CONTRIBUIO PARA

UMA HISTRIA DE OS HERDEIROS

ENTREVISTA COM MONIQUE DE SAINT-MARTIN*

Ana Maria F. Almeida**

Graziela Serroni Perosa***
Mauricio Ernica****

RESUMO: Nessa entrevista, Monique de Saint-Martin examina o

contexto e as operaes de pesquisa que cercaram a produo do livro Os
Herdeiros Os estudantes e a cultura. Ela tambm reflete sobre o lugar desse
livro no desenvolvimento da contribuio particular dos pesquisadores e
pesquisadoras do Centre de sociologie europenne e do Centre de Sociologie
de lducation et de la Culture para fazer avanar a nossa compreenso
sobre o lugar social da escola nas sociedades contemporneas
Palavras-chave: Les Hritiers; Bourdieu; Passeron; Histria da sociologia;
Frana.

A contribution to a history of
Bourdieu and Passerons The Inheritors
Interview with Monique de Saint-Martin

ABSTRACT: In this interview, Monique de Saint-Martin examines the

context and the research operations that gave origin to the book The
Inheritors French students and their relation to culture. She also reflects on
the place of this book in the development of the particular contribution
that the researchers gathered at the Centre de sociologie europenne and
the Centre de sociologie de lducation et de la culture have given to our
understanding of schooling in contemporary societies.
Keywords: Les Hritiers; Bourdieu; Passeron; History of sociology; France.

* Traduo de Ana Maria F. Almeida.

** Universidade Estadual de Campinas, Faculdade de Educao, Campinas, SP., Brasil. E-mail de
contato: aalmeida@unicamp.br.
*** Universidade de So Paulo, Escola de Artes, Cincias e Humanidades, So Paulo, SP., Brasil.
E-mail de contato: grazielaperosa@yahoo.com.br.
**** Universidade Estadual de Campinas, Faculdade de Educao, Campinas, SP., Brasil. E-mail:
ernica@unicamp.br.

Educ. Soc., Campinas, v. 36, n. 130, p. 181-194, jan.-mar., 2015 181

Entrevista com Monique de Saint-Martin

Contribution une histoire de Les Hritiers

Entretien avec Monique de Saint-Martin

RSUM: Dans cet entretien, Monique de Saint-Martin examine le

contexte et les oprations de recherche qui sont lorigine du livre Les
Hritiers: les tudiants et la culture. Elle rflchit aussi sur la place de ce
livre dans le dveloppement de la contribution particulier des chercheurs
et chercheuses du Centre de sociologie europenne et du Centre de sociologie
de lducation et de la culture pour faire avancer notre comprhension de
la scolarisation dans les socits contemporaines.
Mots-cls: Les Hritiers; Bourdieu; Passeron; Histoire de la sociologie;
France.

Qual era o contexto institucional quando essa pesquisa foi pensada? De onde
veio a ideia? Quem participou? Como o grupo foi constitudo e sob qual en-
quadramento institucional? O que o trabalho em equipe significava naquele
momento?

O final dos anos 1950 e incio dos 1960 constituem, na Frana, um

momento de franco desenvolvimento da sociologia. Esse perodo marca o incio
do seu ensino nas universidades. As graduaes e os doutorados em sociologia
so criados em 1958, primeiro em Paris, um pouco mais tarde no resto do pas.
As duas primeiras teses so defendidas em 1961. Vrias revistas de sociologia so
fundadas: Sociologie du travail [Sociologia do Trabalho] em 1959, a Revue franaise
de sociologie [Revista Francesa de Sociologia], em 1960. Iniciativas diversas so
numerosas no ensino de sociologia e na pesquisa. Esse tambm um perodo de
expanso dos recursos financeiros e humanos dedicados pesquisa, como nota
Philippe Masson (2001).
No Centre de sociologie europenne [Centro de Sociologia Europeia], da
cole pratique des hautes tudes (EPHE) [Escola Prtica de Altos Estudos], nume-
rosos levantamentos e pesquisas foram desenvolvidos no incio dos anos 1960
sobre os estudantes da Facult de lettres1. Pierre Bourdieu, que se tornara professor
na universidade de Lille, e Jean-Claude Passeron, que era professor assistente na
Sorbonne, ambos agrgs2 de filosofia e antigos alunos da cole normale suprieure
[Escola Normal Superior], foram os principais responsveis por essas pesquisas.
Vrios professores universitrios colaboraram, principalmente Marcel Maget em
Dijon; Guy Vincent em Lyon; Paul de Gaudemar em Toulouse; JeanRen Tranton
em Lille. Eles passaram os questionrios em suas classes e tambm organizaram
pesquisas prprias, como foi o caso, por exemplo, de Marcel Maget, sobre o uso

182 Educ. Soc., Campinas, v. 36, n. 130, p. 181-194, jan.-mar., 2015

 Ana Maria F. Almeida, Graziela Serroni Perosa e Mauricio Ernica

do tempo pelos estudantes, e de Guy Vincent, sobre as atitudes dos estudantes face
aos professores e ao ensino.
Diversos estudantes de sociologia de Lille e de Paris, reunidos nos Grupos
de trabalho universitrio (GTU) ou trabalhando individualmente, fizeram levan-
tamentos por entrevista ou questionrio, mencionados na seo Advertncia no
incio do livro. O GTU de Lille se interessou por examinar o interconhecimento
entre estudantes; o GTU de Paris pesquisou o grupo de teatro grego da Sorbonne
e seu pblico, e o estudante tal como visto pelos estudantes. Conta Yvette Delsaut
(2005, p. 70), que era estudante de sociologia em Lille poca:

No sabamos mais precisamente se se tratava de trabalhos prti-

cos ou de pesquisa pessoal; era, ao mesmo tempo, uma pequena
cozinha permanente e um grande projeto [...]. Em Lille, ns no
fomos avisados de que existia um projeto de publicar um livro
sobre os questionrios. Sua publicao nos surpreendeu, mas
sobretudo no sentido, eu creio, de que nos parecia curioso que
um livro de verdade pudesse sair de nossas sesses de trabalhos
prticos [...].

A codificao e a explorao do material foram realizadas por vacataires

[assistentes de pesquisa]. Assim, foram muitos os que participaram das diferentes
operaes, dos estudos preliminares, das investigaes e difcil saber exatamente
o nmero de pessoas implicadas de uma maneira ou de outra na preparao do
livro, sobretudo nos diferentes estudos e pesquisas que se entrecruzaram com
outras pesquisas e atividades.
Pierre Bourdieu e Jean-Claude Passeron, que dirigiram os levantamen-
tos e pesquisas, escreveram o livro rapidamente. Os Herdeiros, tendo por subttulo
Os estudantes e a cultura, apresentado, como indicam seus autores na Adver-
tncia mencionada, como um ensaio que se baseia em pesquisa. Alain Darbel,
administrador do Institut national de la statistique et des tudes conomiques (Insee)
[Instituto Nacional de Estatstica e de Estudos Econmicos], escreveu uma Nota
metodolgica sobre as chances escolares e explica como foram calculadas as pro-
babilidades objetivas de acesso ao ensino superior para os estudantes oriundos
das diferentes categorias socioprofissionais. E Jacques Bertin, do Laboratoire de
cartographie [Laboratrio de Cartografia] da EPHE, objeto de um agradecimen-
to pelas representaes grficas realizadas em seu laboratrio.
Eu devo precisar que no participei dos levantamentos e pesquisas que
serviram de base a Os Herdeiros. Eu cheguei ao Centre de sociologie europenne
(CSE) no outono de 1963, no momento em que Bourdieu e Passeron escreviam
o livro, e eu no sei dizer de onde e como surgiu a ideia do livro, sem dvida
progressivamente. Entre as primeiras tarefas que me foram confiadas por Passeron,

Educ. Soc., Campinas, v. 36, n. 130, p. 181-194, jan.-mar., 2015 183

Entrevista com Monique de Saint-Martin

cujas aulas eu seguia na Sorbonne, estava a pesquisa de dados estatsticos fornecidos

pelo Bureau universitaire de la statistique [Escritrio Universitrio de Estatstica]
sobre a evoluo do nmero de estudantes por universidade, por disciplina, sexo,
para o perodo entre os anos acadmicos de 1900-01 e 1962-63, assim como sobre
a origem social dos estudantes para o ano acadmico de 1961-1962. No Institut
national de la statistique et des tudes conomiques (Insee) foram pesquisados dados
sobre a populao ativa, sua repartio por categoria socioprofissional no censo de
1962, assim como os dados sobre a evoluo da populao francesa.
A organizao das pesquisas foi, assim, muito diferente do que se tem
em mente hoje quando se pensa em um projeto de pesquisa construdo e ama-
durecido, apresentado em resposta a um edital, no qual so previstos, antes de
que sejam iniciadas as diferentes operaes de pesquisa, as tarefas a cumprir, os
participantes, o cronograma. Jean-Claude Passeron nota, alis, a improvisao e
o carter artesanal dos primeiros levantamentos sobre os quais se apoia Os Her-
deiros. (MOULIN; VEYNE, 1996) E Michel liard conta como, na sua chegada
ao Centre de sociologie europenne, recrutado em 1962 para um posto de tcnico
no Conseil national de la recherche scientifique (CNRS) [Conselho Nacional da
Pesquisa Cientfica] por Raymond Aron, que no tinha muito trabalho para lhe
atribuir, Bourdieu e Passeron propem ver o que ele poderia fazer sobre os questio-
nrios respondidos pelos estudantes de cincias humanas e sociais [cf. nota 1] que
estavam ento dentro de um armrio. (MASSON, 2002, p. 489)
Passeron (2004, p. 23) nos permite imaginar e compreender o esprito
no qual foi pensado e escrito o livro. Em um texto escrito aps o falecimento de
Bourdieu, ele explica que

[...] no total, foi a associao entre um desejo de [realizar] pes-

quisa cientfica e uma vontade de esvaziar a iluso pedaggica
dominante na Frana, as representaes da escola, que haviam
suscitado em ns a organizao de um programa de pesquisas
sobre as desigualdades de chances escolares e sobre os fatores
sociais e culturais da sua perpetuao [...].

Ele confirma assim a hiptese segundo a qual o livro foi escrito em

parte em reao contra as iluses pedaggicas e polticas, contra as falsas evidn-
cias, contra a doxa escolar, que sustentavam os debates da poca, e que tratavam
como uma evidncia estabelecida que existe alunos dotados e outros pouco
dotados e que os estudantes devem ser selecionados segundo suas aptides.
O livro se distancia tambm dos trabalhos realizados no Institut national dtudes
dmographiques (Ined) [Instituto Nacional de Estudos Demogrficos] por Alain
Girard e Henri Bastide, que seguiam um corte de alunos desde o final dos estudos
secundrios e que insistiam sobre a vontade ou falta de vontade das famlias entre
os fatores de sucesso ou fracasso escolar. As desigualdades de chances de acesso ao

184 Educ. Soc., Campinas, v. 36, n. 130, p. 181-194, jan.-mar., 2015

 Ana Maria F. Almeida, Graziela Serroni Perosa e Mauricio Ernica

sexto ano3 e ao ensino superior segundo os diferentes grupos sociais no so, para
Bourdieu e Passeron, apenas o produto de mecanismos externos escola. Elas
esto inscritas no prprio corao do ensino [ou sistema de ensino]. Os Herdeiros,
e depois A Reproduo, se opem viso encantada da escola democrtica, tal
como ela se exprimia, por exemplo, em Lcole libratrice [A Escola Liberadora],
rgo de imprensa do Syndicat national des instituteurs (SNI) [Sindicato Nacional
dos Professores do Ensino Fundamental], que via no ensino de massa (pela imple-
mentao de um tronco comum) um meio de lutar contra as desigualdades sociais
na escola. A viso encantada da escola era tambm bastante difundida entre os
estudantes. Conta Christian Baudelot em uma entrevista (MOLLE, 2008):

Ns, estudantes, estvamos persuadidos que havia na Frana

pelo menos um lugar de igualdade e promoo das chances: a
escola laica, gratuita, obrigatria, que garantia a igualdade de
chances. Ningum poca pensava que a escola desempenhava
um papel na reproduo das desigualdades sociais [...].

Pode-se tambm lembrar que entre 1954 e 1959, numa Frana frequen-
temente indiferente ao conflito argelino, os estudantes foram o primeiro grupo a
se mobilizar contra a continuao da guerra e que o movimento sindical estudantil
esteve muito ativo no perodo que se seguiu ao final da guerra. Depois dos acordos
de Evian, em 1962, ele se dedica sobretudo s reivindicaes internas. A questo
da democratizao do ensino era central nos debates sindicais. Os autores de Os
Herdeiros criticam, alis, uma das teses amplamente difundidas na poca no mo-
vimento sindical estudantil, que tendia a considerar a condio estudantil como
homognea, e revelam a variedade de comportamentos dos estudantes em funo
de sua origem social. Nesse perodo de crescimento significativo do nmero de
estudantes no ensino superior, se a instituio escolar no era um objeto de pes-
quisas acadmicas, tampouco o eram a pesquisa sobre os estudantes e a cultura,
a pesquisa sobre a transmisso da herana e aquela sobre as desigualdades diante
da escola.

Como se explica a opo por uma pesquisa por questionrio? Havia outras ex-
perincias desse tipo de pesquisa em andamento na poca? Havia especialistas
nesse tipo de tcnica de produo de dados? Como os questionrios foram
construdos?

A pesquisa por questionrios com a explorao estatstica o mtodo

de referncia nos anos 1960 na Frana para os socilogos tanto no Centre dtudes
sociologiques [Centro de Estudos Sociolgicos] quanto no Centre de sociologie
europenne e em outros centros de pesquisa. No era, no entanto, a nica aborda-
gem.

Educ. Soc., Campinas, v. 36, n. 130, p. 181-194, jan.-mar., 2015 185

Entrevista com Monique de Saint-Martin

Os socilogos no faziam muitas entrevistas e frequentemente no

sabiam faz-las. A pesquisa por entrevistas era de fato pouco desenvolvida e vai
ocupar um espao crescente a partir dos anos 1970. A abordagem etnogrfica
era pouco frequente. H apenas alguns exemplos isolados de pesquisas que se
apoiavam sobre uma abordagem etnogrfica.
No caso de Os Herdeiros, penso ser interessante sublinhar que o livro
no se apoia apenas sobre pesquisa por questionrios, mas tambm sobre dados
estatsticos em escala nacional, assim como sobre observao de aulas, de provas,
de biblioteca e sobre a experincia dos autores. Os extratos de entrevistas so
muito breves.
O que me chama a ateno o carter um pouco improvisado de certas
pesquisas, questionrios preparados rapidamente. Com frequncia, contudo, eles
foram testados, precedidos por pesquisas preliminares, consultas a especialistas
para a elaborao de questes, muitas vezes altamente sofisticadas, por exemplo,
sobre os msicos. As questes e exerccios propostos so bastante diversificados.
Quando se tratou de estudar o interconhecimento, props-se aos estudantes in-
dicar o seu lugar e o lugar dos estudantes que eles conheciam, sobre um esquema
que representava a sala de aula, e de precisar o modo de conhecimento (de nome,
de conversas, de atividade em comum). Na pesquisa chamada de vocabulrio,
diferentes tipos de exerccios foram apresentados aos estudantes, de definio de
termos, de escolha da boa definio de uma palavra entre diferentes definies
propostas, ou ainda de localizar numa frase as palavras empregadas de maneira
incorreta.
Era durante as aulas que os estudantes deveriam preencher os question-
rios. Yvette Delsaut (2005, p. 68) conta:

Eu guardo, das sesses de preenchimento coletivos de diferentes

questionrios, uma lembrana um pouco sombria. Em Lille, a
operao se desenvolveu, em geral, nas aulas mais frequentadas,
onde a audincia era mais numerosa, quer dizer, durante as aulas
de sociologia dadas pelo prprio Bourdieu, no quadro do curso
de Moral e Sociologia [...]. Eu me lembro de uma atmosfera
bastante tensa. Os filsofos visivelmente consideravam que as
perguntas eram grosseiras e redutoras, enquanto outros sofriam
e no podiam deixar de se ver submetidos a algum tipo de teste
ou exame de conhecimentos. [...] Bourdieu, que queria, sem
dvida, evitar ser tomado como disciplinador e dar ao exerccio
uma conotao escolar excessivamente estreita [...] permanecia
ostensivamente mergulhado nos seus prprios afazeres durante
a aplicao, apenas levantando o nariz, de tempos em tempos,
com um olhar sorridente que no parava em nenhum lugar e
que poderia dar a entender que se divertia, o que acabava por
fazer a atmosfera pesar ainda mais [...].

186 Educ. Soc., Campinas, v. 36, n. 130, p. 181-194, jan.-mar., 2015

 Ana Maria F. Almeida, Graziela Serroni Perosa e Mauricio Ernica

Por fim, e talvez o mais importante, qual foi a importncia dessa experincia
sobre a formao de jovens pesquisadores e na constituio do trabalho cole-
tivo desenvolvido no Centre de sociologie europenne? Qual foi o lugar ou a
contribuio dos jovens pesquisadores que se integraram equipe?

Os jovens pesquisadores ou estudantes participaram de maneira frag-

mentada de Os Herdeiros. Apesar disso, eles foram fortemente marcados pelo livro,
que se tornou rapidamente emblemtico. Christian Baudelot (2008) conta que
poca ele seguia com paixo o seminrio de Bourdieu e Passeron, na cole nor-
male suprieure, consagrado sociologia dos estudantes e que, no final do ltimo
seminrio, foi pedir conselhos a Bourdieu. Baudelot j tinha feito na poca uma
agrgation de letras clssicas, mas como no havia estudado nem sociologia nem
filosofia, acreditava-se incapaz de fazer sociologia. Bourdieu o convida, no en-
tanto, a passar pelo Centre de sociologie europenne, o que ele faz rapidamente. Ao
chegar l, foi-lhe atribudo [...] fazer muitas estatsticas, clculos de porcentagens,
quadros para simplificar agrupamentos etc. [...]. Assim, prossegue Baudelot, [...]
meu primeiro trabalho, minha primeira ao de socilogo, foi servir de faz-tudo
[grouillot], foi dar uma mozinha a Bourdieu e Passeron [...]. (p. 43)
Jovens pesquisadores e estudantes estiveram mais associados a outras
publicaes que no tiveram a mesma ressonncia de Os Herdeiros entre os estu-
dantes. Em 1964 foram publicados na coleo Les cahiers du Centre de sociologie
europenne [Cadernos do Centro de Sociologia Europeia], pelas Editions Mouton,
Les tudiants et leurs tudes [Os estudantes e seus estudos], escrito por Bourdieu
e Passeron com a colaborao de Michel liard (1964) e, em 1965, Rapport
Pdagogique et Communication [Relao pedaggica e comunicao], escrito por
Bourdieu, Passeron e eu. Nesse segundo caderno, Baudelot publica La rhtorique
tudiante lexamen [A retrica estudantil no exame], que se apoia sobre a anlise
de 160 dissertaes, escritas e corrigidas em Paris nos exames de outubro de 1962
e julho de 1963 dos cursos de Moral e Sociologia e de Sociologia Geral. Guy
Vincent escreveu Les attitudes des tudiants face aux enseignants et lenseignement
[As atitudes dos estudantes face aos professores e ao ensino], que se apoia sobre
uma pesquisa realizada em 1963-1964 a partir de um questionrio respondido por
estudantes de filosofia, sociologia e psicologia, assim como alguns grupos-controle
de outras disciplinas. Depois, vrios estudantes ou jovens pesquisadores que esti-
veram envolvidos nessas primeiras pesquisas desenvolveram novas pesquisas sobre
os estudantes e as universidades, ou sobre as classes preparatrias e as grandes
escolas. uma longa histria e precisaramos de mais tempo para falar de cada
uma dessas pesquisas...
O Centre de sociologie europenne (CSE) foi fundado no incio dos anos
1960 e foi l que as primeiras pesquisas sobre os estudantes e sobre a escola foram
realizadas. Muito rapidamente, as tenses entre Raymond Aron, diretor, e Pierre

Educ. Soc., Campinas, v. 36, n. 130, p. 181-194, jan.-mar., 2015 187

Entrevista com Monique de Saint-Martin

Bourdieu, diretor adjunto, tornaram-se visveis. Em maio de 1968, a ruptura foi

consumada e Bourdieu funda, em 1970, pouco depois dessa separao, o Centre de
sociologie de lducation et de la culture (CSEC) [Centro de Sociologia da Educao
e da Cultura], vinculado cole des hautes tudes en sciences sociales (EHESS), asso-
ciado ao CNRS; enquanto Aron dirige o recm-criado Centre europen de sociologie
historique [Centro Europeu de Sociologia Histrica], que se extingue quando ele
deixa sua direo.
O Centre de sociologie de lducation et de la culture (CSEC) foi dirigido
primeiro por Bourdieu, entre 1970 e 1984; por Jean-Claude Combessie e eu entre
1985 e 1996; e por Rmi Lenoir em 1997 e 1998, data em que se decidiu reunifi-
car o CSEC com o CSE ou, melhor, de absorver o primeiro no segundo, alis sem
que os antigos diretores do CSEC tenham sido consultados.
De fato, Bourdieu no havia aceitado a ideia do desaparecimento do
Centre de sociologie europenne depois da separao de Aron e da criao do CSEC
em 1970, e o CSE continuou a existir com o mesmo nome, em paralelo com
o CSEC. Quando Bourdieu foi eleito professor do Collge de France em 1982,
os membros do CSE juntaram-se a ele, enquanto o CSEC permaneceu no 54
bd Raspail, no prdio da Maison des sciences de lhomme [Casa das Cincias do
Homem] e da cole des hautes tudes en sciences sociales [Escola de Altos Estudos
em Cincias Sociais]. Depois de 1998, o CSEC desaparece progressivamente da
histria oficial.

Quais eram os interlocutores desse grupo? As leituras obrigatrias? Como

poderiam ser descritas, hoje, as tenses presentes no momento de construo
da pesquisa ou de discusso dos resultados no que diz respeito a usos de Marx
e de Weber?

No h praticamente qualquer referncia aos grandes autores nas notas

de p de pgina de Os Herdeiros. Nas epgrafes, no incio de cada um dos trs ca-
ptulos e na concluso, so includos extratos de textos de Margaret Mead, Emile
Durkheim (A evoluo pedaggica na Frana), Hegel e Ernest Renan. No entanto,
a inspirao weberiana claramente reivindicada no livro. Bourdieu e Passeron
(1964, p. 89) tentam, principalmente no captulo 3, intitulado Aprendizes ou
aprendizes de feiticeiro?, construir o tipo ideal da conduta estudantil em perfeita
conformidade com a racionalidade, e explicam que

[...] a racionalizao da arte de transmitir a adeso aos valores

da cultura, por exemplo no ensino das humanidades ou das
disciplinas artsticas, no mais inconcebvel, afinal, do que a
racionalizao da vida religiosa, no sentido atribudo a ela por
Max Weber [...]. (p. 105)

188 Educ. Soc., Campinas, v. 36, n. 130, p. 181-194, jan.-mar., 2015

 Ana Maria F. Almeida, Graziela Serroni Perosa e Mauricio Ernica

Alm disso, Bourdieu e Passeron ensinavam Weber nos seus cursos.

Quanto a Marx, ele no nem citado, nem evocado diretamente no livro, mas
pode-se pensar que ele uma fonte de inspirao, se levamos em conta a aborda-
gem geral do livro em termos de relaes de classe. Quanto ao peso da herana
cultural, a ideia veio, segundo Passeron (2004), de Saint Simon. Escreve ele:

No que me diz respeito, foi a leitura das diatribes de Saint Si-

mon contra a mecnica reprodutiva dos privilgios da fortuna
transmitidos pela herana dos patrimnios econmicos, descrito
como o principal obstculo liberao das energias produtivas
em uma sociedade industrial, que me serviu de sugesto para a
extenso analgica da noo de herana ao papel desempenhado
pela transmisso de um patrimnio (ou de um capital) cultural.

No final dos anos 1950, os trabalhos anglo-saxes sobre a instituio

escolar no eram to numerosos e no fizeram parte dos autores de referncia
de Os Herdeiros. No entanto, Bourdieu e Passeron se apoiaram, explicitamente,
nos trabalhos do socilogo ingls Basil Bernstein sobre as diferenas de uso da
linguagem entre as diferentes classes sociais. Pode-se notar, tambm, as referncias
explcitas aos trabalhos de uma sociloga hngara, Zsuzsa Ferge, sobre as chances
escolares na escala do grupo familiar e de um socilogo polons, Jan Sczepanski,
sobre a origem social dos estudantes na Polnia. Bourdieu e Passeron estavam
de fato interessados na ideia de comparao de diferentes sistemas de ensino e
se interessavam sobre a questo da democratizao do ensino nos pases, ento,
socialistas.

Na sua avaliao, qual foi o lugar de Os Herdeiros no desenvolvimento de um

pensamento sobre a escola no seio do CSE e do CSEC? Parece-nos importante
situar o livro em relao s obras que vieram depois, sobretudo sabendo que
o modelo terico apresentado em A Reproduo no estava desenvolvido ali
(ainda?).

Os Herdeiros constitui, sem dvida, o ponto de partida de numerosas

pesquisas e anlises sobre os estudantes e sobre o sistema de ensino realizadas no
CSE e depois no CSEC. Ali se combina uma pesquisa emprica e uma anlise
bastante abstrata da instituio escolar a partir de sua funo de legitimao da
ordem social, que ser mais amplamente desenvolvida em seguida. Os trabalhos
seguintes tentaro, da mesma forma, aliar a pesquisa emprica, os levantamentos
e o questionamento terico, e devem muito s hipteses e s anlises de Os Her-
deiros, sejam as pesquisas de Claude Grignon sobre o ensino tcnico, sejam as de
Yvette Delsaut sobre a ideologia dos estudantes das Facults des lettres [cf. nota 1]
ou aquelas que desenvolvi com Robert Castel, Madeleine Lemaire e outros colegas
sobre o ensino cientfico superior. Assim que dou incio s pesquisas sobre os

Educ. Soc., Campinas, v. 36, n. 130, p. 181-194, jan.-mar., 2015 189

Entrevista com Monique de Saint-Martin

estudantes das facults des sciences4, a questo que me coloco de saber se o ensino
nas cincias [exatas e biolgicas] to neutro socialmente quanto se pensava fre-
quentemente, ou se no se observa ali as diferenas nas prticas e julgamentos dos
estudantes associadas, pelo menos em parte, origem social.
sem dvida em A Reproduo que a escola se torna objeto central da
anlise sociolgica. Esse livro constitui uma tentativa de apresentar os fundamen-
tos de uma teoria geral das aes de violncia simblica e das condies sociais de
dissimulao dessa violncia. Muitos dos temas e das anlises que se encontram
ali haviam sido abordados anteriormente como, por exemplo, os fatores sociais
da comunicao pedaggica, o significado dos exames, a questo dos objetivos
da educao escolar. Mas A Reproduo no a repetio das anlises anteriores.
O subttulo Elementos por uma teoria do sistema de ensino indica claramente que
a problemtica terica. O objeto do livro construir ou contribuir para a cons-
truo de um modelo que permita compreender o funcionamento do sistema
escolar e sua funo social real, apoiando-se em pesquisas empricas
Nos anos 1960 e incio dos anos 1970, depois dos primeiros trabalhos, as
pesquisas desenvolvidas pelos pesquisadores reunidos em torno de Pierre Bourdieu
e de Jean-Claude Passeron se expandiram para abarcar os estudantes de diferentes
faculdades: lettres [cf. nota 1], direito, medicina, sciences [cf. nota 4], assim como
aos estudantes e professores das classes preparatrias para as grandes escolas, e
em seguida, as grandes escolas etc. Essas pesquisas indagaram sobre as funes
desempenhadas pelo sistema de ensino: reproduo, transmisso de conhecimen-
tos, seleo, eliminao, classificao etc., e sobre as relaes de concorrncia e de
dominao existentes entre as diferentes instituies de ensino, assim como sobre
as relaes entre o sistema de ensino e o mercado de trabalho.
A confrontao permanente das observaes, materiais de pesquisa e
interrogaes tericas dava origem a novas questes e novas pesquisas. Assim, a
anlise de uma pesquisa junto aos premiados do concurso geral e, depois, das
avaliaes de trabalhos por uma professora de classe preparatria nos conduziu
a um estudo dos critrios implcitos e explcitos do julgamento professoral, que
levou, por sua vez, a um exame das notas pstumas dos estudantes da cole nor-
male suprieure e, a partir disso, a um estudo da moral e das virtudes universitrias.
(BOURDIEU; SAINT-MARTIN, 1970; 1975)

Em Os Herdeiros, os autores criticam a pedagogia carismtica e propem

uma pedagogia racional. Qual foi o lugar dado a essa ideia posteriormente?
Ela foi de algum modo modificada?

O projeto de uma pedagogia racional ou, ainda, de uma pedagogia do

contre-handicap [contra a deficincia] de inspirao sociolgica associada, com

190 Educ. Soc., Campinas, v. 36, n. 130, p. 181-194, jan.-mar., 2015

 Ana Maria F. Almeida, Graziela Serroni Perosa e Mauricio Ernica

justia, a Os Herdeiros e influenciou as reflexes pedaggicas posteriores. A criao

das Zones dducation prioritaires (ZEP) [Zonas de educao prioritria] nos anos
1980 lhe deve sem dvida alguma coisa. Havia uma grande preocupao de que
fosse possvel, a partir das anlises sociolgicas realizadas, obter orientaes para a
pedagogia (PASSERON, 2004, p. 29)
O contexto intelectual no qual foi escrita A Reproduo, alguns anos
mais tarde, logo aps os acontecimentos da primavera de 1968, era bem diferente.
A radicalidade universalista das teses desenvolvidas nessa obra deve ser aproxi-
mada de outras teses que foram desenvolvidas no mesmo momento, algumas
inspiradas pela poltica escolar implementada na China e outras pelas obras de
Michel Foucault. Essa mudana no contexto poltico explica sem dvida, segundo
JeanMichel Chapoulie (2005, p. 04), o desaparecimento da defesa de uma pe-
dagogia racional presente em Os Herdeiros, que aparece em A Reproduo sob o
rtulo, mais modesto, de pedagogia explcita.

Nesse quadro, que tipo de problema a noo de reconverso pode resolver?

As primeiras obras e as primeiras pesquisas haviam sublinhado a fora

reprodutora da escola, sua funo conservadora, o peso da herana cultural, e
no h dvida de que era necessrio dissipar as iluses. No entanto, tornava-se
claro ou mesmo evidente, sobretudo com os acontecimentos de maio 1968, que
mudanas estavam acontecendo no sistema de ensino e que grupos importantes de
estudantes e de professores eram favorveis s transformaes, o que no significa
dizer que as foras conservadoras haviam desaparecido de uma hora para outra.
A crise de maio de 1968 nos levou a desenvolver um vasto conjunto de pesquisas
sobre as transformaes do sistema de ensino, sobre as reaes crise, sobre as
transformaes da sociedade, demandadas ou reivindicadas por diferentes grupos:
professores, pais de alunos, estudantes, alunos (cf. o estudo desenvolvido por
Pierre Bourdieu, Luc Boltanski, Yvette Delsaut, Pascale Maldidier e por mim).
Falava-se ento de fatores de mudana e das foras da inrcia no sistema de ensino.
Buscava-se compreender as mudanas associadas s transformaes do sistema de
classes sociais e aos deslocamentos observados. Entre as mudanas observadas,
estava a diminuio relativa dos agricultores, dos artesos e dos pequenos comer-
ciantes na estrutura das classes sociais, que renunciavam, s vezes, a transmitir seu
patrimnio econmico a seus filhos.
Nos anos 1960 e 1970, as reconverses observadas e analisadas na
Frana aconteciam frequentemente por meio da escola. Os industriais, os grandes
comerciantes, os artesos, os comerciantes e os agricultores constituam grupos
que se engajavam frequentemente em duas geraes em reconverses de capital
ou de recursos econmicos, de ativos transmissveis pela herana em capital ou em
recursos escolares, em investimentos educacionais.5

Educ. Soc., Campinas, v. 36, n. 130, p. 181-194, jan.-mar., 2015 191

Entrevista com Monique de Saint-Martin

Operar uma reconverso , para os membros de uma classe ou de uma

frao de classe, operar [...] uma mudana de estratgias e de instrumentos de
reproduo destinados a reproduzir ou elevar sua posio pelo abandono de
sua condio [...], escrevamos no artigo publicado em 1973 (BOURDIEU;
BOLTANSKI; SAINT-MARTIN, 1973, p. 101). As estratgias de reconverso
estavam, assim, inscritas no conjunto das estratgias de reproduo, sem que se
falasse propriamente em estratgias de reproduo, j que a mudana era o seu
fundamento. Mudar para se manter tornava-se necessrio.

O artigo Une bonne ducation [Uma boa educao] foi publicado em 1990.
Em que momento a ideia de estudar a escola privada tornou-se interessante?
E por qu?

As primeiras pesquisas tratavam principalmente das universidades

pblicas e no estavam muito preocupadas com as universidades catlicas, to
raras na Frana, que acolhiam apenas uma frao nfima dos estudantes. Na pes-
quisa sobre as grandes escolas, iniciada em 1966, escolas pblicas e privadas, por
exemplo, a cole central [Escola Central] ou a cole des hautes tudes commerciales
(HEC) [Escola de Altos Estudos Comerciais], foram levadas em conta sem, no
entanto, que se discutisse substantivamente o que poderia distinguir as escolas
pblicas das escolas privadas.
apenas quando as pesquisas sobre o ensino secundrio passaram a se
desenvolver no CSEC que o interesse pelo ensino privado aparece nas anlises
e nos programas. Assim, o relatrio de atividades do CSEC para o CNRS, re-
lativo aos anos de 1976 e 1977, na parte dedicada s estratgias educacionais,
intitula uma subparte como Ensino pblico e ensino privado: as estratgias de
transmisso cultural, que se apoia em questionrios e entrevistas, realizados por
Jean-Claude Chamboredon e Franois Bonvin numa regio da periferia parisiense
(Yerres, no departamento de Essonne). Os dois pesquisadores recensearam o siste-
ma quase completo da oferta escolar, isto , eles se interessaram pelo conjunto de
escolas, pblicas e privadas, implantados nessa regio. Franois Bonvin, que havia
realizado um estudo monogrfico muito aprofundado de uma escola privada dessa
regio, publicou pouco depois um artigo que marcou poca. (BONVIN, 1979)
Em seguida, Jean-Pierre Faguer (1991) estudou o colgio Franklin em
Paris, no 16me arrondissement [16o. distrito], colgio de jesutas. Ele se interessou
pela pedagogia ali implementada, pelas trajetrias de uma gerao de alunos, es-
tratgias matrimoniais e diviso do trabalho entre casais. Nesse colgio, como alis
na escola des Oiseaux para moas que eu estudei pouco depois, e que deu lugar
ao artigo Une bonne ducation [Uma Boa Educao], os alunos eram mantidos
distncia de toda possibilidade de contato com alunos oriundos de outras classes
sociais, no apenas durante as horas de aula, mas tambm durante a maior parte

192 Educ. Soc., Campinas, v. 36, n. 130, p. 181-194, jan.-mar., 2015

 Ana Maria F. Almeida, Graziela Serroni Perosa e Mauricio Ernica

das atividades de lazer dirigidas pela escola. (SAINT-MARTIN, 1990) Eu me

interessei por essa escola privada para moas, em grande parte, pela pesquisa que
desenvolvia sobre os descendentes da antiga nobreza, especialmente sobre suas
estratgias educativas e de reconverso. A escola des Oiseaux acolhia alunos oriun-
dos tanto da burguesia quanto da aristocracia. A escolha das escolas secundrias
pblicas ou privadas apareceu, alis, como algo decisivo para os proprietrios das
maiores empresas francesas quando fizemos a pesquisa sobre o patronato. No
eram as mesmas fraes da burguesia que frequentavam umas e outras. (BOUR-
DIEU; SAINT-MARTIN, 1978)

Notas
1. N.T.: A pesquisa que deu origem a Les hritiers foi realizada entre os estudantes de Facult des
lettres em diferentes universidades. A Facult des lettres inclua, poca, os cursos de literatura, lngua
antiga e moderna, filosofia, histria, geografia, sociologia, msica, psicologia, entre outros, asseme-
lhando-se ao que conhecemos no Brasil como cincias humanas e sociais.
2. N.T.: Tendo sido aprovados no competitivo concurso para professor do ensino secundrio e
superior pblico francs, a agrgation.
3. N.T.: Na Frana, o sexto ano a primeira srie aps os estudos primrios, marcando o incio do
primeiro ciclo dos estudos secundrios (chamado de collge).
4. N.T.: As facults des sciences reuniam os estudantes matriculados em cincias matemticas, cin-
cias fsicas e cincias naturais .
5. As pesquisas se interessavam prioritariamente pelos processos de reconverso do capital econmi-
co em capital cultural certificado ou em capital escolar, na sequncia principalmente das transforma-
es do campo das empresas e do mundo agrcola.

Referncias

AGACINSKI, D. Comment la guerre dAlgrie a politis le milieu tudiant. Cahiers du

GRM [On-line], Toulouse, 3, 2012, Disponvel em: <http://grm.revues.org/258>. Acesso
em: 29/06/2014.
BONVIN, F. Une seconde famille. Un collge denseignement priv. Actes de la recherche
en sciences sociales, Paris, v. 30, 1979, p. 47-64.
BOURDIEU, P.; PASSERON, J.-C. Les hritiers. Les tudiants et la culture. Paris: Ed. de
Minuit, 1964.
BOURDIEU, P.; SAINT-MARTIN, M. de. Lexcellence scolaire et les valeurs du systme
denseignement franais. Annales, XXV, 1, 1970, p. 147-175.
_____ . de. Les catgories de lentendement professoral. Actes de la recherche en sciences
sociales, 3, 1975, p. 68-93.
_____ . de. Le patronat. Actes de la recherche en sciences sociales, 20-21, 1978, p. 3-82.

Educ. Soc., Campinas, v. 36, n. 130, p. 181-194, jan.-mar., 2015 193

Entrevista com Monique de Saint-Martin

BOURDIEU, P.; BOLTANSKI, L.; SAINT-MARTIN, M. de. Les stratgies de reconver-

sion. Les classes sociales et le systme denseignement. Information sur les sciences sociales,
v. 12, n. 5, 1973, p. 61-113.
CHAPOULIE, J.-M. Sur le contexte des Hritiers et de La Reproduction. In: CHA-
POULIE, J.-M. et al. (Dirs.). Sociologues et sociologies. La France des annes 1960, Paris,
LHarmattan, 2005.
_____ . Un regard rtrospectif sur un demi-sicle denqutes empiriques dans la sociologie
franaise. Education et socits, 2012, v. 2, n. 30, p. 33-48.
DELSAUT, Y. Sur Les Hritiers. In: CHAPOULIE, J.-M. et al. (Dirs.). Sociologues et so-
ciologies. La France des annes 1960, Paris, LHarmattan, 2005, p. 65-78, 2005. [Traduzido
para o portugus em Depoimento sobre Les Hritiers, Tempo Soc., So Paulo, v.17, n.1,
p. 211-228, 2005].
FAGUER, J.-P. Les effets dune ducation totale. Un collge jsuite, 1960. Actes de la
recherche en sciences sociales, v. 86-87, p. 25-43, 1991.
MASSON, P. La fabrication des Hritiers. Revue franaise de sociologie, v. 42, n. 3,
p. 477-507, 2001.
MAUGER, G. Sur lidologie du don. Note de recherche. Savoir Agir, v. 17, p. 33-43,
sept. 2011
MOLLE, G. Une rencontre avec Christian Baudelot et Stphane Beaud. Ides conomiques
et sociales, v. 4, n. 154, p. 42-49, 2008.
MOULIN, R.; VEYNE, P. Entretien avec Jean-Claude Passeron. Un itinraire de sociolo-
gue. Revue europenne des sciences sociales, XXXIV, n. 103, p. 275-354, 1996.
PASSERON, J.-C. Le sociologue en politique et vice versa: enqutes sociologiques et r-
formes pdagogiques dans les annes 1960. In: BOUVERESSE, J.; ROCHE, D. La libert
par la connaissance, Pierre Bourdieu 1930-2002. Paris: Odile Jacob, 2004, p. 14-104.
SAINT-MARTIN, M. de. Une bonne ducation. Ethnologie franaise. T. 20, v. 1,
pp. 62-70, 1990.

_____________
Recebido em 25 de agosto de 2014.
Aprovado em 19 de janeiro de 2015.

194 Educ. Soc., Campinas, v. 36, n. 130, p. 181-194, jan.-mar., 2015