e o Twitter era muito popular. No espao de um ano o regime do Bahrein
contratou algo como dez empresas de assessoria de imprensa, a maioria
ocidental. Repentinamente comearam a surgir muitas contas no Twitter e no
Facebook, at paginas da Internet, publicando propaganda pr regime .

Ada: No Brasil foi um pouco diferente porque como a esquerda estava no poder,
essas mensagens populistas foram de alguma maneira defendidas pela grande
mdia, que controlada por cinco famlias. O que vimos em 2013 foi muito
diferente do que aconteceu historicamente no Brasil, uma emergncia da direita
que no favorece a prpria direita e que esquerdofbica, que um novo
fenmeno no Brasil, um caso diferente dos EUA de certo modo.
Assange: Populismo genuno pode sempre se mover contra a autoridade
enquanto se tenha uma mdia que o expresse. Porque a autoridade percebida
pela sua habilidade de prender pessoas, cobrar impostos e liderar, sob esse
aspecto. E quando uma crtica livre se desenvolve, do tipo mais duro, subjuga a
percepo de autoridade. Aborda de maneira spera, enfatiza a percepo de
autoridade. Isso aconteceu no caso da Dilma.

No era puramente orgnico, mas tinha um componente orgnico e esse

componente orgnico foi enfatizado pelos cinco grandes grupos de mdia. E
provavelmente por robs. Na verdade achei evidencias de robs, no tenho
certeza a respeito de quem os controlava, foi descoberto no final, mas houve
uma presso de robs de mdias sociais.

Estamos s no comecinho deste fenmeno onde muita gente tem agora a

capacidade de publicar. Isso muda a dinmica de poder, porque nas nossas
sociedades, muito da dinmica de poder baseada na censura, prevenindo
assim que a maioria da populao se expresse. Ou ao menos que publique algo
que atinja muita gente. Isso est comeando a mudar.

Voc sabe quando est lidando com um rob? Voc sabe quando est lidando
com uma pessoa real? um sistema que tem alguns humanos e esses humanos
controlam milhares de robs que so com quem voc interage, na verdade. a
inveno dos falsos demos.

Por que as revolues acontecem em praas, muito frequentemente? Por que

sempre acontecem em praas? porque na praa voc pode ver como o povo
reage. Voc olha em volta e pode ver as pessoas. Por que se precisa de uma
praa para isso? Certamente se as pessoas no estivessem na praa e a mdia
estivesse cobrindo e divulgando fielmente a vontade do povo, se teria a
revoluo de qualquer maneira. Mas os canais de comunicao no divulgam o
que a populao quer, ento no se tem a mesma percepo .

a percepo do que a vontade da maioria que define se algo politicamente

possvel. Portanto quando se tem uma revoluo normalmente numa praa,
como a tomada do Palcio de Inverno, porque as pessoas podem ver que elas
so muitas. Porque elas no veem que so tantas quando no esto na praa?
Porque o sistema de mdia est suprimindo a realidade do que as pessoas
pensam, eles no conseguem perceber os falsos demos .

Com a possibilidade de todos falarem na internet de uma maneira ou de outra,

um antdoto pra isso criar os tais fake demos. muito simples: censurar
pessoas est se tornando muito difcil. O senso de coletividade fica difcil de
perceber. O poder poltico no se preocupa mais em censurar pessoas, o que
se preocupa a sensao de ser maioria, de que se tem a vontade popular por
trs de voc. Para obter esse efeito criam-se falsos demos. isso que, desde
mais ou menos 2011, vm fazendo estados e partidos polticos. um novo jeito
de fabricar consensos. Estamos familiarizados com a situao antiga, com os
oligarcas da mdia, mas quando se tem mdias sociais se tem uma nova maneira
de criar consensos, que a criao de uma aparncia de vontade democrtica.

Fernando Morais: Voc identificou alguma evidncia da influncia americana

nos protestos do Brasil?

Assange: O que eu vi que havia um grande nmero de robs online operando

pra estimular esses protestos. E pensando em como so os programas
americanos, vemos que essas coisas no acontecem na Amrica Latina sem
apoio americano. Financeiramente, com logstica e inteligncia, tanto no exato
momento que acontece ou meramente juntando as partes envolvidas. Se ler
nossas publicaes voc ver que acontece repetidamente isso e o Brasil um
pas que atrai muito interesse.

Na verdade ao olhar a espionagem militar em diferentes pases da Amrica

Latina, o Brasil o pas latino-americano mais espionado. Isso muito
interessante porque algum imaginar ingenuamente que deve ser Venezuela
ou Cuba que tenham mais espies, porque historicamente foram os adversrios
com os quais os EUA mais se envolveram em hostilidades, e no o Brasil. Ento
por que o Brasil? que o Brasil tem uma economia maior, o Brasil
simplesmente mais importante economicamente.
Fernando Morais: Muitos disseram que o sistema de votos do Brasil e da
Venezuela foram certificados e no tem fraude, mas meu genro disse a pessoas
desse meio que sim possvel fraudar, especialmente no caminho entre a urna
e o sistema. Sabe algo sobre isso? E o que isso significa para a democracia na
era ciberntica?

Assange: Eu era um hacker adolescente e virei consultor de segurana e

engenheiro cartogrfico e usei essa formao pra manter WikiLeaks e nossas
fontes a salvo. WikiLeaks existe dentro de uma comunidade de pessoas
semelhantes. E h muito tempo eu e outras pessoas dessa comunidade
afirmamos, faz mais de vinte anos que dizemos isso: urnas eletrnicas so
perigosas.

Os fabricantes de urnas eletrnicas dizem que elas aumentam a preciso da

contagem dos votos porque mais difcil mexer numa mquina complexa do que
numa urna normal. verdade que mais difcil fraudar uma urna eletrnica que
uma urna normal, mas se fraudar uma urna normal, voc afeta quantos votos ?

Talvez algumas centenas. Agora, quando se tem acesso ao cdigo responsvel

pela eleio, ou ao computador que faz os relatrios, pode-se mudar centenas
de milhares ou at milhes de votos. E pode-se fazer isso de maneira quase
indetectvel! Esse o ponto principal!

Algum dir: ok, mas podemos auditar, checar as mquinas pra ver se esto ok,
pode-se se ter uma conexo reserva. Mas a realidade que governos gostam
de cortar custos ou ficam ineficientes e com o passar do tempo no se audita
tanto.

Esse um problema filosfico interessante: nunca se sabe de verdade o que faz

uma mquina que seja complexa.

Quase ningum pode determinar se uma mquina complexa est de fato fazendo
o que deveria fazer. E quando se trata de votos, da intensa busca pelo poder,
com motivaes muito fortes. Uma pessoa comum deveria ser capaz de
entender que a mquina faz o que deveria fazer, mas uma pessoa comum nada
pode entender dessa complexidade. Por isso as urnas eletrnicas so perigosas.
Fernando Morais: Durante a guerra fria o cardeal hngaro Jozsef Mindszenty
viveu 15 anos na embaixada americana em Budapeste, porque ele estava sendo
perseguido pelo regime pr sovitico. Por quanto tempo est preparado para
viver na embaixada do Equador?

Assange: Quanto tempo aguentarei ficar aqui irrelevante. O que importa

saber quando os EUA comearo a obedecer suas prprias leis e quando
derrubaro o processo contra mim e, potencialmente, contra outros membros do
WikiLeaks. Relevante saber quando o Departamento de Justia americano vai
comear a obedecer suas leis, suas prprias leis, a Constituio americana, a
Primeira Emenda, suas regras internas que dizem que no se pode processar
um meio de comunicao. O que importa saber quando o Reino Unido e a
Sucia obedecero s leis h quase um ano a ONU determinou que ambos
estavam agindo ilegalmente ao me manter em priso domiciliar nesta
embaixada, me detendo por seis anos neste pas sem acusao. Recentemente
a ONU reafirmou essa deciso e a situao continua a mesma. Quando eles
obedecero s leis?

Assange: Eu acho irnico que acusem um veculo como WikiLeaks de ser

radical e revolucionrio. O que prega o WikiLeaks? Que as pessoas devem
obedecer s leis, no devem ser corruptas, devem ser honestas, abertas,
transparentes. De certa maneira algo to simples que chega a parecer crist,
at conservadora essa viso.

Ns dizemos que os Estados Unidos apenas deveriam obedecer suas prprias

leis. No uma demanda to grande, mas as pessoas que se opem dizem:
mesmo que a lei diga que vocs podem publicar, vocs no deveriam.

Fernando Morais: Muito obrigado e espero receb-lo como um homem livre em

um Brasil democrtico.