Seo 1

O TRABALHO SE MODIFICA

Em pouco mais de 20 anos o trabalho se modificou a toda velocidade, a

tal ponto que s vezes hesita-se em caracteriz-lo. Diz-se que o trabalho
cada vez mais intelectualizado, entretanto a atualidade do estresse comprova
o quanto o corpo solicitado no trabalho. Diz-se que ele exige mais iniciativas,
enquanto que por toda parte se desenvolve a padronizao dos procedimentos.
A comunicao a palavra mestra, enquanto que os coletivos so mais difceis
de serem localizados que anteriormente. O que pensar sobre isso? Partindo da
atividade se fornecer os meios para um raciocnio equilibrado propsito das
evolues do trabalho e das concluses que elas inspiram.

Captulo 1- Trabalho e Ergologia

Uma conversa com Yves Schwartz, filsofo, no dia 6 de abril de 2000,

em Aix-en-Provence, com Marcelle Duc e Louis Durrive.

Anexo ao captulo 1 - Reflexo em torno de um exemplo de trabalho

operrio.

Captulo 2- O trabalho e o ponto de vista da atividade

Uma conversa com Jacques Duraffourg, ergonomista, em 19 de maio de

2000, em Aix-en-Provence, com Marcelle Duc et Louis Durrive.
 Captulo 1

TRABALHO E ERGOLOGIA1

Louis Durrive- O termo Ergologia desperta certamente a curiosidade e a

primeira coisa que viria mente seria de perguntar a voc o que ele abarca: a
Ergologia conforma o projeto de melhor conhecer e, sobretudo, de melhor
intervir sobre as situaes de trabalho, para lhes transformar, como voc
disse em um determinado momento. Ao invs de convid-lo a explicar desde j
esta definio, prefiro que ns usemos o tempo para descobrir a abordagem
com suas mltiplas facetas, tomando a cada momento como referncia uma
problemtica dominante entre os debates atuais. por isso que, neste primeiro
momento, e para abordar a questo sob um ngulo panormico, eu gostaria que
ns desenvolvssemos um ponto de vista ergolgico sobre as evolues atuais.
Diz-se por toda a parte que o trabalho se modifica

Yves Schwartz Sim, certo, o trabalho se modifica. Mas penso que o

trabalho foi sempre apreendido na mudana. O que , na minha opinio,
consubstancial natureza do trabalho humano: ele se modifica sempre.
Entretanto, verdade que existem ritmos, perodos onde se tem o sentimento
que as coisas mudam bem mais rpido. Esse sentimento foi bastante vivo nos
anos 80. E, no momento atual, 20 anos depois, tem-se a impresso que um
novo ritmo de mudana, com tudo o que se pode passar em torno dos meios de
comunicao distncia, daquilo que se chama de nova economia, Internet. Eu
creio que efetivamente essas mudanas so muito importantes.

Agora, se fosse preciso tentar delinear uma

O que se constatao, necessariamente muito grosseira (e que
modifica no preciso questionar, porque no se sabe bem como julg-la,
trabalho ? interpret-la), pode-se pensar que a partir dos anos 80,
alguma coisa muda na relao do trabalho humano com um
ambiente mecnico, maqunico. Por exemplo, o trabalho operrio, a ligao
entre os homens e as mquinas (com seu extremo que a linha de montagem
taylorista) tende a diminuir e a entrar em declnio. Essa relao da atividade

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Traduo de Jussara Brito e reviso tcnica de Milton Athayde e Ana Luiza Telles.
humana comandada por ritmos, por ambientes materiais, est mudando,
diminuindo, incontestvel.
No se sabe exatamente por que ela substituda. Mas quando se
colocava, h 20 ou 30 anos, a questo o que trabalho?, se tinha sempre a
imagem de um operrio e sua mquina. A partir dos anos 80, isso se torna um
pouco obsoleto e no se tem mais espontaneamente a mesma reao. Alguma
coisa se modifica na relao do corpo humano com o trabalho. Ser que isso
quer dizer que o corpo no trabalha mais ? Certamente no, mas existe alguma
coisa que se modifica. Tem-se a impresso que se modificou o que pedido aos
homens e s mulheres no trabalho, aquilo que se designa pelo termo
enigmtico : as competncias. Alis, os termos vo se alterar: fala-se mais de
competncias que de qualificaes. O que isso quer dizer ? Isso ainda est para
ser visto. Mas est certamente ligado a essas mudanas.
Alm disso muitas coisas mudam, no somente os ambientes materiais,
tcnicos:
a nova ponderao entre o que era dominante, isto , o que se chamava o
setor secundrio, a indstria e o que se prolifera, que tambm muito
enigmtico e que chamado de setor de servios. Isso vai modificar muita
coisa na vida social;
e em seguida todas as formas, os ambientes institucionais, jurdicos,
mudam: por exemplo, o que a empresa. Existem os fenmenos de
terceirizao, de filializao; os quadros jurdicos, mesmo as referncias
geogrficas, as fronteiras da empresa comeam a mudar; e por outro lado (o
que est muito ligado ao problema da crise, do desemprego) as dimenses
jurdicas da relao de trabalho tambm se modificam. H 20 ou 30 anos, este
trabalho operrio, dentro do ambiente maqunico, era mais frequentemente
regido por um contrato de durao indeterminada. Doravante esta forma de
relao de trabalho se complexifica muito, se torna cada vez mais fluida. Tem-
se no somente contratos de durao determinada, como tambm toda uma
srie de fases intermedirias que faz com que trabalhar no se formate mais
num quadro nico: nunca houve um formato nico, mas hoje ainda menos que
antes. Finalmente, no se sabe mais muito bem o que trabalhar no momento
atual; isto no acontece sem problemas.

LD- Muitas coisas se modificam, mas pode-se dizer que as evolues vo num
sentido positivo ou num sentido negativo? Em direo a um melhor ou a um
pior? Pode-se falar alguma coisa do valor da transformao em si?
 Y. Schwartz- Francamente, no creio. Penso que esta questo uma
armadilha e que preciso evitar a tendncia de falar: isso se modifica, isso se
moderniza, ficando o subentendido de que assim
O sentido da mudana
melhor. Ou ento: isso se modifica, mas como a
no antecipvel. E os
mudana no conduzida por aqueles que sofrem as
profetismos do tipo
suas consequncias, quer dizer, por aqueles que
fim do trabalho no
trabalham, ento ela ruim e uma forma de
tm fundamento.
penalizao do prprio exerccio da atividade
humana. Eu penso que essas formas de abordar as
mudanas do trabalho so ambas unilaterais e de todo modo elas colocam entre
parnteses as situaes reais de trabalho, as situaes reais de atividade. No
h, eu creio, julgamento nico. Se no se faz um esforo de ir ver de perto
como cada um no apenas se submete entre aspas mas vive e tenta recriar
sua situao de trabalho, se no se faz esse esforo, ento interpreta-se,
julga-se e diagnostica-se no lugar das prprias pessoas e isso no pode
produzir resultados positivos.

Marcelle Duc- Certas teses nos anunciam o fim do trabalho, mas isso no
apagar de certa forma a experincia humana que vai se operar nas atividades?

Y. Schwartz- H duas coisas diferentes. Ser que o fim do trabalho? Ser

que se apaga a experincia humana?
O fim do trabalho: talvez no seja o fim, mas o declnio de certas
formas clssicas de trabalho, como ns falamos ainda agora, aquelas que
pareceram dominantes e no so mais.
Penso que vemos surgindo em substituio outras formas muito
diferentes de atividades humanas, que no so necessariamente formas que
supem um ambiente maqunico muito constrangedor. Por exemplo, tudo o que
se chama de setor de servios que compreende uma poro de coisas
trabalho, salvo se a gente tem uma viso muito restritiva de trabalho. Logo
assim, tudo depende da imagem que se dele.
O fim do trabalho uma frmula muito ambgua. Ela d a entender, por
aqueles que a defenderam h alguns anos, pessoas como Rifkin, que
inevitavelmente o declnio do trabalho digamos o desenvolvimento de um
certo nmero de dispositivos, de processos de produo, de automatismos
tudo isso substitui e destri o emprego de maneira irreversvel.
Visivelmente, este gnero de profetismo deixa de lado a histria
humana, as formas de inventividade ao mesmo tempo individuais e sociais.
Penso que hoje no se pode mais defender esse tipo de coisa. V-se muito bem
que nos Estados Unidos, por exemplo, o emprego est longe de diminuir, ao
contrrio. O desemprego cai seja qual for o tipo de emprego que se cria, mas
essa uma outra questo.
Logo, esse tipo de profetismo veicula uma viso restritiva da imagem do
trabalho e simultaneamente imagina possuir desde agora as chaves de tudo
aquilo que as sociedades vo poder criar, inventar, desenvolver, atravs dos
seus debates internos e suas contradies.

M. Duc- O fim do trabalho, talvez envolva tambm as fbricas sem homens?

As formas de trabalho Y. Schwartz- Sim, eu penso que nesse caso

esto em declnio, mas tambm so necessrias respostas um pouco
novas formas de contraditrias ou um pouco dialticas, um pouco
trabalhar aparecem. equilibradas. verdade que bem mais fcil
(desculpe-me o termo), conquistar parcelas dos
mercados intelectuais e miditicos quando se tem posies bem marcadas e
profticas (o que no sabemos fazer bem). preciso certamente reconhecer
que as formas modernas, digamos de produo, deslocam o trabalho isto
indiscutvel. Isto cria formas novas de competncias e modifica muitas coisas,
principalmente na composio social.
verdade que hoje j no se sabe mais muito bem o que classe
operria. ento fundamental levarmos em conta as dimenses dessas
mudanas e aceitarmos a idia da que as formas de atividade humana se
deslocam. Da a falar de fbricas sem homens... So extrapolaes que, eu
creio, no so confirmadas na realidade, mesmo se h uma parte de verdade.
Em contrapartida, preciso reconhecer ao mesmo tempo, que o trabalho se
desloca, isto , que no se para de inventar! H campos novos que aparecem.
Vemos isto muito bem hoje e ningum pode dizer todos aqueles que tentaram
predizer morderam a lngua como este trabalho se desloca, como cria novos
setores, novas dificuldades a cada momento. Quando se automatiza, h novos
problemas que vo se deslocar para o nvel da concepo dos automatismos, das
instalaes, das arquiteturas. Isso vai criar, numa etapa anterior, todo tipo de
novas dificuldades para resolver, programas a criar, relaes a estabelecer...
Por exemplo, algo que vai aparecer e que no existia antes so os grupos
de projeto. Ora, os grupos de projeto se desenvolvem com a idia uma vez
que se deseja conceber dispositivos que funcionem eficazmente e
economicamente de que necessrio imaginar da maneira mais precisa
possvel qual ser o trabalho futuro, os novos problemas que iro surgir. Isso
quer dizer que novas relaes coletivas devem ser criadas: fazer cooperar
categorias que no cooperavam, representaes do trabalho que no
estabeleciam trocas... Toda esta dinmica dos grupos de projeto so atividades
novas. H pessoas das quais se pode dizer que o ofcio o de conduzir
projetos. Ora, me parece que h 20 ou 30 anos, quando se estava sob influncia
sobretudo taylorista, no se falava de equipes de projeto. No havia
atividades especficas em torno disso. Hoje essas atividades so ligadas s
novas maneiras de trabalhar e de produzir.

L. Durrive- Pode-se tambm falar de um certo paradoxo, porque se exige mais

iniciativas e ao mesmo tempo h um fenmeno de aumento dos procedimentos a
serem seguidos. O que que se pode pensar dessa espcie de contradio
entre cada vez mais decises a tomar na base e simultaneamente cada vez mais
restries?

Y. Schwartz- A constatao que se pode fazer sobre essas mudanas, que

elas no se manifestam numa direo nica. Aqui tambm necessrio aceitar a
idia que no h modelos simples para pensar a mudana. Existe mudana, isto
indiscutvel. No aceit-la no ser contemporneo de seu tempo. Mas
tambm necessrio aceitar a idia que no se tem um modelo de interpretao
nica, que ningum expert no que tange mudana, porque no se trata de
apenas uma, mas de mudanas. Estamos sempre em situaes de trabalho que
tem histrias, particularidades, dentro de relaes econmicas em que as
exigncias e as formas de regulao continuam a pesar.
Logo, por um lado h potencialidades tcnicas que podem exigir, de fato,
novas formas de responsabilidades dos homens e
No h modelo nico de das mulheres que trabalham. Ao mesmo tempo, h
interpretao das uma presso talvez ainda mais forte das
mudanas no trabalho. estratgias econmicas, dos critrios segundo os
preciso estar atento quais se declara que tal atividade deve ser mantida
atividade das pessoas ou ao contrrio suprimida algo que talvez bem
que trabalham. mais feroz em matria, por exemplo, de poltica de
emprego e que confere limites muito fortes quilo que se pode chamar de
novos campos de iniciativas. Penso, portanto, que no deixaremos de nos
movimentar dentro de campos de contradies que so renovados, mas que
perduram.
 Em relao a este paradoxo mais iniciativas e mais restrices -,
todos esses profetas falam do fim do taylorismo, do fim de um uso da
atividade humana em um certo nmero de domnios, principalmente no domnio
industrial : deste uso onde se tenta pr-determinar o mais exaustivamente e o
mais precisamente possvel a atividade dos homens e das mulheres, de modo
que eles no tenham muito que pensar no uso de si-prprios em uma situao de
trabalho, por exemplo, na linha de montagem.
verdade que no domnio onde o taylorismo foi inventado, ele recua. L
onde havia, por exemplo, as linhas de prensagem ou de soldagem, l onde havia
prescries muito fortes, onde o trabalho era realmente muito modelado pelos
outros, vemos conjuntos automatizados onde as equipes tm que gerir fluxos,
panes eventuais e tm que fazer se comunicar frequentemente. E verdade
que h muito apelo iniciativa. totalmente verdade e isso muda as coisas nas
relaes profissionais, no modo de gerncia.
Ao mesmo tempo (e penso que isso est ligado a esse universo econmico
que mensura quantitativamente aquilo que fazem as pessoas e que supervisiona
de muito perto essa mensurao), nos domnios onde esse gnero de
antecipao muito forte e de modelagem da atividade dos homens e das
mulheres no existiam at aqui, em muitas atividades de servios, v-se que de
maneira mais ou menos insidiosa e nem sempre explcita, ele se desenvolve: por
exemplo no setor agroalimentar, na hotelaria.
Na hotelaria, onde pequenas equipes de manuteno so encarregadas de
limpar os quartos, por exemplo. Elas tm um certo nmero de operaes
previstas e um tempo para faz-las com um ndice que associado por postos
de trabalho: tantos quartos em tanto tempo com tantas pessoas.
No telemarketing, v-se desenvolver esse gnero de prescries, com
no somente tempo de conversao com o cliente potencial, mas tambm
frmulas verbais padronizadas.
Deste ponto de vista, no se pode dizer que toda empresa de um dado
setor vai ser regrada por um modo novo de procedurizao. mais ou menos
varivel segundo as empresas e suas estratgias.
Mas, com efeito, penso que temos concomitantemente:
desenvolvimento, em um certo nmero de setores, de um apelo
iniciativa e responsabilidade, mas que tem limites, e no sempre fcil de ser
vivido. Logo, no se pode dizer que em si o apelo responsabilidade seja melhor
como ns vimos ainda agora;
desenvolvimento de prescries de atividades, l onde isso antes no
havia.
 Como sempre, creio que preciso ser prudente e que preciso sempre
uma aprendizagem do que se modifica. muito fcil ser profeta, mas uma
maneira de no compreender a atividade das pessoas que trabalham, de no
estar atento a tudo que est em jogo cotidianamente nesta atividade.

L. Durrive- Em relao ao valor do que observamos, isso significa que no

podemos dizer a priori que um trabalho mais montono ou menos montono
que antes, mais interessante ou menos interessante, mais intenso ou menos
intenso ?

Y. Schwartz- A questo saber o que se pode falar das caractersticas do

trabalho, antes mesmo de que o trabalho seja feito. Ser que podemos falar do
trabalho sem o trabalhador, de um certo modo, dizendo : o trabalho
realizado em tais condies, isso o que se pede pessoa, logo esse trabalho
assim : interessante ou no, intenso ou no ?
Penso que no se pode fazer isso. Podemos ter idias, alguns
prognsticos. Tomemos a questo da intensidade do trabalho, atualmente.
uma questo da atualidade, porque a gente se pergunta se as 35 horas2 podem
ter aspectos interessantes em matria de criao de empregos : mas ser que
isso no tem tambm aspectos muito perversos no que se refere ao aumento da
intensidade do trabalho ?
Estamos muito confusos: no sabemos o que a intensidade do
trabalho, porque no sabemos muito bem o que
No podemos julgar o valor o trabalho. O que tpico que certas
das mudanas do trabalho situaes passam a ser vividas como
sem se inquietar, do ponto uma intensificao , alguma coisa difcil de
de vista daquele que suportar. A intensidade em si no um mal!
trabalha. Quando a gente escuta os jovens, eles
procuram um trabalho intenso, isto , um
trabalho onde h contatos, variedade. Eles acham isso bom. Ao mesmo tempo,
s vezes esta variedade, esta multiplicidade de contatos que tende, ao
contrrio, para o negativo, que vivida como intensificao. porque em
certos momentos a diversidade de interlocutores, a multiplicidade de coisas a
realizar ao mesmo tempo, a incapacidade de controlar o prprio curso de seu
trabalho, tudo isso faz com que no se trate mais de um trabalho intenso: um

2
Lei h poucos anos aprovada na Frana, que institui a semana de 35 horas de trabalho (NT).
trabalho que se intensifica no sentido em que a carga se torna cada vez mais
difcil de suportar.
Ora, mesmo se algumas situaes so potencialmente patognicas,
potencialmente propcias a se conduzirem negativamente em direo
intensificao e outras tendem potencialmente mais no sentido de um trabalho
intenso, positivo, isso no impede que haja um certo nmero de situaes em
que no se pode dizer de antemo, sobretudo ignorando a pessoa que ocupa o
emprego, se ela tende para um sentido ou para o outro.
Isso tambm est relacionado s caractersticas pessoais, s histrias
locais. Aquele que afirma de antemo isso se intensifica, de maneira
unilateral e global, ou interessante, um trabalho intenso, sem aprender
com a prpria pessoa como ela vive esta situao, fala no lugar do outro. E
algum que no sabe muito bem o que o trabalho e a atividade.
por isso que a gente no pode julgar o valor das mudanas. Podemos ter
hipteses, normal, mas julgar de maneira definitiva realmente julgar no
lugar de quem trabalha, sem trabalhar. Logo, muito perigoso.

L D- um pouco como pretender viver no lugar dos outros.

Y. Schwartz- pretender viver no lugar dos outros, exatamente isso. Creio

que esse defeito s existe porque, enfim, avalia-se muito mal o que so a
atividade e o trabalho. E porque se avalia mal, vive-se no lugar dos outros,
acredita-se poder viv-los por procurao.

M. Duc- Finalmente, voc insiste muito sobre a prudncia na maneira de

qualificar as mudanas. Mas no fundo, qual o significado desta prudncia do
ponto de vista da Ergologia? Sobre quais elementos um pouco positivos isto
desemboca?

Y. Schwartz- Na verdade, se isto no

Ergologia a aprendizagem
desembocasse sobre elementos positivos e
permanente dos debates de
transformadores, na minha opinio esta
normas e de valores que
perspectiva no teria nenhum interesse.
renovam indefinidamente a
Creio que se ns nos engajamos nesta via, era
atividade: o desconforto
com a idia de transformar positivamente as
intelectual.
coisas.
Ento certo que, de um lado,
preciso reconhecer as mudanas reais e s vezes profundas e, ao mesmo
tempo, eu sempre insisti sobre a extrema prudncia necessria ao qualificar
essas mudanas e sobretudo as julgar. Eu diria que esta prudncia a outra
face de algo que me parece justamente ser portador de elementos positivos.
preciso ser prudente porque estamos falando de alguma coisa que pertinente
atividade humana.
O trabalho uma forma historicamente especfica: refiro-me ao
trabalho tal como falamos hoje, nas situaes mercantis. Esse trabalho uma
atividade que se troca por dinheiro. uma forma de atividade, para ns muito
importante, mas uma forma especfica de algo mais geral, a atividade humana.
Penso que uma das bases do que ns podemos chamar de perspectiva
ergolgica (que finca suas razes em um certo nmero de pesquisas, de prticas
afinal ela no nasceu do nada) a constatao de que somos sempre
apanhados pela retaguarda, no que tange atividade humana. Ela est sempre,
em um dado meio, em negociao de normas. Trata-se de normas anteriores
prpria atividade: a atividade negocia essas normas em funo daquilo que so
as suas prprias. Qualquer que seja a situao, h sempre uma negociao que
se instaura. E cada ser humano e principalmente cada ser humano no trabalho
tenta mais ou menos (e sua tentativa nem sempre bem sucedida) recompor,
em parte, o meio de trabalho em funo do que ele , do que ele desejaria que
fosse o universo que o circunda. Ora, mais ou menos! Esta recomposio pode
ser mnima ou mais significativa e isso algo muito positivo!
Logo, por trs da prudncia h este elemento positivo: reconhecer
alguma coisa que um tipo de re-criao permanente, com toda modstia que
preciso ter no uso deste termo.
E se ns no estamos atentos permanentemente a esta possibilidade,
vai-se viver no lugar do outro. Estamos cegos para aquilo que a pessoa recria da
histria, alguma coisa do meio no qual ela vive. Mutilamos aquilo que ela traz
como contribuio vida dos homens e das mulheres, porque ela traz uma
contribuio nova, mesmo se ela minscula. Ns ficamos cegos para aquilo em
que ela matriz de transformaes possveis dentro desta criao
permanente. Prudncia, sim, porque isso nos leva ao que chamo de uma posio
de desconforto intelectual permanente.
Certamente em tal ou tal situao, em tal tipo de empresa, se tem idia
sobre a forma como o trabalho vai se operar, sobre as dificuldades, sobre o
que se pode produzir de maneira relativamente regular. Mas h sempre uma
fase de aprendizagem dessas recriaes permanentes e isso que nos conduz
a ser sempre prudentes. A prudncia a outra face, um pouco negativa, do
respeito quilo que se recria sempre de histria na atividade em geral e no
trabalho em particular.

L. Durrive- Mas no se pode, para contestar esse encaminhamento

relativamente clnico, falar de um tipo de miopia, uma miopia no plano social ou
de um olhar excessivamente perto do infinitamente pequeno quando se aborda
a histria que se desenvolve ? Ser que a chamada prudncia, o olhar dirigido
a tudo que est em jogo e se recria frequentemente no infinitamente pequeno
no trabalho, no ser uma maneira, enfim, de se desinteressar pelas grandes
questes em escala global e por tudo o que se vive hoje, por exemplo no que diz
respeito globalizao ?

Y. Schwartz- Isso evidentemente tenderia a criar algo de extremamente

preocupante, mas eu no acredito de forma alguma que isso acontea. Acho que
temos vivido h bastante tempo sob essa espcie de dicotomia, de um lado
grandes tendncias que de alguma forma nos escapariam e que seriam os
elementos importantes da histria e, de outro lado, o infinitamente pequeno
sobre o qual se teria mais controle, mas que no fundo no mudaria nada. Creio
que se h alguma coisa que a perspectiva e o olhar ergolgicos so portadores
exatamente a necessidade absoluta de um vaivm permanente entre essas duas
dimenses.
Vou dar um exemplo. Falvamos
Uma situao de trabalho contm as
das transformaes da relao de
questes da sociedade.
emprego, ligadas ao mesmo tempo ao
Inversamente, pela maneira como se
problema do desemprego e s
trabalha, cada um toma posio
medidas contra o desemprego, mas
nestes debates da sociedade e os
tambm s novas formas de
recompe sua escala.
atividade, com o desenvolvimento dos
servios, a mobilidade etc. Vemos se desenvolverem hoje formas
intermedirias entre o contrato de durao indeterminada, a forma estvel que
prevaleceu, em parte, durante vrias dcadas e as formas de contratos
precrios de todos os tipos: encontramos muitos no setor pblico, mas tambm
no privado e alm disso h os estgios...
Tomemos o exemplo de uma administrao como a ANPE3 : recruta-se
muito dentro desse gnero de contratos. Vimos os TUC (trabalhos de utilidade
coletiva), vimos os CES (contratos de emprego solidrio), pessoas que esto l
de forma provisria, precria.

3
ANPE: Agncia Nacional pelo Emprego (NT).
 O que vai fazer a pessoa encarregada deste jovem que entra na
empresa, mas que no vai ficar l e que ignora todas as exigncias e problemas,
ignora o que ser eficaz na situao considerada? Alm disso, muito
frequentemente, lhe colocaro em um posto que imaginamos secundrio, como o
de recepo enquanto que se olharmos de perto o que esta recepo vemos
que este posto, ao contrrio, supe todo tipo de conhecimentos formais e
frequentemente informais do trabalho na empresa.
A pessoa tutora seja isso oficial ou no se coloca uma questo: o que
que eu fao? Ser que eu inicio o jovem, procuro ensinar-lhe o que este
servio, esta administrao com sua histria particular que ningum lhe
ensinar se no a vivenciou? Ser que eu uso um tempo tempo que me custa
algo, porque durante esse momento eu no fao outra coisa? H um custo em
fazer este trabalho de ensino de uma situao histrica. Ser que eu fao isso,
sim ou no?
Se eu o fao, porque eu estimo que este jovem deva ter sua
experincia, se no para ele isto ser ainda mais difcil. Ele j precarizado: se
eu no o ajudo, sua situao se tornar impossvel. Alm do mais, isso criar
disfuncionamentos, problemas no resolvidos com consequncias para outros
trabalhadores. Logo, em nome de um tipo de valor de pura e simples
solidariedade humana (que um valor universal, em nome do qual se delibera na
vida poltica), eu digo: se quero criar um mundo comum, isso passa tambm,
hoje, pelo fato de ajudar esse jovem a ultrapassar esta etapa logo, desse
ponto de vista eu fao poltica, eu tenho opes polticas.
Mas ao mesmo tempo, eu posso me dizer: sim, se eu fao isso, se eu o
ajudo, se eu gasto tempo, eu me torno solidrio de uma poltica que multiplica a
precariedade, que impede os jovens de construir um verdadeiro itinerrio de
vida, e com esta situao precria, que mundo se cria? Que sociedade se cria?
Esses jovens at 30-35 anos, no tm futuro preciso: isso se junta a outros
fenmenos de precarizao da vida cotidiana, como a moradia. Ser que eu
reforo este sistema me esforando em ajud-lo? Isso tambm no simples e
ningum pode decidir a priori.
H realmente um problema de valores, de escolha de valores,
confrontado diretamente s polticas, s polticas econmicas, s polticas em
matria de servio pblico, s polticas em matria de emprego. Por trs disso,
esto todos os fenmenos atuais. O que que eu penso das polticas de
emprego, sejam elas pblicas ou privadas, dos critrios que fazem com que se
demita ou no? E para alm disso, justamente, esto os fenmenos em nome
dos quais se operam as estratgias das empresas, que demitem, que no
demitem e eu encontro os grandes fenmenos do momento, incluindo a a
globalizao dos espaos.
Logo, dentro do infinitamente pequeno do trabalho, encontram-se os
maiores problemas do poltico. E os debates de valores que vo condicionar a
escolha entre essas duas atitudes frente ao jovem so, certamente,
continuao dos debates de valores que so os nossos, na vida: na vida de
cidado e na vida poltica.
Da encontramos nas escolhas atuais, bem diretamente, tudo que se
passa no macro. Todas essas escolhas que sero feitas no micro do trabalho,
so uma maneira de gerir e ento de ponderar o resultado dessas
transformaes ou a sequncia da histria dessas transformaes que
ningum pode prever precisamente porque no se sabe como vo se operar as
escolhas e as decises nesse tipo de situao.
No se trata portanto de miopia. A perspectiva ergolgica obriga, ao
contrrio, colar permanentemente o micro e o macro, a partir do momento em
que ela aponta o fato de que toda atividade de trabalho encontra escolhas,
debates de normas e logo encontros de valores.

L. Durrive- Isso quer dizer que como o tocar acordeo, indo do macro ao
micro. Em outras palavras, encontramos as questes e os debates de escala
macro no mais simples dos atos de trabalho, e inversamente o mais simples
dos atos de trabalho pesar nas mudanas mais globais.

Y. Schwartz- Sim, isso me parece claro. Nesse sentido um acordeo, dado que
s vezes o valor social e poltico dessas micro-escolhas que se operam no
trabalho aparece muito prximo do debate dos valores no nvel macro. Por
exemplo, no caso que eu evoquei: estou ou no de acordo com esta proliferao
de contratos intermedirios, de precariedade?, a escolha em matria de
poltica bem prxima. H situaes onde o micro e o macro so bastante
prximos e bastante claros para as pessoas e outras onde muito mais
distante. Mas h sempre alguma coisa da ordem do viver junto e dos valores do
viver junto na menor das situaes de trabalho
Viver junto, ao nvel do poltico, significa que se pode acreditar na
possibilidade de gerir junto alguma coisa como os bens comuns e o Bem comum.
Se nas situaes de trabalho concretas tem-se a impresso de que finalmente
no se pode acreditar nisso, que existem divises permanentes, que essas
divises so ampliadas, por exemplo, que se divide as pessoas para melhor
dirigir os conjuntos, que finalmente no se leva em conta realmente os
fenmenos de solidariedade, como se pode pensar que a poltica, no sentido do
eleitor, do cidado, tenha sentido ? Se no trabalho isso no tem sentido, ns
nos desinteressamos do campo que oficialmente poltico, quer dizer, o campo
do voto e da atividade poltica.
Esse fenmeno ocorre nos dois sentidos. Se sentimos que o campo do
poltico, por intermdio da argumentao a preocupao com a segurana, os
direitos do trabalho etc. leva em conta a importncia daquilo que entra em
jogo no trabalho, neste momento, isto tem efeitos positivos no trabalho
cotidiano.

L. Durrive- Finalmente, a partir do momento em que conceituamos a mudana,

h de alguma forma um risco de fazer um julgamento de valor. E, no limite, se
falaria de mutao: como tal, isso significaria que as coisas se impem por
elas mesmas, que a mudana uma necessidade lgica e que de fato no h
debate sobre as eventuais alternativas.

Y. Schwartz- Sim, de fato viu-se a utilizao do conceito de mutao nos anos

80, v-se que ele um pouco menos utilizado hoje. uma maneira de pretender
dominar o conjunto das transformaes por um conceito nico. Porque se
falamos de mutao, isso supe que sabemos de antemo no que isso consiste. E
isso quer dizer que fazemos economia do ir ver eu quero dizer de perto, ramo
por ramo, caso por caso, situao por situao como a mudana se opera.
exatamente o contrrio do que falvamos. Isso faz economia de toda
essa atividade de debates das pessoas, dos indivduos, dos grupos com seus
meios , debate que produz a cada vez situaes relativamente previsveis e
relativamente novas e inditas.
Com o conceito de mutao, de uma vez s apaga-se tudo isso. Pretende-
se deter as chaves de tudo que se passa e finalmente deter as chaves da
mudana que est por vir. Quando pensamos nisso insuportvel. Aquele que
fala de mutao, na medida que diga em que consiste sua mutao, no tem
necessidade de ir ver o que se passa caso por caso,
No h mutao que ele sabe o que se passa. Ele sabe que no futuro, um
nos dispensaria de ir certo nmero de grandes estruturas vo produzir
ver a atividade de efeitos, vo rejeitar um passado, que pode ser de
perto, mas tendncias muito longa ou mdia durao. E no fundo ele deixa
que se efetivam nas de considerar a situao atual como o resultado de
situaes singulares. todos os tipos de compromisso ao mesmo tempo
locais e globais. Essa dialtica entre local e global
que ningum pode de antemo prever exatamente nos remete, para
compreender, atividade das prprias pessoas.
O conceito de mutao faz total economia do conceito de atividade, cria
o impasse, a tbua rasa. extremamente perigoso e ao mesmo tempo uma
espcie de preguia intelectual e meio de dominao intelectual, at mesmo de
manipulao. Eu sou muito reticente em relao a este conceito que
simplesmente uma maneira de aniquilar a atividade em suas caractersticas
essenciais. Quero dizer que no h nada pior que este conceito para se tornar
cego em relao realidade daquilo que fazem, daquilo que sofrem, daquilo que
vivem como felicidade, as pessoas no cotidiano.
Existem tendncias, certamente, isso totalmente correto. H
tendncias, profundas, mas tendncia quer dizer que a maneira como essas
tendncias vo se concretizar na realidade remete ao que as pessoas, os
grupos, fazem. E isso a menos que se anule, se apague o que a vida, a vida no
trabalho no se pode ter nas mos ou em um conceito.

MD- Se ns consideramos esta prudncia necessria na maneira de qualificar

as mudanas, a necessidade de levar em conta o ponto de vista da atividade na
forma de pensar as evolues do trabalho, como a perspectiva ergolgica pode
no somente nos ajudar a apreender a mudana - mas sobretudo nos permitir
transformar, agir sobre as atividades ? Em que ela comporta uma inteno um
pouco transformadora do trabalho?
Em outros termos: em que a apropriao do conceito de atividade como
ponto de partida o que um pouco uma definio da perspectiva ergolgica
ao mesmo tempo um encaminhamento de conhecimento e uma incitao
transformao, uma abordagem da transformao ?

Y. Schwartz- Penso que levar em conta ou levar a srio a noo de atividade,

justamente o reconhecimento de que no h nenhuma situao de trabalho que
j no seja, mais ou menos, transformadora ou tentativa de transformao.
Existem, na prpria atividade, reservas de alternativas permanentes que so
mais ou menos contrariadas, mais ou menos desenvolvidas eu diria de
relevncias e influncias muito variveis.
Mas a idia de atividade sempre um fazer de outra forma, um
trabalhar de outra forma. No uma palavra de ordem projetada no futuro:
est dentro da realidade, uma espcie de obrigao mesmo de qualquer
situao de (atividade de) trabalho humano j incluir uma dimenso de
transformao.
 Deste ponto de vista, de certo modo, ter um olhar ergolgico sobre as
transformaes em curso nos conduz recusa de categoriz-las
antecipadamente, de pr-recortar as mudanas por categorias que poderiam
ser desenvolvidas antes mesmo de que as atividades se desenvolvam ou
existam: precisamente porque isso deixa de considerar aquilo que, em toda a
atividade, j um trabalhar ou um fazer de outra forma. Logo, o ponto de
vista da atividade descategoriza. Ele nos impede, nos probe totalmente de
embarcar em um modelo de anlise nica.
Enfim, quando eu digo totalmente, para ir contra a idia de que tendo
um modelo de anlise, j compreendemos o que vai se passar antes que os
homens e as mulheres atuem. O olhar ergolgico descategoriza e ao mesmo
tempo nos permite recategorizar de outra forma estas transformaes, nos
apoiando justamente sobre o fato de sempre haver este trabalhar de outra
forma em toda atividade de trabalho.
Por exemplo, hoje se diz: o trabalho pra de mobilizar o corpo porque ele
se torna intelectual. Atualmente a transmisso, a troca de informao, a
comunicao etc... Sim, mas est justamente a uma viso bastante mope do
que a atividade!
Tomemos o caso das atividades de servio que esto muito
desenvolvidas, o exemplo da recepo do qual falei anteriormente. Se h
alguma coisa que mobiliza o corpo e a alma, a mente, o conjunto da pessoa
humana, justamente a atividade de recepo, na medida em que a pessoa
procura dar informaes s pessoas e a estar atenta a toda uma srie de
coisas.
A recepo significa estar atento a tudo que vem, digamos, da
instituio, isto , todos os tipos de indcios que permitem saber que algo no
vai bem, ou vai bem em tal servio, em tal lugar. realmente o conjunto de uma
escuta atravs de todos os meios que temos de ficarmos atentos. E isso cansa!
Sentimos isso porque cansa! E preciso fazer a ligao disso com as pessoas
que se apresentam, que so todas diferentes, interpretar pelo conjunto de
nossos sentidos (e interpretar quer dizer mobilizar a inteligncia) quais so os
problemas das pessoas, como se vai respond-las etc.: realmente toda a
pessoa que est espreita. E o corpo ateno, vigilncia; estocar as coisas
na memria, esquec-las no momento oportuno. O corpo est omnipresente a
dentro. A partir do momento em que se sabe que preciso procurar alguma
coisa como a atividade, sabe-se que complicado e que nenhuma regra, nenhum
organograma diz exatamente o que far a pessoa na recepo.
 Quando se tem esta viso, ento sabe-se que o corpo est sem dvida
deslocado nas transformaes em curso, mas ele omnipresente. Em seguida,
isso permite ter hipteses, por exemplo em relao ao problema da intensidade
do trabalho, hipteses transformadoras, hipteses de organizao do trabalho
que so positivas, isto , que levam em conta realmente o que as pessoas fazem
no trabalho. Esta recategorizao fundada sobre a atividade tem todos os
tipos de horizontes transformadores.

L D- Justamente, a propsito de categorias: falou-se da atividade que

descategoriza. Pode-se perguntar o que feito dos conceitos, o que feito dos
saberes nessa anlise, nesse olhar ergolgico?

Y. Schwartz- Sim, no vou cortar o galho sobre o qual estou sentado, isso , o
galho dos saberes, dos conceitos! No unicamente por razes oportunistas
que vou dizer que temos necessidade de saberes e de conceitos. Temos
necessidade de competncias disciplinares, estou convencido disso. Alis o que
fazemos? O que fizemos em nossa discusso alm de intercambiar conceitos e
se interrogar sobre os conceitos?
Retomo uma situao como a da recepo. Para compreend-la
necessrio manipular toda uma srie de conceitos: instituio, organizao,
emprego (tratando-se de uma agncia para o emprego). preciso inserir isto
nas polticas econmicas... Logo, para abordar a situao de trabalho, temos
necessidade de competncias do economista, do gestor, do jurista. Temos
necessidade disso, pois ao contrrio no temos nenhum meio de anlise.
Simplesmente a diferena esta: ser
Para compreender o que ns dissemos que estes conceitos so
trabalho, os saberes suficientes para compreender o que se passa
disciplinares so numa situao de trabalho? Ou, ser que ns
necessrios, mas com dissemos que no retrabalho e no contato com
aqueles que trabalham que as situaes concretas que as pessoas
se validar conjuntamente o recompem tudo isso? Estes conceitos me
que podemos dizer da oferecem elementos de abordagem, mas
situao que eles vivem. preciso que eu d esses conceitos, essas
competncias disciplinares que descrevem
situaes, como alimento se que posso dizer isso - s pessoas que os vivem,
para que em conjunto se possa testar o grau relativo de validade, de
pertinncia deles. esta a perspectiva.
 Se no lhes damos os conceitos como alimento, no lhes ajudamos;
ningum avana. preciso dar este alimento e to rigorosamente quanto
possvel mas sabendo que juntos e permanentemente preciso ver como
retificar e reaprender nessa espcie de vaivm entre a experincia e os
conceitos, reaprender o que so as mudanas reais.

L D- Mediante o que, se compreendemos bem onde estavam as mudanas,

pode-se tambm debat-las.

Y. Schwartz- isso. Porque como dissemos, esta viso sobre a atividade

humana, esta perspectiva ergolgica, este pr em trabalho as experincias e os
conceitos uns pelos outros, faz surgir o que podemos chamar de debates de
normas ou de debates de valores. E isto preciso fazer surgir porque a
realidade da vida. Se no o fazemos, haver prejuzos em algum lugar,
certamente.
No entanto, so debates, o que quer dizer que ningum pode finalizar. A
primeira das coisas a fazer, colocar tudo isso em debate, em discusso sem
que haja voz preponderante nesta matria. Mas preciso criar lugares onde
esses debates emerjam, para que em seguida se possa conduzir polticas
acerca de bens comuns que estejam no nvel microscpico, em relao dialtica
com o nvel mais poltico, o mais macroscpico isso acontecendo nos dois
sentidos.