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2001 Das Gesprch mit Alexander Kluge fhrt Jochen Rack


Erzhlen ist die Darstellung von Differenzen
Neue Rundschau, Heft 1/2001 Werkgesprch
Alexander Kluge im Gesprch mit Jochen Rack

NEUE RUNDSCHAU: Die "Chronik der Gefhle" kann man als Ihr literarisches Lebenswerk
bezeichnen, sie umfat 2000 Seiten, davon sind 800 Seiten in den letzten Jahrzehnten
verffentlicht worden: Die "Lebenslufe", "Lernprozesse mit tdlichem Ausgang",
"Schlachtbeschreibung" und "Unheimlichkeit der Zeit." Welche Frage verklammert dieses
Opus Magnum?

ALEXANDER KLUGE: Was eine Chronik ist, wei man. In meiner Lebenszeit gibt es das
Jahr 1945 genauso wie die Spiegelkrise von 1962, es gibt die studentische
Protestbewegung, den Beinahe-Dritten-Weltkrieg Anfang der achtziger Jahre und das Jahr
1989, das zusammen mit dem Jahr 1991, in dem das russische Imperium zusammenbricht,
der Welt ganz andere Konturen gegeben hat. Das sind die kollektiven Romane, die dieses
Jahrhundert erzhlt, auch schreckliche Romane, wie der erste Weltkrieg, der zweite
Weltkrieg und Auschwitz. Und jetzt stehen wir vor einer Art Erffnungsbilanz fr das 21.
Jahrhundert und fragen: Was ist eigentlich passiert? Die Funktion einer Chronik ist, da man
sich beispielsweise klarmacht: Wo war ich, als Kennedy starb? Da kann man sich
entscheiden fr eine objektive Chronik, eine Chronik der Ereignisse, oder eine Chronik der
Gefhle, die das beschreibt, was subjektiv stattgefunden hat. Diese Subjektivitt scheint mir
das Dauerhaftere zu sein, das materiellere Element. Die Gefhle sind einerseits uerst
anpassungsfhig und halten sehr viel aus an Not und Leid, gleichzeitig sind sie das
Hartnckigste, das Betonhnlichste, was ich kenne, weil sie sich auch ber 2000 Jahre in
den Grundannahmen nicht ndern.

NR: Sie verstehen die historischen Ereignisse als Ausdruck von Gefhlslagen? Sind Gefhle
eine Art Wurzelgrund dessen, was geschichtlich geschehen ist?

ALEXANDER KLUGE: So ist es. Man sagt ja die Kelten sind berall, man sieht sie blo
nicht. Das war ein Ausspruch der Rmer. So ist es auch mit den Gefhlen. Sie sind berall
und an unvermuteten Stellen. Sie leben etwa in den Institutionen, die fest und dauerhaft
werden, solange sie von Gefhl erfllt sind. Das gilt genauso fr die Buddenbrooks wie fr
eine Versicherungsgesellschaft oder das deutsche Reich. Gleichzeitig sind die Gefhle auch
in Form von Irrtmern, Fehlleistungen und von Schweigen gegenwrtig. Es ist gar nicht so
einfach, ein Gefhl zu entdecken und zu beschreiben, wie es sich verhlt. Gefhle sind
vielfltiger, reichhaltiger als der Verstand sie verstehen kann. Das Herz hat einen Verstand,
das der Verstand selbst nicht versteht, sagt Pascal. So knnte das Motto ber der "Chronik"
lauten. Das ist nicht eine Parteinahme fr oder gegen Gefhle, aber eine
Aufmerksamkeitsrichtung. Was sich in den Menschen bewegt, ist tatschlich strker und
kraftvoller als alles, was uerlich geschieht.

NR: Sind die Gefhle denn bisher aus der Geschichtsbetrachtung ausgeblendet worden?
Verstehen Sie Ihre Arbeit auch als Korrektur etwa an einem positivistischen oder
objektivistischen Geschichtsbild?

ALEXANDER KLUGE: In der Geschichtsschreibung kommen die Gefhle sicher zu wenig


vor. Die Historiographen staunen dann, wenn die Gefhle pltzlich den Weg zur
nationalsozialistischen Bewegung nehmen. Gefhle, um die sich keiner kmmert, die wilde
Vlkerwanderung betreiben, sind gefhrlich. Es ist nicht so, da ich Gefhle feiere, ich

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mchte nur, da man sie wahrnimmt. Es geht auch nicht um Innenwelten, sondern um die
Gefhle, die man im gebauten Stein wiedererkennen kann - und zwar nicht nur in
Denkmlern. Unsere Huser sind Gefhl als umbauter Raum.

NR: Ernst Bloch hat mit seinem Buch Erbschaft dieser Zeit in den dreiiger Jahren versucht,
verschttete oder vergessene Gefhle aufzugreifen und zu erklren, wie diese Gefhle, die
vielleicht einmal auf ursprngliche Solidaritt hin orientiert waren, eingewandert sind in den
Faschismus. Verstehen Sie Ihre Arbeit im Anschlu an dieses Projekt?

ALEXANDER KLUGE: Da knnen Sie sicher sein, aber die Verwandtschafts- und
Herkunftslinie hat noch eine Variante, die den Abstand zwischen Ernst Bloch und Theodor
W. Adorno bercksichtigt. Ich komme strker von Adorno her. Er wrde kein Buch mit dem
Titel "Prinzip Hoffnung" verffentlicht haben, doch zugestehen, da man ohne Hoffnung
nicht leben kann, selbst wenn wir sie auf Kosten der Wahrheit produzieren. Der schnste
Irrtum, mit dem Lebewesen allgemein berlebt haben auf der Welt, ist das Urvertrauen.
Jedes Lebewesen bekommt ein Pfund davon bei seiner Geburt mit, auch jedes Tier hat
dieses Urvertrauen. In der Evolution haben jene Lebewesen berlebt, die in den ersten
Jahren ihres Daseins glauben, da die Welt es gut mit ihnen meint. Betrachtet man unser
Jahrhundert, ist das sicher ein groer Irrtum. Die Welt meint es nicht gut mit den Toten von
Verdun, sie meint es nicht gut mit den Holocaust-Toten. Insofern lt sich ganz objektiv
sagen: Dies ist Ideologie, ein Irrtum, ein wunderbarer Irrtum allerdings, der Krfte gibt. Das
wrde auch Adorno unterschreiben. Darum heit mein letztes Kapitel in der "Chronik der
Gefhle" - "Der lange Marsch des Urvertrauens".

NR: Das klingt so als seien diese elementaren Emotionen anthropologisch im Menschen
fixiert. Woher nehmen Sie denn diesen "Irrtumsglauben", dass das Urvertrauen derart tief im
Menschen verankert ist?

ALEXANDER KLUGE: Da mte ich mich auf meine persnliche, biographische Erfahrung
berufen. Mein Vater war Geburtshelfer und Arzt, sehr viele Geburten fanden in unserem
Haus statt. Ich kann beobachten, da ein Urvertrauen existiert, nicht nur beim Menschen,
sondern bei jedem Tier. Trotzdem gibt es keinen Grund zu viel Hoffnung. Gerade das
erwhnte Kapitel "Der lange Marsch des Urvertrauens" zeigt ja frchterliche Dinge. Das
Urvertrauen existiert nur in Spurenelementen. Und solche Elemente wandern wie bei einem
Exodus. Sie bilden eine zerstreute Herde. Allerdings zeigen sie sich deutlich in der
invarianten Fhigkeit des Menschen zur Vernderung. Die Lebenslufe bestehen aus
Metamorphosen, sie bezeugen, da sich Personen fast vollkommen ndern knnen. Harte,
moralische Personen ebenso wie Opportunisten knnen das gleichermaen. Das hat mich
immer gewundert.

NR: Wie finden diese Gefhlsumstellungen, solche Metamorphosen statt? Besteht Ihr
Aufklrungsimpuls darin, Umstnde zu beschreiben, in denen Gefhle neu organisiert
werden?

ALEXANDER KLUGE: Ich betrachte mich als jemand, der nach der Beendigung von
Brger- oder Religionskriegen ber die Arten des Irrtums und der rotierenden Gefhle eine
Sammlung anstellt, die sich mit den Sammlungen anderer - zum Beispiel denen eines
Montaigne oder Michel Foucault - verbinden lt. Es geht mir darum, Gefe, Kisten,
Rhren, Ampullen in einem Archiv bereitzustellen, in denen man Erfahrung aufbewahren
und prfen kann. Mein Buch liefert historische Momentaufnahmen, ein riesiges Lager von
Beispielen und Lehrstcken.

NR: Es gibt ja - Sie haben Adorno schon erwhnt - in der Dialektik der Aufklrung die

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Analyse, da Gefhle im geschichtlichen Verlauf an den Abstraktionen der instrumentellen


Vernunft scheitern. Horkheimer und Adorno fhren diese These am Beispiel der Odyssee
aus und behaupten, da Odysseus seine Gefhle abtten mu, um sich von mythischen
Mchten zu emanzipieren. War das zu pessimistisch gedacht?

ALEXANDER KLUGE: Nein. Sie beschreiben da meine Hhle: die Dialektik der Aufklrung
ist mein Grundbuch, auf das ich eingeschworen bin. Selbstunterdrckung ist verlangt, will
der Mensch zwischen Skylla und Charybdis hindurchfahren und heimkommen. Und damit ist
zugleich die Versklavung anderer und des eigenen Inneren verbunden. Die Gefhrten des
Odysseus, die im Schiff rudern mssen, sind ja in Wirklichkeit Sklaven, keinesfalls Ritter.
Wenn wir das auf unser Land beziehen, mu man hinzufgen, da unsere Vorfahren in den
mittelalterlichen Bauerngehften, in der Zeit vor den Bauernkriegen, nicht die Mglichkeit
besaen, auf einem Schiff dem Zyklopen zu entkommen. Sie waren sehaft. Deshalb
entspricht bei uns eher das Mrchen von den SIEBEN GEILEIN dem, was fr seefahrende
Griechen die ODYSSEE ist. Da werden die elementaren Fragen gestellt: Wen darf ich
hereinlassen, wen darf ich auf keinen Fall hereinlassen? Wen mu ich aus dem Haus
ausschlieen? - Das machen ja die Zicklein zuerst falsch, sie lassen den Wolf herein, so wie
wir 1933 Hitler hereingelassen haben. Und dann geschieht umgekehrt das Wunder, da die
Zicklein unversehrt wieder aus dem Bauch des Wolfes hervorkommen. Das sind
kontinentale Varianten desselben Versuchs, Sicherheit zu gewinnen: "Wie kann ich mich
schtzen? Was mu ich frchten? Was hlt freiwillige Taten zusammen? Worauf kann ich
vertrauen?" Auf die Ziegenmutter und ihre Pfote darf ich vertrauen, man kann diese Pfote
allerdings flschen, kann Mehl auf die Wolfspfote streuen. Das sind Grundprobleme, die in
der Odyssee anders als in diesen Mrchen behandelt werden. Es ist jedoch die gleiche
Auseinandersetzung - das Gefhl wird sich vom Mythos beherrschen lassen, bis der
Verstand das Gefhl emanzipiert, indem er es unterdrckt. Aus dieser Dialektik mu es
einen Ausweg geben.

NR: Ist die Funktion Ihrer Geschichten, die Produktionsweisen von Gefhlen vorzufhren?
Belehrte Gefhle wrden also nicht in diesen tragischen Zirkel geraten?

ALEXANDER KLUGE: Sie treffen da genau den Kern und doch besteht keine wirkliche
Differenz zur Dialektik der Aufklrung. Wenn Sie Spuren der Gefhle suchen und mit den
Mitteln poetischer Arbeit genau beobachten, dann erfahren Sie, da diese Gefhle sehr
vielfltig sind und Ovidsche Metamorphosen perfekt beherrschen, viel perfekter als der
moralische Charakter, der Verstand oder die Gesellschaften. Ein Lebewesen, das etwas
nicht mehr aushlt, wandelt sich. - Von daher kennen die Gefhle so viele Auswege, sind
gegenber dem Mythos tatschlich immer schon Partisanen gewesen und verhalten sich
gegenber jener Vernunft, die den Mythos ablsen mchte, auch wie Partisanen, sind also
fhig zum Widerstand. Homers und Adornos Aufmerksamkeit liegt auf der Szene, in der
beschrieben wird, wie nach dem Sieg des Odysseus die Mgde hingerichtet werden: die
Fe einer Magd zucken noch. Ich habe mindestens zwanzig Geschichten geschrieben nur
im Blick auf diese Geschichte. Die Geschichte "Ungeschick mit Todesfolge" zum Beispiel
beschreibt, wie im Russlandkrieg ein deutscher Generalstabsoffizier benachrichtigt wird, da
Juden umgebracht worden sind, die Kinder der Juden aber nicht. Sie irren umher, sitzen in
Kellern und hungern. Und jetzt wendet sich der Offizier, will sie versorgen und schtzen. Und
diese Absicht wird ihm von der Einsatzgruppe und von den Vorgesetzten abverhandelt, er
begeht kleine Fehler gegenber dem militrischen Komment, und ihm gelingt die Rettung
nicht. Das ist eine Wiederkehr der Geschichte Homers. Das bittere Wissen ber die
ermordeten Mgde bleibt im Bewutsein. Solche Reminiszenzen bilden die Gefhlsarmee,
die Partisanengruppe, die als Spurenelement auch in uns lebt.

NR: Das wre wieder diese anthropologische Hoffnung, da das plebejische Gewimmel der

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Gefhle sich nie vollstndig von der Logistik der Vernunft unterwerfen lt.

ALEXANDER KLUGE: Nie. Obwohl die Gefhle, die dazu verurteilt sind, sich meistens nur
individuell zu uern, immer wieder eine Niederlage in der Feldschlacht gegen die
organisierte Vernunft vieler erleiden. Das von einer Obrigkeit, einem Medium, einer Partei,
einem Staat organisierte Gefhl ist ja nicht mehr emanzipatorische Masse, sondern die
strkste Unterdrckungsmasse, die es gibt. Jeder Krieg lebt von der Strke solch
organisierter Gefhle. Da steht etwa das Gefhl einer Frau im Keller, die Strategie von unten
betreibt, gegen die im Bomberkommando steckende, als fliegende Fabrik wirksame
Gefhlsmasse. Den Mnnern, die im Flugzeug sitzen, wird das Bombardieren eher
unheimlich oder gleichgltig sein, doch um das Pulver zu erfinden, das Fliegen, um
berhaupt industrielle Disziplin zu erfinden, braucht man eine Menge Gefhlsquanten, wie
sie in so einem Bomberkommando eingebaut sind. Auch wenn diese Kommandos zunchst
bermchtig scheinen, kann auf lange Sicht die bittere Erfahrung eines Bombenangriffs eine
starke Kraft fr und in der Suche nach einem Ausweg sein. Der Ruhm eines Bomber-Harris
mu nicht berleben, der Bombenkrieg kann irgendwann gechtet werden. Das sind sehr
komplexe Bewegungen. Bei Richard Wagner heit es: "Ach ohne Hoffnung, wie ich bin, geb`
ich der Hoffnung doch mich hin." Und in der "Chronik der Gefhle" heit eine Geschichte:
"Wer immer hofft, stirbt singend." Sie mssen also die dialektische Bewegung, die Adorno
und Horkheimer artikulieren, auch auf den Hoffnungsbegriff beziehen. Sie entgehen ja dem
Unheil nicht, whrend Sie hoffen.

NR: Aber die Hoffnung wre eine Funktion des Eingedenkens der Opfer und wrde dadurch
immer wieder erzeugt.

ALEXANDER KLUGE: Sie ist ein von Menschen permanent herstellbarer Horizont. Franz
Kafka, ein anderer Kronzeuge, beschreibt im Bericht fr eine Akademie wie vom Horizont ein
Sog ausgeht, der den Affen an der Ferse berhrt, was ihn davon berzeugt, da es etwas
auerhalb seiner gibt, worauf er seinen Egozentrismus bauen kann.

NR: In einer Geschichte der "Chronik" soll eine Pflegerin ein Kind, das ihrer Frsorge
anvertraut war, an die Adoptiveltern bergeben. Weil aber gerade ein Umzug stattfindet,
nimmt sich die Hausherrin nicht die Zeit, die Instruktionen dieser Pflegerin
entgegenzunehmen. So verlt sie das Haus wieder mit dem Kind.

ALEXANDER KLUGE: Das ist Produzentenstolz. Von dieser Art Geschichten finden Sie
mehrere in meinem Buch. Die Eltern sind verunglckt, das Kind wird in Pflege gegeben, die
Pflegerin fhlt sich verantwortlich fr das Kind, und die Arbeit an dem Kind gelingt ihr. Das
Leben eines solchen Kindes besteht aus Schlafritualen, Vorlieben, was es it, usw. -, die
Arbeit der Pflegerin an dem Kind ist eine der sorgfltigsten Arbeiten, die es gibt. Das fngt
mit der Hebamme an, und geht mit einer Kinderfrau weiter. Da das Kind zu
Erziehungsberechtigten kommt, die keine Zeit haben, verletzt ihren Stolz, und sie nimmt das
Kind wieder mit. Sie liefert ihre Arbeit nicht jemandem aus, der mit ihrer Arbeit nichts
anfangen kann. Arbeit hat ja ein eigenes Gefhl. Wir sprechen immer so, als ob es
hauptschlich auf die Gefhle in Beziehungen ankme, weil die Romancharakter haben und
in der Literatur immer wieder erzhlt werden. Aber in der Arbeitswelt knnen sich ein
chinesischer und ein deutscher Arbeiter sehr leicht ber das Feingefhl verstndigen, mit
dem man eine Schraube befestigt. Von diesem Fingerspitzengefhl handelt die Geschichte
mit der Pflegerin. Das ist die mimetische und handwerkliche Seite des Gefhls, das Knnen
des Gefhls. Ein Chirurg hat das auch, eine gebremste Zerstrungskraft uert sich als
Feingefhl. Solche Gefhle beschftigen mich am meisten. Die romantischen Gefhle, wie
sie Opern und Romane bevlkern, sind nur eine Art des Gefhls, eine im Alltag allerdings
seltenere, whrend der Arbeitsproze mit vielen Gefhlen verknpft ist, die dem Knnen und

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dem Selbstbewutsein angehren. Das ist auch der Grund, warum jemand ein Autor sein
will und sich weigert, den Verleger seine Romane verbessern zu lassen. Poetische Arbeit
nur als Dienstleistung fr Werbetreibende hat etwas Sklavisches.

NR: Das Fingerspitzengefhl ist ein aufklrbares, vernnftiges, zweckdienliches, lenkendes


Gefhl. Aber es gibt auch Geschichten in Ihrem Buch, die gerade von der Unaufklrbarkeit,
von den blinden Flecken der Gefhle im Menschen handeln. In der Geschichte "Befhigung
zum Richteramt" wird von einer Frau erzhlt, die einen Mann ohne offensichtliche Absicht
erschossen hat. Ihre Tat ist aber auch kein bloer Zu- oder Unfall. Das Gerichtsverfahren
versucht verzweifelt, die Motivationslage der Frau aufzuklren, doch bleibt eine
unauflsliche Aporie. Mich hat der Fall an Robert Musils Geschichte vom Mrder
Moosbrugger im Mann ohne Eigenschaften erinnert. der hnlich wie diese Frau in der
Motivation seiner Taten nicht ganz durchsichtig wird. Der Richter mchte Moosbrugger
gerne seine Schuld nachweisen, geht also von einem konzisen Subjekt aus, dem er einen
freien Willen und mithin Schuld zuschreiben kann, whrend Moosbrugger seine Taten als
"Vgel, die herbeifliegen", wahrnimmt, als etwas von Auen auf ihn Zukommendes. Offenbar
gibt es Grenzflle bei allen Versuchen, Motivationen und Gefhlslagen transparent zu
machen.

ALEXANDER KLUGE: Von der Sprache her, vom Verstndnis anderer her. Fr den
Menschen selbst sind diese herbeifliegenden Vgel - diese Mischung aus Zufall und
Antwort, mit der er lebt - etwas, das er selber verstehen, unter Umstnden allerdings
sprachlich nicht wiedergeben kann. Mir als Juristen ist das in Strafverhandlungen immer
wieder aufgefallen, diese enorme Differenz zwischen einem konkreten Tatbestand und den
ohnmchtigen Versuchen, die Situation sprachlich wiederzugeben.

NR: Es zeigt auch, da Gefhle nicht zentristisch an ein Ich angehngt sind, sondern
vielleicht hnlich wie in der Antike bei Homer gewissermaen ihr Eigenleben entfalten. Zum
Beispiel bei Achill, dessen dezentriert im Knie sitzende Kraft seine Taten bestimmt. Daraus
ergeben sich Rtselgeschichten, die dunklen Flecken in unserem Handeln.

ALEXANDER KLUGE: Das hat die Dichter immer beschftigt. Man findet es bei Ovid
genauso wie bei Robert Musil oder Heinrich von Kleist. Es sind Geschichten, die sich wie
Cousins nebeneinander drucken lieen. Dabei gibt es zwei Gruppen, diese analytischen,
beobachtenden, die auf die Wertedifferenz achten und sagen: Die Hoffnung beruht nicht
darauf, da es Wilhelm Meisters und groe Persnlichkeiten gab, sondern darauf, da es zu
Gefhlsverwirrungen kommt, das Gefhle anschwellen und existieren. Das
Kaleidoskopartige des Menschen erzeugt das Polizeibatallion 102, aber es kann auch die
Rettung herbeifhren. Durch ein Miverstndnis beispielsweise bleibt ein Befehl stecken.
Bert Brechts Exempel: Die Bombe wurde schlampig geschmissen und fiel aufs Feld. Da
kommen die Eigenschaften "Trgheit, Verirrung, Irrtum, Egoismus und Faulheit" zum
Tragen. Es ist ja ein Abklopfen dieser von der moralischen Betrachtung zu getrennten
Parteien organisierten Gefhle auf ihre vielfltigen, weiteren Mglichkeiten hin, das
herauszufinden versucht, wie sich ohne Absicht ein emanzipatorisches Potential sammelt.

NR: Worauf drfte sich denn die menschliche Hoffnung sttzen, diese Gefhle im
emanzipatorischen Sinn zu lenken? Ist in Ihren Geschichten nicht auch eine Skepsis
formuliert gegenber allzu hehren Projekten menschlicher Selbstdefinition?

ALEXANDER KLUGE: Man kann Gefhle nicht "lenken". Da man ein einzelnes Gefhl
"erziehen" kann, tuscht darber hinweg, da der Eigenwille der Gefhle in deren Vielfalt
und Vernetzung seinen Grund hat. Das macht sie insgesamt unbeherrschbar und autonom.

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NR: Die Titelgeschichte aus dem 7. Kapitel Ihres Buches "Wie kann ich mich schtzen? Was
hlt freiwillige Taten zusammen?" erzhlen Sie in Form einer Bildergeschichte. Sie scheint
nahezulegen, da es so etwas gibt wie einen Automatismus menschlichen Handelns
unterhalb einer rationalen Ebene, gleichsam "selbstvergessen", ohne Rekurs auf Moral,
Bewutsein und Wille.

ALEXANDER KLUGE: Selbstvergessenheit und Hingabefhigkeit scheinen in den


Menschen eingewurzelt zu sein. Kein Herrschender kann das motivieren. Wenn Eltern sich
vor den Traktor schmeien, der ein Kind zu berfahren droht, und das Kind retten; wenn
eine Mutter ein Auto von vier Tonnen Gewicht fr einen Moment hochhebt, um ihr Kind zu
befreien, dann zeugt das von Krften, die lter sind als ein Lebenslauf, die wahrscheinlich
von frher her kommen und den Menschen nur durchstrmen. Und diese Krfte sind
eigentmlich hilfsbereit, gutartig, einsatzfreudig, eben hingebend. Das gibt es nicht nur in der
Liebe. In der Liebe ist der Egoismus - etwa bei Tristan und Isolde - viel strker als im
gewohnten Leben. Anders in folgendem Beispiel, das ich in meinem Buch anfhre: "Und
setzest du nicht dein Leben ein, so wird es dir nicht gewonnen sein: Sigrid Berger hat unter
Lebensgefahr Ecke Gneisenaustrae ein fnfzig Zentimeter groes Hndchen gerettet.
"Warum", fragt Frau Schaffner, "hast du dein Leben riskiert?" Frau Berger hat es ohne
nachzudenken getan. "Etwas Lebendiges wimmerte, da hat sie den Kopf verloren." Der
gesunde Menschenverstand knnte der Frau fast einen Vorwurf machen. Aber es handelt
sich offenbar um eine Art Unterstrmung, die den Menschen durchluft.

NR: Jemand fllt ins Wasser und der Retter springt, ohne zu berlegen, hinterher und zieht
ihn heraus.

ALEXANDER KLUGE: Der Luftangriff auf Halberstadt spielt bei mir eine groe Rolle,
deshalb habe ich diese Beispiele genommen, aber ich knnte sie aus jedem anderen
Bereich nehmen, in dem es im Ernstfall um Tod und Leben geht. Nur dort kommt diese
interne Spontaneitt, die Selbstorganisation der Gefhle beweisbar vor. Ein Feuerwehrmann
zum Beispiel, von dem ich erzhle, fhrt an seinem eigenen Haus vorbei, sieht, da es
zerstrt ist, aber er fhrt nicht hin, um erst die Angehrigen zu retten, sondern er fhrt mit
seiner Truppe lschen, und dann sieht er zu Hause nach und - Gott sei dank - sind seine
Angehrigen nicht tot. Hier ist die Gefhlsreserve, die im Alltag nicht aktivierbar ist, in der
Organisation selbst enthalten, sie steckt in der Loyalitt des einen zum andern. Ich kann
nicht pltzlich aussteigen und die anderen fahren lassen. Ich verhalte mich nicht privat.

NR: Sie geben ein anderes Beispiel zu diesem Thema: Eine sowjetische Lschtruppe in
Kiew fhrt aus der von den Deutschen eroberten, brennenden Stadt heraus und kehrt dann
durch die deutschen Linien in die Stadt zurck, um zu lschen.

ALEXANDER KLUGE: Diese Wahrnehmung ist mir wichtig. Vorher, als sie gelscht hatten,
waren sie beschftigt mit dem Detail, jetzt sind sie auerhalb der Stadt. Diese Lschtruppe,
eine Brigade, die nur zum Lschen von Grofeuern geeignet ist, kann das Ganze der
brennenden Stadt bersehen. Und jetzt setzt ein Gefhl ein - diese Stadt lassen wir nicht
verbrennen. So fahren sie durch die deutschen Linien hindurch zurck, quasi in eine Falle.
Aber die technischen Gerte steuern sie, das Know-how fhrt sie, so hat man es gelernt. Es
ist eine moralische Kraft, die diese Brigade lenkt.

NR: In einer Art Automatismus der Moral, die in der Logistik der Gerte liegt?

ALEXANDER KLUGE: So ist es. Wie Strtebecker noch einen Teil seiner Gefhrten rettet,
nachdem ihm der Kopf abgeschlagen ist, so werden die Gefhrten, an denen er vorbeirennt,
begnadigt. Darin ist eine Gefhlsreserve enthalten, wenn Sie so wollen: ein Automatismus.

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Das aber ist das eigentlich Menschliche. Mich interessiert die Komik sehr, die entsteht, wenn
die Betroffenen danach, anllich ihrer Auszeichnung als gute Beispiele fr andere, sagen:
Das waren wir gar nicht, wir haben nicht nachgedacht, wir haben einfach gehandelt.

NR: Ein weiteres Beispiel aus Ihrem Buch zeigt einen Fall, der mir im Widerspruch zu den
eben genannten Geschichten zu stehen scheint. Das ist die Geschichte mit der berschrift
"Abbau eines Verbrechens durch Kooperation." Hier wird auch eine Krisensituation
geschildert. Eine Prostituierte findet einen offenbar Erschlagenen in ihrer Wohnung und
versucht den Mann zusammen mit ihrem Zuhlter aus ihrer Wohnung zu entfernen, ohne die
Polizei zu rufen - und zwar aus kalkuliertem Eigennutz, nicht spontan, sondern sehr berlegt
und klug. Das fhrt am Ende dazu, da der vermeintlich Erschlagene doch kuriert wird und
tatschlich berlebt.

ALEXANDER KLUGE: Das sind die heranfliegenden Vgel des Zufalls. Und die sorgen
dafr, da das Feingefhl der Prostituierten, ihr Fingerspitzengefhl, einen Toten erweckt.
Womit schlielich allen geholfen ist. Insofern ist diese Feier der Kooperation die Feier eines
vernnftigen Vorgehens, die vernnftige Wahrung eines Eigeninteresses. Das Wegschaffen
des Toten wird sozusagen vom lieben Gott belohnt, so wie bei Philemon und Baucis. In
diesem Sinne glaube ich an die Gtter. Ich denke, da in den menschlichen Taten
Belohnungen von frher her stecken. So wie tief unten in den Menschen Vorrte an
Vernunft, Hingabebereitschaft, Treue usw. stecken, so stecken auch in seinen
fortgeschrittensten Leistungen diese Gefhle. Die sind natrlich das Gegenteil eines
Automatismus. Wo das jeweilige Gefhl liegt, ist mir egal, aber wenn es zur Emanzipation,
zum Eigenbau des Menschen beitrgt, dann werde ich es finden und kennzeichnen.

NR: Ob Gefhle sich durchsetzen knnen, hngt aber auch von der jeweilige Situation ab. In
Ihrem Buch Schlachtbeschreibung haben Sie das Scheitern des deutschen
Russlandfeldzuges aus dem Widerspruch zwischen den Gefhlen der Soldaten und ihrer
Verlorenheit in der Weite des russischen Landes erklrt. Sie fhren dieses Thema in der
"Chronik" im Kapitel "Heidegger auf der Krim" fort und zeigen, wie sich Gefhle verirren.

ALEXANDER KLUGE: Da geht am Ende das eine Bein zurck zur Heimat und das andere
Bein nach vorwrts zum Feind hin. Das liegt daran, da die Gefhle keinen Grund finden, in
dem eroberten Land zu siedeln. Wenn man jedem Ritterkreuztrger ein Gut auf der Krim und
den Volksdeutschen eine Umsiedelung in ein herrliches Land versprochen htte, wre ein
Raubzug etwas Interessantes gewesen. Wie bei der Vlkerwanderung, als die Goten
Oberitalien eroberten und jedem ein Landgut in Aussicht gestellt worden war.

NR: Aber die deutschen Landser wollten das gar nicht, genauso wenig wie in der
Parallelgeschichte die franzsischen Soldaten unter Napoleon die Weite Ostpreuens oder
Rulands in Besitz nehmen wollten.

ALEXANDER KLUGE: Darin tuschen sich Gefhle berhaupt nicht. Wird Ungewolltes
versprochen, kann keine Propaganda der Welt sie bewegen.

NR: Aber die Fhrer tuschen sich.

ALEXANDER KLUGE: Die Fhrer tuschen sich, und die Befehlssysteme bedeuteten fr
den einzelnen konkret, da er beispielsweise seine Heimat und seine Familie im Allgu nur
erhalten kann, wenn er in Sdrussland herummarschierte und etwas Absurdes tat. Eine
solche Dislozierung oder Gefhlszerrung hat aber nur solange Bestand wie der Gegner
diese Verbindung nicht bedroht. Sobald das geschieht, gehorcht der Einzelne nicht mehr,
und kein Befehl bringt diese Soldaten wieder zum Stehen. Die Implosion der sechsten

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Armee in Stalingrad hat mich berhrt, unabhngig davon, da mich das als Kind erschttert
hat, wenn die Eltern davon berichteten. Es stehen ja tatschlich nicht mehr Russen in der
Schneelandschaft als deutsche Soldaten im Kessel, eigentlich ist keine berlegenheit der
russischen Armee vorhanden. Aber das Gef, in dem sich die deutschen Soldaten
aufhalten, ist ohne Hoffnung. Sie verlieren erst die Hoffnung, dann die Schlacht, dann ihr
Leben.

NR: Jenseits der militrischen Logistik gibt es eine Logistik der Gefhle, und Fhrer, die
diese Logistik nicht beachten, mssen scheitern.

ALEXANDER KLUGE: Sie verlieren die Loyalitt ihrer Untergebenen. Das ist im
Rolandslied so, und das ist in Stalingrad so und galt auch fr die letzten Legionen der Rmer
an der Donaugrenze.

NR: Die von uns diskutieren Beispiele zeigen, da es sehr unterschiedliche, einander
widersprechende Gefhlslagen gibt, die in den von Ihnen erzhlten Geschichten
eingefangen und widergeben werden - mitsamt der Widersprchlichkeiten. Das fhrt mich
zur Frage nach dem Aufbau und der Form der "Chronik der Gefhle". Sie haben in einem
frheren Buch Ihre Poetik einmal in Anlehnung an Adorno mit dem Titel "Geschichten ohne
Oberbegriff" bezeichnet: Ist denn die Entscheidung, in dieser abgerissenen Form zu
erzhlen, in der Tradition der Kritischen Theorie begrndet?

ALEXANDER KLUGE: Absolut. Es gibt verschiedene Herleitungen. Das eine ist alle orale
Kommunikation, also das, was an der Theke in Oberhausen oder Halberstadt geredet wird.
Das sind kreisfrmige oder kugelfrmige Gesprche, die immer wieder auf hnliche Dinge
zurckkommen, aber niemals auf dasselbe. Aber es sind keine linearen Erzhlungen, die
einen Aufstieg oder Abstieg beschreiben. Stellen Sie sich einen Erzhler im Zentrum einer
Kugel vor, der alles erzhlt, was um ihn herum ist, als ob er einen Sternenhimmel
beschriebe, gesehen vom Zentrum der Erde. Sie mssen sich auerdem noch vorstellen,
da sich das alles in Bewegung befindet, die Horizonte wechseln, die Kugel behlt nicht ihre
Gestalt und der Erzhler wandert und ist nicht immer derselbe. Die Erzhlung ist also
komplexer, dynamischer und chaotischer - hnlich ist der Talmud gebaut: Sie haben in der
Mitte die heilige Schrift, die ist der Erzhler, die ist unvernderlich. Darum herum haben Sie
die Genara, das sind die zugelassenen Deutungen, die Aussagen der groen Rabbis, die
unbestreitbar sind. Und darum herum verzweigen sich nach allen Richtungen die
Kommentare. Wenn Sie ganz am Rand angekommen sind, dann sind Sie gleichzeitig im
Zentrum und an der Oberflche. Das Internet wird in seinen glcklichen Momenten auch
einmal so arbeiten. Diese Erzhlstruktur liegt auch den uerungen der Kritischen Theorie
zugrunde. Adorno schreibt im Gestus von Fragmenten. Die Ellipse ist aber auch einfach die
Erzhlform, die ich liebe. Sie ist eine Grundform des epischen Erzhlens. Ich habe da genug
Vorbilder: Ovids Metamorphosen oder Homers Erzhlweise in der Ilias. Alle groen
Erzhlungen sind so gebaut. Die lineare Erzhlung ist eine Ausnahme und eine Idee des 19.
Jahrhunderts. Indem sie konsequent von A nach B, entlang eines roten Fadens erzhlt,
drckt sie alle Nebensachen weg, sie ist eine Hauptstraen- eine Autobahnstrategie.
Wohingegen das Gehen auf Pfaden und Gartenwegen, das Ahnen, Wandern und
Spazierengehen nach anderen Richtlinien funktioniert.

NR: Das verlangt natrlich vom Leser sehr viel Eigenleistung. Er mu sich bei der Lektre,
im Durchqueren, Durchwandern dieses Werkes seinen eigenen roten Faden weben.

ALEXANDER KLUGE: Es verlangt einen Vertrauensvorschu. Erzhlen ist die Darstellung


von Differenzen.

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NR: Es gibt die horizontale Aufeinanderfolge der Geschichten innerhalb einer Zeitebene,
aber auch eine vertikale Beziehung von Geschichten zwischen verschiedenen Zeiten. Wenn
Sie etwa eine Geschichte aus der Gegenwart der Wendezeit erzhlen, zitieren diese
Geschichten immer auch andere Geschichten aus der Vergangenheit. So entstehen nicht
nur Interferenzen und Muster innerhalb einer Zeitebene, sondern auch berlagerungen
durch die Zeit hindurch. Ist das eine Parallele zu Walter Benjamin, der in seinen
geschichtsphilosophischen Thesen ja die Idee entwickelt hat, da jede Zeit andere Zeiten
herbeizitiert, die franzsische Revolution beispielsweise die rmische Antike?

ALEXANDER KLUGE: Es ist nicht so, da die franzsische Revolution zufllig auf die
Rmer zurckgreift und Cato spielt. Daran zeigt sich vielmehr, da die franzsische
Revolution etwas Anderes betreibt, als sie zu tun vorgibt. Sie gibt vor, die Emanzipation der
Menschen zu befrdern, in Wirklichkeit schafft sie eine Nation um Paris herum, ein
Gewaltwerkzeug, das Europa unterwirft. Sie schafft die Gewerbefreiheit im Namen der
Brderlichkeit, Freiheit und Gerechtigkeit. Und die Differenz zwischen Idol und politischem
Tun verdeckt sie durch den Rckgriff auf die Rmer. Darum geht es Marx und Benjamin.

NR: Bei der Lektre Ihres Buches fllt auf, da es durch Leitmotive verklammert ist, eines
davon sind die Operngeschichten. In einer Erzhlung definiert eine Figur die Oper einmal so:
"Das Grundschema der Oper besteht darin, da die Leidenschaft das Verstndnis
berwltigt, und das Verstndnis die Leidenschaft abttet." Das erinnert wieder an die
Passage in der Dialektik der Aufklrung, wo die Fahrt des Odysseus an den Sirenen vorbei
kommentiert wird. Odysseus lt sich an den Mast fesseln - also seine Leidenschaft durch
Einsicht zgeln -, um nicht der Lockung der Sirenenmusik zu verfallen. Die Sirenen nmlich
sitzen zwischen den gebleichten Knochen derer, die ihrem Ruf folgten: Wer sich der
Leidenschaft berlt, endet tdlich. Weshalb spielt denn die Oper als Gefhlsmaschine
eine so groe Rolle in Ihrem Buch?

ALEXANDER KLUGE: Zunchst mu man etwas ernst nehmen, das mehr als ein
Jahrhundert zum hchsten Kunstwerk erklrt wurde - von Mozart ber Richard Wagner bis
Alban Berg. Es ist alles andere als ein Zufall, da sich dieses Bedrfnis der Menschen nach
einem neuen Altar, einem nicht-religisen Altar uert. Ich habe ein Leben lang Opern
studiert, weil mein Vater ein Opernfanatiker war. Und es hat mich gewundert, da in den
Opern Auswege nie benutzt werden, da der Ernstfall nicht auch als Glcksfall darstellbar
ist. Es gibt Versuche, zum Beispiel die Iphigenie, wo die Oper versucht, eine glckliche
Wende aufzubauen. Auch in den Meistersingern wird mit viel brachialer Gewalt der Ausgang
ins Gute gewendet.

NR: Auch in Fidelio...

ALEXANDER KLUGE: Mit sehr viel Brachialgewalt. Aber tatschlich ein glcklicher
Ausgang. Es ist aber in der Deutung der Stuttgarter Staatsoper sehr modern gewendet,
wenn dort die Inszenierung tdlich endet. Im Augenblick der Befreiung wird - anders als wir
es 1989 erlebten - geschossen. Mein Anliegen in den Operngeschichten ist es, die Lcke zu
finden, in der das Unglck unterbrechbar wre.

NR: Wo wre diese Lcke zu finden?

ALEXANDER KLUGE: Man mu bei Skylla und Charybdis die Gebeine genau studieren.
Man mu die Geschichten dieser Toten rekonstruieren, um herauszufinden, an welcher
Stelle sie einen anderen Weg htten einschlagen knnen. Odysseus geht ja sehr vorsichtig
vor. Er zeigt uns, wie man als emanzipierter Heimkehrer vorgehen mu. Er verkleidet sich,
kommt als alter wehrloser Mann nach Hause. Und Schritt fr Schritt berzeugt er sich, da

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hier kein Agamemnon geschlachtet wird, da sein Sohn kein Verrter ist, um dann erst die
Freier zu erschieen. Ein langer Weg der Heimkehr.

NR: Welche Bedeutung hat dann die Aufklrung ber die Macht der Gefhle, die die Oper
liefert?

ALEXANDER KLUGE: Sie liefert eine Scheinaufklrung, eine Verdichtung von irrtmlichen
Annahmen ber den Automatismus des Bsen, eine falsche Ansicht ber die menschliche
Natur. Ich kann diese falsche Ansicht aber nicht dadurch ndern kann, da ich sage: So ist
es nicht. Ich mu bei der Destruktion dieser pessimistischen Klagemaschinerie Oper die
Lust einbeziehen, die sie bereitet. Auch ich bin verfhrbar durch Opern. Die Musik trstet ja
die ganze Zeit, whrend das Schreckliche sich ereignet. Durch Ironie oder Zynismus wrde
das Schreckliche noch strker eingedickt. Opernwerke dissipieren deshalb den Schrecken,
sie "zerstreuen" durch die Art, wie die Musik Trauerarbeit leistet.

NR: Kommen wir zurck auf die Frage nach den in der Geschichte wirkenden
Gefhlskrften. Gorbatschow ist eine der Leitfiguren in den Geschichten, die sich mit den
"Verfallserscheinungen der Macht", der Wende und dem Zusammenbruch der Sowjetunion
beschftigen. Sie erzhlen hier die Geschichte, da Gorbatschows Tatkraft auf der
Konferenz von Madrid im entscheidenden Moment gelhmt zu sein schien und versuchen,
diese Schwchung der Tatkraft, die auch an anderen Figuren immer wieder thematisiert
wird, in Zusammenhang zu bringen mit einer Theorie der Gtter. Wie ernst meinen Sie diese
Geschichten wirklich, in denen im entscheidenden Moment Gtter auftauchen?

ALEXANDER KLUGE: Ganz ernst. Ich kann keinen Unterschied finden zwischen dem, was
von der subjektiven, erzhlenden Seite her vor 2500 ein vertrauenswrdiger Text ist und
dem, was heute auf vertrauenswrdige Weise ausgewhlt werden kann. Ich halte das fr
konsistent. Ich kann mir vorstellen, da wir in mehreren Universen gleichzeitig leben, ohne
das zu bemerken. So hnlich wie die Quantenphysik Zustnde beschreibt, die nur dann
einen Sinn machen, wenn man davon ausgeht, da quer durch unsere Realitt eine zweite
Realitt hindurchzieht. Das ist fr meine Beobachtung nichts Fremdes. Nur alle
Wirklichkeiten zusammen genommen, zehn oder zwlf Aggregatszustnde, bilden ein
wirkliches Verhltnis. Und da glaube ich, da diese Gtter durch einen hindurchziehen wie
eine Lhmung. Das, was Hitler als Vorsehung bezeichnet, ist etwas psychisch Mgliches.
Wenn Napoleon pltzlich seine ganzen Krfte verliert als ob sie durch das russische Land
weggesaugt wrden, dann kann ich das so deuten, da er entweder nie einen Grund hatte,
herzukommen oder da die bodenstndischen Russen, die ihn zu hassen beginnen, ihm die
Kraft wegsaugen, oder da er von allen Gttern verlassen ist, wie man sagt. Oder Gtter
haben ihn angespitzt und verblendet. Da man durch Krfte, die wir mit uns tragen,
verblendet sein kann, und da diese Krfte gleichgltig sind dem Menschen gegenber,
halte ich fr wahr.

NR: Ihre Filmfirma heit Kairos. Kairos ist der Gott des gnstigen Augenblicks, den man am
Schopf packen mu, dann lassen sich bestimmte Dinge entscheiden, die im nchsten
Augenblick schon wieder unmglich sind. Dafr fhren Sie die Geschichte an, in der ein
Adjutant Hitlers im Jahr 1941 einen Kriegsplan entwerfen soll. Der Fhrer gibt ihm dafr aber
nur fnf Minuten Zeit. Der Adjutant hat aber am Abend vorher getrunken, seine Krfte sind
daher nicht so angespannt wie blich, so verpat er den entscheidenden Moment.

ALEXANDER KLUGE: Aus solchen Fllen besteht Geschichte. Die Idee, da Kriege
notwendig sind, ist eine der strksten Mythenbildungen, die es gibt. Das fngt schon 1914
an. Der deutsche Reichskanzler marschiert auf seinem Landgut an der Oder umher und
sagt: "Durch diese Allee werden die Russen kommen." Noch heute existiert diese Allee, die

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Russen jedoch sind da nicht durchgekommen. Doch fhrt die Idee fhrte dazu, da er den
Krieg fr unausweichlich hielt, weshalb dann am letzten Tag vor Kriegsausbruch kein
einziger Alternativplan vorliegt, kein Ausweg da ist. Die eindimensionale Welt entsteht zuerst
in dieser inneren, glaubenshnlichen Tendenz Richtung Verhngnis. Ich habe nicht
festgestellt, welche innere Kraft in solchen Situationen wirksam ist, ein Todestrieb oder
etwas hnliches. Insofern glaube ich, da diese Ballung von Zufall und vorangegangenem
Zufall und vorangegangenem Tun und Irrtum, etwas ist, das uerst bekmpfenswert ist.
Dem tiefen Unglauben entgegenzusetzen, bedeutet Emanzipation.

NR: Eine genaue Betrachtung der Umstnde lt die Rationalitt menschlichen Handelns
hufig fragwrdig erscheinen. Sie beschreiben zum Beispiel, wie Genscher whrend einer
Balkanreise die Entscheidung traf, Slowenien und Kroatien diplomatisch anzuerkennen.
Genscher sei sehr stark abhngig gewesen von einer Stimmung zermrbenden Wartens.

ALEXANDER KLUGE: Der amerikanische Botschafter Holbroke, der in den Dayton-


Verhandlungen spter sehr wichtig wurde, beschreibt diese Wartezeit, in der sich Genscher
auerhalb seiner gewohnten Welt, getrennt vom Auswrtigen Amt, befindet. Der sensuelle
Entzug, den er dort erlebt, fordern von ihm Handlung. Sie aber ist durch Deprivation erzeugt,
durch Qulerei. Es ist doch eine Folter fr einen aktiven Menschen in einem fremden,
schlecht organisierten Land herumzuhngen und seine vielen Fhigkeiten einfach nicht
anwenden zu knnen. So wendet er sie in der falschen Richtung an. Lieber will der Mensch
das Nichts wollen, als nicht wollen, sagt Nietzsche.

NR: Gleich die erste Geschichte in Ihrem Buch fngt programmatisch mit der Beschreibung
einer Wetterlage an, und auch in anderen Geschichten wird immer wieder auf das Wetter
hingewiesen. In Ihrem Versuch, den Gipfel von Rejkavik 1985 zu rekonstruieren, fragen sie
in einer Ihrer Fernsehsendungen den ehemaligen amerikanischen Sicherheitsberater
Reagans und auch Gorbatschow nach dem damaligen Wetter. Es herrschte offenbar ein
kaltes, depressives Nieselwetter. Sind denn diese Umstnde, die wir fr die Rationalitt
politischer Entscheidungen als peripher erachten, aus Ihrer Sicht wesentliche Mitakteure der
Geschichte?

ALEXANDER KLUGE: Vor allem die Tiefs. Ein Tief treibt Willy Brandt auf Helgoland
unmittelbar in den Rcktritt. Auch die aggressiven Hochs, wenn die Sonne zusticht, bilden
gefhrliche Wetterlagen fr das Gemt. Der Mensch ist fr beides nicht wirklich gemacht. Er
ist fr eine Gemischtwetterlage gemacht mit leichter Nervositt und Abwechslung. Die
Einfrmigkeit eines Sturmtiefs ist etwas Gefhrliches, es bedroht das Leben und zeigt an,
da es sehr rasch enden kann. Wenn Sie sehen, da der Mann ohne Eigenschaften mit
einer genauen Wetterbeschreibung beginnt, dann sehen Sie, da solche Einsichten nicht
neu sind. Von Homer bis zu Robert Musil sind das Metaphern und bei mir ist es ein
Grundgefhl. Die Klte, die von Astrachan auf Stalingrad heranweht, ist fr mich etwas
Wirkliches - so wie der Staub ber einer Stadt nach einem Luftangriff, wenn der Sonnenglast
darauf liegt und die Leichen stinken. Das sind Augenblicke, wo das Wetter nicht mehr Wetter
allein ist. Ich glaube, da die Gemter der Menschen sich davon nicht unabhngig machen
knnen.

NR: Ich mchte auf das Scharnierdatum 1989/90 kommen. An dieser Wende spiegeln sich
ja nicht nur die 80er an den 90er Jahren, sondern das Datum bedeutet auch einen
Paradigmenwechsel. Die weltgeschichtliche Depression, die bis zum Ende des kalten
Krieges herrschte und von der etwa Don De Lillos Roman Unterwelt erzhlt, war wie ein
Spuk verschwunden. Die Mauer fiel und der Kommunismus war als realgeschichtliche
Alternative zum Kapitalismus von der historischen Tagesordnung abgesetzt. Wie wrden Sie
diese Gefhlslage und den Paradigmenwechsel beschreiben?

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ALEXANDER KLUGE: Die Lwenanteile meiner Geschichten sind Lebenslufe, die um das
Jahr 1989 kreisen. Der Fall der Mauer und die Implosion der Sowjetunion bedeuten das
Ende einer Supermacht. Eine Enthemmung in der Welt setzt ein. Gleichzeitig fhrt diese
Enthemmung, das Grausamerwerden der Welt auch zu einem Horizontzugewinn. Jeder
kann noch ein Stck 19. Jahrhundert nachholen. Was in dem sozial gewordenen 20.
Jahrhundert so nicht mglich war. Das fhrt zu einer Befreiung der Phantasie. Man knnte
jetzt Brechts "Baal" und "Mahagonni" wieder neu auffhren, alles, was in den 20er Jahren
als wild und grausam galt - Welteroberung, Kolonialismus nach innen. Und dies hat
komischerweise einen lustvollen Aspekt, so seltsam wie der Kriegsausbruch 1914. Damit
beginnt ein neues Jahrhundert. Auch ich kann das als befreiend empfinden, obwohl ich es
analysiere als etwas, das einem Kriegsausbruch, einer Enthemmung, hnlich ist und neue
Grausamkeiten enthlt. Einig sind wir uns darin, da im Jahr 1989 ein neues Jahrhundert mit
Euphorie beginnt. Die Lebenslufe, die sich darum ranken, zeigen ein neues Lebensgefhl.

NR: Nun gab es am Ende des 19. Jahrhunderts allerdings eine Arbeiterbewegung und die
Hoffnung, ein antikapitalistischer Protest knne organisiert werden. Der Marxismus war eine
starke Kraft. Glauben Sie denn, da die Kapitalismuskritik heute noch eine irgendeinen
materiellen Boden hat?

ALEXANDER KLUGE: Sie mssen die Euphorie des ausgehenden 19. Jahrhunderts nicht
unter der begrenzten europischen Perspektive beobachten, sondern von New York her, bei
der Grndung Amerikas. Dort haben Sie gar keine Grundlage fr eine Kritik des
Kapitalismus, sondern die Vereinigung vieler einwandernder Vlker schafft sich ein Land
offener Horizonte - nicht zu vergessen durch die Ausrottung der Bffel und der Indianer. Das
wird noch einmal in Europa nachgeholt. Die Theorie des Wilden Westens und der offenen
Horizonte kommt jetzt nachtrglich hier an, nach der ersten kurzen Ankunft 1949, wiederholt
sich der Vorgang nach 1989. Im Grunde setzen wir die Whrungsreform fort, die
Neugrndung der Republik vollzieht sich noch einmal. Und gleichzeitig entwickelt sich ein
Europa, das ebenfalls offene Horizonte hat, wo ich mit allen egoistischen und allen
altruistischen Krften, die in mir schlummern, und einem Quntchen Utopismus leben kann.
Die Utopie siedelt anders. Deshalb entsteht hier eine neue Zeit, die auf andere Werte und
Koalitionen des Gefhls grndet.

NR: Doch gab es auch Kassandra-Stimmen, die dieser frhlichen Legitimation des neuen
Kapitalismus widersprochen haben, Heiner Mller etwa, der in vielen Geschichten Ihres
Buchs auftaucht. In seinem Text "Mommsens Block" spricht er von den "Lemuren des
Kapitals". Wie schtzen Sie diesen pathetischen Einspruch ein?

ALEXANDER KLUGE: Bei Heiner Mller gibt es nach dem Sturz der DDR durchaus eine
lustvolle Beschftigung mit den Abgrnden des Westens. Das tut er in Shakespearischer Art.
Siegeszge sind selten endgltiger Art. Wir haben jetzt den absoluten Sieg des Brsen- und
Finanzkapitalismus. Aber nach allen Regeln des Zusammensturzes wird das irgendwann
wieder enden.

NR: Sie verstehen sich als Chronist. Ist die "Chronik der Gefhle" Ihre Erbschaft? Eine
zweitausendseitige Flaschenpost?

ALEXANDER KLUGE: Man schreibt ja triebhaft. Wie Heiner Mller sagt: das ist meine
Lebensform. Wenn ich so etwas geschrieben habe, denke ich an Autoren, die so etwas
weiterschreiben wrden. Denn ich glaube, da man, um den Grundri unserer Erfahrung zu
beschreiben, gut vierhundert Autoren brauchen knnte - ein Balzac-Kollektiv. Im Grunde
sind alle meine Erzhlungen verkappte Romane. Unter dem verschrften Druck unserer

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intensivierten Realitt wird ein Roman wie die Buddenbrooks zusammengedrckt auf 14
Seiten. Sie mssen sich kurz fassen. Die Shortstories von Hemingway sind nicht deshalb
aktuell, weil dazwischen noch Werbung in die Zeitung rein mu, sondern weil es die
Grundform ist, in der man sich miteinander verstndigt. Diese Kurzform wrde ich mir als
Bearbeitungsform wnschen, kleine Geschichten, die wie der Bernstein das Insekt, kleine
Differenzen enthalten. Die kann ich mir merken und wiedererkennen. Flaubert hat den Plan
gehabt, alle Irrtmer und alle schlechten Redewendungen in zwei Kompendien
zusammenzufassen, damit sie kenntlich sind. Mir scheint jeder Irrtum, den wir begehen,
wertvoll, jede Einsicht, jede Tugend und ihre Metamorphose in eine Untugend, jedes
Changieren zwischen Gut und Bse so wichtig, da man es in dieser Form einfangen und
kenntlich halten mu, damit die Kommunikation sich substantiell verschnellert. Im
Augenblick verschnellert sie sich unter Substanzverlusten. Das lt sich ndern. Das ist,
wenn Sie so wollen, Gartenbau in der Literatur. Ich denke an eine Literatur der Autoren
hnlich dem Kino der Autoren. Es wre schn, wenn sich da mehrere Dichter
zusammenschlssen - Durs Grnbein, Schlingensief, ich, Peter Weiss und Max Frisch, wenn
sie lebten, und einige andere. Dann knnten wir beispielsweise in das Gewand von Musil
schlpfen und den Mann ohne Eigenschaften weiterschreiben oder an Prousts Recherche
Flschungen anbringen und Paralipomena erfinden. Das wre Dichtung.
< Muss denn Fernsehen trostlos sein? RAUMSTATION BABYLON >
<- Zurck zu: Interviews mit Alexander Kluge

http://www.kluge-alexander.de/nc/zur-person/interviews-mit/details/artikel/erzaehlen-ist-die-
darstellung-von-differenzen.html
SCHLIESSEN

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