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KRISHNAMURTI
LES ENTRETIENS
DE
SAANEN
1964
Saanen Gatherings Committee

KRIS HNAM URTI
LES ENTRETIENS DE SAANEN
19 6 4
KRISHNAMURTI
LES
ENTRETIENS
DE
SAANEN
19 6 4
Traduit et publi par

SAANEN GATHERINGS COMMITTEE
SAANEN O . B . -- SUISSE
Tous droits de reproduction et de traduction
rservs pour tous pays.
1964 Krishnamurti W ritings Inc., Ojai, California, U.S.A., and
Saanen Gatherings Committee, Saanen O. B., Switzerland.
SOM M AIRE
Premier entretien ............................................................. 9

Deuxime e n tr e tie n ................................................. .. 20
Troisime entietien ................................................... .. 33
Quatrime entretien ......................................................... 46
Cinquime entretien ......................................................... 56
Sixime entretien ....................................... ...................... 67
Septime entretien ........................................................... 78
Huitime entretien ........................................................... 89
Neuvime entretien ......................................................... 100
Dixime entretien ............................................................. 112
... because, you know, one can really
listen to all these talks a thousand
times, and each time see something
new...
J. K.
Je voudrais commencer ce matin par attirer votre atten

tion sur lextraordinaire importance de la libert. La plu
part dentre nous ne veulent pas tre libres. Nous avons nos
familles, nos responsabilits, nos devoirs et cest en cela
que consistent nos existences. Nous vivons encercls par des
lois sociales, des codes de morale, nous portons nos far
deaux de difficults quotidiennes et de problmes et si nous
pouvons trouver une consolation quelconque, un moyen
dchapper ces conflits et ces misres, nous nous en
satisfaisons aisment. La plupart dentre nous ne veulent
tre libres en aucune faon, en aucune direction, aucune
profondeur, et pourtant il me semble quune des choses
essentielles de la vie est de dcouvrir par soi-mme com
ment tre compltement, totalement libre. Mais est-il en
aucune faon possible lesprit humain, si lourdement
conditionn, si troitement assujetti ses labeurs quoti
diens, si rempli de craintes et dangoisses, si incertain de
lavenir et si constant dans son besoin de scurit est-il
possible un tel esprit de provoquer en lui-mme une mu
tation radicale qui ne peut avoir lieu que dans une com
plte libert ?
Je pense que chacun de nous devrait sintresser relle
10 SAANEN 1 96 4
ment cette question, au moins pendant la dure de ces

entretiens. Nous devrions, non seulement verbalement, mais
en creusant le sens des mots afin daller profondment en
nous-mmes, chercher savoir sil nous est vraiment possi
ble dtre libres. Sans libert il est impossible de dcouvrir
o est la vrit et o est lerreur; sans libert la vie na
pas de profondeur; sans libert, nous sommes les esclaves
de toutes les influences, de toutes les pressions sociales,
des innombrables exigences qui nous sollicitent constam
ment.
Peut-on, en tant quindividu, rellement pntrer en soi-
mme, creuser impitoyablement en soi-mme pour cher
cher savoir sil est vraiment possible, pour chacun de
nous, dtre compltement libre ? Il ne peut y avoir de
changement en nous que si nous sommes libres, cest
vident. Et nous devons changer : non pas superficielle
ment, non en mondant quelques petits bouts par-ci, par-
l, mais en provoquant une mutation radicale dans la struc
ture mme de notre pense et de notre psychisme. Voil
pourquoi je sens quil est si important de parler de change
ment, de discuter cette question et de voir jusquo chacun
de nous peut y pntrer.
Savez-vous ce que j entends par changement ? Changer
cest penser dune faon totalement diffrente; cest faire
natre un tat desprit en lequel il ny a aucune angoisse
aucun moment, aucun sens de conflit, aucune lutte pour
parvenir quoi que ce soit, pour tre ou pour devenir
quelque chose. Cest tre compltement dbarrass de toute
peur. Et pour comprendre ce que veut dire tre libre de
toute peur, je pense quil faut comprendre en quoi consis
tent les rapports des matres et des disciples et de ce fait
dcouvrir ce que cest quapprendre.
Il ny a pas de matre ici, et par consquent il ny a pas
de disciples. Nous sommes tous en train dapprendre. Il
vous faut donc vous dbarrasser compltement de lide
que quelquun vous instruira ici ou vous donnera des rgles
de conduite ce qui veut dire que les rapports entre
PREMIER ENTRETIEN 11
vous et celui qui parle sont tout autres. Nous sommes en

train dapprendre, non de nous faire instruire. Si vous com
prenez rellement que vous n tes pas ici pour vous faire
instruire par qui que ce soit, q u il n y a pas de matre
qui enseigne, pas de sauveur pour vous sauver, pas de
gourou pour vous dire ce quil faut faire si vous com
prenez rellement ce fait, vous devez alors tout faire par
vous-mme, et cela exige une intense nergie.
L nergie est dissipe, dgrade, totalement perdue lors
que stablissent des rapports de matre disciple; donc
pendant ces entretiens, j espre que personne n aura le
sentiment que de tels rapports puissent exister ici. Ce se
rait vraiment merveilleux si nous pouvions abolir tout cela
compltement, afin que ne subsiste que le mouvement qui
est lacte dapprendre.
E n gnral, nous apprenons au moyen de ltude, au
moyen de livres, au moyen de lexprience ou en nous
faisant instruire par quelquun. Ce sont les faons habituel
les que lon a dapprendre. Nous confions la mmoire
ce quil faut faire et ne pas faire, ce quil faut penser et
ne pas penser, comment sentir, comment ragir. Par lexp
rience, par ltude, par lanalyse, par lexprimentation, par
des examens introspectifs, nous emmagasinons des con
naissances en tant que mmoire et cette mmoire ragit
aux provocations et aux sollicitations, ce qui nous permet
de nous instruire de plus en plus. Ce processus nous est
tout fait fam ilier : cest notre seule faon dapprendre.
Je ne sais pas piloter un avion, alors j apprends. On m ins
truit, j acquiers une exprience dont la mmoire est rete
nue, et ensuite je pilote. Ce processus est le seul que la
plupart dentre nous connaissent. Nous apprenons par
ltude, pr lexprience, nous nous instruisons, ce qui est
appris est confi la mmoire en tant que connaissances
et ces connaissances fonctionnent chaque fois quil y a pro
vocation ou chaque fois que nous avons quelque chose
faire.
Or je pense quil y a une faon totalement diffrente
12 SAANEN 1964
dapprendre et je vais vous en parler quelque peu; mais

pour la comprendre et pour apprendre de cette faon diff
rente, on doit tre compltement affranchi de lautorit,
sans quoi on est simplement instruit et on rpte ce que
lon a entendu. Voil pourquoi il est trs important de
comprendre la nature de lautorit. Lautorit empche que
lon apprenne que lon apprenne dans le sens qui nest
pas laccumulation de connaissances en tant que mmoire.
La mmoire rpond toujours en clichs; il ny a l aucune
libert. Une personne surcharge de connaissances, qui ploie
sous le fardeau de ce quelle a appris nest jamais libre.
Elle peut tre extraordinairement rudite, mais cette accu
mulation de savoir lempche dtre libre et, par cons
quent, elle est incapable dapprendre.
Nous amassons toutes sortes de connaissances scienti
fiques, physiologiques, techniques, etc. et ces connais
sances sont ncessaires pour le bien-tre physique de
lhomme. Mais nous amassons aussi des connaissances pour
nous mettre labri, pour fonctionner sans -coups, pour
agir toujours dans les limites de nos propres informa
tions, et pour nous sentir ainsi en scurit. Nous voulons
ne jamais tre dans lincertitude; nous avons peur de lin
certitude et par consquent nous multiplions nos connais
sances. Cest de cette accumulation psychologique que je
parle; cest elle qui bloque compltement la libert.
Donc, ds linstant que lon commence sinterroger sur
ce quest la libert, on doit mettre en question, non seule
ment lautorit, mais aussi la connaissance. Si vous vous
contentez de vous faire instruire, si vous ne faites quaccu
muler ce que vous avez entendu, ce que vous avez lu et
les rsultats de votre exprience, vous vous apercevrez que
vous ne serez jamais libres, parce que vous fonctionnez
dans le cadre du connu. Et cest, en fait, ce qui arrive
la plupart dentre nous; alors que doit-on faire ?
On peut voir comment fonctionnent la psych et le cer
veau. Le cerveau est une chose animale, progressive, un
produit de lvolution, qui vit et fonctionne dans les murs
de sa propre exprience, de son savoir, de ses espoirs et

de ses craintes. Il est tout le temps, sans arrt, en train
de se sauvegarder et de se protger et en une certaine
mesure il est oblig de le faire, sans quoi il serait vite
dtruit. Il lui faut un certain degr de scurit, donc il
prend lhabitude damasser, pour son bnfice, toutes sortes
dinformations, dobir toutes sortes dinstructions, et
de crer un conformisme auquel il adapte sa vie, de sorte
quil nest jamais libre. Si lon a observ son propre cer
veau et la faon dont il fonctionne, on est conscient de
ce mode conformiste dexistence, dans lequel il ny a aucune
spontanit.
Alors que veut dire apprendre ? Existe-t-il une faon dif
frente dapprendre, qui ne soit pas cumulative, qui ne
devienne pas simplement un arrire-plan de mmoire ou
de savoir, une fabrication de modles qui nous emprison
nent ? Existe-t-il une faon dapprendre qui ne devient pas
un fardeau, qui ne mutile pas lesprit mais qui, au con
traire, lui confre la libert ? Si vous vous tes jamais
pos cette question, non pas superficiellement mais profon
dment, vous vous rendez compte que lon doit chercher
savoir pourquoi lesprit saccroche lautorit. Que ce
soit celle dun matre spirituel, dun sauveur, dun livre ou
celle de sa propre exprience, pourquoi lesprit saccroche-
t-il lautorit ?
L autorit se prsente sous de nombreux aspects. Il y
a lautorit des livres, lautorit de lglise, lautorit de
lidal, lautorit de votre propre exprience, et lautorit
du savoir que vous avez amass. Pourquoi sy accroche-
t-on ? Toute technique a ncessairement ses autorits, cela
est simple et vident. Mais nous parlons de ltat psycho
logique de lesprit. Mise part toute question de comp
tence technique, pourquoi lesprit saccroche-t-il lautorit
dans le sens psychologique ?
Il est vident que cest parce quil a peur de lincertitude,
de linscurit; il a peur de linconnu, des imprvus du
lendemain. Et pouvons-nous, vous et moi, vivre sans la
%
14 SAANEN 1964
moindre autorit, dans le sens de domination, dassertion,

de dogmatisme, dagressivit, de volont de russir, de
dsir de clbrit, daspiration tre quelquun ? Pouvons-
nous vivre en ce monde aller notre travail, etc.
dans un tat dhumilit complte ? Cest une chose trs dif
ficile savoir, nest-ce pas ? Mais je pense que ce n est
que dans cet tat de complte humilit qui est ltat dun
esprit qui accepte toujours de ne pas savoir que lon
peut apprendre. Autrement, on est toujours en train daccu
muler, et par consquent de cesser dapprendre.
Pouvons-nous donc vivre de jour en jour dans cet tat ?
Comprenez-vous ma question ? Il est certain quun esprit
qui apprend rellement na aucune autorit. Ni cherche-t-il
en avoir. Du fait quil est constamment en tat dappren
dre, non seulement au sujet des choses extrieures, mais
aussi en ce qui lui est intrieur, il nappartient aucun
groupe, aucune socit, aucune race ou culture. Si
lon est constamment en train dapprendre propos de
tout, sans accumulation, comment peut-il y avoir une auto
rit quelconque, un matre ? Comment peut-on tre le dis
ciple de qui que ce soit ? Et cest la seule -faon de vivre :
non pas en apprenant dans les livres, mais en se faisant
clairer par les dsirs que lon a, par les mouvements int
rieurs de la pense, par ltre que lon est. Alors lesprit est
toujours frais, il voit chaque chose dune faon neuve et
non dun regard usag par le savoir, par lexprience, par
ce quil a appris. Si lon comprend cela rellement, profon
dment, toute autorit cesse, et celui qui parle na plus
aucune importance.
L tat extraordinaire que rvle la vrit, limmensit du
rel, ne peut pas vous tre donn par un autre. Il ny
a pas dautorit, il ny a pas de guide. Vous devez le d
couvrir par vous-mme et, par l, introduire un peu de
bon sens dans ce chaos que nous appelons la vie. Cest un
voyage qui doit tre entrepris compltement seul, sans com
pagnons, sans poux ou pouse, sans livres. Et lon ne
peut lentreprendre que lorsquon voit rellement que lon
doit marcher compltement seul; alors on est seul; non

par amertume, non par cynisme, non par dsespoir, mais
parce quon voit qutre tout seul est absolument ncessaire.
Cest ce fait, et cest la perception de ce fait qui vous
octroient la libert de marcher seul. Le livre, le sauveur,
le matre ? Ils sont vous-mme. Alors vous devez vous ex
plorer, vous devez vous apprendre, ce qui ne veut pas dire
accumuler des connaissances votre sujet ni, avec ces con
naissances, observer les mouvements de votre pense. Com-
prenez-vous ?
Pour vous apprendre vous-mme, pour vous connatre,
vous devez vous observer avec fracheur, en toute libert.
Vous ne pouvez rien apprendre votre sujet si vous ne
faites quappliquer des connaissances, cest--dire si vous
vous examinez en termes de ce que vous avez appris par
un instructeur, par un livre ou par votre propre exp
rience.
Le vous-mme est une entit extraordinaire, une chose
complexe et vitale, extrmement vivante, qui change cons
tamment et qui passe par toutes sortes dexpriences. Cest
un tourbillon dune nergie norme et il nexiste personne
qui puisse vous apprendre quoi que ce soit son sujet,
personne! Voil la premire chose dont il faut se rendre
compte. Et lorsquon sen est rendu compte, lorsquon a
rellement vu combien cest vrai, on est dj libr dun
lourd fardeau : on a cess de demander des conseils sur
ce quil y a faire, et le parfum extraordinaire de la li
bert est dj l.
Donc je dois me connatre, parce que tant que je ne me
connatrai pas il ny aura pas de fin aux conflits, la
peur, au dsespoir, il ny aura aucune comprhension de
la mort. Lorsquon se comprend, on comprend tous les
tres humains, la totalit des relations humaines. Se com
prendre cest apprendre le corps physique et les diverses
ractions des nerfs; cest tre conscient de chaque mouve
ment de la pense; cest comprendre ce quon appelle la
jalousie, la brutalit et dcouvrir ce quest laffection, ce
16 SAANEN 1964
quest lamour : ce quest la totalit du moi , du

vous .
Ce processus ne consiste pas tablir les fondements
de la connaissance : apprendre est dinstant en instant;
cest un mouvement par lequel on sobserve infiniment,
sans jamais condamner, sans jamais juger, sans jamais
valuer, mais en observant seulement. Ds linstant que
lon condamne, interprte ou value, on a un modle de
connaissance, dexprience, et ce modle empche dap
prendre.
Une mutation la racine mme de la facult de penser
n est possible que lorsquon se comprend soi-mme; et il
faut quil y ait une telle mutation; il faut ce changement.
Je n emploie pas le mot changement dans le sens din
fluences que lon subit, provenant de la socit, du climat,
de lexprience ou dautres formes de pression. Les pres
sions et les influences ne peuvent que nous pousser dans
quelque direction. Je parle dun changement qui se pro
duit sans effort, du fait que lon se comprend soi-mme.
Il y a une grande diffrence entre les deux : entre le chan
gement produit par une contrainte et celui qui survient
spontanment, naturellement, librement.
Si vous tes tant soit peu srieux et il serait plutt
absurde de subir tous les inconvnients dun voyage pour
assister ces entretiens dans cette chaleur, si on ne ltait
pas ces trois semaines ici vous offriront une bonne occa
sion dapprendre, dobserver rellement, dexplorer profon
dment. Parce que, voyez-vous, je pense que notre vie est
si superficielle. Nous savons beaucoup de choses, nous avons
acquis beaucoup dexprience, nous pouvons parler trs
habilement et, en ralit, nous navons pas de profondeur.
Nous vivons en surface et essayons pourtant de faire de
cette vie superficielle une chose trs srieuse. Mais je parle
dun srieux que lon natteint pas un niveau superficiel,
dun srieux qui pntre dans les profondeurs mmes de
ltre. La plupart dentre nous ne sont pas rellement li
bres et je pense que tant que nous ne sommes pas librs
de nos soucis, de nos habitudes, de nos faiblesses psycho

somatiques, de la peur nos vies demeurent terriblement
creuses et vides. Cest dans cet tat que nous vieillissons
et mourons.
Donc, pendant ces trois semaines, cherchons voir si
nous pouvons briser, passer au travers de cette existence
superficielle que nous avons si soignement cultive, et creu
ser dans quelque chose de beaucoup plus profond. Ce pro
cessus dexcavation nest tributaire daucune autorit, il ne
sagit pas de nous faire dire comment nous y prendre,
car il nexiste personne qui puisse nous le dire. Ce que
nous sommes venus faire ici cest apprendre ensemble ce
quil y a de vrai dans tout cela; et ds que lon comprend
rellement ce quil y a de vrai, toute recherche dautorit
prend fin. Alors on na besoin daucun livre, on ne va dans
aucune glise ou aucun temple, on a cess dtre un disci
ple. Il existe une grande beaut, une grande profondeur,
un grand amour de la libert dont nous ne savons rien,
parce que nous ne sommes pas libres. Donc pour commen
cer, notre attention doit nous porter, il me semble, nous
interroger sur cette libert, non seulement par lanalyse
verbale, mais en nous affranchissant du mot.
Considrez ce cas immdiat : il fait trs chaud ici. Nous
avons fait tout ce que nous avons pu pour que cette tente
soit relativement frache. Nous ne pouvons pas avoir ces
runions plus tt, parce que beaucoup de personnes vien
nent de loin. Donc nous devons accepter que cette chaleur
fasse partie dun inconfort invitable. Eh bien, il faut se
discipliner non par des impositions ou un contrle ri
gide, mais en comprenant et en apprenant ce quest la dis
cipline. Nous pouvons tre conscients de cette chaleur et
ne pas en tre tourments parce que notre intrt, notre
enqute, qui est le mouvement que j appelle apprendre, est
beaucoup plus important que la chaleur et linconfort cor
porel. Le fait dapprendre exige une discipline, il est lui-
mme une discipline. Il ne comporte aucune imposition,
aucun contrle artificiel. La situation est celle-ci : je veux
2
18 SAANEN 19 6 4
couter, non seulement ce qui est dit, mais aussi toutes

les ractions que les mots veillent en moi; je veux tre
conscient de chaque mouvement de ma pense, de chaque
sentiment, de chaque geste. Cela en soi-mme est une dis
cipline extraordinairement flexible.
Donc il me semble que la premire chose que vous ayez
dcouvrir est si vous en tant qutre humain vivant
dans une culture particulire ou une communaut avez
rellement besoin de libert comme vous avez besoin de
nourriture, de rapports sexuels, de confort. Et il vous faut
aussi savoir combien loin et combien profondment vous
tes disposs aller en vue dtre libres. Je crois que cest
la seule chose que nous puissions faire une premire
runion ou plutt, la seule que nous puissions faire
durant ces trois semaines, car cest la seule que nous puis
sions partager : cela et pas autre chose. Comprenez-vous ?
Tout le reste devient sentimentalit, dvotion, motivit, et
est trop infantile. Mais si vous et moi sommes rellement
en train de chercher, de nous interroger sur ce quest
la libert, et dapprendre; si nous sommes libres, en
somme, nous pourrons tous participer de cette abon
dance.
Ainsi que je lai dit au dbut, ici il ny a pas dins
tructeur et il n y a pas de disciples. Nous sommes tous ici
en train dapprendre, mais non au sujet de celui qui parle
ni au sujet de nos voisins. Cest le vous-mme que
vous tes en train dapprendre. Et si vous vous apprenez,
vous tes celui qui parle, vous tes votre voisin. Si vous
vous apprenez vous pouvez aimer votre voisin. Autrement
vous ne le pourrez pas et tout se rduit des mots. Vous
ne pouvez pas aimer votre voisin si vous avez lesprit de
comptition. Toute notre structure sociale conomique,
politique, morale, religieuse est base sur la compti
tion et nous disons en mme temps que nous devons aimer
notre voisin. Une telle chose est impossible parce que l
o existe lesprit de comptition il ne peut pas y avoir
damour.
Pour comprendre ce quest lamour, ce quest la vrit,

la libert est ncessaire, et personne ne peut vous la don
ner. Vous devez la dcouvrir par vous-mme, au moyen
dun dur travail.
12 juillet 1961.
II
L autre jour, lorsque nous nous sommes runis ici, j ai

parl de la ncessit de la libert et par ce mot je nen
tends pas une libert extrieure ou partielle, certains
niveaux de la conscience. Je parlais dtre totalement libre
libre la racine mme de notre facult de penser, dans
toutes nos activits, physiques, psychologiques et parapsy-
chologiques. La libert implique une totale absence de pro
blmes, nest-ce pas ? Car lorsque lesprit est libre, il peut
observer et agir avec une clart complte; il peut tre ce
quil est, sans aucun sens de contradiction. Pour moi, une
vie de problmes quils soient conomiques, sociaux,
privs ou publics dtruit et pervertit la clart. Et lon
a besoin de clart. On a besoin davoir un esprit qui voit
trs clairement chaque problme mesure quil surgit; un
esprit qui peut penser sans confusion, sans conditionne
ment, un esprit qui a une qualit daffection, damour
ce qui na aucun rapport avec lmotivit ou la sentimenta
lit.
Pour tre dans cet tat de libert ce qui est extrme
ment difficile comprendre et requiert un travail dobser
vation trs minutieux on doit avoir un esprit tranquille
et silencieux, un esprit qui fonctionne totalement, non seu
lement la priphrie, mais aussi au centre. Cette libert
n est pas une abstraction, un idal. Le mouvement de les
prit en libert est une ralit, qui na rien de commun
avec les idaux et les abstractions. Une telle libert a lieu
DEUXIME ENTRETIEN 21
naturellement, spontanment sans aucune sorte de coer
cition, de discipline, de contrle ou de persuasion, lorsque
nous comprenons tout le processus des problmes : com
ment ils se prsentent et comment ils cessent. Car, en fait,
ils troublent lesprit et lorsquon sen vade, on est encore
mutil, enchan, on n est pas libre. Pour lesprit qui ne
rsout pas chaque problme ds quil se prsente, quel
que niveau que ce soit physique, psychologique, mo
tionnel il ne peut pas y avoir de libert, et par cons
quent pas de clart de pense, de vision, de perception.
La plupart des tres hum ains ont des problmes, cest--
dire des troubles de lesprit qui sinstallent parce que
notre rponse une provocation a t inadquate, parce
que nous avons t incapables daffronter une situation to
talement, avec tout notre tre, ou parce que nous avons
pris lhabitude de laccepter et de nous en accommoder,
ce qui nous a rendus indiffrents. Il y a problme lorsque
nous ne faisons pas face chaque situation et ne clair
cissons pas ju sq u son extrme limite, non pas dans un
lendemain ou quelque date ultrieure, mais ds quelle
se prsente, chaque minute, chaque heure, chaque jour.
Tout problme contribue la destruction de la libert.
Quel que soit le niveau, conscient ou inconscient o il se
situe, il introduit un lment que lon ne comprend pas
compltement. Cest tantt une douleur ou un inconfort
physique, ou la mort de quelquun, ou un manque dar
gent, ou peut-tre une incapacit de dcouvrir si Dieu est
une ralit ou simplement un mot sans substance. Et il y
a aussi les relations humaines, prives et publiques, in di
viduelles et collectives. Ne pas comprendre la totalit de
ces relations cre de nouveaux problmes qui provoquent
chez la plupart dentre nous des maladies psychosomati
ques, qui m utilent nos esprits et nos curs. Etant chargs
de ces fardeaux, nous avons recours diverses formes
dvasion : nous rendons un culte lEtat, nous acceptons
quelque autorit, nous demandons quelque personne de
rsoudre nos difficults, nous nous livrons une inutile
22 SAANEN 1964
rptition de prires et de rituels, nous buvons, nous nous

livrons des excs sexuels, la haine, nous nous prenons
en piti, etc.
Nous avons ainsi labor un rseau dvasions ra
tionnelles ou irrationnelles, nvroses ou intellectuelles
qui nous permet daccepter tous les problmes humains qui
se prsentent, donc de nous en accommoder. Mais en vrit
ils engendrent des confusions dans les esprits, de sorte
que ceux-ci ne sont jamais libres.
Je ne sais pas si vous sentez comme moi la ncessit
non une ncessit partielle, non la ncessit dun jour
parce que vous vous trouvez soudain en face dune situation,
mais la ncessit absolue, depuis linstant o nous y pen
sons jusqu la fin de notre vie de navoir aucun pro
blme. Si nous la voyons, non pas dans labstrait, mais
aussi clairement que nous voyons la ncessit de nourri
ture et dair frais, cette perception devient la source de
nos actions la fois psychologiques et matrielles quoti
diennes. Elle est prsente dans tout ce que nous faisons,
pensons et sentons.
Donc, tre libr des problmes est la question qui nous
occupe du moins ce matin. Il se peut que demain nous
labordions diffremment, mais peu importe : ce qui im
porte est de voir quun esprit en conflit est un esprit des
tructeur, parce quil se dtriore constamment. Sa dtrio
ration nest pas un fait de vieillesse ou de jeunesse
elle se produit lorsque lesprit est embarrass de nombreux
conflits non rsolus. Ltat de conflit est la semence des
dtriorations et des dcompositions. Si vous voyez cela,
la question qui se pose est : comment rsoudre cet tat.
Mais dabord on doit voir par soi-mme cette vrit que
lesprit qui a un problme de nimporte quelle nature,
nimporte quel niveau, de nimporte quelle dure, est incapa
ble de penser clairement, de voir les choses telles quelles
sont, brutalement, cruellement, sans aucun sentiment, sans
se prendre soi-mme en piti.
La plupart dentre nous ont lhabitude de fuir ds quun
problme surgit et nous trouvons quil est trs difficile de

demeurer avec lui, de simplement lobserver, sans inter
prter, condamner ou comparer, sans essayer de le modifier
ou dintervenir dune faon ou dune autre. Cela exige une
attention complte; mais rien nest jamais assez srieux
pour attirer notre complte attention. Nous menons une
vie superficielle et sommes facilement satisfaits par des
rponses faciles, par des ractions immdiates. Nous vou
lons oublier nos difficults, les mettre de ct et passer
autre chose. Ce nest que lorsque le problme nous touche
intimement, comme dans le cas dune mort ou dun man
que complet dargent, ou lorsque notre mari ou notre
femme nous a quitt ce nest qualors quil peut devenir
une crise. Mais nous ne permettons jamais aucune crise
relle de se produire dans notre vie; nous lcartons tou
jours avec des explications, avec des mots, avec divers
moyens que nous employons comme dfense.
Nous savons ce quest un problme. Cest une situation
que nous navons pas pntre jusquau bout, que nous
navons pas compltement comprise; elle nest donc pas
dnoue, elle se rpte encore et encore. Pour la compren
dre, il nous faut comprendre les contradictions les con
tradictions extrmes aussi bien que les quotidiennes
de notre propre tre : nous pensons une chose et agissons
diffremment, nous disons une chose et nos sentiments sont
autres. Il y a le conflit du respect et du mpris, de la gros
siret et de la politesse. Dune part il y a un sentiment
darrogance, dorgueil et dautre part nous jouons avec lhu
milit. Vous connaissez les nombreuses contradictions que
nous avons, conscientes ou caches. Comment naissent-elles ?
... Je vous prie, ainsi que je vous lai souvent dit, ne
faites pas qucouter celui qui parle, mais coutez aussi
votre propre pense; observez les oprations de vos rac
tions, soyez conscients de vos rponses lorsquune ques
tion est pose, afin de bien vous connatre.
En gnral, lorsque nous avons des problmes, nous
voulons savoir comment les rsoudre, comment les traiter,
24 SAANEN 19 6 4
comment les surmonter, comment nous en dbarrasser,

ou quelle est leur solution. Rien de tout cela ne m int
resse. Je veux savoir pourquoi ils surgissent, car si je
peux trouver la racine dun seul dentre eux, la compren
dre, la poursuivre jusqu son extrmit, j aurai trouv la
rponse tous. Si je sais examiner un seul dentre eux
compltement, je pourrai comprendre tout problme qui
surgira dans lavenir.
Comment donc surgissent des problmes psychologiques ?
Examinons cela dabord, car nous savons quils pervertis
sent toute activit dans la vie. Ce nest que lorsquon les
comprend et les rsout dans linstant quils se prsentent,
sans transporter leur enregistrement dans lheure qui suit
ou le jour qui suit, que lon est capable daborder une
nouvelle situation avec fracheur, avec clart. Notre vie est
une srie de provocations et de rponses et nous devons
pouvoir affronter chaque provocation compltement, sans
quoi chaque nouvel instant nous apportera de nouveaux
problmes. Comprenez-vous ? Tout ce qui mintresse cest
dtre libre, de ne pas avoir de problmes - au sujet de
Dieu, de la sexualit : aucun sujet. Si Dieu devient
mon problme, il ne mrite pas que je le cherche, parce
que, pour dcouvrir sil existe quoi que ce soit quon puisse
appeler Dieu, un suprme quelque chose qui transcende la
mesure de la pense, mon esprit doit tre trs clair, inno
cent, libre, non mutil par un problme.
Voil pourquoi j ai dit, depuis le dbut, que la libert
est une ncessit. Lon me dit que mme Karl Marx le
dieu des communistes a crit que les tres humains
doivent tre libres. Pour moi, la libert est absolument
ncessaire la libert au commencement, au milieu et
la fin - et elle est dnie si je transporte un problme
jusquau lendemain, ce qui veut dire que je dois, non
seulement dcouvrir comment il surgit, mais aussi com
ment lliminer compltement, dune faon chirurgicale, de
sorte quil ne se rpte pas, quil ne se prolonge pas, quil
ne me vienne pas lide dy repenser et de trouver sa r
ponse plus tard. Si je le transporte jusquau lendemain,

je fournis le terreau dans lequel il prend racine, et lmon-
dange du problme devient un autre problme. Je dois donc
oprer dune faon si rsolue et immdiate quil parvienne
compltement sa fin.
Vous voyez donc la situation. Quil sagisse de votre
femme et de vos enfants, ou dun manque dargent, ou de
Dieu, quel que soit le problme, on doit dcouvrir comment
il surgit et aussi comment y mettre fin instantanment.
Ce que je dis nest pas illogique. Je vous ai montr logi
quement, raisonnablement, la ncessit de mettre fin aux
problmes et de ne pas les prolonger au lendemain. Vou
driez-vous poser des questions ce sujet ?
ft Je ne comprends pas pourquoi vous dites que largent n est
pas un problme.
Cen est un pour beaucoup de personnes. Je nai

jamais dit que ce nen est pas un. J ai dit quun problme
est quelque chose que lon ne comprend pas compltement,
quil sagisse dargent, de questions sexuelles, de Dieu, de
vos rapports avec votre femme, avec une personne qui vous
hait peu importe de quoi il sagit. Si j ai une maladie,
ou trs peu dargent, cela devient un problme psycholo
gique. Il arrive que les dsirs sexuels le deviennent aussi.
Nous sommes en train dexaminer comment surgissent des
problmes psychologiques et non comment traiter tel ou
tel cas particulier. Comprenez-vous ? Cest pourtant bien
simple !
Vous savez, il y a des personnes en Orient qui renon
cent au'monde et errent de village en village avec un bol
de mendiant. Les Brahmanes en Inde ont tabli depuis
des sicles une coutume daprs laquelle lhomme qui re
nonce au monde doit tre respect, nourri et vtu. Pour
un tel homme largent nest videmment pas un problme.
Mais je ne plaide pas ici en faveur de cette coutume! Je
veux simplement montrer que la plupart dentre nous ont
de nombreux problmes psychologiques. Nen navez-vous
26 SAANEN 1964
pas, non seulement en ce qui concerne largent, mais aussi

la question sexuelle ou Dieu ou vos rapports humains ?
Ntes-vous pas proccups de savoir si vous tes aims ou
non ? Si j ai trs peu dargent et que j en veux davantage,
cela devient un problme. Je me fais du souci ce sujet
et j ai un sentiment dangoisse; ou je deviens envieux parce
que vous avez plus dargent que moi. Tout cela dforme
la perception et cest de cela que nous parlons. Nous som
mes en train de chercher voir comment ces difficults
surgissent. Je pense avoir dit cela assez clairement - ou
voulez-vous que je dveloppe davantage ?
Il est vident quun problme surgit lorsquil y a en
moi une contradiction. Sil ny a aucune contradiction,
aucun niveau, il ny a pas de problme. Si je n ai pas dar
gent, je travaillerai, je mendierai, j emprunterai je ferai
quelque chose et cela ne sera pas un problme.
"ST Mais qiarrive-t-il quand vous ne pouvez rien faire?
Que voulez-vous dire : vous ne pouvez rien faire ?
Si vous possdez une technique ou quelque connaissance
spcialise, vous devenez ceci ou cela. Si vous tes incapa
ble de faire autre chose, vous vous faites terrassier.
fr A partir dun certain ge, un homme ne peut plus travailler
du tout.
Il a une assurance vieillesse.
Non, il ne la pas.
Alors il meurt et il ny a plus de problme. Mais ce
problme nest pas le vtre, madame ?
tV Ce n est pas mon problme personnel.
Vous parlez donc de quelquun dautre et nous som
mes en dehors de la question. Ici nous parlons de vous,
en tant qutre humain ayant des problmes et non de quel
que parent ou ami.
< Il n a personne que moi pour soccuper de lui. Comment
puis-je venir vous couter et le laisser dsempar?
Ne venez pas.
r Mais je veux venir.
Dans ce cas, n en faites pas un problme.
Etes-vous en train de dire que lesprit peut slever au-
dessus dune situation embarrassante ou gnante, telle que le
manque dargent?
Non. Voyez-vous, vous m avez dj devanc en es
sayant de rsoudre un problme. Vous voulez savoir com
ment vous comporter par rapport lui et je n en suis pas
encore l. Je n ai fait que le poser, je n ai pas parl de la
faon de le traiter. Lorsque vous dites que lesprit doit
slever au-dessus de lu i ou lorsque vous demandez ce que
doit faire un parent ou un am i qui est g et n a pas dar
gent, voyez-vous ce que vous tes en train de faire ? Vous
fuyez le fait... Attendez une m inute! Ecoutez ce que j ai
dire. Nacceptez ni ne rejetez ce que je dis, coutez simple
ment. Vous ne voulez pas reconnatre le fait que le pro
blme est le vtre et non celui dune autre personne. Si
vous pouvez le rsoudre en tant qutre hum ain, vous aide
rez ou non cette personne, selon le cas, rsoudre le sien.
Mais ds que vous allez vers les problmes dautrui et que
vous demandez : que dois-je faire ? , vous vous mettez
dans une situation o vous ne pouvez avoir aucune rponse
et cela, par consquent, devient une contradiction... Je ne
sais pas si vous me suivez.
i t Je suis illettr cause dune incapacit provoque dans mon
enfance et cela a t un grand problme pour moi au cours de
toute ma vie. Comment puis-je le rsoudre ?
Vous tes tous terriblement occups chercher des
solutions, n est-ce pas ? Moi pas. Je regrette. Je vous ai
dit ds le dbut de ces entretiens que rsoudre des probl
mes, les vtres ou les miens, ne m intresse pas. Je ne suis
n i votre aide n i votre guide. Vous tes votre propre ins
tructeur, votre propre discipline. Vous tes ici pour appren
dre et non pas pour demander quelquun quoi faire et
28 SAANEN 1964
quoi ne pas faire. Il ne sagit pas de savoir comment agir

au sujet dune personne impotente, ou dmunie, ou illettre,
et ainsi de suite, et ainsi de suite. Vous tes ici pour ap
prendre par vous-mmes les problmes que vous avez et non
pour tre instruits par moi... Donc, je vous en prie, ne me
mettez pas dans cette fausse situation, parce que je ne
vous instruirai pas. Si je le faisais, je deviendrais un ma
tre, un gourou et j augmenterais la somme de sottise et
dexploitation qui existe dj dans le monde. Donc nous
sommes ici, vous et moi, pour apprendre, non pour tre
instruits. Nous apprenons, pas par ltude, pas par lexp
rience, mais en tant veills, totalement conscients de nous-
mmes. Donc nos rapports sont entirement diffrents de
ceux du matre et du disciple. Celui qui parle nest pas en
train de vous instruire, ni de vous dire ce que vous devriez
faire ce serait un manque excessif de maturit.
f? Lorsque nous sommes incapables de voir tout ce qui est

impliqu dans un problme, comment pouvons-nous aller jus
quil sa racine et le rsoudre ?
Vous tes tous si presss de savoir que faire, que

vous ne mavez pas: donn le temps de pntrer la ques
tion. Je vous en prie, coutez deux minutes, si vous le vou
lez bien. Je ne suis pas en train de vous dire ce quil faut
faire au sujet de vos problmes, je vous indique comment
apprendre et ce quest apprendre, et vous dcouvrirez quen
le pntrant ainsi, un problme arrive sa fin. Mais si
vous demandez quon vous appporte une solution, vous de
venez comme un enfant irresponsable quon dirige et vous
aurez encore plus de difficults. Voil qui est direct et
simple donc, je vous en prie, une fois pour toutes, saisis-
sez-le clairement dans le cur et lesprit. Nous sommes ici
pour apprendre, non pour nous faire instruire. Sinstruire
cest confier la mmoire ce que lon a entendu; mais par
de simples rptitions, la mmoire ne fait pas surgir la
rsolution des problmes. Il ny a de maturit que dans
le mouvement quest laction dapprendre. L utilisation du
savoir, de ce qui na t quun enregistrement dans la m

moire, comme moyen de rsoudre les problmes humains,
nat dun manque de maturit et ne peut que les multiplier
en crant de nouveaux conformismes.
Le simple dsir de rsoudre un problme est une va
sion, nest-ce pas ? Je ne lai pas pntr, je ne lai pas
tudi, explor, compris, je ne connais pas sa beaut, ou
sa laideur, ou sa profondeur; ma seule proccupation est
de le rsoudre, de le mettre de ct. Ce dsir intense qui
nous pousse rsoudre un problme sans lavoir compris,
est une fuite et par consquent devient un nouveau pro
blme. Cest cela quaboutit toute vasion.
Supposons que j aie un problme et que je veuille le com
prendre compltement. Je ne veux pas m en vader, je ne
veux pas me livrer des considrations verbales, je ne
tiens pas en parler qui que ce soit. Je ne veux que
le comprendre. Je ne m adresse personne pour me faire
dire ce que je dois en faire. Je vois que personne ne peut
me le dire et que si quelquun me le disait, et que j accep
tais ses instructions, ce serait une faon dagir stupide et
absurde. Donc je dois apprendre sans me faire instruire et
sans faire intervenir, dans ma faon daborder le cas actuel,
ce que j ai appris loccasion de problmes prcdents. Ah!
vous ne voyez pas la beaut de cela!
Savez-vous ce que veut dire vivre dans le prsent ? Non.
Je crains que non. Vivre dans le prsent cest navoir au
cune continuit du tout. Mais nous parlerons de cela une
autre fois.
J ai un problme et je veux le comprendre, je veux ap
prendre de quoi il est fait. Pour lapprendre, je ne peux
pas faire intervenir les souvenirs du pass en vue de le
rsoudre, car je suis devant un fait nouveau, qui veut que
je laborde avec fracheur et non avec mes mmoires mor
tes, stupides. Le fait est actif, donc je dois le considrer
dans son prsent actif et llment temps doit tre enti
rement mis de ct.
Je veux savoir comment les problmes psychologiques
30 SAANEN 19 6 4
surgissent. Ainsi que je lai dit, je veux comprendre toute

la structure de leur origine et tre par consquent libr
de cette fabrication, donc savoir comment me comporter au
sujet de largent, de la question sexuelle, de la haine, de
tout ce qui concerne la vie. Ce faisant, je veux dire en d
couvrant comment ils surgissent et non en cherchant les
rsoudre, je ne crerai pas de nouveaux problmes psycho
logiques. Me suivez-vous ? Personne ne peut me dire com
ment ils surgissent : je dois le comprendre moi-mme.
Veuillez, pendant que j explore lintrieur de moi-mme,
explorer aussi en vous-mmes, ne pas simplement couter
mes mots. Si vous ne regardez pas en vous-mmes et nal
lez pas au-del des mots, ils ne vous aideront pas; ils se
ront une abstraction, non une ralit. La ralit est le mou
vement mme de la dcouverte intrieure, non lindication
verbale de ce mouvement. Est-ce clair ?
Pour moi, ainsi que je lai dit, la libert est de la plus
haute importance. Mais elle ne peut pas tre comprise sans
intelligence, et lintelligence ne peut natre que lorsquon
a compris compltement la cause, lorigine des problmes.
Lesprit doit tre vif, attentif, il doit tre dans un tat
de sursensibilit, de faon que chaque problme se dissolve
ds quil se produit. Autrement, il ny a pas de vraie li
bert, il ny a quune libert fragmente, priphrique, qui
na aucune valeur. Cest comme le riche qui se dit libre.
Grand Dieu! Il est esclave de ses boissons, de son sexe, de
son confort, de douzaines de choses. Et le pauvre qui dit :
Je suis libre parce que je nai pas dargent , a dautres
problmes. Donc la libert, et le maintien de cette libert,
ne peuvent pas tre une simple abstraction; ils doivent
tre indispensables chacun en sa qualit dtre hu
main, parce que ce nest que lorsquon est libre quon peut
aimer. Comment peut-on aimer si on est ambitieux, avide,
comptiteur ?
Nacquiescez pas, messieurs. Vous me laissez faire tout
le travail.
Cela ne m intresse pas du tout de rsoudre un pro
blme, ni daller en qute dune personne qui m aiderait

le rsoudre. Aucun livre, aucun matre, aucune glise, au
cun prtre, aucun sauveur ne pourra me dire comment
m y prendre. Nous avons jou avec cela pendant des m il
lnaires et nous sommes encore surchargs de problmes.
Aller lglise, se confesser, prier, rien de tout cela ne les
rsoudra. Ils ne feront que continuer se multiplier, comme
cest le cas maintenant. Donc, comment surgissent-ils ?
Ainsi que je lai dit, lorsquil n y a pas de contradic
tion en nous, il ny a pas de problmes. Une contradic
tion intrieure implique un conflit de dsirs, nest-ce pas ?
Mais un dsir en soi nest jamais contradictoire. Ce sont
les objets du dsir qui crent la contradiction. Parce
que je peins des tableaux ou que j cris des livres, ou
cause de quelque stupidit que je fais, je veux tre clbre,
reconnu. Lorsque personne ne me reconnat, je suis dans
un tat de contradiction et je suis malheureux. J ai peur
de la mort que je nai pas comprise et dans ce que
j appelle lamour il y a une contradiction. Ainsi je vois que
sil est vrai que les dsirs sont lorigine des contradic
tions, ce ne sont pas eux, mais leurs objets qui sont con
tradictoires. Si j essaye de changer ou de rejeter les objets
de mes dsirs en me disant que je me fixerai sur lun
deux lexclusion de tous les autres, cette rsolution, son
tour, devient un problme, parce que je dois rsister, cons
truire des barrires contre tout le reste. Donc, je ne dois
pas entreprendre de changer ou de rduire les objets des
dsirs; je dois comprendre les dsirs eux-mmes.
Vous pouvez vous demander quels rapports ont les d
sirs avec les problmes psychologiques. Nous venons de
voir que ce ne sont pas les dsirs eux-mmes, mais leurs
objets, ou leurs buts contrastants, qui crent nos contra
dictions et nos conflits intrieurs, et quil est inutile de
sefforcer ne dsirer quune seule chose. Le prtre peut
penser quil naspire qu atteindre Dieu, mais il a dinnom
brables dsirs dont il nest pas conscient. Donc on doit com
prendre la nature des dsirs et non se contenter de les
32 SAANEN 1964
contrler ou de les dnier. Toutes les littratures religieuses

disent quil faut les dtruire, ne pas en avoir, ce qui est
une sottise. On doit comprendre comment ils surgissent
et ce qui leur donne leur continuit, non comment y
mettre fin. En fait, voir comment ils surgissent est assez
simple : il y a perception, contact, sensation sensation
mme sans contact et de l commence natre le dsir.
Je vois une auto : ses lignes, sa forme, sa beaut m atti
rent et je la veux. Mais dtruire les dsirs cest ntre sen
sible rien. Ds linstant que je suis sensible, je suis dj
dans leur processus. Je vois un bel objet, une belle femme,
dautres choses, et les dsirs prennent naissance; ou je
vois une personne extrmement intelligente et intgre, et
je veux lui ressembler. De la perception nat la sensa
tion et de la sensation le dsir. Ce fait na rien de compli
qu. La complexit commence lorsque la pense intervient :
je pense lauto, la femme ou la personne qui je
veux ressembler et, au moyen de cette pense, le dsir
acquiert une continuit. Sans quoi il ny a pas de conti
nuit : je peux regarder lauto sans la dsirer. Me suivez-
vous ? Mais ds que j accorde la moindre pense cette
voiture, le dsir a une continuit et la contradiction com
mence.
tV Peut-il y avoir dsir sans objet?
Cela nexiste pas; il ny a pas de dsir abstrait.
fr Le dsir est donc toujours reli un objet ? Mais vous avez

dit prcdemment que nous devons comprendre le mcanisme
du dsir lui-mme et ne pas considrer lobjet.
Monsieur, j ai expos la faon dont le dsir surgit et

j ai montr comment, par la pense, nous lui donnons une
continuit.
Mais nous devons nous arrter maintenant. Nous conti
nuerons mardi prochain.
l i juillet 196t.
III
Il existe une grande diffrence entre communication et

communion. Quand on communique, on partage des ides
au moyen de mots plaisants ou dplaisants, au moyen de
symboles, de gestes, et ces ides peuvent tre traduites
idologiquement ou interprtes selon les particularits, les
tempraments, les conditionnements de chacun. Mais la
communion est tout autre chose. Elle ne comporte ni par
tage ni interprtation dides. Tout en donnant lieu ou non
un entretien verbal, elle met directement en relation avec
ce que lon observe et chacun communie avec son propre
esprit et avec son cur. Cela peut se produire, par exem
ple, avec un arbre, une montagne ou un fleuve. Je ne sais
pas si vous vous tes jamais assis sous un arbre et si
vous avez rellement essay de communier avec lui. Ce
nest ni de la sentimentalit ni de lmotivit; on est direc
tement en contact avec larbre. Il y a l une extraordi
naire intimit de rapports. Pour une telle communion, il
faut le silence, un sens profond de calme; les nerfs, le corps
sont au repos; le cur lui-mme cesse presque de battre.
Alors il ny a pas dinterprtation, pas de communication,
pas de partage. L arbre nest pas vous-mme ni tes-vous
identifi larbre : il ny a que ce sens dintimit dans
une grande profondeur de silence. Je ne sais pas si vous
avez jamais essay cela. Essayez-le un jour, lorsque votre
esprit aura cess de bavarder, derrer un peu partout, lors
quil ne sera pas plong dans ses soliloques, se souvenant
des tches faites ou de celles qui restent faire. Oubliant
?
SAANEN 19 6 4
tout, essayez de communier avec une montagne, un torrent,

une personne, un arbre, avec le mouvement mme de la
vie. Cela exige un sens tonnant dimmobilit et une atten
tion particulire non pas une concentration, mais une
attention dtendue et agrable.
Or, je voudrais communier avec vous ce matin propos
de ce que nous disions lautre jour. Nous parlions de la
libert et de sa qualit. La libert nest pas un idal, une
chose lointaine; elle nest pas lidation, qui nest que tho
rie dun esprit en prison. Elle nexiste que lorsque lesprit
nest plus mutil par aucun problme quel quil soit. Lors
quil lest, il ne peut pas communier avec elle, ni mme
peut-il tre conscient de son extraordinaire qualit.
La plupart des personnes ont des problmes et finissent
par sen accommoder; elles shabituent eux et les acceptent
comme faisant partie de leur vie. Mais ils ne sont pas r
solus du fait quon les accepte ou quon sy habitue : si
lon gratte la surface, ils sont toujours l, en train de
suppurer. Mais la plupart des personnes vivent dans cet
tat acceptant perptuellement un problme aprs lautre,
une douleur aprs lautre; elles prouvent de la dception,
de langoisse, des dsespoirs et elles acceptent. i
Si nous ne faisons quaccepter les problmes et vivre avec
eux, nous ne les avons videmment pas rsolus du tout.
Nous pouvons nous imaginer quils sont oublis ou quils
n ont plus dimportance; mais ils importent infiniment, car
ils pervertissent lesprit, dforment la perception et dtrui
sent la clart. Si nous avons un problme, il absorbe en
gnral tout le champ de notre vie. Il peut se rapporter
une question dargent, une question sexuelle, ou au fait
que nous sommes illettrs, ou que nous aspirons nous
raliser, devenir clbre. Quel quil soit, il nous absorbe
au point de consumer notre tre, et nous pensons quen le
rsolvant nous serons dlivrs de toutes nos misres. Mais
tant quun esprit troit et mesquin essaye de rsoudre son
problme personnel, isol du mouvement gnral de la vie,
il ne peut jamais se librer, car chaque problme tant
TROISIME ENTRETIEN 35
reli un autre, le considrer tout seul et essayer de le r

soudre fragmentairement est absolument inutile. Cest
comme cultiver un coin de champ et penser quon a cul
tiv le champ entier. On doit cultiver la totalit du champ,
on doit aborder chaque problme qui se prsente, car, ainsi
que je lai dit lautre jour, ce qui importe nest pas de
le rsoudre, mais de le comprendre, quelque douloureux,
exigeant, urgent et pressant quil puisse tre.
Je ne suis pas dogmatique ou affirmatif, mais il me sem
ble qutre proccup dun seul problme indique un esprit
mesquin, et un petit esprit qui essaye indfiniment de r
soudre son problme personnel ne peut jamais trouver le
moyen den sortir. Il peut svader de diffrentes faons,
devenir amer et cynique ou sabandonner au dsespoir, mais
il ne peut jamais comprendre toute la signification de lexis
tence.
Donc, si nous voulons connatre la nature des probl
mes, nous devons nous occuper de tout le champ do ils
surgissent et non dun seul cas particulier, car quel quil
soit, quelque compliqu, exigeant ou pressant quil puisse
tre, il est reli tous les autres; ce qui importe, par
consquent, cest de ne pas laborder fragmentairement, et
cela est trs difficile. Lorsque se prsente un problme
urgent, douloureux, insistant, la plupart dentre nous pen
sent quil est ncessaire de le rsoudre isolment, sans pren
dre en considration toute la structure des problmes. Nous
y pensons fragmentairement, mais un esprit fragmentaire
est en ralit mesquin; il est, si je peux employer ce mot,
bourgeois. Je nemploie pas ce mot pjorativement, mais
comme indication de ce que lesprit est en fait : il est m
diocre lorsquil veut rsoudre isolment un problme per
sonnel. La personne consume de jalousie veut agir sur
place, faire quelque chose, supprimer la jalousie ou se
venger. Mais ce tourment particulier est reli trs profond
ment dautres problmes. Cest toute leur structure que
nous devons considrer et non une de leurs parties.
Lorsque nous parlons de ces questions, il doit tre en
SAANEN 19 6 4
tendu que nous ne cherchons la solution daucun problme.

Ainsi que je lai fait remarquer, la recherche dune solu
tion est une vasion. Cette vasion peut tre rconfortante
ou douloureuse, elle peut exiger une certaine capacit in
tellectuelle ou dautres talents, mais quelle quelle soit, cest
toujours une vasion. Si nous voulons tre librs, dgags
de toutes les pressions que comportent nos problmes, de
sorte que nos esprits soient compltement calmes et lucides
car ils ne peuvent ltre quen libert notre premire
tche ne doit pas tre de rsoudre ces problmes, mais de
les comprendre. Comprendre est bien plus important que
rsoudre. La comprhension nest pas la capacit ou lhabi
let dun esprit qui a acquis diverses connaissances ana
lytiques et est capable de les appliquer un problme
dtermin : comprendre cest tre en communion avec le
problme. Etre en communion avec lui nest pas tre iden
tifi lui. Ainsi que je lai dit, pour tre en communion
avec un arbre, un tre humain, une rivire, avec lextraor
dinaire beaut de la nature, il faut un certain calme, un
certain sens dtre part, dtre trs loin des choses.
Donc, ce que nous essayons dapprendre ici, cest tre
en communion avec le problme. Mais comprenez-vous la
difficult de cette assertion ? Lorsquil y a communion avec
quoi que ce soit, la pense du moi est absente. Lors
que vous tes en communion avec la personne que vous
aimez avec votre femme, avec votre enfant, lorsque
vous tenez la main dun ami, en cet instant si ce n est
pas simplement un sentiment, une sensation artificielle
quon appelle amour, mais quelque chose de tout fait dif
frent, de vital, de dynamique, de rel il y a une absence
totale de tout le mcanisme du moi , avec son proces
sus de pense. De mme, tre en communion avec un pro
blme implique une complte non-identification en obser
vation. Les nerfs, le cerveau, le corps toute lentit est
au repos. En cet tat, on peut observer le problme sans
identification, et cest le seul tat qui puisse comporter
une comprhension du problme.
Un soi-disant artiste peut peindre un arbre ou crire

nu pome son sujet, mais je me demande sil est vrai
ment en communion avec larbre. En ltat de communion,
1 ny a pas dinterprtation, il ny a aucun sens de com
munication, il ny a aucune recherche de moyens dexpres
sion. Que lon cherche ou non transmettre un message
avec des mots, sur une toile ou en pierre a trs peu dim
portance; mais ds linstant quon veut sexprimer, se mon
trer, se vendre, devenir clbre, etc., limportance du moi
entre en jeu.
Comprendre un problme compltement cest donc tre
en communion avec lui. Alors on saperoit quil na au
cune importance et que ce qui importe est cet tat de com
munion, et on ne cre plus de problmes. Mais si lon nest
pas capable de cette communion, si lon est gostement
centr sur soi, la recherche dune expression personnelle
ou dautres buts aussi enfantins cest alors que, mes
quinement, on se cre des problmes.
Ainsi que je le disais lautre jour, pour comprendre un
problme nimporte lequel on doit comprendre tout
le processus des dsirs. Lhomme est auto-contradictoire
psychologiquement et, par consquent, dans son action.
Il pense une chose et en fait une autre. Il vit dans un tat
dauto-contradiction, sans quoi il naurait pas de problmes.
Or, lauto-contradiction surgit lorsquon ne comprend pas
la nature des dsirs. Pour vivre sans conflit daucune
sorte, on doit comprendre la structure et la nature des
dsirs : ne pas les refouler, ni les contrler, ni les dtruire,
ni simplement sy complaire, ainsi que le font la plupart
des personnes. Cela ne veut pas dire sendormir, vgter et
simplement accepter la vie avec toutes ses dgnrescences,
mais voir par soi-mme que tout conflit, sous nimporte
quelle forme de querelles familiales, communales ou socia
les, dtriore lesprit, rend terne et insensible.
Ainsi que je lai dj dit, un dsir en soi nest pas
un tat de contradiction ce sont les objets des dsirs
et les ractions des dsirs ces objets qui crent la con
38 SAANEN 19 6 4
tradiction. Un dsir na une continuit que lorsque la pen

se sidentifie lui.
Pour observer il faut de la sensibilit : les yeux, les
oreilles, tout ltre doit tre vivant et pourtant lesprit doit
tre calme. Alors on peut regarder une belle voiture, une
jolie femme, une demeure splendide ou un visage extraor
dinairement vivant, intelligent : on peut observer chaque
chose telle quelle est, et sen tenir cette vision. Mais ce
qui arrive en gnral cest que la pense, sidentifiant avec
le dsir, lui donne une continuit.
L important est donc dobserver sans introduire la pen
se. Mais ne faites pas un problme de cette assertion. Ne
dites pas : Comment puis-je observer, comment puis-je
voir et sentir sans permettre la pense dintervenir ? .
Si vous percevez par vous-mme tout le processus des
dsirs, la contradiction provoque par leurs objets, et la
continuit que la pense confre un dsir si vous voyez
toute cette machinerie en opration, vous ne poserez pas
cette question.
Pour apprendre conduire une voiture, il nest pas
suffisant de se faire expliquer la thorie : on doit sas
seoir au volant, faire dmarrer la voiture, se servir des
freins, apprendre tout le mouvement de la conduite. De
mme, pour connatre le mcanisme extraordinairement d
licat de la pense et du dsir, on ne doit pas se borner
se faire instruire son sujet, on doit lobserver, lapprendre
directement par soi-mme, ce qui exige une grande sensi
bilit dapproche.
J ai dit quil ne sagit pas de rsoudre des problmes,
mais de les comprendre. Ils ne surgissent que lorsquil y
a contradiction, conflit, et tout conflit implique un effort,
nest-ce pas ? Leffort de russir, leffort de devenir, lef
fort de changer ceci en cela, leffort dapprocher une chose
et dloigner une autre. Ces efforts ont toujours pour ori
gine quelque dsir auquel la pense a donn une continuit.
On doit donc apprendre ce quest tout ce processus, ap
prendre, non se faire instruire par un confrencier, ce qui
na absolument aucune valeur. Ce quon entend au tl

phone peut tre agrable ou dplaisant, rel ou complte
ment stupide et faux : mais cest ce quon entend qui
compte, pas linstrument lui-mme. La plupart des per
sonnes attachent de limportance linstrument. Ne pen
sez pas quil vous apprendra quoi que ce soit : j ai cons
tamment relev cette forme particulire de sottise. Vous
tes ici pour apprendre, et vous tes en train dcouter,
non seulement celui qui parle, mais vous-mmes. Vous tes
en communion avec vous-mmes, vous tes en observa
tion, afin de dceler lopration des dsirs et la naissance
des problmes. Vous entrez ainsi dans votre propre inti
mit et celle-ci ne peut tre ressentie trs profondment
que lorsquon sy prend avec beaucoup de calme, sans se
dire : Je dois tout prix dceler ce mcanisme , et
sagiter et snerver. Vous tes en train de dcouvrir com
ment surgit un problme et comment la pense le perptue
en donnant une continuit un dsir particulier. Nous
allons donc apprendre ce quest la naissance dun problme
et ce quest sa fin non pas en nous donnant le temps
dy penser, mais en y mettant fin immdiatement.
Quel que soit le problme, la pense lui donne une conti
nuit. Si vous me dites quelque chose dagrable, ma pen
se sidentifie ce plaisir et veut continuer vivre en lui;
donc, je vous considre mon ami et dsire vous voir sou
vent. Mais si vous me dites quelque chose dinsultant, quar-
rive-t-il ? Je donne aussi une continuit ce sentiment par
ticulier en y pensant. Ce que vous mavez dit est peut-tre
vrai, mais ne me plat pas, donc je vous vite ou je dsire
vous attaquer mon tour. Tel est le mcanisme qui cre
des problmes et les fait durer.
Je pense que cest assez clair. On donne une continuit
ce quoi on pense constamment. Vous connaissez vos
penses dsordonnes au sujet de vos familles, les souve
nirs agrables et les illusions que vous avez sur vous-mmes.
Elles reviennent constamment et constituent par cons
quent une continuit. Mais si vous commencez comprendre
40 SANEN 19 6 4
tout ce processus et apprendre par vous-mmes la nature

de cette continuit, ds quun problme surgit, vous pou
vez entrer en complte communion avec lui, parce que la
pense n intervient pas et, par consquent, le problme
prend fin immdiatement. Me suivez-vous ?
Messieurs, prenons un problme trs courant : la plu
part dentre nous veulent se sentir en scurit. Cest un
des besoins humains dorigine animale. Une certaine scu
rit dans le sens physique est videmment ncessaire. On
doit avoir un endroit o habiter et lon doit savoir o trou
ver son prochain repas moins que lon vive en Orient
o lon peut envisager avec une certaine dsinvolture lin
scurit matrielle, errer de village en village, etc. Heureu
sement ou malheureusement, on ne peut pas faire cela ici;
on se ferait emprisonner pour vagabondage avec tout ce
qui sensuit dinconvnients...
Chez lanimal, chez le bb, chez lenfant, le besoin de
scurit physique est trs fort. Mais beaucoup dentre nous
veulent une scurit psychologique; en tout ce que nous
faisons, pensons et sentons, nous voulons avoir une scu
rit, une certitude. Cest pour cela que nous avons telle
ment lesprit de comptition, que nous sommes jaloux,
avides, envieux, brutaux; cest pour cela que nous som
mes si proccups par des choses qui n ont absolument
aucune importance. Cette demande insistante de scurit
psychologique existe depuis des millions dannes et nous
ne nous sommes jamais demand o est sa vrit. Nous
avons admis quil nous faut une scurit psychologique
dans nos rapports avec notre famille, avec notre femme
ou notre mari, avec nos enfants, avec nos possessions,
avec ce que nous appelons Dieu. A tout prix il nous la
faut.
Or, je veux tre en communion avec ce besoin de scurit
psychologique, parce que cest un vrai problme. Ne pas
se sentir en scurit psychologiquement cest pour la plu
part dentre nous perdre pied, faire une nvrose ou deve
nir quelque peu bizarre. On peut voir ce regard bizarre
dans le visage de nombreuses personnes. Je veux dcouvrir

de quoi est rellement fait ce besoin de scurit, car cest
ce dsir qui, dans les relations humaines, engendre la ja
lousie, langoisse, la haine, ltat misrable dans lequel vi
vent la plupart dentre nous. Ayant aspir cette scurit
pendant tant de m illions dannes, comment, tant si con
ditionn, lesprit peut-il dcouvrir la vraie nature de ce
besoin ? Il est vident que si je veux la dcouvrir, je dois
tre en complte com m union avec lui. Je ne veux pas me
faire instruire ce sujet : ce serait trop sot je dois
apprendre par moi-mme. Je dois explorer, connatre ce
besoin de scurit, tre en intim it complte avec lui, autre
ment je ne saurai jam ais sil existe ou non une chose quon
puisse appeler scurit. Et cest probablement cela le pro
blme m ajeur pour la plupart dentre nous. Si je dcou
vre quil n y a pas de scurit du tout, je ne cre plus de
problmes, n est-ce pas, car je me situe en dehors des ba
tailles pour la scurit : mon action dans mes relations
humaines devient autre. Si m a femme veut me quitter, elle
me quittera, je nen ferai pas un drame, je ne harai per
sonne, je ne serai pas jaloux, envieux, colre, etc.
Je vois que vous me suivez attentivement m aintenant.
Cest sans doute que vous tes plus familiers que moi
avec cet aspect de la question. Personnellement, je ne veux
pas faire de la scurit un problme. Je ne veux crer
aucun problme daucune sorte, conomique, social, psy
chologique ou soi-disant religieux. Je vois trs clairement
quun problme rend terne, insensible et que seul un es
prit extrmement sensitif est intelligent. Et parce que ce
cri dappel vers une scurit est si profond et si insistant
en chacun de nous, je veux savoir si elle existe ou non.
Mais il est trs difficile de le savoir, parce que, non seule
ment depuis notre enfance, mais depuis lorigine des temps,
lhomme a toujours eu le besoin de se sentir en scu
rit, dans son travail, ses penses, ses motions, ses
croyances, ses sentiments nationaux, sa famille, ses posses
sions. Cest pour cela que la mmoire, les traditions, tout
42 SAANEN 1 9 6 4
le rseau du pass, jouent un rle si dterminant dans nos

vies.
Or, toute exprience augmente m on sens de scurit. Com
prenez-vous ? Chaque exprience est enregistre dans la m
moire, est ajoute lentassement qui sy trouve dj.
Cette exprience accumule devient mon arrire-plan per
manent au cours de toute m a vie et avec cet arrire-plan
je vis de nouvelles expriences; ainsi chacune delles sa
joute cet arrire-plan de mmoires, dans lequel je me
sens en scurit, labri. Il faut que je sois conscient de
ce processus extraordinaire de m on conditionnement. Il ne
sagit pas de me librer de m on conditionnement, mais
dtre en com m union avec lui dinstant en instant. Alors je
peux percevoir le dsir de scurit et ne pas en faire un
problme.
Est-ce clair ? Voulez-vous poser des questions ce sujet ?
r Il n y a pas de communion parce que lesprit est encombr

du fardeau du moi.
Monsieur, je vous pose une question, je vous de

mande : quest-ce que la com m union ? Que se produit-il
lorsque je vous pose cette question ? Tout le mcanisme de
votre esprit conditionn entre en opration et vous rpon
dez; mais vous n avez pas rellement cout la question.
Vous y avez pens ou non prcdemment. Peut-tre y avez-
vous pens loccasion, ou avez-vous lu quelque chose
ce sujet dans un livre et vous rptez ce que vous avez lu,
mais vous ncoutez pas vraiment. Lorsque quelquun vous
dit : Essayez de communier avec un arbre , il est vi
dent que si cela vous intresse tant soit peu, vous devez
dabord comprendre ce que cela veut dire : vous allez
vous asseoir sous un arbre, ou au bord de la rivire, ou
lombre dune montagne, ou vous regardez tout simple
ment votre femme ou votre enfant. Que veut dire tre en
communion ? Cela veut dire quil ny a pas de barrire
de penses entre lobservateur et ce qui est observ. L obser
vateur n est pas en train de sidentifier avec larbre, la per

sonne, la rivire, la montagne, le ciel : simplement, il ny
a pas de barrire. Sil y a un moi, avec la complexit de
ses penses et de ses proccupations, qui observe larbre,
il ny a pas de communion. Etre en communion avec quel
quun ou quelque chose exige de lespace, du silence : le
corps, les nerfs, lesprit et le cur, tout ltre est calme,
compltement immobile. Ne demandez pas : Comment
tre immobile ? Ne faites pas du silence un autre pro
blme. Voyez simplement quil n y a pas de communion si
le mcanisme de la pense est en opration..., ce qui ne
veut pas dire quil faut sendormir!
Vous n avez probablement jam ais fait cela. Vous n avez
jam ais t en com m union avec votre femme, votre mari,
vos enfants, avec qui, pourtant, vous dormez, respirez, m an
gez, passez votre existence. I] se peut mme que vous
n avez jam ais communi avec vous-mme. Si vous tes ca
tholiques, vous allez lglise et recevez ce quon appelle
la communion, mais qui n est pas cela. De telles pratiques
sont un tel manque de m aturit!
Lorsque nous parlons ainsi de communier avec la nature,
avec les montagnes, ou les uns avec les autres, la plupart
dentre nous, ne sachant pas ce que cela veut dire, essayent
de limaginer. Nous spculons ce sujet et nous disons :
Cest le moi qui empche la communion. Je vous en
prie, n en faites pas un autre problme. Vous en avez assez
comme cela. Ecoutez simplement. Vous tes en com m union
avec moi et je suis en communion avec vous. Je vous parle
et pour comprendre ce que je dis, vous n avez q u cou
ter. Ecouter est une attention sans effort o les nerfs sont
au repos. Cela ne consiste pas dire : Je dois couter ,
se raidir et tendre vos nerfs. Cela veut dire couter
agrablement, facilement, en silence, de faon percevoir ce
que la personne qui parle essaye dexprimer. Ce dont elle
parle pourrait tre une sottise totale ou une ralit et, pour
le savoir, il faut couter mais il semble que cela soit
une de vos plus grandes difficults. Vous ntes pas en
44 SAANEN 196 4
train dcouter; en vos esprits vous discutez avec moi, sus

citant une barrire de mots.
Ce qui est important dans tout cela cest dtre en com
munion avec soi-mme dune faon agrable et heureuse,
de sorte que lon puisse suivre le moindre mouvement de
ses penses et de ses sentiments, comme on suivrait ce
petit torrent : voir chaque mouvement de la pense, cha
que mouvement des sentiments, sans essayer de les corri
ger, sans se dire que cest bien ou mal, sans tous ces juge
ments bourgeois, sots, mesquins. Observer, et par cette
observation, alors quon ne sidentifie avec aucune pense,
aucun sentiment (quils soient plaisants ou dplaisants) on
dcouvre que lon peut communier avec soi-mme.
La plupart dentre nous veulent une scurit psycholo
gique, insistent pour lavoir et cest ainsi que la famille
devient un cauchemar, car nous nous en servons dune fa
on horrible pour asseoir notre propre scurit. Ensuite cest
la nation qui devient notre scurit et nous nous lanons
dans les stupidits des nationalismes. Il ny a rien de mal
dans linstitution de la famille; cest lorsque lon sen sert
pour sa scurit psychologique quelle devient un poison
mortel.
Il faut, pour le comprendre, tre en communion avec
ce dsir profondment enracin de scurit. Il revient cons
tamment sous des aspects divers : non seulement dans la
famille, mais aussi dans les souvenirs et dans la domina
tion ou linfluence qui sexercent dans les relations hu
maines. On se remmore des vnements qui, au cours de
ces relations, ont fait plaisir, donn quelque espoir ou quel
que assurance, et en ces souvenirs on prend abri. Il y
a la scurit de lhabilet, du savoir; il y a celle du nom
et de la situation. Et il y a celle du talent : on sait pein
dre, jouer du violon, ou on a quelque autre capacit.
Lorsquon entre en communion avec ce dsir qui nous
pousse chercher une scurit et que lon saperoit que
cest ce dsir qui engendre nos contradictions intrieures
parce que rien au monde, y compris nous-mme, nest
jamais en scurit, lorsquon a dcouvert cela (non lors

quon se le fait dire) et quon a rsolu le problme compl
tement, on est sorti du champ des contradictions et lon
est, par consquent, affranchi de la peur.
Est-ce assez pour ce matin ?... Je ne sais pas si vous
avez jamais t silencieux intrieurement. Lorsquon mar
che le long des rues, lesprit est compltement silencieux;
on observe, on coute, sans penser. Lorsquon est au volant
dune voiture, on regarde la route, les arbres, les voitures
qui passent. On observe sans rcognition, sans que tout ce
mcanisme de la pense entre en opration. Plus ce mca
nisme opre, plus il use lesprit; il ne laisse pas de place
linnocence, et seul un esprit innocent peut voir la ralit.
16 juillet 1964.
IV
Il y a une grande diffrence entre changement et muta

tion. Un simple changement ne mne rien. On peut se
rendre superficiellement adaptable, se conformer adroite
ment des milieux diffrents, toutes sortes de circons
tances, des impositions intrieures et extrieures; mais
une mutation exige un tout autre tat desprit. Cest cette
diffrence que je voudrais montrer ce matin.
Changer cest modifier et rformer; cest remplacer une
chose par une autre. Tout changement implique un acte de
volont, conscient ou inconscient. Lorsque lon considre la
confusion, la famine, loppression, la misre extrme de toute
lAsie sous-dvelopppe, on voit la ncessit dun changement
radical, rvolutionnaire, non seulement matriel ou cono
mique, mais aussi psychologique : un changement tous
les niveaux de notre tre, lextrieur comme lintrieur
de nous-mmes, qui amliorerait lexistence humaine. Cela
semble assez vident, et les esprits les plus conservateurs
sont daccord sur ce fait. Mais je crains que mme lors
quon le reconnat on ne voie pas tout ce quil implique.
Voit-on assez profondment quen rajustant, substituant,
rformant, on ne fait que polir et, pour ainsi dire, puri
fier superficiellement les murs ? Je pense que nous de
vrions comprendre profondment ce quimplique le fait de
chercher nous modifier avant dexaminer ce que j en
tends pas mutation.
Bien que ces modifications, soient ncessaires, elles sont
QUATRIME ENTRETIEN 47
toujours, mon sens, superficielles. Ce sont des mouve

ments provoqus par le dsir ou la volont, des initiatives
orientes vers une direction dtermine, vers un compor
tement et une action bien dfinis. Tout changement provo
qu comporte videmment un motif, lequel peut tre per
sonnel ou collectif, manifest ou intrieur; ce motif peut
tre charitable, gnreux ou tre suscit par la peur et le
dsespoir. Quels que soient sa nature et le niveau o il
se situe, le mouvement quil engendre ne peut manquer
de produire en nous certains changements. Nous sommes
tout fait aptes, en tant quindividus ou collectivits,
modifier notre comportement sous des influences ou des
pressions, ou lorsquune nouvelle invention affecte nos vies,
directement ou indirectement. On peut nous amener modi
fier nos penses, les orienter dans telle ou telle direc
tion, au moyen darticles de journaux ou de propagandes
idologiques. Les religions organises exigent de nous du-
quer, depuis lenfance, selon certaines croyances qui nous
conditionnement jusqu la fin de nos vies, de sorte que
tout changement qui peut se produire en nous demeure
dans le cadre modifi de ces croyances.
En somme, peu dentre nous changent, si ce nest pour
un motif. Celui-ci peut tre altruiste ou personnel, limit
ou vaste; il peut tre la crainte de ne pas recevoir une
rcompense ou de ne pas atteindre quelque tat promis
dans le futur. Les uns se sacrifient pour une collectivit,
dautres pour lEtat, pour une idologie ou pour une cer
taine faon de croire en Dieu, et cela dans le but conscient
ou inconscient de changer ltre humain. Mais ce quils
appellent changement nest quune continuit modifie de ce
qui a t. Nous sommes devenus trs habiles ce jeu,
nous faisons constamment de nouvelles dcouvertes en phy
sique, en mathmatiques, en sciences appliques, nous in
ventons dans tous les domaines, nous nous prparons
aller la lune. En certains secteurs nous sommes extraor
dinairement savants et bien informs, et les changements
de cette nature impliquent la capacit de nous ajuster au
48 SAANEN 1 96 4
nouveau milieu et aux nouvelles pressions quil cre. Mais

est-ce suffisant ? On peut se rendre compte de ce que com
porte ce rvisionnisme superficiel, et sentir la ncessit
dune transformation intrieure radicale, qui ne soit pas
provoque par un motif et ne soit pas le rsultat dune im
position. On peut percevoir la ncessit dune mutation
la racine mme de la facult de penser, faute de quoi les
hommes ne seront que des singes savants, dous de capa
cits extraordinaires, et pas du tout de vrais tres humains.
Se rendant compte de cela profondment, que doit-on
faire ? Faute de cette transformation radicale, rvolution
naire, de cette complte mutation la racine de notre tre,
nos problmes conomiques et sociaux se multiplieront
invitablement et deviendront de plus en plus critiques.
Il nous faut donc avoir des esprits neufs et frais et,
cet effet, cette mutation doit se produire jusquau fond de
notre conscience, et ne peut pas tre le rsultat dun acte
de volont : elle doit tre sans motif.
Je ne sais pas si je me suis bien expliqu.
Voyant la ncessit dun changement, on peut appli
quer sa volont le produire. La volont est un dsir
quoriente, dans une direction particulire, une dtermina
tion et que met en uvre la pense, la peur, une rvolte.
Mais tout ce qui peut rsulter dune action issue du dsir,
de la volont, est limit. Cest un prolongement modifi
de ce qui existait dj, ainsi quon peut le constater dans
le monde communiste, de mme que dans les pays capita
listes. Il faut donc une rvolution extraordinaire, une rvo
lution psychologique dans ltre humain, dans lhomme lui-
mme; mais sil a un but, un plan, un programme, la r
volution est dans les limites du connu et, par consquent,
nest pas du tout un changement.
Je peux me changer, je peux me forcer modifier ma
faon de penser, adopter des croyances, renoncer des
habitudes, me dbarrasser de mon nationalisme; je peux
oprer mon propre lavage de cerveau au lieu de subir
celui dun parti ou dune glise. Tout cela est assez facile.
mais j en vois la futilit, parce que cela reste en surface et

ne mne pas la profondeur dentendement do il est
possible de vivre, dtre et dagir. Alors, que peut-on faire ?
Comprenez-vous ma question ? J espre lavoir pose clai
rement : Si je fais un effort pour changer, cet effort doit
avoir un motif, cest--dire quun dsir dclenche un mouve
ment dans un certaine direction. Il y a laction dune vo
lont, par consquent ce qui se produit nest quune modi-
cation et pas du tout un changement.
Je vois trs clairement que je dois changer; changer sans
effort. Tout effort dans ce sens opre contre lui-mme, car
il implique lapplication dun dsir, dune volont, confor
mment un modle prtabli, une formule, un con
cept. Alors, que puis-je faire ?...
Je ne sais pas si vous voyez cela comme moi, si vous
sentez lextraordinaire intrt de cette question, non en tant
que spculation intellectuelle, mais en tant que facteur
vital dans nos vies. Depuis des millions dannes lhomme
sefforce de se modifier et il est toujours la proie de lan
goisse, du dsespoir, de la peur, avec quelques rares clair
cies de joie et de bonheur. Et comment cette entit, qui a
t si lourdement conditionne depuis si longtemps, peut-
elle rejeter ce fardeau sans effort ? Sans effort, car le
rejet du fardeau ne doit pas devenir un autre problme.
Ainsi que je lai dit lautre jour, avoir un problme cest
se trouver dans une situation psychologique que lon nest
pas capable de comprendre pleinement, dexplorer jusquau
bout, de liquider.
Produire cette mutation ?... Non, ces mots sont errons.
Il faut quelle ait lieu, et quelle ait lieu maintenant. Si
lon y introduit le facteur temps, le temps cre un problme.
Il ny a pas de demain, il ny a pas un temps pour pro
cder un changement, la dure tant la pense. Cest main
tenant ou jamais. Comprenez-vous ?
Je vois la ncessit de ce changement radical en moi en
tant qutre humain faisant partie de toute la race hu
maine; et je vois aussi que Je temps qui est la pen
4
r>o SAANEN 19 6 4
se ne doit pas intervenir du tout, quil ne peut pas

rsoudre ce problme. Je m y suis exerc pendant des m il
liers et des milliers dannes, et pourtant je nai pas chang.
Je continue vivre avec mes habitudes, ma cupidit, ma
jalousie, mes craintes et je suis toujours prisonnier de
lesprit de comptition, qui constitue la trame de lexistence.
Cest la pense qui a cr cette trame et, en aucune cir
constance, la pense ne peut la modifier sans crer une
autre trame : la pense, qui est le temps. Je ne peux donc
pas, au moyen de la pense, du temps, provoquer une m u
tation, un changement radical. Aucune intervention de la
volont, aucune pense ne peuvent orienter ce changement.
Alors, que me reste-t-il ? Je me rpte que le dsir
qui est volont ne peut pas susciter en moi une relle
mutation; que les hommes jouent avec cela depuis des si
cles sans avoir provoqu en eux ce changement fondamen
tal; quils ont mis en uvre la pense, cest--dire le temps,
le lendemain avec ses exigences, ses inventions, ses pres
sions, ses influences, et quaucune transformation ne sest
produite. Alors, que reste-t-il faire ?
Si lon a compris toute la structure et le mouvement de
la volont, celle-ci nagit plus. Et si lon voit que lemploi
de la pense, du temps comme instrument pour se trans
former nest quun ajournement, le processus de pense
arrive sa fin. Mais que veut dire comprendre ? Est-ce
une opration intellectuelle sur le plan verbal ou est-ce
la constatation dun fait ? On peut se dire : Je com
prends , mais le mot nest pas la chose : la comprhen
sion intellectuelle dun problme nest pas sa rsolution.
Cette soi-disant comprhension intellectuelle nest, en fait,
que verbale et le mot y assume une importance norme.
Mais lorsque la comprhension est relle, le mot nest plus
important du tout, il nest quun moyen de communication,
et lon est directement en contact avec la ralit, qui est
le fait. Si lon constate comme un fait, la futilit de la pen
se, du temps, en ce qui concerne la transformation radi
cale dont je parle, on rejette toute la structure de la
volont et de la pense, et lon ne possde plus aucun ins

trument pour agir.
Ju sq u ici, nous avons communiqu, vous et moi, verba
lement, et peut-tre avons-nous aussi tabli une certaine
communion. Mais avant daller plus loin, je voudrais reve
nir sur ce que j entends par communion. Si vous vous pro
menez seul dans une fort ou le long dun torrent, et si
vous prouvez le sentiment paisible de vivre compltement
avec tout avec les rochers, les fleurs, le torrent, les ar
bres, le ciel vous savez ce quest la communion. Le
vous-mme , avec ses penses, ses angoisses, ses plai
sirs, ses mmoires, ses souvenirs, ses dsespoirs, a com
pltement cess. Il n y a pas de vous-mme en tant
q uobservateur distinct de ce qui est observ, il n y a quun
tat de complte communion. Et cest cela que, je lespre,
nous avons tabli ici. Ce n est pas un tat hypnotique; le
confrencier n agit pas sur vous : il vous a expliqu soi
gneusement, verbalement, certaines choses. Mais il y a plus,
qui ne peut tre mis en mots. Les mots peuvent vous infor
mer ju sq u un certain point, mais vous devez en mme
temps vous rappeler que le mot n est pas la chose et ne
doit pas intervenir dans votre perception directe dun fait.
Sil vous arrive de communier avec un arbre, votre esprit
n est pas occup le classifier, ou se demander sil est
utile. Votre com m union avec lu i est directe. De mme, nous
devons tablir cette com m union entre nous, car ce qui sen
suit est une des choses dont on peut parler le plus d iffi
cilement.
Nous en sommes au point o laction de la volont,
laction de la pense (qui est le temps) et le mouvement
engendr par toute influence et toute pression, sont par
venus leur fin. L esprit qui, au-del des mots, a observ
et compris ce fait, est compltement silencieux. Il n est
pas linitiateur dun mouvement quel quil soit, conscient
ou inconscient. Mais voici encore u n point que nous de
vons examiner avant daller plus loin.
Consciemment, vous pouvez ne pas vouloir agir dans une
52 SANEN 1964
direction quelconque, parce que vous avez observ la fu ti

lit de toute m odification calcule, depuis celle du com m u
niste ju sq u celle du plus ractionnaire des conservateurs.
Vous avez vu combien tout cela est vain. Mais intrieure
ment, inconsciemment, un norme poids du pass vous
pousse dans une certaine direction. Vous tes conditionns
en tant quEuropen, chrtien, homme de science, m athm a
ticien, artiste ou technicien; et une tradition multimill-
naire, trs soigneusement exploite par lEglise, a instill
dans linconscient certaines croyances et certains dogmes. Il
se peut que vous les rejetiez consciemment mais, incons
ciemment, ce poids est toujours l, vous tes toujours chr
tien, anglais, allemand, italien ou franais, ce qui vous fait
pencher en faveur dintrts nationaux, conomiques ou
fam iliaux, ou dans le sens des traditions de la race la
quelle vous appartenez. Lorsque cette race est extrmement
vieille, son influence est dautant plus profonde.
Comment peut-on balayer tout cela ? Comment lincons
cient peut-il tre nettoy du pass ? Les psychanalystes
pensent que linconscient peut tre partiellement ou mme
compltement nettoy par lanalyse, par linvestigation, lex
ploration, la confession, linterprtation des rves, etc., et
que lon peut ainsi devenir, pour le moins, une personne
dite normale s-, capable de sadapter au monde actuel.
Mais une analyse comporte toujours lanalyste et lana
lys, un observateur qui interprte ce quil observe, cest--
dire une dualit, une source de conflit.
Je vois donc que lanalyse ne mne rien. Elle peut
m aider tre u n peu moins nvros, un peu plus bien
veillant envers m a femme ou mon voisin, ou surmonter
quelque autre difficult aussi superficielle. Mais ce n est
pas de cela que nous parlons. Je vois que le processus
analytique, qui im plique du temps, des interprtations, un
mouvement de la pense en tant quobservateur analysant
ce quil observe, ne peut pas librer linconscient, donc je
rejette compltement le processus analytique. Je nanalyse
plus. Que se passe-t-il alors ? Parce quil ny a plus un
analyste distinct de ce quil analyse, on est cette conscience,

on n est pas une entit spare delle, et lon saperoit
que linconscient a trs peu dimportance. Me suivez-vous ?
J ai montr combien insignifiante est la conscience avec
ses activits superficielles, son incessant bavardage; et lin
conscient est aussi insignifiant. L un et lautre ne prennent
de limportance que lorsque la pense leur donne une con
tinuit. La pense a son rle, elle est utile pour toutes les
questions techniques, mais elle est totalement futile l o
il sagit dune transformation radicale. Lorsque je vois
comment la pense donne une continuit au penseur, cette
continuit en tant que penseur cesse. J espre que vous
suivez tout cela, qui requiert une attention minutieuse.
Je rpte que le conscient et linconscient ont tous deux
trs peu dimportance, et quils n en ont que lorsque la
pense leur donne une continuit. Lorsquon voit que tout
le processus de pense est une raction du pass et ne peut
en aucune faon rpondre aux prodigieuses exigences dune
m utation, le conscient et linconscient n ont plus dim por
tance et lon n est plus men ni par lun n i par lautre. On
ne donne donc plus naissance aucun mouvement, on est
compltement calme, immobile, silencieux. Bien que lon soit
averti de la ncessit dun changement, dune rvolution.,
dune complte transform ation la racine de ltre, on ne
provoque aucun mouvement, en aucune direction, et en
cette totale perception, en ce silence total, la m utation a
dj eu lieu. Ainsi donc, la m utation n a lieu que dans
une non-direction, lorsque lesprit ne soriente nulle part,
lorsquil ne donne lieu aucun mouvement, lorsquil est
compltement immobile. E n cette im m obilit est la m uta
tion, car en elle, la racine de notre tre sexpose et se
dissout. Cest la seule vraie rvolution qui soit; elle nest
pas de caractre conomique ou social; elle ne peut pas tre
produite par la volont ou la pense. Ce nest quen cet
tat de m utation que lon peut percevoir ce qui transcende
la mesure des mots, ce qui est suprme, au-del de toute
thologie, de toute rcognition.
54 SAANEN 1964
J espre que tout cela ne vous a pas endormis! Peut-

tre voudrez-vous bien me poser quelques questions ?
V Je peux me rendre compte que la pense me condamne

lisolement, parce quelle mempche de communier avec ce qui
m entoure et elle m empche aussi daller la racine de moi-
mme. Je voudrais donc vous demander : pourquoi les tres
humains pensent-ils ? Quelle est la fonction de la pense
humaine ? Et pourquoi exagrons-nous tellement limportance de
la pense ?
Je croyais avoir dpass tout cela, fort bien, monsieur,

j expliquerai.
Ecouter une explication nest pas voir le fait, et nous ne
pouvons pas communier lun avec lautre travers une
explication si nous ne voyons pas le fait et si nous ne le
laissons pas tel quil est, sans essayer dagir sur lui. Si
vous n intervenez pas dans le fait, vous serez en commu
nion avec lui, mais si vous linterprtez dune faon et moi
dune autre, nous ne communierons n i avec lu i n i entre
nous.
Comment surgit la pense, la pense qui isole, qui nous
prive du seul moyen de com m union : lamour ? Et com
ment peut-elle parvenir une fin ? La pense tout son
mcanisme doit tre comprise et cette comprhension est
sa fin.
Je m explique : la pense surgit comme raction une
provocation. Sil n y avait pas de provocation, on ne pen
serait pas. La provocation peut tre une question insi
gnifiante ou trs importante laquelle on rpond. Dans
lintervalle de temps entre la question et la rponse, le pro
cessus de pense se droule. Si vous m interrogez sur ce qui
m est trs familier, ma rponse est immdiate. Si, par exem
ple, vous me demandez o j habite, il n y a pas dinter
valle de temps entre la question et m a rponse, car je n ai
pas besoin de penser celle-ci : elle est immdiate. Mais
si votre question est plus complexe, il me faut du temps
pour chercher une rponse dans m a mmoire. Si vous me
demandez la distance entre la terre et la lune, je me de
mande si je la connais et je cherche dans m a mmoire.

Entre votre question et ma rponse, il y a un intervalle
le temps au cours duquel m a mmoire entre en opration
cl fournit sa rponse. Donc, une provocation peut donner
lieu une raction immdiate ou une rponse qui pren
dra du temps. Et si vous m interrogez sur un sujet que
je ne connais pas du tout, lintervalle peut tre beaucoup
plus long car, ne trouvant rien dans m a mmoire, je dois
chercher mon inform ation auprs de quelquun ou dans un
livre. Pendant tout ce temps, mon processus de pense con
tinue. Nous connaissons tous fort bien ces trois cas.
Mais il y en a un quatrime que vous ne connaissez
peut-tre pas, ou que vous n avez peut-tre jam ais exprim :
celui o, lorsquune question est pose, on ne connat pas
de rponse. Ma mmoire ne contient rien ce sujet et
je n attends aucune inform ation de personne. Je n ai pas
de rponse et n en attends pas une. Rellement, je ne sais
pas. Il n y a pas dintervalle de temps donc pas de pense,
parce que je ne cherche pas, je n attends rien. Cet tat
est, en fait, une complte ngation; cest un affranchis
sement de tout ce qui est connu. Et ce n est que dans cet
tat que le neuf peut tre compris, le neuf tant ce quon
peut appeler le suprme, ou dun autre nom si lon veut.
En cet tat, tout le processus de pense est arriv sa fin;
il n y a plus n i observateur ni la chose observe, n i celui
qui vit une exprience, ni la chose vcue. Toute exprience
a cess, et en ce silence total est une complte m utation.
19 juillet 1964.
V
Ce matin je voudrais aborder un sujet qui me semble

trs important. Ce nest ni une ide, ni un concept, ni
une formule que lon puisse appliquer, car les ides, les
concepts, les formules empchent de comprendre les faits
tels quils sont. Comprendre un fait cest observer lactivit,
le mouvement dune pense ou dune motion et percevoir
sa signification dans linstant mme o laction a lieu, faute
de quoi on ne le comprend pas profondment, on est
talonn par la peur.
Je pense que la plupart dentre nous portent un norme
fardeau de peur consciente ou inconsciente. Je voudrais, ce
matin, examiner avec vous ce problme et voir sil est pos
sible de le comprendre totalement, de parvenir sa rsolu
tion complte, de sorte que chacun de nous, en quittant
cette tente, se trouve littralement, et en fait, affranchi de
la peur.
Puis-je, cet effet, vous suggrer de mcouter tranquil
lement plutt que dargumenter intrieurement avec moi ?
Nous discuterons, nous mettrons en mots nos penses et
nos sentiments un peu plus tard. Pour linstant, coutez
ngativement, si je puis dire, cest--dire sans vous forcer
couter. Il ne sagit pas dtablir une communication de
moi vous, ou de vous moi. Je parle, et si vous consen
tez couter tout simplement, par ce seul acte vous pour
rez communier avec celui qui parle.
Beaucoup dentre nous sont malheureusement incapables
CINQUIME ENTRETIEN 57
dcouter ngativement, en silence, non seulement ici, mais

dans leur vie quotidienne. E n promenade, nous n coutons
pas les oiseaux, le chuchotement des arbres, le m urm ure
du cours deau; nous n coutons pas les montagnes, le ciel.
Pour tre directement en communion avec la nature, avec
les gens, il faut couter. Et cela n est possible que dans un
silence ngatif o n interviennent aucun effort, aucune ac
tivit mentale, aucune querelle verbale, aucune discussion.
Je ne sais pas si vous avez jam ais essay dcouter
pleinement votre femme ou votre mari, vos enfants, lauto
qui passe, les mouvements de vos penses et de vos mo
tions. Il n y a l aucune action, aucune intention, aucune
interprtation, et cet acte mme dcouter provoque une
formidable rvolution aux sources mmes de la conscience.
Mais nous sommes si habitus ne pas couter! Si ce
que nous entendons contredit nos penses habituelles, ou
si notre mdiocre idal est branl, nous voil bouleverss.
Nous avons des investissements idologiques tout
comme nous plaons des fonds dans des proprits, dans
lexprience et le savoir, et lorsquils sont menacs, nous
perdons lquilibre, nous rsistons tout ce que lon dit.
Si vous voulez rellement, ce m atin, couter ce qui est
dit, couter avec une perception veille, non slective,
vous vous apercevrez que vous serez en mouvement avec
celui qui parle et non avec ses mots, que vous ne serez
pas plongs dans une analyse verbale, mais dans le sens
profond de ce qui se trouve au-del des mots. Cela ne veut
pas dire que vous vous endormirez ou que vous entrerez
dans un agrable tat de batitude sentimentale. Au con
traire, couter exige une trs grande attention : non une
concentration qui est tout autre chose. Si vous coutez avec
attention, peut-tre pourrons-nous, vous et moi, aller dans
les grandes profondeurs o la cration peut avoir lieu.
Et cest cela qui est essentiel, car un esprit superficiel,
angoiss, proccup de nombreux problmes, ne peut abso
lum ent pas comprendre la peur, et la comprendre est le
fait le plus fondamental de la vie. Si lon ne comprend pas
58 SAANEN 1964
la peur il ny a pas damour, ni peut-il y avoir cra

tion -je ne parle pas de lacte de cration mais de ltat
de cration intemporelle, qui ne peut pas tre mis dans
des mots, dans des peintures, dans des livres.
Il faut donc tre affranchi de la peur. La peur nest
pas une abstraction, un simple mot bien que pour beau
coup dentre nous le mot soit beaucoup plus important que
le fait. Je ne sais pas si vous avez jamais pens vous
dbarrasser de la peur totalement, dune faon absolue. On
peut le faire si compltement quaucune ombre de peur ne
subsiste, parce que lesprit est toujours en avance sur lv
nement. Je veux dire quau lieu dessayer de poursuivre
la peur et de la surmonter aprs son apparition, lesprit la
devance et en est, par consquent, libre. Pour comprendre
la peur, il faut comprendre que nous pensons toujours en
termes de comparaisons. Pourquoi notre pense est-elle
comparative ? En matires techniques, on value les pro
grs, qui sont relatifs. Nous avons aujourdhui des bombes
atomiques et des avions supersoniques qui nexistaient pas
il y a cinquante ans, et dans cinquante ans dautres choses
existeront que nous navons pas. Cest ce quon appelle le
progrs. Il est toujours comparatif, relatif, et nous sommes
victimes de cette faon de penser. Non seulement hors de
notre peau, pour ainsi dire, mais intrieurement, dans notre
structure psychologique, nous pensons par comparaisons.
Nous nous disons : Je suis ceci, j ai t cela, et je serai
quelque chose de plus dans lavenir. Cest ce que nous
appelons penser au progrs, lvolution, et tout notre
comportement moral, thique, religieux, dans nos af
faires et dans nos relations sociales est bas sur cela.
Nous nous valuons personnellement en fonction dune so
cit, laquelle est elle-mme le produit de ces mmes conflits
comparatifs.
Or, toute comparaison est source de peur. Observez cela
en vous-mmes. Je veux tre un meilleur crivain, une per
sonne plus belle ou plus intelligente. Je veux tre plus
savant que dautres, je veux russir, tre quelquun, deve
nir clbre. Le succs et la clbrit sont, psychologique

ment, lessence mme de cet esprit de comparaison qui ne
cesse de cultiver la peur. Il engendre des conflits et des
luttes que lon considre hautement respectables. On en
seigne quil faut lutter pour survivre en ce monde, et lon
introduit lesprit de comptition partout, en affaires, en fa
mille, ainsi que dans les soi-disant religions. On aspire
parvenir au ciel, sasseoir auprs de Jsus ou de tout
autre sauveur auquel on croit. Cet tat desprit est celui du
cur qui aspire tre archevque, cardinal, voire pape. On
le cultive trs assidment au cours de toute lexistence;
on lutte pour devenir meilleur ou pour obtenir le statut
le plus lev qui soit. Notre structure sociale et morale est
base sur cela.
Ainsi, nous vivons constamment dans cet tat de com
paraison, de comptition et de luttes, nous efforant de
devenir quelquun ou de n tre rien, ce qui revient au
mme. Cest l quest la racine de toute peur; cest cela
qui engendre lenvie, la jalousie, la haine. La haine exclut
videmment lamour; elle engendre une peur qui ne cesse
de samplifier.
Ainsi que je vous lai demand, coutez simplement. Ne
vous demandez pas : Comment puis-je cesser de compa
rer ? Que dois-je faire pour cela ? Vous ne pouvez rien
faire. Si vous faisiez quelque chose, votre motif aurait
pour origine une comparaison. Tout ce que vous pouvez
faire cest de voir que cette complexit que nous appelons
notre existence est une lutte comparative et que toute inter
vention en vue de modifier ce fait, mane de ce mme es
prit de comptition. L important est donc dcouter sans
dformations, et lon dforme ce quon entend ds lins
tant que lon envisage dagir son sujet.
Nous pouvons voir les implications et le vrai sens de
cette pense qui compare et value le phnomne vie. Elle
a lillusion de croire que comparer cest comprendre :
comparer les uvres de deux peintres, de deux crivains;
se comparer avec une personne moins habile, moins effi
60 SAANEN 19 6 4
ciente, plus belle... Et peut-on vivre en ce monde, la fois

extrieurement et intrieurement, sans jamais se livrer
des comparaisons ?... Voyez-vous, tre conscient de cet tat
desprit qui compare tout le temps, simplement reconna
tre ce fait et vivre avec lui, comporte une extrme atten
tion. Cette attention engendre sa propre discipline, extraor
dinairement souple, libre de tout modle, non contraignante.
Elle ne consiste pas contrler, subjuguer, dnier dans
lespoir de comprendre fond tout le problme de la peur.
L attitude envers la vie, base sur la comparaison, est
un des principaux facteurs de dtrioration des esprits.
Elle les rend ternes et insensibles. Elle les dcompose. Cest
donc un manque total dintelligence. Nos corps se dtrio
rent lentement en vieillissant, mais si nos esprits se dt
riorent aussi, cest parce que nous comparons, parce que
nous sommes en conflit, en perptuelle comptition. Nous
sommes comme des machines qui fonctionnent mal avec
beaucoup de frottements et qui, par consquent, susent
rapidement.
Ainsi que je lai dit, les comparaisons, les conflits, les
comptitions, non seulement nous dtriorent, mais aussi
engendrent la peur. En la peur sont des tnbres o nexis
tent ni affection, ni comprhension, ni amour. Pour savoir
ce quelle est, demandons-nous si nous nous sommes ja
mais trouvs face face avec elle, ou si nous navons que
lide de la peur, ce qui est trs diffrent. La plupart den
tre nous sont aux prises avec une ide, une opinion, un
jugement, une valuation de la peur et ne sont jamais en
contact avec le fait qui est la peur elle-mme. Cest ce que
nous devons comprendre, en tendue et en profondeur.
Supposons que j aie peur des serpents. Ayant vu un
serpent il y a quelque temps j en ai eu une grande frayeur
et cette exprience est reste en moi en tant que mmoire.
Me voici donc en promenade un soir et ma mmoire se
mettant fonctionner, j ai dj peur de rencontrer un ser
pent; ainsi, lide de la peur est plus vivace, plus vitale
que le fait lui-mme. Quest-ce que cela veut dire ? Que nous
ne sommes jamais en contact avec la peur, mais avec lide

que nous en avons. Observez-vous directement, et vous
verrez que les ides que nous nous faisons des choses ne
peuvent pas tre limines artificiellement. Vous pouvez
vous promettre de rencontrer le fait sans lide, mais cest
impossible. Par contre, si vous voyez rellement que la
mmoire et lidation vous empchent dtre directement en
communion avec le fait le fait de la peur, le fait de la
jalousie, le fait de la mort vous dcouvrez que des
rapports tout autres stablissent entre lui et vous.
Pour la plupart dentre nous, lide est beaucoup plus
importante que laction. Nous nagissons jamais complte
ment. Nous limitons toujours laction par une ide, lajus
tant ou linterprtant selon une formule, un concept et,
par consquent, il ny a pas daction du tout ou, plutt,
elle est si incomplte quelle donne lieu des problmes.
Mais ds quon se rend compte de ce fait extraordinaire,
laction devient tonnamment vitale, parce quelle ne cher
che plus se conformer une ide.
La peur nest pas une abstraction, elle se rapporte tou
jours quelque chose. J ai peur de la mort, peur de lopi
nion publique, peur de ntre pas sympathique, peur dtre
mconnu, peur de ne pas russir, etc. Le mot peur nest
pas le fait : il n est que le symbole qui le reprsente; et
pour la plupart dentre nous, le symbole est plus important
que le fait, sur le plan religieux et sur tous les autres
plans. Or, pouvons-nous tre affranchis des mots, des sym
boles, des ides et observer les faits sans interprtations,
sans mme nous dire quil faut les observer ? Sans avoir
leur sujet aucune ide du tout ?... Si lon aborde un fait
en ayant une opinion son sujet, on ne fait, en ralit,
quaborder des ides. Il est donc trs important de com
prendre que lorsquon observe un fait travers une ide,
on nentre pas du tout en communion avec lui. Si lon veut
cette communion, lide doit disparatre compltement.
Procdons partir de cela et voyons o cela nous mne.
Il y a le fait que vous avez peur de la mort, peur de ce
62 SA. ANEN 1964
que quelquun dira, peur de beaucoup de choses. Lors

que vous ne considrerez plus ce fait travers un concept,
une mmoire, que se produit-il ? Tout dabord, il ny a plus
de division entre lobservateur et ce qui est observ; il ny
a pas un je qui sen spare. La cause de la sparation
a t limine et, par consquent, vous tes directement en
contact avec la sensation que vous appelez peur. Le vous-
mme avec ses opinions, ses ides, ses jugements, ses va
luations, ses concepts, ses mmoires, tout cela est absent
et il ny a plus que cette chose .
... Ce que nous faisons en ce moment est trs ardu, ce
nest pas une distraction matinale. Je sens quen quittant
cette tente ce matin, il sera possible dtre profondment
et compltement affranchi de la peur dtre, alors, un
tre humain.
Nous voici donc face face avec un fait, qui est la sen
sation ou lapprhension quon appelle peur. Il a t en
gendr par une ide. Vous avez peur de la mort (je prends
cela titre dexemple). Habituellement la mort nest pas
pour vous un fait, mais une ide. Le fait ne se produira
pour vous quau moment de votre propre mort. Vous avez
t tmoins de nombreux dcs et la certitude que vous
mourrez votre tour devient une ide qui provoque en
vous une peur. Cest travers cette ide que vous consid
rez la mort, ce qui vous empche dtre directement en
contact avec elle. Il se produit un intervalle entre lobser
vateur et la chose observe. Cest dans cet intervalle que la
pense surgit, la pense tant lidation, la mise en paroles,
la mmoire qui offre une rsistance au fait. Mais lorsque
cette brche nexiste pas, cest--dire lorsquil y a absence
de pense de temps vous tes compltement avec le
fait, et alors cest lui qui opre sur vous, non vous sur
lui.
... J espre que vous saisissez tout cela... ou est-ce trop
ardu, par une chaude matine ?...
Voyez-vous, j ai le sentiment que vivre avec une peur,
quelle quelle soit, est mal , si je puis employer ce
mot. Le Mal cest vivre avec la peur, car elle engendre la

haine, dforme la pense et pervertit toute lexistence. Il
est donc absolument ncessaire quune personne religieuse
soit compltement affranchie de la peur, extrieurement et
intrieurement. Je ne parle pas de la raction spontane
du corps physique qui cherche se protger, car elle est
naturelle. Il est normal, lorsquon voit soudainement un
serpent, de faire un bond pour sen loigner : ce nest quun
instinct physique dauto-protection et il serait anormal de
ne pas lavoir. Mais le dsir de scurit intrieure, psycho
logique, quelque niveau de ltre quil soit, cultive la peur,
dont nous voyons tout autour de nous les effets. Nous
pouvons donc voir quil est essentiel que nos esprits ne
deviennent aucun moment ces terrains de culture de la
peur.
Si vous avez cout attentivement ce qui a t dit ce ma
tin, vous avez compris que la peur nest jamais dans le
prsent, mais toujours dans le futur. Elle est voque par
la pense : la pense de ce qui pourrait arriver demain
ou tout lheure. Ainsi, la peur, la pense et le temps
vont de pair, et si lon veut comprendre la peur et aller
au-del, on doit comprendre la pense ainsi que le temps.
Toute pense comparative doit cesser, tout sens deffort
qui inclut lesprit de comptition, lambition, le culte du
succs, le dsir dtre quelquun. Lorsque tout ce processus
est compris, on na plus de conflits en soi, nest-ce pas ?
Lesprit nest plus dans un tat de dtrioration, car il est
capable daborder la peur au lieu dtre le terrain de cul
ture de la peur. Cet affranchissement est indispensable
qui veut comprendre ce quest la cration.
Pour la plupart dentre nous, la vie est une ennuyeuse
routine o rien nest rellement neuf, car ds que du neuf
se produit nous lintgrons dans nos habitudes. Un peintre
commence une toile; au cours dun bref instant il y a l
quelque chose de neuf, qui passe aussitt; le plaisir, la
douleur, les aspirations : tout devient routine et ennui.
Cette lutte perptuelle a fort peu de sens. Nous sommes tout
64 SAANEN 196 4
le temps lafft de nouveauts. Au cinma, en peinture,

nous voulons quelque chose qui ne soit pas immdiatement
traduit en termes dj connus. Nous esprons trouver un
artifice, une technique habile, qui satisfasse notre dsir de
nous exprimer mais tout retombe dans lennui, dans la
laideur, dans ce que nous repoussons, car nous ne sommes
pas sortis de ltat de rcognition : le neuf, nous le recon
naissons tout de suite et labsorbons dans le vieux. Le pro
cessus de rcognition est, pour la plupart dentre nous,
extrmement important, car la pense fonctionne toujours
dans le champ du connu.
Ds que lon reconnat une chose, elle cesse dtre neuve.
Comprenez-vous ? Notre ducation, notre exprience, notre
vie quotidienne, tout cela est un processus de rcognition,
une constante rptition, qui confre notre existence une
continuit. Avec nos esprits victimes de ce processus, nous
demandons si le neuf existe ; nous voulons savoir sil
existe ou non un Dieu. Ancrs dans le connu, nous allons
en qute de linconnu. Or, cest le connu qui nous fait
craindre linconnu, alors nous nous disons : Je dois
dcouvrir linconnu, le reconnatre et le ramener dans le
connu. Cest en cela que consiste notre recherche, en
peinture, en musique, en tout : la recherche du neuf qui
est toujours interprt en termes du vieux.
Or, ce processus de rcognition et dinterprtation, ces
activits et ces uvres, ne sont pas cration. Il est absolu
ment impossible dexprimer linconnu. Ce quune personne
peut exprimer cest une interprtation ou une rcognition
de ce quelle-mme appelle linconnu. Vous devez donc, par
vous-mmes, dcouvrir ce quest la cration, sans quoi votre
vie deviendra une simple routine, sans changement, sans
mutation, qui vous ennuiera trs vite. La cration est le
mouvement de la cration elle-mme, ce nest pas une inter
prtation de ce mouvement sur une toile, en musique, dans
un livre ou dans les relations humaines.
Aprs tout, nous avons en nous des millions dannes de
mmoires, dinstincts, et la pulsion qui nous incite aller
au-del de tout fait encore partie de nous-mmes. De lar-

rire-plan de ce pass surgit le dsir de reconnatre le neuf ;
mais le neuf est quelque chose de tout fait diffrent
cest lamour et il ne peut pas tre reconnu par un esprit
qui, embourb dans le processus du vieux cherche recon
natre le neuf.
Cest une des choses les plus difficiles exprimer, mais
je dsire vous la transmettre, si je le peux, car lesprit
qui nest pas dans cet tat de cration est tout le temps
en train de se dtriorer. Cet tat est intemporel, ternel.
Il nest pas comparatif, il nest pas utilitaire, il na aucune
valeur en termes daction; vous ne pouvez pas vous en servir
pour peindre vos insignifiantes peintures, ni pour crire
vos merveilleux pomes shakespeariens. Mais sans lui, il ny
a vraiment aucun amour du tout. Lamour que nous con
naissons est jalousie, il rside dans un enclos de haine,
dangoisse, de dsespoir, de misre, de conflits; et rien de
tout cela nest amour. Lamour est tout jamais neuf, non
reconnaissable; il nest jamais le mme; il est, par cons
quent, ltat extrme de lincertitude. Et ce nest quen cet
tat damour que lon peut comprendre cette chose extraor
dinaire appele cration qui est Dieu, moins que vous
ne vouliez lui donner un autre nom. Celui qui a compris
les limitations du connu et est, par consquent, affranchi
du connu, seul un tel esprit peut tre dans cet tat de cra
tion, en lequel il ny a aucun facteur de dtrioration.
Voulez-vous poser des questions sur ce qui a t dit ce
matin ?
fr La perception davoir une volont individuelle est-elle la
cause de la peur ?
Probablement. Mais quentendez-vous par le mot in

dividuel ? Etes-vous un individu ? Vous avez un corps,
un nom, un compte en banque; mais si vous tes intrieu
rement enchan, mutil, limit, tes-vous un individu ?
Comme tout le monde vous tes conditionn, nest-ce pas ?
Et tout surgit de cette zone limite quest votre condition
5
66 SAANEN 1964
nement, que vous appelez lindividu, tout : vos misres,

vos dsespoirs, vos jalousies, vos craintes. Cette chose troite
et fragmentaire, avec son me individuelle, sa volont in d i
viduelle, et tout ce petit dsordre, vous en tes trs fier.
Cest avec cela que vous voulez aller la dcouverte de
Dieu, de la vrit, de lamour. Vous ne le pouvez pas. Tout
ce que vous pouvez faire, cest tre conscient de ce frag
ment que vous tes et de ses luttes, et voir que le fragment
ne peut jam ais devenir le tout. Quoi que fasse le rais, il
ne peut jam ais devenir la roue. 11 faut donc sinterroger
soi-mme et comprendre cette existence spare, troite, li
mite, le soi-disant individu.
L im portant dans tout cela n est pas votre opinion ou
m on opinion, mais de dcouvrir ce qui est vrai. Et pour
dcouvrir ce quil y a de vrai, lesprit doit tre sans peur;
il doit tre si dnud de peur q u il est totalement inno
cent. Ce n est que de cette innocence que surgit la cration.
21 juillet 1964.
VI
Il est important que chacun connaisse exactement lob

jet de sa recherche intrieure. Chercher assume pour
beaucoup de personnes une valeur extraordinaire. Indpen
damment du sens que le dictionnaire donne ce mot, lac
tion de chercher implique un mouvement allant de la
priphrie au centre. La nature de cette dmarche vers lin
trieur dpend des tempraments, des contraintes et des
pressions sociales, des calamits et des dtresses de lexis
tence, des innombrables efforts qui accompagnent lexp
rience de la vie. Tous ces facteurs forcent chercher .
Sil ny avait ni pressions, ni calamits, ni misres, je
me demande combien dentre nous songeraient entrepren
dre une recherche intrieure.
Chercher , cela consiste, nest-ce pas, ttonner dans
lespoir de dcouvrir quelque chose. J ai lu ce matin ce
que le dictionnaire dit de ce mot. Il vient dun mot la
t in 1 qui veut dire aller autour et je me demande autour
de quoi on tourne, dans quel espoir on sinforme, on en
qute, et si lon peut jamais trouver quoi que ce soit. Ou
ne sagit-il que dune aspiration vague, fugitive, qui change
au gr des circonstances et varie suivant les tempraments,
les plaisirs et les souffrances de chacun ?
Nous parlons sempiternellement de nos recherches int
rieures. Q uest-ce que cela veut dire ? Que, de lextrieur,
1. Circare (N. du T.).

68 SAANEN 1964
nous pntrons graduellement vers le centre, selon nos ca

ractres, nos gots et les pressions de notre milieu, tout
comme nous irions de boutique en boutique, en essayant des
vtements, pour enfin choisir celui qui nous irait le mieux
et qui nous plairait. Lorsque vous dites que vous cher
chez , ce que vous voulez dire, en ralit, cest que vous
exprimentez des ides, des formules, des concepts diff
rents, passant dune religion une autre, dun matre spiri
tuel un autre, ju sq u ce que vous trouviez quelque chose
qui vos plat, qui convient votre temprament et vos
idiosyncrasies. Si vous n aimez pas ce que vous trouvez en
Occident, vous vous tournez vers lOrient avec sa philoso
phie ancienne et complexe, son choix dinnombrables
matres et gourous et l, vous vous embourbez dans une
petite mare de pense, en im aginant vous trouver dans
une ralit ternelle. Ou, si vous ne faites pas cela, vous
devenez un catholique encore plus ardent, ou un existen
tialiste... Le nombre de ismes quil y a en ce monde!
Pour moi, il n y a ni Est ni Ouest. L esprit hum ain n est
ni oriental ni occidental. Quelles que soient leurs origines,
toutes les thologies manquent de maturit, ainsi que tou
tes les philosophies. Ce sont des inventions. Les hommes,
enferms dans des prisons quils se construisent, se met
tent croire certaines choses et autour de ces croyances,
crent des thologies ou projettent des philosophies extraor
dinaires. Plus les thologiens ou les philosophes sont habi
les, plus ils se rendent acceptables au public, au lecteur,
au disciple.
Mais est-ce cela que nous faisons ici ? Vous venez m cou-
ter pendant deux ou trois semaines et si ce que je dis ne
vous satisfait pas, ne rpond pas ce que vous dsirez,
vous vous en allez chez quelque autre instructeur, ou vous
adoptez une philosophie qui vous donne plus de satisfac
tion. Ainsi, tant que vous ne vous serez pas dfinitivement
enliss dans quelque petit remous de pense, vous conti
nuerez tourner, puis un jour, vous reviendrez peut-tre
encore une fois, pour recommencer tout un circuit.
SIXIME ENTRETIEN 69
Je pense quil vous faut comprendre ce phnomne ex

traordinaire. qui consiste, lOuest comme lEst, pas
ser dune chose lautre, toujours chercher, demander,
qumander, slectionner. Je veux dire quil nous faut voir
trs clairement en nous-mmes ce que nous cherchons, le
pourquoi de notre recherche et sil est ncessaire de cher
cher quoi que ce soit. Toute dmarche de cette nature
implique un mouvement de la priphrie au centre, des
circonstances leur cause, des frontires lorigine mme
de lexistence. Nous nous dplaons de lextrieur lint
rieur de nous-mmes, en esprant dcouvrir quelque chose
de rel, de profond, de vital, de suprmement important.
Au cours de ce mouvement, nous luttons pour mettre en
pratique des mthodes et des systmes varis, nous nous
torturons avec des disciplines, de sorte qu la fin de no
tre vie nous sommes tout contusionns, nos esprits sont
presque paralyss.
Je crains que tel soit le cas pour la plupart dentre nous.
Nous nous dplaons de la priphrie au centre, parce
que, voulant savoir comment tre heureux, ce quest la
vrit, si Dieu, si lternel existent, nous ne cessons de lut
ter, de nous conformer, dimiter, dobir, de brutaliser nos
esprits et nos coeurs par des disciplines, jusqu navoir
plus rien en nous doriginal, de vrai, de rel. Telle est
notre vie. Plus sont intenses la pression, la douleur, la fu
reur de vivre la priphrie, plus nous dsirons nous diri
ger vers le centre.
Mais existe-t-il une faon de se trouver au centre imm
diatement, sans cette incessante lutte en vue dy parvenir,
et de fleurir ensuite en partant de ce centre ? Comprenez-
vous ma question ? Pendant des millions dannes nous
avons lutt pour aller de lextrieur lintrieur, afin de
dcouvrir le rel. Nous venons de voir ce quimplique ce
processus et je me dis quil est absurde. Pourquoi devrais-
je me torturer ? Copier, imiter, obir ? Nest-il pas possi
ble de dcouvrir ce centre, dtre en ce centre, et de fleu
rir partir de l, au lieu de faire le chemin inverse ? Ce
70 SAANEN 1964
chemin inverse est, selon moi, absolument vain. Je le re

jette donc totalement, je refuse de me torturer et dtre le
disciple de qui que ce soit. Je refuse de lire un seul livre
de philosophie et daiguiser mon esprit par des arguments
subtils : il a t suffisamment aiguis par lambition, les
angoisses, les dsespoirs et les brutalits de la vie. Et je
refuse de m exercer une mthode, un systme, ou de
suivre un gourou, un matre, un sauveur, je refuse tout ce
qui appartient cet ordre dides.
Je suis en train de penser tout haut, non seulement pour
moi-mme, mais pour clarifier cette question, afin que vous
et moi puissions communier ensemble avec le rel au lieu
de continuer nous dbattre indfinim ent dans des rac
tions tendant nous ramener de lextrieur vers lintrieur.
Je suis en train de mettre en mots ce que vous prouvez
peut-tre de rares moments, lorsque vous tes las de tout :
de vos glises, de vos politiciens, de vos banques, des mes
quineries de vos rapports fam iliaux, de la monotonie de
vos occupations, des stupidits de la vie qui sont une in
sulte la dignit humaine. Ayant pass vingt annes ou
plus de votre vie aller, jour aprs jour, un bureau, ou
cuisiner, ou avoir un enfant aprs lautre; ayant vcu
vos plaisirs, vos ennuis et le dsespoir dtre emptrs dans
cette mdiocrit, vous avez d parfois vous demander sil
ny aurait pas une possibilit de vous trouver soudain, dune
faon inattendue, la source originelle, lessence mme
des choses et, de l, vivre, fonctionner, fleurir, de telle
sorte que vous n auriez jam ais plus besoin de lire un seul
livre, dtudier une seule philosophie, dadorer aucune
image n i aucun sauveur, parce que, o que vous regarde
riez, ce centre serait l o toute action, tout amour, tout
ce qui est, a lieu.
Le fait vident est que, avec notre avidit, nos jalousies,
notre sens possessif, nos peurs, notre sentimentalit, nos
plaisirs fugitifs, nos ronronnements de satisfaction, nous
sommes des anim aux : des anim aux hautement volus.
Lorsquon observe les btes, on se rend compte quelles
SIXIME ENTRETIEN 71
ont les mmes conflits que nous. Les singes anthropodes

sont jaloux et ont leurs difficults matrimoniales. Ils
sassemblent en groupes dabord par familles, puis par tri
bus, ainsi que nous le faisons, et quelquun disait lautre
jour que ces singes pourraient siger aux Nations unies,
tout comme des tres humains! Cest un fait vident que
nos caractres, notre dvotion, notre courage, notre peur,
nos guerres, nos prtendues paix, nos luttes, surgissent de
cet arrire-plan animal. Ne me querellez pas ce sujet :
cest lopinion des biologistes et des anthropologistes, si
vous voulez des autorits.
Est-il possible de saffranchir de tout cela, non dans un
avenir, non graduellement, mais peut-on dun seul coup
trancher cet arrire-plan animal, en tre dbarrass et avoir
une morale, une thique, un sens de beaut tout autres,
compltement diffrents ? Il est vident que nous avons
besoin, pour vivre ensemble, dune morale et dun compor
tement social; mais notre moralit actuelle, notre conduite,
les concepts qui constituent les formules de notre existence
quotidienne, ont un caractre animal, bien que nous ne
voulions pas ladmettre. Nous aimons penser que parce
que nous sommes un peu plus capables, plus efficients,
plus inventifs que les singes, nous sommes aussi plus hu
mains. Mais mme les singes emploient des instruments
pour semparer dobjets, et ont un esprit dinvention. Il ny
a que trs peu de diffrence entre eux et nous.
Nous constatons lextraordinaire activit des animaux et
la non moins extraordinaire activit de lesprit humain qui
aspire une scurit, non seulement dans le monde phy
sique mais aussi psychologiquement et nous voyons que
cette aspiration drive de linstinct animal. Mais en mme
temps lhomme a le dsir de trouver quelque chose de
rel, doriginal, un tat non contamin, innocent. Est-il
possible de le rencontrer dune faon si soudaine, quil ne soit
amen par aucune prparation, aucune recherche ? Car la
beaut ne peut pas tre cultive ; pas plus que lamour.
On doit tomber dessus , pour ainsi dire, comme on
72 SAANEN 1964
tombe par hasard sur un paysage que lon n a jamais

vu : il est l, brusquement, en face de vous, riche et vital
dans sa plnitude, on en fait partie et, de l, on vit, on
agit, on est . Sans faire aucun effort, sans vous disci
pliner, vous contrler, sans contraindre votre tre ext
rieur se conformer, imiter, vous vous trouvez soudain
devant le puits de vie, la source originelle de toute exis
tence; et ayant bu cette source, ltre profond se trouve
y avoir toujours vcu et y vit pour toujours. Une telle
chose est-elle possible ?
Comprenez-vous ma question ? Il ny a rien l de senti
mental ou de mystique, rien qui puisse nous agiter, nous
inspirer, ou que lon puisse sentir intuitivement. Tant que
nous sommes dans un tat animal, avec nos envies, nos
jalousies, nos dsespoirs, rencontrer un tat non contamin
nest pas possible. Mais trancher totalement, dun seul coup,
larrire-plan animal et repartir ltat de neuf... est-ce
possible ?
Je vous montrerai combien il est important, combien il
est ncessaire de faire que cela soit possible. Si vous admet
tez le temps hier, aujourdhui, demain vous tes in
vitablement pris dans un processus de dgnrescence,
parce que vous vous projetez toujours dans un lendemain,
de sorte quil y a toujours un hier qui conditionne laujour-
dhui. Donc, la facult de penser, qui est le rsultat de
sicles de dure, doit oublier le temps. Me suivez-vous ?
Elle doit mettre le facteur temps de ct, sans quoi elle
est capte dans le filet du temps, des luttes pour parvenir,
pour devenir, pour arriver, ce qui ne peut la conduire qu
la douleur, la misre, la dcomposition.
Alors, que pouvons-nous faire ? Je veux dcouvrir imm
diatement ce quil y a de vrai, je ne veux attendre ni aprs-
demain, ni mme quelques secondes; je veux tre l .
Je suis trop impatient pour attendre. Je nai que faire du
temps, ni de lide que je maccomplirai la fin de ma
vie ou au bout de dix mille existences, ce qui, mon sens,
est une conception infantile, une invention desprits pares
SIXIME ENTRETIEN 73
seux, confus, provenant de leur dsespoir. Je veux tre

si veill, quen ouvrant mes yeux, mon cur, mon esprit,
la vrit soit l ; et de l , je veux agir, vivre, jouir
des beauts de la terre.
Nous allons maintenant parler de quelque chose qui ne
peut absolument pas tre copi, imit. Cette chose, je vais
lexplorer, et j espre que vous lexplorerez avec moi. Mais
si vous vous contentez de me suivre, vous serez perdus.
Quelles que soient les diffrences des tempraments, tout
mouvement de la priphrie au centre est positif. Cest une
recherche dlibre, une raction produite par le dsir de
trouver, qui implique, par consquent, une discipline, une
imitation, une obissance, la pratique dun systme. Tout
cela constitue un processus positif, ou du moins que vous
appelez positif.
Ecoutez simplement, nargumentez pas en vous-mmes et
vous verrez combien ceci est vrai au fur et mesure que
nous avancerons. Je ne cherche pas vous hypnotiser, ni
faire de la propagande : ce serait trop stupide.
Il est possible de voir ce mouvement positif et tout ce
quil signifie; de le voir dans limmdiat, condition que
cela ne soit pas en passant dune faon distraite, avec
lide quen attendant de le voir plus clairement, on y pen
sera plus tard, demain. Voir ce mouvement positif, cest le
voir dans linstant; et alors il cesse totalement, sans quon
nait rien fait pour le faire cesser, sans quil y ait eu
action volitive, cause, ou recherche dlibre en vue dun
rsultat. On voit linfantilisme de ce mouvement positif,
on voit sa totale futilit, ses prtres, ses glises, ses tholo
gies, ses inventeurs didals, et alors tout tombe parce que
lon peroit cette vrit : quaucun mouvement positif de
la priphrie vers le centre natteindra jamais le centre. Ce
mouvement de surface qui essaye de devenir profondeur ne
sera jamais que surface. On voit ce fait avec acuit, avec
une extraordinaire clart et alors on commence compren
dre la beaut du mouvement ngatif de lesprit, qui n est
pas le contraire du positif, mais qui entre en existence lors-
74 SAANEN 19 6 4
quon a compris la vraie signification de tout mouvement

positif. On nest plus, ds lors, prisonnier de ce mouvement
positif, on est dans un tat de ngation, cest--dire quayant
compris la vrit en ce qui concerne ces poursuites, les
prit sarrte, ne bouge plus, nagit plus; on peut donc dire
quil est dans un tat ngatif. Comprenez-vous ?
Je le dirai autrement : Personnellement, je nai jamais
lu un seul livre sur ces sujets, et je ne veux pas en lire,
ils ne m intressent pas, car je vois en moi-mme lhuma
nit entire, non pas mystiquement, ou mtaphoriquement,
ou symboliquement, mais en fait. Je suis vous et le
monde. En moi est tout le trsor du monde et pour le
dcouvrir, je nai qu me comprendre et aller au-del
de moi-mme. Si je ne me comprends pas, je nai pas de
raison dtre, pas de substance, je ne suis quune entit
confuse et plus je cherche, plus j tudie et me conforme,
plus je suis dans un tat de confusion, tributaire de mes
guides spirituels, de mon temprament, de mes dsirs et
mon tat de confusion augmente.
Je vois donc combien il est important de me comprendre
totalement, sans effort, cest--dire sans faire de cette com
prhension de moi-mme un problme. Pour me compren
dre, mon esprit ne doit faire aucun mouvement positif
pour corriger ou pour ne pas corriger ce quil voit. Ainsi
que je lai dit lautre jour, la conscience consciente aussi
bien que linconscient sont de peu de valeur et je dois
comprendre cette insignifiance; je dois la comprendre
immdiatement, pour que linconscient ne joue pas de
tours, ne projette pas quelque vision, quelque secret dsir,
profitant dune distraction de ma part celle-ci devenant
son tour un problme.
Suivez-vous tout cela ? Je vois que pour me compren
dre moi-mme, il me faut un esprit qui ne subit aucune
influence, qui n a aucun motif, aucun mouvement, un es
prit vide de toute action positive. Et lorsque, avec cette
clart desprit je vois en moi-mme, ce regard mme dis
sout linsignifiance quest le moi .
SIXIME ENTRETIEN 75
Je ne suis pas en train dinventer une philosophie et,

pour lamour du ciel, ne dites pas quil sagit dun point
de vue oriental; vitez toutes ces sottises. Je nexprime pas
le temprament de quelquun qui se trouve tre n dans un
pays o le soleil est chaud et brunit les peaux. A cause
de cette chaleur, de la paresse laquelle elle dispose et
de la pauvret, des personnes sapprofondissent en elles-
mmes et, la suite de ces dmarches, crivent des philo-
sophies, inventent des religions, des dieux et dautres fatras.
Laissez-les-leur. Ce n est pas de cela que je parle. Je parle
de quelque chose qui nest n i de lEst ni de lOuest, ni
personnel ni impersonnel, mais de la vrit dun tat o
lon peut se trouver soudainement lorsque lesprit n est
plus propuls par le dsir dtre satisfait, lorsquil nest
plus la recherche dexpriences. Cet tat, personne ne peut
nous lenseigner; nous ne pouvons que le rencontrer, ce qui
exige beaucoup dnergie. Par nergie j entends lapplica
tion de toute notre attention, sans quintervienne aucune
distraction. E n fait, la distraction n existe pas; ce q u on
appelle distraction n est que de linattention. Non ?.... Je
suis content que quelquun ne soit pas daccord l-dessus.
Est-ce que cela existe la distraction ? Lorsque, au cours
dune journe, je regarde autour de moi, m a pense va
de et del, se porte sur diffrentes questions, si celles-ci
me dportent, m entranent hors de mon chemin, hors du
centre quest mon moi, je les appelle des distractions. Mais
sil n y a aucun centre, aucun chemin gocentrique, il n y
a pas de distraction.
Ce fait est trs im portant comprendre. Si vous com
prenez ce seul fait trs clairement, vous verrez que tout
leffort pour vous concentrer, et le conflit qui laccompagne,
disparaissent compltement, et alors il n y a pas de dis
traction. Regarder le ciel, voir le visage dun adorable en
fant; entendre le torrent se prcipiter, et le bruit effroya
ble dun avion raction qui passe au-dessus de vous;
observer les gens, les politiciens, les prtres; couter votre
propre esprit et votre cur; tre conscient de vos exigen
76 SAANEN 1964
ces, et de vos dsespoirs rien de tout cela, depuis le

regard vers le ciel jusqu celui en vous-mme, nest dis
traction, car chacun de ces lments fait partie dun tout.
Ce tout ne peut tre vu que si lattention est complte et
lattention complte est dnie si lon admet la notion de
distraction. Oh! Rendez-vous compte de cela!
Lorsque lattention est complte, rien nest considr
comme tant une distraction. Vos dsirs sexuels, votre ja
lousie, vos angoisses, votre peur, vos amours, vos passions,
rien de ce que vous vivez nest en aucune faon une dis
traction. Tout est inclus dans la flamme de lattention, et
par consquent rien nest fragmentaire. Le politicien, le
prtre, le rituel, font partie du tout. Cest dans le mouve
ment positif de lesprit quexiste la distraction, la fragmen
tation; mais lorsque lesprit na aucun mouvement et est,
par consquent, ngatif , si je puis employer ce mot, la
vie nest pas fragmente. Alors, le nuage dans le ciel, la
poussire sur la route, la fleur au bord du chemin et les
chuchotements de votre pense, font partie du tout. Mais
cette totalit ne peut tre comprise que lorsque le mouve
ment positif de la pense a compltement cess.
Vous voyez que pour se trouver dans ce centre qui est
la source originelle de toute chose, qui est le suprme,
tout mouvement de la pense doit parvenir sa fin. Mais
on ne peut pas provoquer cette fin en se torturant lesprit
avec des disciplines, ou en posant des questions si extraor
dinairement difficiles et fantastiques ainsi quon le fait
dans certaines sectes que lesprit tombe dans le silence
parce quil est assomm. Tout cela est enfantin. Vous de
vez, avant tout, voir la vrit en ce qui concerne chaque
mouvement de votre pense et de vos sentiments, et vous
ne pouvez le faire que lorsque votre esprit est complte
ment ngatif , silencieux, en paix. Et cela peut se faire
immdiatement, la faon dont on fait un pas hors dune
route : la route de laction positive que lhomme a suivie
pendant des milliers et des milliers dannes. On peut
faire le pas hors de cette route, sans rien en attendre, rien
SIXIME ENTRETIEN 77
demander, rien chercher. Mais on ne peut le faire que

lorsquon voit la totalit de lactivit des hommes, et non
seulement le mouvement intrieur dune seule personne;
cest--dire, lorsquon voit en soi-mme le mouvement du
tout. Lorsquon peroit tout cela dun seul regard et
lon na que cela faire, pas autre chose on est relle
ment libre, et de cette libert provient une action qui ne
mutile pas lesprit.
Voulez-vous poser des questions sur ce qui vient dtre
dit ? Ou ny a-t-il rien demander ?
Quest-ce que la maturit ?
Est-ce de maturit que nous parlons ?... Fort bien,
monsieur, quest-ce que la maturit ? A-t-elle un rapport
avec lge ? Avec lexprience, le savoir, la capacit ? Avec
la comptition et laccumulation dargent ? Si elle nest rien
de tout cela, quest-elle ? A-t-elle un rapport avec le
temps ?... Ne dites pas non si facilement. Si vous tiez rel
lement affranchi du temps, si le temps navait absolu
ment aucune importance pour vous, quel serait ltat de
votre esprit ? Je ne parle pas du temps chronologique, le
quel na videmment aucune importance. Mais si le temps
navait aucun sens psychologique pour vous : le temps quil
faut pour russir, accomplir, surmonter, conqurir, com
prendre, comparer, le temps quil faut pour devenir habile,
ne seriez-vous pas mr ? Ce n est donc que lesprit in
nocent qui est mr, non celui qui a accumul du savoir
pendant des milliers dannes. Les connaissances sont n
cessaires et ont leur rle certains niveaux, mais elles nen
gendrent pas la clart, linnocence. Il ny a dinnocence que
lorsque tout conflit a cess. Lorsque lesprit ne se meut
plus dans une direction quelconque, parce que toutes les
directions ont t comprises, il est dans un tat dorigina
lit qui est innocence, et de l il peut aller dans les imme
surables distances o il se pourrait que soit le suprme.
Seul est mr un tel esprit.
23 janvier 196b.
V II
Je voudrais reprendre de l o nous tions lautre jour.

Je pense quil est trs important de comprendre toute la
question de laction. Je nemploie pas ce mot dune faon
abstraite, ni en tant quide. Je parle du fait dagir, de
faire quelque chose... Bcher un jardin, aller au bureau,
regarder un arbre, suivre du regard le mouvement dun
cours deau ou simplement marcher sur une route sans
penser rien, en observant tranquillement les choses
tout ce que lon fait est action. Et, en gnral, laction en
gendre des conflits : soit quon la considre profonde ou
quelle soit superficielle, elle se rpte, devient ennuyeuse,
lassante, une simple activit sans grande signification. Je
pense quil est donc trs important de comprendre sa
nature.
Faire quoi que ce soit marcher, parler, regarder, pen
ser, sentir exige de lnergie; et celle-ci est gche
lorsque, dans son expression, se trouve un conflit. Ainsi
que nous pouvons lobserver, quelque niveau que se si
tuent nos activits, elles provoquent en nous un sens def
fort, une certaine rsistance, un refus, une dfense. Est-il
possible dagir sans ces conflits, et mme sans effort ?
Cest de cela que je voudrais parler ce matin.
On voit ce qui se passe dans le monde : les ordinateurs,
les cerveaux lectroniques, diffrents systmes dautoma-
tion donneront aux hommes de plus en plus de loisirs,
et ces loisirs seront monopoliss par des religions organi
SEPTIME ENTRETIEN 79
ses et des plaisirs organiss. Je ne sais pas sil y a une

grande diffrence entre les deux, mais pour linstant, nous
les distinguerons. Lorsquun homme a beaucoup de loisirs,
il a plus dnergie beaucoup plus dnergie et la so
cit veut quil lutilise bon escient, dune faon qui ne
soit pas anti-sociale. Pour surmonter les sentiments anti
sociaux quil pourrait avoir, il ira donc se perdre, soit dans
une religion organise, soit dans des divertissements de
toutes sortes. Ou il ira se perdre dans la littrature, lart,
la musique, ce qui est encore une faon de se divertir. Le
rsultat est que lhomme deviendra de plus en plus super
ficiel. Il pourra lire tous les livres du monde; essayer de
comprendre les complications de la thologie, de la philoso
phie, de la science; connatre certains faits et certaines
vrits dont traite la littrature; toutes ces connaissances
seront aussi superficielles que le sont les diverses formes
de religions et de divertissements. Les religions organises
prtendent rechercher ce qui est intrieur dans le phno
mne vital, mais elles exigent des croyances, des dogmes, des
rituels, des conformismes, ainsi que nous le savons tous.
Si nous ne sommes pas trs conscients de tous ces condi
tionnements inhrents la civilisation moderne, nos ner
gies seront consumes par eux et notre action, par cons
quent, demeurera trs superficielle. Et, cause de cette
superficialit, nous continuerons entretenir des conflits
en nous-mmes ainsi quavec autrui et avec la socit. En
chaque entreprise humaine artistique, scientifique, ma
thmatique, industrielle et dans les rapports entre poux,
entre parents et enfants, entre voisins, il y aura des con
flits, et les conflits sont un gaspillage dnergie. Pour quils
cessent, et que se conserve lnergie, on doit comprendre
directement ce quest laction; sans cette comprhension,
nos vies deviendront de plus en plus extrieures et, int
rieurement, nous serons de plus en plus creux. Ce nest
pas un point que lon puisse discuter ou dont on puisse
douter, ce nest pas une opinion sopposant dautres points
de vue : ce sont des faits.
80 SAANEN 1964
Voyons dabord ce quest laction, telle que nous la con

naissons. Elle a toujours un motif, subtil ou vident, nest-
ce pas ? Nous poursuivons une rcompense, ou nous agis
sons par peur, ou nous essayons datteindre quelque chose.
Notre action est toujours un ajustement un modle,
une ide, ou une tentative de nous rapprocher dun idal.
Conformismes, ajustements, approches, rsistances, dnis :
voil tout ce que nous connaissons de laction, et cela
implique une srie de conflits.
Ainsi que je le disais lautre jour, communier au sujet
dune chose laquelle nous ne sommes pas profondment
relis est toujours assez difficile. Je veux communier avec
vous au sujet dun tat desprit qui est labsolue antithse
des conflits que nous appelons action. Il existe une action
totale, une action sans conflit et je veux vous dire son
sujet quelque chose que je ne vous demande ni daccepter
ni de rejeter. Je ne cherche pas non plus vous hypnotiser...
Une des choses les plus difficiles faire est de parler
du haut dune estrade pendant quun auditoire coute
en admettant que vous coutiez et dtablir des rapports
de vrit entre les auditeurs et celui qui parle. Vous ntes
pas ici pour tre hypnotiss par de belles paroles, ni ai-je
le dsir de vous influencer en aucune mesure. Je ne suis le
propagandiste daucune ide et je nai pas lintention de
vous instruire. Ainsi que je lai souvent dit, il ny a ni
instructeur ni disciples : il ny a que le fait dapprendre,
et vous et moi ne serons pas en tat dapprendre si vous
attendez quon vous instruise, quon vous dise comment
vous comporter. Nous ne traitons pas dopinions. Je nai
pas dopinions. Ce que j essaye de faire cest dexposer cer
tains faits. Vous pouvez les voir, les examiner par vous-
mmes, ou non. Cela veut dire que vous et moi devons ta
blir entre nous des rapports vrais de faon quil y ait
une communion, une perception non simplement intellec
tuelle, mais totale, dun fait que nous observerons ensem
ble. Il ne sagit pas de communier les uns avec les autres,
mais avec un fait, de sorte quil devienne plus important
que vous et moi. Lui seul avec la mutuelle perception

que nous en avons peut crer une ambiance, une atmos
phre de ralit, susceptible de nous affecter profondment.
Il me semble qucouter quelque chose ce torrent, le
murmure de ces arbres, ou nos propres penses et nos sen
timents devient extraordinairement important lorsque
nous considrons le fait lui-mme, et non une ide ou une
opinion son sujet.
Nous savons tous que nos actions provoquent des conflits.
Toute action base sur une ide, un concept, une formule,
ou qui tente de sapprocher dun idal, doit invitablement
en provoquer. Cest bien vident. Si j agis selon une for
mule, un modle, un concept, je suis toujours divis entre
ce que je suis et ce que je pense que je devrais faire
mon propre sujet; ainsi, aucune action nest jamais
complte. Elle donne toujours lieu des actes approxima
tifs par rapport une ide, ou un idal, donc des con
flits sont toujours inhrents toute action telle que nous
la connaissons et ce gaspillage dnergie est la cause
dune dtrioration en nous. Veuillez observer ltat et lac
tivit de vos esprits et vous verrez que cest vrai.
Je me demande donc : existe-t-il une action sans pen
se et par consquent sans conflit ? Ou, pour m exprimer
autrement : laction doit-elle toujours tre une cause def
forts et de luttes ? Par exemple : je parle, cest une forme
daction. Il y aurait certainement l un conflit si j essayais
de m affirmer, dtre quelquun, de vous convaincre. Il est
donc suprmement important de dcouvrir par vous-mmes
sil existe une possibilit de vivre et dtre actif sans le
moindre conflit, cest--dire sil peut exister une action
au cours de laquelle lesprit demeurerait intact, sans dt
riorations, sans aucune dformation. Et des dformations
sont invitables si lesprit est influenc de quelque faon
que ce soit, ou sil est engag dans des luttes, ce qui est
toujours une perte dnergie. La dcouverte de la vrit
en ce qui concerne cette question est, pour moi, dun rel
intrt et je pense quelle lest aussi pour vous, car ce
6
82 SAANEN 1964
que nous faisons ici est de chercher savoir sil est pos
sible de vivre sans douleur, sans dsespoir, sans peur, sans
toutes ces activits qui nous dtriorent. Si cela est possi
ble, quarrive-t-il ? Quarrive-t-il celui qui n est pas af
fect par la socit, qui na pas peur, qui nest pas avide,
envieux, ambitieux, qui ne recherche pas le pouvoir ?
Pour le savoir, il faut commencer par tre conscient de
notre tat desprit actuel, avec tous ses conflits, ses mis
res, ses frustrations, ses perversions, ses dtriorations, ses
dsespoirs. Il nous faut nous percevoir nous-mmes com
pltement et accrotre ainsi notre nergie. Cet accrois
sement dnergie est laction mme qui nettoie lesprit des
dchets que lhomme a accumuls au cours des sicles.
Laction en soi ne nous intresse donc pas. Nous vou
lons savoir sil existe une action qui nengendre aucune
contradiction, sous aucune forme. Ainsi que nous lavons
vu, ce sont les ides, les concepts, les formules, les modles,
les mthodes, les dogmes, les idaux, qui provoquent des
contradictions dans laction. Et est-il possible de vivre sans
ides, cest--dire sans plans, sans idals, sans concepts,
ni croyances ? Il est trs important de dcouvrir par soi-
mme la vrit ce sujet, car on peut trs bien voir que
lamour n est pas une ide, un modle ou un concept. La
plupart dentre nous ont lide de ce quest lamour, mais
ce concept nest videmment pas lamour : on aime ou
on n aime pas.
Est-il possible de vivre dans ce monde, daller son
travail, de cuisiner, de faire la vaisselle, de conduire une
voiture, de faire tous les travaux quotidiens qui, parce
quils se rptent indfiniment, engendrent des conflits
est-il possible de vivre et dagir sans idation, donc de
librer laction de tout ce qui est contradictoire ?
Je me demande si vous avez jamais, dans une rue pleine
de monde ou sur une route vide, regard autour de vous
sans penser rien. Il existe un tat dobservation dans
lequel la pense nintervient pas. Bien que lon peroive
tout, que lon reconnaisse la personne, la montagne, lar
bre ou lauto qui passe, lesprit ne fonctionne pas selon le

mode habituel de la pense. Je ne sais pas si cela vous
est jamais arriv. Un jour, lorsque vous serez au volant
dune voiture, ou que vous marcherez sur une route, essayez
de regarder autour de vous sans penser, dobserver sans
les ractions que dclenchent les penses. Bien quon recon
naisse les couleurs, les formes, le cours deau, la voiture,
la chvre ou lautobus, il n y a pas de ractions, il n y a
quune observation ngative, et cet tat dobservation dite
ngative est action. Dans cet tat desprit dun esprit
attentif sans ractions on peut accomplir toutes les
tches quotidiennes.
La plupart des personnes pensent elles-mmes du matin
au soir et fonctionnent dans le cadre de cette activit gocen
trique. Toute activit de cette nature nest que raction
et donne lieu fatalement des conflits et des dtriora
tions. Est-il possible de ne pas fonctionner dans ce cadre
et pourtant de vivre dans ce monde, sans se retirer dans
une grotte ou dans quelque autre abri ? Est-il possible de
se comporter en tre humain total, tout en tant dans un
tat de vide (si je puis employer ce mot sans malentendus) ?
Peut-on se rendre son bureau, peindre, crire des pomes,
parler, tout en ayant toujours en soi un espace vide ? Peut-
on travailler partir de ce vide ? Car lorsque existe un es
pace vide en nous, laction nengendre pas de contradic
tions.
Je pense quil est trs important de voir ce fait. Chacun
doit le voir par soi-mme, car il ne peut tre ni enseign
ni expliqu. Pour le dcouvrir, on doit dabord compren
dre comment toute action gocentrique engendre des con
flits, et lon doit ensuite se demander si lon peut jamais
se contenter dune telle action. On peut sen satisfaire mo
mentanment, mais lorsquon peroit quen toute action
de cet ordre des conflits sont invitables, on est dj en
train de se demander sil nexiste pas une autre qualit
daction sans conflits et lon arrive ncessairement cons
tater quelle existe.
84 SAANEN 1964
La question qui se pose m aintenant est : pourquoi

sommes-nous toujours la recherche dune satisfaction ?
Dans nos relations, dans tout ce que nous faisons, nous
avons toujours le dsir daccomplir quelque chose, le dsir
de trouver un plaisir permanent. Ce que nous appelons
mcontentement ne se produit que lorsque ce plaisir nous
fait dfaut et ce mcontentement engendre toute une nou
velle srie de ractions.
Il me semble quune personne trs srieuse, et qui voit
tout cela qui voit comment les hommes ont vcu des
milliers dannes dans une confusion totale et dans le m al
heur doit dcouvrir par elle-mme si elle est capable
de fonctionner sans tre contamine par la socit. Elle
ne peut le faire que si elle saffranchit de la socit, je
veux dire de la structure psychologique de la socit, qui
comporte lavidit, lenvie, lam bition et laffirm ation dune
importance personnelle. Lorsque toute cette structure est
comprise et mise de ct, on est libr de la socit. On
peut toujours se rendre son bureau, sacheter des vte
ments, vivre normalement, mais on est libr de cette struc
ture psychologique qui dforme lesprit.
O n arrive en somme au point o lon dcouvre par soi-
mme que cet affranchissement est une inaction totale; et
cette inaction est action totale. Elle n engendre ni contra
dictions n i dtriorations.
J ai termin ce que j avais dire ce m atin, et peut-tre
pouvons-nous m aintenant en discuter, ou avez-vous des ques
tions me poser ?
& Pouvons-nous aller notre travail et travailler sans esprit
de comptition ?
Ne pouvons-nous pas le faire, monsieur ? Pouvez-

vous aller votre bureau et conserver votre emploi sans
comptitions ? Il ne m appartient pas de vous dire que
vous le pouvez ou non, ou que vous le devez, etc. Mais
vous pouvez voir les effets de lesprit de comptition : il
engendre lantagonisme, la peur, une poursuite froce de
nos exigences, non seulement en nous-mmes, mais ext

rieurement, dans le monde. Vous voyez tout cela et vous
demandez sil est possible de vivre en ce monde sans
comptitions. Cela veut dire vivre sans comparer; cela veut
dire faire un travail que vous aimez rellement, qui vous
intresse prodigieusement. Mais si vous tes engag dans
un travail que vous naimez pas parce quil vous donne des
responsabilits, il sagit de dcouvrir comment vous en
acquitter sans mettre en jeu aucune comptition. Cela exige
une trs grande attention, nest-ce pas ? Il vous faut tre
extrmement conscient de chacune de vos penses, de cha
cun de vos sentiments, sans quoi vous ne ferez que vous
imposer vous-mme lide que vous ne devez pas avoir
un esprit de comptition, ce qui deviendrait un autre pro
blme. Mais vous pouvez tre conscient de tout ce quim
plique lesprit de comptition, vous pouvez voir ce quen
vrit il est, comment il provoque des conflits, des luttes
incessantes; vous pouvez percevoir quil conduit invita
blement les hommes des antagonismes, un manque daf
fection, bien quil puisse donner lieu ce quon appelle
le progrs et lefficience. Si vous voyez tout cela, vous agi
rez selon votre perception, soit dune faon comptitive,
soit tout fait autrement.
fr Je ne crois pas quune action qui se rpte soit ncessaire
ment ennuyeuse.
Vous savez, on est en train de sapercevoir que lou
vrier dusine qui fait toujours les mmes gestes nest pas
trs productif et lon me dit quen Amrique on fait lexp
rience de permettre aux ouvriers, dans certaines industries,
de poursuivre leur apprentissage au cours de leur travail.
Le rsultat est que leur travail ntant pas mcanique, ils
produisent davantage. Mme lorsquon prend un grand plai
sir faire certaines choses, si lon continue indfiniment
rpter cette action, elle devient une routine assez en
nuyeuse.
fr Et en ce qui concerne lartiste ?
Si lartiste ne fait que se rpter, il a cess dtre un
86 SAA. NEN 1964
artiste. Je pense que nous confondons les mots rptition

et cration, n est-ce pas ? Q u est-ce que la cration ?
r Le cordonnier qui fait de bons souliers est crateur.
Faire de bons souliers, cuire du bon pain, faire des
enfants, crire des pomes, etc., est-ce cela de la cra
tion ? Je vous en prie, ne dites pas oui ou non... attendez
une m inute!
fa Je ne vois pas comment on peut vivre dans un espace vide.
Madame, je crois quil y a un malentendu entre
nous. Je m en excuse : peut-tre est-il d mon choix de
mots, peut-tre ce choix n est-il pas bon. Vous n avez pas
compris ce que j appelais le vide... Mais nous parlions de
cration.
J ai entendu dire quen une certaine universit, on ensei
gne ce quon appelle la littrature cratrice, la peinture cra
trice. La cration peut-elle tre enseigne ? Est-ce que
sexercer continuellement quelque chose peut engendrer
un esprit crateur ? Un matre peut vous enseigner la tech
nique du violon, mais il est vident que la technique ne
peut pas vous donner du gnie. Une personne qui a un es
prit crateur peut laborer sa technique, tandis que sou
vent on pense q u il faut commencer par acqurir de la tech
nique. Prenez un exemple facile, bien que les exemples ne
soient pas des explications : quest-ce que la vie simple ?
Nous disons q u elle consiste avoir trs peu de posses
sions, manger trs peu, viter de faire ceci ou cela.
E n Asie, lhomme qui ne porte quun pagne, qui vit tout
seul et ne mange quun repas par jour, est considr
comme menant une vie trs simple. Mais il se peut quin
trieurement il soit dans un tat volcanique, quil brle de
dsirs, de passions, dambitions. La vie simple de cet
homme nest quun spectacle devant lequel on est amen
penser : Comme cet homme est simple! *> Cet tat est,
en fait, celui de la plupart des saints : apparemment ils
sont simples, mais intrieurement ils sont ambitieux, ils
disciplinent leur esprit, ils se forcent se conformer cer
tains modles, etc. Donc, il me semble que la simplicit

commence au-dedans, non au-dehors. De mme, la cra
tion ne peut pas tre suscite au moyen de lexpression.
Cest un tat dtre, non la recherche de moyens pour sex
primer. Cet tat est la dcouverte du suprme et ne peut
se produire que lorsquil ny a aucune activit du moi, en
aucune direction.
Mais revenons la question de cette dame sur le vide.
La plupart des personnes, bien quelles entretiennent des
rapports avec autrui, vivent dans lisolement. Ce nest pas
de cela que je parle. Le vide est entirement diffrent de
lisolement. Il faut un vide entre vous et moi pour que nous
puissions nous voir; il faut un espace pour que j entende
ce que vous dites et que vous entendiez ce que je dis. De
mme, il faut de lespace dans les esprits. Je veux dire que
les esprits ne doivent pas tre si encombrs de choses,
quils soient bloqus. Ce n est que lorsque existe de les
pace dans nos esprits, lorsquils ne sont pas encombrs
dactivits gocentriques, quil nous est possible de savoir
ce quest vivre. Mais vivre dans lisolement cela nest
pas possible.
Voulez-vous parler encore de lnergie ?
Faire quoi que ce soit, mme peu de chose, requiert

de lnergie, nest-ce pas ? Se lever de sa chaise, sortir de
cette tente, penser, manger, conduire une voiture, toute ac
tion requiert de lnergie. Mais, en gnral, il se produit
en nous, quoi que nous fassions, une sorte de rsistance
qui dissipe notre nergie, sauf si notre action nous donne
du plaisir, et dans ce cas il ny a pas de conflit, pas de
rsistance, donc lnergie est soutenue.
Ainsi que je lai dit tout lheure, il faut de lnergie
pour tre totalement attentif et elle ne rencontre pas de
rsistance tant quil n y a pas de distraction. Mais ds que
sintroduit une distraction, cest--dire ds que lon veut
se concentrer sur quelque chose et quon dsire en mme
temps regarder par la fentre, il se produit une rsistance,
88 SAANEN 1964
une lutte. Or, regarder par la fentre est tout aussi impor
tant que regarder nimporte o et lorsquon saperoit de
cette vrit, il ny a pas de distraction et pas de conflit.
Pour avoir de lnergie physique, il faut videmment se
nourrir daliments sains, prendre assez de repos, etc. Cest
quelque chose que vous pouvez exprimenter par vous-m
mes et que nous navons pas besoin de discuter. Mais il
y aussi lnergie psychologique, qui se dissipe de diffren
tes faons. Pour se la procurer, on a recours des stimu
lants. On va lglise, on assiste un match de football,
on lit de la littrature, on coute de la musique, on par
ticipe des runions comme celles-ci. Tout cela stimule et
si cest cette stimulation que vous recherchez, cela rvle
que vous tes psychologiquement dpendants de quelque
chose : de boissons, de drogues, dun prdicateur, dune
glise. Quelle que soit sa forme, toute dpendance ne fait
pas quendormir lesprit; en outre, elle dissipe lnergie.
Donc, pour la conservation de cette nergie, tout besoin de
stimulants doit disparatre et pour que disparaisse cette
dpendance, il faut quon en soit conscient. Que lon d
pende dun conjoint, dun livre, dun travail ou du be
soin daller au cinma, quelle que soit la forme particu
lire du stimulant que lon recherche, on doit commencer
par en tre conscient. Accepter la ncessit de stimulants,
accepter de vivre avec eux, dissipe lnergie et dtriore
lesprit. Mais si lon en est conscient et que lon dcouvre
leur vritable fonction dans la vie que lon mne, on en est
affranchi de ce fait.
Par une perception aigu de soi-mme qui nest pas
une auto-condamnation avec tout ce quelle comporterait,
mais qui consiste se voir tel que lon est sans oprer de
choix on apprend tout ce qui concerne les influences,
toutes les formes de dpendance; et ce mouvement mme
qui est laction dapprendre engendre lnergie quil faut
pour se librer de toute dpendance et de toute stimula
tion.
26 juillet 1964.
V III
Peut-tre, ce matin, pourrions-nous mettre tous nos pro

blmes de ct : nos problmes conomiques, ceux de nos
rapports avec autrui, ceux concernant notre sant et aussi
ceux, plus vastes, qui nous entourent : nationaux et inter
nationaux, la guerre, la famine, les meutes, etc. Non pas
les fuir, mais si nous pouvons les laisser de ct, ne se
rait-ce que pour ce matin, peut-tre serons-nous mme de
les aborder diffremment, avec un esprit frais, une percep
tion plus aigu et de les considrer dune faon neuve, avec
plus de vigueur et de clart.
Il me semble que seul lamour peut produire une vraie
rvolution, et que toutes les autres rvolutions, celles qui
se basent sur des thories conomiques, ou des idologies
sociales, ou dautres doctrines, ne peuvent que crer de
nouveaux dsordres, encore plus de confusion et de mal
heur. On ne peut pas esprer rsoudre le problme hu
main fondamental, en rformant et rassemblant ensuite
ses nombreuses parties. Seul, un grand amour peut nous
permettre den avoir une vue totale, donc dexercer une
action totale, au lieu dentreprendre cet activit partielle,
fragmentaire, que lon appelle des rvolutions et qui ne
mne nulle part.
Ce matin, je voudrais parler de quelque chose qui inclut
la totalit de la vie, de quelque chose qui nest pas frag
mentaire, mais qui est une approche lexistence entire
de lhomme; et pour y pntrer assez profondment, il me
90 SAANEN 1964
semble que lon doit cesser dtre engag dans des thories,
des croyances, des dogmes. La plupart dentre nous ne
cessent de labourer la substance dont est faite leur pense,
mais, apparemment, nous ne semons jamais; nous analy
sons, nous discutons, nous mettons les choses en pices,
mais nous ne saisissons pas le mouvement total de la vie.
Je pense quil y a trois choses comprendre trs pro
fondment si nous voulons saisir tout le mouvement de la
vie. Ce sont : le temps, la douleur et la mort. Pour com
prendre le temps, pour apprhender la pleine signification
de la douleur et pour vivre avec la mort tout cela exige
la clart de lamour. Lamour nest ni une thorie, ni un
idal. On aime ou on naime pas. Cela ne peut pas sen-
seigner. On ne peut pas prendre des leons sur comment
aimer, et il ny a aucune mthode qui, au moyen de prati
ques quotidiennes, puisse faire surgir en nous la connais
sance de ce quest lamour. Mais je pense que lon aime
naturellement, facilement, spontanment, lorsque lon saisit
rellement la signification du temps, lextraordinaire pro
fondeur de la douleur et la puret qui se produit avec la
mort. Je veux dire quil faut considrer, en fait, non en
thorie ou dans labstrait, la nature du temps, la qualit
ou structure de la douleur, et cettte chose extraordinaire
quon appelle la mort. Ces trois choses ne sont pas spa
res. Si nous comprenons le temps, nous comprendrons
ce quest la mort et aussi ce quest la douleur. Mais si
nous considrons le temps comme quelque chose de diff
rent de la douleur et de la mort, et si nous essayons de
lexaminer isolment, notre approche sera fragmentaire et
nous n apprhenderons jamais la beaut et la vitalit de
lamour.
Donc, ce matin, nous traiterons du temps, non dans labs
trait, mais dans lactuel : le temps en ce quil est conti
nuit dexistence. Il y a le temps chronologique, les heures
et les jours qui stendent en millions dannes; et cest
ce temps chronologique qui a produit la pense avec la
quelle nous fonctionnons. Notre facult de penser est un
HUITIME ENTRETIEN 91
rsultat de ce temps qui est continuit dexistence et le

perfectionnement, ou le polisssage de cette facult travers
cette continuit, nous lappelons progrs. Le temps est aussi
la dure psychologique qua cr la pense comme moyen
de ralisation. Nous lemployons pour progresser, pour ra
liser, pour devenir, pour produire des rsultats. La plupart
des personnes considrent que cest un trem plin vers quel
que chose de bien plus grand, vers le dveloppement de
certaines facults, vers le perfectionnement de quelque
technique, vers la ralisation dune fin, dun but lequel
peut tre estimable ou non; elles sont donc amenes
penser que le temps est ncessaire pour la rvlation de
ce quest la vrit, de ce quest Dieu, de ce qui transcende
tout le labeur des hommes.
E n gnral, on considre le temps comme une dure, une
priode entre le moment actuel et quelque moment dans
lavenir o lon se ralisera; et lon utilise cette dure pour
cultiver le caractre, pour se dbarrasser de certaines habi
tudes, pour dvelopper certains muscles ou certains points
de vue. Pendant deux mille annes, les esprits chrtiens
ont t conditionns en vue de croire en un Sauveur, un
enfer, un paradis; et lEst des conditionnements sim i
laires ont t imposs aux esprits depuis plus longtemps
encore. O n pense que le temps est ncessaire pour tout ce
que lon a faire ou comprendre, donc il devient un
fardeau, il devient une barrire la perception des faits,
il empche de voir immdiatement en quoi une chose est
vraie ou non, parce que lon croit quil faut, cet effet,
prendre du temps. On dit ; Dem ain ou dans deux ans
je comprendrai cette chose avec une clart extraordi
naire. Ds quon admet le temps, on cultive lindolence,
cette curieuse paresse qui empche de voir immdiatement
une chose telle quelle est.
O n pense quil faut du temps pour rompre travers le
conditionnement que la socit - avec ses religions orga
nises, ses codes de morale, ses dogmes, son arrogance,
son esprit de comptition a impos aux esprits. On

92 sa a n en 19 6 4
pense en termes de temps parce que la pense appartient

au temps : elle est une raction de la mmoire et celle-ci
est larrire-plan qui a t accumul, hrit, acquis par la
race, par la communaut, par le groupe, par la famille et
par lindividu. Cet arrire-plan est laboutissement du pro
cessus additif de la pense et cette accumulation a pris du
temps. Pour la plupart dentre nous, la facult de penser
est mmoire. Lorsque se produit une provocation ou une
demande, cest la mmoire qui ragit en manire de r
ponse, la faon dun cerveau lectronique, qui fonctionne
par associations. La pense tant une raction de la m
moire, elle est, par nature, le produit du temps et la cra
trice du temps.
Ce que je dis nest pas une thorie, ce nest pas un su
jet de rflexion. Vous navez nul besoin dy penser; voyez
plutt ces faits, car ils sont ainsi. Je nentre pas dans la
complexit de leurs dtails, mais j ai indiqu les faits essen
tiels, et de deux choses lune : vous les voyez ou vous ne
les voyez pas. Si vous suivez ce qui est dit et non les mots
qui sont prononcs, si, au lieu danalyser un discours, vous
voyez en fait que les choses sont ainsi, vous pouvez voir
comment le temps nous illusionne et alors la question se
pose : le temps peut-il cesser ? Si nous sommes capables
de voir tout le processus de notre activit sa profondeur
et son manque de profondeur, sa beaut et sa laideur
non pas demain mais immdiatement, cette perception mme
est laction qui dtruit le temps.
Si lon ne comprend pas le temps, on ne peut pas com
prendre la douleur. Ce ne sont pas, ainsi quon veut le pen
ser, deux choses diffrentes. Aller son bureau, tre en
famille, procrer, ne sont pas des incidents isols. Au
contraire, tous ces aspects de la vie sont profondment
et intimement relis entre eux; et on ne peut pas voir cette
extraordinaire intimit de rapports sans la sensibilit que
confre lamour.
Pour comprendre la douleur, il faut comprendre relle
ment la nature du temps et la structure de la pense. Le
temps doit s'arrter, faute de quoi on ne fait que rpter

les inform ations que lon a accumules, la faon dun
cerveau lectronique. Si le temps n arrive pas sa fin
qui est la fin de la pense on ne fait que se rpter,
se rajuster, se modifier, il n y a jam ais rien de neuf en
nous. Nous sommes des cerveaux lectroniques glorifis
peut-tre un peu plus indpendants, mais mcaniques dans
notre fonctionnement.
Donc, pour comprendre la nature et la fin de la douleur,
il faut comprendre le temps; et pour comprendre le temps,
il faut comprendre la pense. Les deux ne sont pas spars.
E n comprenant le temps, on absorbe la pense et la com
prhension de la pense est la fin du temps, donc la fin
de la douleur. Si cela est clair, nous pouvons regarder la
douleur en face, au lieu de lu i rendre un culte, ainsi que
le font les chrtiens. En gnral, on adore ou on dtruit
la chose que lon ne comprend pas. O n la met dans une
glise, dans un temple, ou dans un coin obscur de la cons
cience o elle devient un objet deffroi; ou bien on lui
donne un coup de pied, on la rejette; ou encore on la fuit.
Mais ici nous ne faisons rien de tout cela. Nous voyons
que, depuis des millnaires, les hommes se dbattent dans
le problme de la douleur et q u ils ne sont pas capables de
le rsoudre; ils se sont donc endurcis, ils lont accepte,
en disant que cest un aspect invitable de la vie.
Mais se borner accepter la douleur n est pas seulement
stupide : cest une faon dabrutir lesprit, cela le rend
insensible, brutal, superficiel et, de ce fait, la vie nest
plus quune succession sordide de travaux et de plaisirs.
O n vit des existences fragmentes en tant quhommes daf
faires, hommes de science, artistes; on est sentimental,
dvot ou autre chose. Mais pour comprendre la douleur et
en tre affranchi, on doit comprendre le temps, donc la
pense. Alors on se rend compte quil est impossible de
nier la douleur, de la fuir, de sen vader en allant sam u
ser, en allant lglise, en adoptant des croyances organi
ses et quon ne peut pas, non plus, laccepter et ladorer;
94 SAANEN 19 6 4
mais, pour viter ces cueils, il faut une trs grande atten
tion, qui est de lnergie.
La douleur a ses racines dans lapitoiement envers soi-
mme. Si on veut la comprendre, on doit oprer cet
apitoiement dune faon implacable. Je ne sais pas si vous
avez observ quel point vous vous prenez en piti, lors
que vous dites : Je suis seul. Ds que cette piti
intervient, vous avez fourni le terreau o la douleur prend
racine. Vous pouvez justifier cet apitoiement, le rationa
liser, le polir, le recouvrir dides, il est toujours l, sul
crant profondment en vous-mme. Donc, celui qui veut
comprendre la douleur, doit commencer par se librer de
cette vulgaire mesquinerie, brutale et gocentrique, quest
lapitoiement sur soi. Vous pouvez prouver ce sentiment
parce que vous tes malade, ou parce que quelquun est
mort, ou parce que vous ne vous tes pas ralis et que
vous vous sentez frustr, terne; mais quelle que soit sa
cause, lapitoiement sur soi-mme est la racine de la dou
leur. Aussitt quon est libr de ce sentiment, on peut re
garder la douleur en face, sans lui rendre un culte, ou la
fuir, ou lui donner une signification sublime et spirituelle,
ou penser quil faut souffrir pour trouver Dieu, ce qui est
une sottise. Ce ne sont que les esprits ternes et stupides
qui saccommodent de la douleur. Il ne faut donc laccep
ter, en aucune faon, ni la nier. Lorsquon est libr de cet
apitoiement sur soi-mme, on a priv la douleur de toute
la sentimentalit et de lmotivit quelle peut faire natre,
et on peut alors la regarder en face avec une attention
complte.
J espre que cest ce que vous tes en train de faire, ce
matin, au fur et mesure que nous avanons et que vous
ne vous contentez pas daccepter verbalement ce qui est dit.
Soyez conscients de votre morne acceptation de la douleur,
de vos rationalisations, de vos excuses, de votre apitoiement,
de votre sentimentalit, de votre attitude motionnelle, car
tout cela est une perte dnergie. Pour comprendre la dou
leur vous devez lui accorder toute votre attention, et en
cette attention il ny a pas de place pour des excuses, pour

des sentiments, pour des rationalisations, ni pour de lapi
toiement.
J espre me faire comprendre clairement lorsque je vous
dis daccorder toute votre attention la douleur. En cette
attention, il n y a aucun effort pour la rsoudre ou la com
prendre. On regarde, on observe et cest tout. Tout effort
pour la comprendre, la rationaliser ou la fuir, est un dni
de ltat ngatif de complte attention o cette chose quon
appelle douleur peut tre comprise.
Nous ne sommes pas en train danalyser, dexplorer ana
lytiquement la douleur dans le but de nous en dbarrasser,
car ces oprations de lesprit ne sont que des artifices.
La pense qui lanalyse simagine lavoir comprise et en
tre affranchie. Cest une sottise. Vous pouvez vous dbar
rasser dune douleur particulire, mais la douleur surgira
de nouveau sous une autre forme. Nous parlons de la dou
leur dans sa totalit, de la douleur en soi, quelle soit
mienne ou vtre, ou celle de tout autre tre humain.
Ainsi que je lai dit, pour comprendre la douleur il faut
une comprhension du temps et de la pense. Il faut une
vision non slective de toutes les vasions, de tout ce qui
est apitoiement et mise en paroles, afin que lesprit soit
parfaitement calme face ce qui doit tre compris. Il ny
a l aucune division entre lobservateur et ce qui est ob
serv : ce nest pas vous, vous-mme, lobservateur, le
penseur qui tes dans la douleur et qui la regardez : il
ny a quun tat. Cet tat de douleur indivise est nces
saire, parce que, lorsquon regarde la douleur en tant quob
servateur, on cre un conflit qui ralentit lesprit, gche de
lnergie et, de ce fait, exclut lattention.
Lorsquon comprend la nature du temps et de la pen
se, lorsquon a dracin lapitoiement sur soi, la sentimen
talit, lmotivit et tout ce que cela comporte, la pense,
qui a cr toute cette complexit, prend fin et il ny a
plus de temps. On est alors directement et intimement en
contact avec cette chose que vous appelez douleur. La dou
96 SAANEN 1964
leur nest entretenue que lorsquon sen vade, lorsquon

dsire la fuir, ou la rsoudre, ou ladorer. Mais lorsquil
ny a rien de tout cela, parce que lon est directement en
contact avec elle et que lon est par consquent dans un
silence absolu son gard, on dcouvre que lon n est pas
du tout dans un tat de douleur. Ds que votre esprit est
compltement en contact avec le fait douleur, ce fait lui-
mme rsout tout ce qui, dans le temps et la pense, est
de nature le reproduire. Et cest donc la fin de la dou
leur.
Comment, maintenant, pouvons-nous comprendre cette
chose que nous appelons la mort et dont nous avons si
peur ? Les hommes ont cr beaucoup de voies dtournes
pour laborder : des cultes, des raisons pour la nier, din
nombrables croyances, etc. Mais pour la comprendre, il
est vident quil faut laborder dun esprit neuf, car vous
ne savez rien son sujet, nest-ce pas ? Vous avez vu
des personnes mourir, et vous avez observ en vous-mme,
ainsi quen dautres personnes, la mort sapprocher avec
lge et la dtrioration quil amne. Vous savez que la vie
physique se termine par la vieillesse, laccident, la mala
die, lassassinat ou le suicide, mais vous ne connaissez pas
la mort comme vous connaissez vos dsirs sexuels, la faim,
la cruaut, la brutalit. Vous ne savez pas en toute ralit
ce quest mourir, et tant que vous ne le saurez pas, la
mort n aura pour vous aucun sens. Ce dont vous avez
peur est une abstraction que vous ne concevez pas. Ne
connaissant pas la plnitude de la mort, ou quelles sont
ses implications, votre esprit en a peur : il a peur de la
pense de la mort, non du fait quil ne connat pas.
Je vous prie de bien vouloir considrer ceci avec moi :
si vous mouriez instantanment, vous nauriez pas le temps
de penser la mort et den avoir peur. Mais il y a un inter
valle entre linstant prsent et celui o viendra la mort et,
au cours de cette dure, vous avez assez de temps pour
vous inquiter et pour la rationaliser. Vous dsirez pro
longer dans une autre vie si elle existe toutes vos
angoisses, tous vos dsirs, les connaissances que vous avez

accumules, et alors vous inventez des thories, ou vous
croyez une certaine forme dimmortalit. Pour vous, la
mort est une chose spare de la vie. La mort est l-bas,
quelque part, et vous tes ici, occups exister, con
duire votre voiture, avoir des jouissances sexuelles,
sentir la faim, vous faire des soucis, aller vos affai
res, accumuler des connaissances, etc. Vous ne voulez
pas mourir, parce que vous n avez pas fini dcrire votre
livre, ou parce que vous ne savez pas encore jouer du
violon la perfection. Alors, vous sparez la mort de la
vie et vous vous dites : Maintenant je veux comprendre
la vie, mais la mort je la comprendrai plus tard. Pour
tant les deux ne sont pas spares, et cest la premire chose
quil faut comprendre. La vie et la mort sont un, elles
sont intimement relies, on ne peut pas isoler lune delles
et essayer de la comprendre indpendamment de lautre.
Cest ce que font la plupart dentre nous. Nous divisons
la vie en compartiments tanches, sans communication
entre eux. Si vous tes un conomiste, les questions co
nomiques sont tout ce qui vous intresse et vous ne
savez rien du reste. Si vous tes un mdecin dont la sp
cialit est le nez et la gorge, ou le cur, vous vivez dans
ce champ limit de connaissances pendant quarante ans,
et cest cela votre paradis lorsque vous mourez.
Ainsi que je lai dit, traiter la vie fragmentairement, cest
vivre dans une perptuelle confusion, dans les contradic
tions du malheur. Cest la totalit de la vie quil faut voir,
et on ne peut la voir quavec affection, avec amour. L amour
est la seule rvolution qui puisse mettre de lordre dans
le monde. Il est inutile dacqurir de plus en plus de
connaissances en mathmatiques, en mdecine, en histoire,
en conomie, et dassembler ensuite tous ces fragments :
cela ne rsoudra rien du tout. Sans amour, toute rvolu
tion ne conduit quau culte de lEtat, ou au culte dune
image, ou dinnombrables corruptions tyranniques et
la destruction de lhomme. De mme, lorsque, ayant peur
7
98 SAANEN 1964
de la mort, nous la situons une certaine distance de nous

et la sparons de notre vie quotidienne, cette sparation
ne peut quengendrer davantage de peur, dangoisses, et
multiplier les thories sur la mort. Pour comprendre la
mort, il faut comprendre la vie. La vie nest pas une con
tinuit de pense et cest cette continuit qui a provoqu
tous nos malheurs.
Mais votre esprit est-il capable de ramener la mort dans
l'immdiat ? Me suivez-vous ? En fait, la mort n est pas
quelque chose qui se trouve au loin : elle est ici et main
tenant. Elle est prsente lorsquon parle, lorsquon prend
du plaisir, lorsquon coute, lorsquon se rend son tra
vail. Elle est l tout instant de la vie, tout comme la
mour. Si vous percevez une fois ce fait, vous verrez que
la peur de la mort nexistera plus. Ce nest pas de lin
connu quon a peur, cest de perdre le connu. On a peur
de perdre sa famille, dtre laiss tout seul, sans compa
gnons; on a peur de la souffrance de la solitude, de se
retrouver sans lexprience et les possessions que lon a
amasses. On a peur de se dtacher du connu. Le connu
est la mmoire et lesprit saccroche cette mmoire qui,
pourtant, nest que mcanique, ce que dmontrent magni
fiquement bien les calculateurs lectroniques.
Pour comprendre la beaut et la nature extraordinaire
de la mort, il faut tre libr du connu. Mourir au connu
cest commencer comprendre la mort, parce qualors les
prit tant renouvel, il ny a pas de peur en lui, et lon
peut entrer dans ltat que lon appelle la mort. Du com
mencement jusqu la fin, la vie et la mort sont un. Le
sage comprend le temps, la pense et la douleur. Lui seul
peut comprendre la mort. L esprit qui meurt chaque
instant, qui naccumule jamais, qui namasse pas dexp
rience, est innocent et, par consquent, est dans un constant
tat damour.
Je me demande si vous dsirez poser des questions
ce sujet, de sorte que nous puissions entrer dans plus de
dtails.
f t Quelle est la diffrence, monsieur, entre votre pense et la

pense chrtienne au sujet de lamour ?
Je crains de ne pas pouvoir vous le dire. Je n ai
pas de pense sur lamour. O n ne peut pas penser
lamour; si on le pense, ce n est pas lamour. Vous savez,
il y a une grande diffrence entre un besoin sexuel normal
et des penses qui stimulent la sensation. L esprit qui
n est proccup que de jouir, de penser au plaisir, de sex
citer par des images, des imaginations, des penses, a une
qualit destructrice. Mais lautre chose est trs dif
frente : le sens de la chose, sans quintervienne la pense.
De mme, on ne peut pas penser lamour. Vous pouvez
penser un modle de l amour que la mmoire a enregis
tr, ou ce quon vous a dit son sujet : quil est bon
ou mauvais, sacr ou profane, et ainsi de suite. Mais ces
penses ne sont pas lamour. L amour nest n i chrtien, ni
hindou, n i oriental, ni occidental, il nappartient ni vous
n i moi. Ce n est que lorsque vous vous dbarrasserez de
toutes ces ides sur votre nationalit, votre race, votre re
ligion, et le reste, que vous saurez ce quest lamour.
Voyez-vous, j ai parl ce m atin de la mort, afin que vous
puissiez rellement comprendre tout son domaine le com
prendre, non pas pendant que vous tes ici dans cette tente,
mais travers tout le reste de votre vie et que vous
soyez, de ce fait, librs de la douleur, librs de la peur
et que vous sachiez ce que, en ralit, veut dire mourir. Si
ds maintenant, et dans les jours qui suivront, vos esprits
ne deviennent pas compltement lucides, innocents, pro
fondment attentifs, couter mes mots est totalement futile.
Mais si vous tes lucides, profondment attentifs, conscients
de vos penses et de vos sentiments, si vous n tes pas en
train dinterprter ce que je dis, mais de vous observer
rellement au cours des descriptions et de lexploration de
ce problme, lorsque vous quitterez cette tente vous vivrez,
vous vivrez non seulement en exultation, mais avec la mort
et avec amour.
28 juillet 1964,
IX
Ce dont je voudrais parler ce matin est peut-tre assez

tranger la plupart des personnes. Il me semble quune
des choses les plus importantes que nous ayons faire
est de nous clarifier lesprit, de le vider de toute exprience
et de toute pense de sorte quil devienne neuf, frais, inno
cent; car seul un esprit innocent peut, en sa libert, d
couvrir le vrai. Cette innocence nest pas un tat de dure
constante. L esprit ny a pas obtenu un rsultat dans le
quel il demeure. Cest ltat dun esprit qui, tant totale
ment libre, est capable de se renouveler dinstant en ins
tant, sans effort. Et cette innocence, cette nouvelle facult
de dcouvrir a une norme importance dans ses effets car,
en gnral, on vit trs superficiellement. On vit avec des
connaissances et de linformation et lon pense que conna
tre et sinformer suffit. Mais sans mditation nos vies sont
trs creuses. Par mditation, je nentends ni contemplation,
ni prire. Pour tre en tat de mditation, ou plutt pour
y arriver naturellement, aisment, sans effort, on doit com
mencer par comprendre de quoi est fait lesprit superficiel,
quotidien, qui se satisfait si facilement dinformations.
Ayant accumul des connaissances et acquis quelques capa
cits techniques qui permettent de se spcialiser dans une
branche quelconque, et de vivre assez superficiellement en
ce monde, on se contente, en gnral, de vivre ce niveau,
sans comprendre aucun des problmes psychologiques qui
se prsentent. Il est donc trs important, mon sens, de
NEUVIME ENTRETIEN 101
voir quel point nos esprits sont superficiels et de nous

demander sils peuvent aller au-del deux-mmes.
Plus on a de connaissances et de savoir-faire, plus on
est efficient dans la vie quotidienne; et il est videmment
ncessaire de possder ces connaissances, ces capacits,
parce quon ne peut pas carter la technique et la science,
et retourner lantiquit. On serait comme ces personnes
soi-disant religieuses, qui essayent de revenir la tradi
tion, ou de faire revivre danciens concepts philosophiques,
des formules et qui, de ce fait, se dtruisent elles-mmes
et dtruisent le monde dans lequel elles vivent. Les sciences,
les mathmatiques, les techniques dont lhomme dispose
maintenant, sont absolument ncessaires. Mais lexistence
dans ce monde o la technique, les connaissances, linfor
mation samplifient rapidement, tend rendre les esprits
trs superficiels, et la plupart dentre nous se contentent
de demeurer dans cette superficialit, parce que le savoir
et la technique permettent davoir plus dargent, plus de
confort, plus dapparente libert, et que ces biens sont hau
tement respects par une socit dgrade, en voie de
dsintgration. Donc, lesprit qui veut aller au-del de lui-
mme doit comprendre les limitations de la technique scien
tifique, des connaissances, de linformation, et sen affran
chir.
Ainsi que vous pouvez lobserver, nos activits, nos
motions, les ractions de nos nerfs, sont trs en surface.
Et vivant ainsi ce qui est le cas pour la plupart den
tre nous nous essayons de creuser les profondeurs,
dexplorer de plus en plus loin sous la surface, parce que
nous nous lassons de cette faon de vivre superficielle. Plus
nous sommes intelligents, intellectuels, passionns, plus ai
gu est notre vision de la superficialit de notre existence;
celle-ci devient lassante, ennuyeuse et na pas beaucoup de
sens. Alors, lesprit superficiel essaye de trouver le but
de lexistence ou encore il cherche une formule qui dfini
rait ce but. Il lutte pour vivre selon une ide quil a conue
ou une croyance quil a accepte et son action, par cons
102 Sa a n e n 19 6 4
quent, demeure en surface. Ce fait doit tre vu trs claire

ment.
Ce que nous ferons ce matin sera de dblayer une cou
che aprs lautre, afin daller jusqu lorigine, jusquau
trfonds des choses. La superficialit se perptue par lex
prience, et cest pour cela quil est trs important de
comprendre la nature et le sens des expriences vcues.
Tout dabord, on voit comment la spcialisation techni
que, en nimporte quel domaine, tend nous rtrcir,
nous amoindrir, nous limiter, toutes ces qualits tant
lessence mme de lesprit bourgeois. On voit que cet es
prit, tant superficiel, se met rechercher ce quil appelle
le sens de la vie et, de ce fait, projette une image qui
lui est agrable et profitable. Ensuite, il se conforme cette
image, et ce processus lui donne un but, le stimule, lui
donne limpression dun accomplissement.
Nous devons aussi comprendre trs clairement ce que
j appelle une exprience vcue. Vivant une vie trs superfi
cielle, nous sommes toujours la recherche de perceptions
plus vastes et plus profondes. Cest pour cela que tant de
gens vont lglise, prennent de la mescaline, essayent
le LSD-25, lacide lysurgique ou dautres drogues qui exci
tent, stimulent, donnent de nouvelles sensations. On cher
che aussi vivre de nouvelles expriences par lart, la
musique, par des formes dexpression plus neuves, plus
fraches.
Or, lesprit qui veut se trouver lui-mme de grandes
profondeurs sy trouver, non provoquer cet tat doit
comprendre tout cela. Comprendre nest pas seulement sai
sir intellectuellement une communication au niveau verbal,
mais plutt voir dun seul coup la vrit en ce qui concerne
une question. Cette perception immdiate est comprhension.
On peut argumenter sans fin et discuter sur des opinions,
cela ne ferait pas natre la comprhension. Ce qui est re
quis cest de la sensibilit, une perception aigu, une sorte
dhsitation ttonneuse dans la dmarche, qui donnent
lesprit la capacit dapprhender trs rapidement.
Quelle est la nature dune exprience vcue ? Nous vou

lons tous vivre de nouvelles perceptions, nest-ce pas ? Nous
sommes las de celles que nous connaissons depuis si long
temps, et qui nous ont caus de la douleur et de lafflic
tio n /L a routine du travail, des rituels religieux, des ri
tuels du culte de lEtat..., on en a assez, on en est las,
on est puis, et alors on cherche percevoir la vie dans
dautres voies, dautres niveaux. Mais, en vrit, seul les
prit qui ne recherche ni naccumule lexprience, seul un
tel esprit peut vivre en profondeur.
Toute exprience vcue est le rsultat dune provocation
et dune raction qui y rpond. Cette raction de lesprit
peut tre adquate ou inadquate, selon son arrire-plan,
son conditionnement. En dautres termes, nous rpondons
des provocations en ragissant selon notre arrire-plan,
selon notre conditionnement particulier. Ces rponses-rac-
tions sont des expriences, nous nous comportons la fa
on dune passoire o chacune delles laisse un certain
rsidu. Ce rsidu est la mmoire, et cest avec cette mmoire
que nous abordons lexprience suivante. Celle-ci, quel
que vaste, profonde, totale quelle soit, dpose en nous un
nouveau rsidu ou mmoire et de ce fait renforce
notre conditionnement.
Je vous en prie..., ceci nest pas une opinion et il ne
sagit pas pour vous de croire ce que je dis. Si vous
vous vous observez, vous verrez que cest exactement ce
qui se produit. La personne qui parle est en train de d
crire laccumulation des expriences vcues, et vous tes en
train dobserver ce processus en vous-mmes. Il ny a donc
rien croire et je ne cherche pas vous hypnotiser par
des mots.
Ainsi, toute exprience vcue, quelle quelle soit, laisse
un rsidu qui devient le pass en tant que mmoire, dans
lequel nous vivons. Ce rsidu est le moi , il est la struc
ture mme de toute activit gocentrique. Voyant la nature
limite de cette activit gocentrique, nous recherchons des
sensations et des perceptions plus nombreuses et plus vas
104 SAANEN 19 6 4
tes, ou nous voulons que lon nous dise comment percer

traver cette lim itation, afin de trouver une transcendance.
Mais toute recherche de cet ordre est encore dans le cadre
des accumulations et ne fait quajouter ce qui reste, au
rsidu de lexprience, que ce soit celui dune minute,
dune journe ou de deux m illions dannes.
Il faut voir ce fait trs clairement. Il faut en tre cons
cient comme on a conscience de la faim. Lorsque vous avez
faim, vous n avez pas besoin quon vous le dise : cest
votre exprience propre. De mme, vous devez voir claire
ment, par vous-mmes, que toute exprience vcue, que cela
soit de lorgueil, de la jalousie, ou une inspiration, ou
une peur, ou autre chose laisse un rsidu dans lesprit;
et que cette perptuelle rptition et superposition de ce
rsidu, ou dpt, est tout le processus de notre penser, de
notre tre. Toute activit provenant de ce processus, quel
que niveau q u elle soit, est invitablement superficielle, et
un esprit qui voudrait senqurir de la possibilit de dcou
vrir un tat doriginalit, ou un monde non contamin par
le pass, doit comprendre ce processus de lexprience.
La question qui se pose est donc : est-il possible dtre
libr de toute activit gocentrique, sans effort, sans es
sayer de la dissoudre, ce qui en ferait un problme ?
J espre avoir pos clairement la question, sans quoi ce
qui suit manquerait totalement de clart.
Le mot mditation veut dire, en gnral, penser
une chose, lexplorer, sy arrter; ou il peut vouloir dsi
gner ltat dun esprit contemplatif dans lequel il n y a
pas de penses. Cest un mot qui a trs peu de sens en
cette partie-ci du monde, mais qui a une signification ex
traordinaire en Orient. On a beaucoup crit ce sujet, sur
lequel de nombreuses coles enseignent des mthodes et
des systmes varis.
Pour moi, la mditation n est rien de tout cela. Mditer,
cest se vider lesprit et on ne peut pas sy contraindre
en mettant en pratique une mthode, une cole, un sys
tme. Encore une fois, il faut voir que tous les systmes
sont fallacieux. La pratique dun systme de mditation

est la poursuite de sensations et de perceptions; cest une
tentative de vivre une exprience plus leve, ou ultime ;
et lorsquon a compris la nature de toutes les expriences,
on carte toutes les mthodes, on les met de ct, on en
est quitte pour toujours, parce quon nest plus le disciple
de personne, on ne cherche plus vivre des expriences, on
ne dsire pas avoir des visions. Toute recherche de visions,
toute intensification artificielle de la sensibilit par des
drogues, par des disciplines, par des rituels, par des cultes,
par la prire est une activit gocentrique.
Notre question est maintenant : comment un esprit qui
a t rendu superficiel par la tradition, par laction du
temps, par la mmoire et lexprience, comment un tel esprit
peut-il se librer de sa superficialit, sans effort ? Comment
peut-il tre si totalement veill que la recherche dexp
riences vcues n ait plus de sens pour lui ? Comprenez-vous ?
Ce qui est plein de lumire ne demande pas plus de lu
mire cest une lumire en soi; et toute influence, toute
exprience qui pntre dans cette lumire y est consume
dinstant en instant, de sorte que lesprit est toujours clair,
immacul, innocent. Ce nest quun esprit clair, innocent,
qui peut voir ce qui transcende la mesure du temps. Et
comment cet tat desprit peut-il se produire ?
La question est-elle claire ? Ce nest pas une question,
cest, ou cela devrait tre, celle de tout le monde, donc je
ne vous limpose pas. Si je vous limposais, vous la trans
formeriez en un problme, vous vous demanderiez : Com
ment dois-je m y prendre ? Cette question doit tre en
gendre par votre propre perception, parce que vous avez
vcu, vous avez observ, vous avez vu ce quest le monde,
et vous vous tes perus, vous-mmes, en opration. Vous
avez lu, vous avez amass des informations, vous avez pro
gress en savoir. Vous avez vu des personnes trs habiles
dont les esprits sont limage de cerveaux lectroniques,
des professeurs qui peuvent drouler une quantit infinie
de connaissances, et vous avez rencontr des thologiens
106 S AANEN 19 6 4
ayant des ides fixes autour desquelles ils ont construit

des thories merveilleuses. Etant conscients de tout cela,
vous vous tes srement demand : Comment un esprit qui
est esclave du temps, un produit du pass, comment un tel
esprit peut-il rejeter le pass compltement, aisment, sans
effort ? Comment peut-il tre libre du temps, sans directive
n i motif, et se retrouver dans la source de vie originelle ?
Lorsque cette question vous est pose par vous-mme ou
par quelquun dautre, quelle est votre raction ? Ne me
rpondez pas, je vous prie! Ecoutez seulement. Cest une
question immense. Ce n est pas une de ces combinaisons
de mots laquelle on peut donner une rponse rapide en
passant. Cest une question essentielle pour un esprit qui
a perc les stupidits des religions organises et qui a re
jet tous les prtres et gourous, les temples, les glises,
les rituels, lencens qui sen est dbarrass. Si vous en
tes ce point, vous avez d vous demander : Comment
peut-on se transcender soi-mme ?
Que faites-vous lorsque vous vous trouvez directement
face face avec un problme considrable, lorsque quelque
chose dimmense et dim m diat vous arrive ? L impact est
si vital, si exigeant, quil vous absorbe compltement, n est-
ce pas ? Votre esprit est capt par cette prodigieuse aven
ture et, par consquent, devient silencieux. Cest une des
formes du silence. Votre esprit ragit la faon dun en
fant qui lon a donn un jouet qui lintresse beaucoup.
Le jouet labsorbe, le mne se concentrer, n tre plus
turbulent, ne pas courir ailleurs. Et cest ce qui arrive
des adultes, lorsquils sont mis en face dun vnement trs
im portant pour eux. Ne comprenant pas son sens total,
ils sabandonnent cette exprience, et leur esprit en re
oit un choc qui lassomme, le paralyse, au point de le
rendre momentanment muet. Nous avons tous vcu des
expriences de cet ordre.
Il y a aussi un silence qui se produit lorsque le pro
blme est examin avec une complte concentration. Dans
cet tat, il n y a pas de distraction, parce que, ce mo
Ne u v i m e e n t ret ien 107
ment-l, lesprit na pas dautre pense, pas dautre int

rt. Rien dautre ne loccupe que cette chose sur laquelle
il intensifie sa concentration, lexclusion de tout le reste,
et en cet effort il y a une vitalit, une exigence, une
urgence, qui produisent une certaine qualit de silence.
Mais lorsque lesprit est absorb par un jouet, ou lorsquil
se perd dans un problme, il ne fait que svader. Lorsque
des images, des symboles, des mots tels que Dieu, Sauveur,
et dautres, semparent de lesprit, ils constituent aussi une
vasion, une fuite hors de lactuel, et en cette fuite existe
une certaine qualit de silence. Lorsquun esprit se sacri
fie et soublie dans une complte identification, il peut tre
parfaitement silencieux, mais il est dans un tat nvros.
Souhaiter une identification avec un but, une ide, un sym
bole, un pays, une race, cest tre nvros, ainsi que le
sont toutes les personnes soi-disant religieuses. Elles se sont
identifies avec le Sauveur, avec le Matre, avec ceci ou
cela, ce qui leur donne un norme soulagement et leur ap
porte une certaine vision batifique de la vie. Cette attitude
est totalement nvrose.
Il y a encore les esprits qui ont appris se concentrer,
qui se sont entrans ne pas scarter dune ide, dune
image, dun symbole quils ont projet au-devant deux-
mmes. Et que se produit-il dans cet tat de concentration ?
Toute concentration est un effort et tout effort est une
rsistance. Cela revient construire un mur de protec
tion autour de soi-mme, avec tout juste un petit trou
travers lequel on regarde une ide ou une pense, de faon
ne jamais tre branl, ntre jamais dans lincertitude.
On nest jamais ouvert, on vit dans une coque de concen
tration, derrire les murs que constitue une poursuite ins
pire, et on en extrait une intense impression de vitalit,
un lan qui permet daccomplir des choses extraordinai
res, de secourir des gens dans des taudis, de vivre dans
un dsert, de faire toutes sortes de bonnes uvres; ce sont
encore les activits gocentriques desprits qui se concen
trent sur une seule chose, lexclusion de tout le reste. Et
108 SAANEN 1964
cela aussi donne lesprit une certaine qualit de paix et

de silence.
Il existe cependant un silence qui na absolument aucun
rapport avec ces tats morbides, et cest l que rside notre
difficult, car malheureusement, et je le dis trs poliment,
la plupart dentre nous sont atteints de nvroses, dont ils
devraient, avant tout, pour comprendre ce silence, se gu
rir compltement. Dans le silence dont je parle il n y a
pas dapitoiement sur soi, pas de poursuites de rsultats,
pas de projections dimages; il n y a pas de visions et pas
de luttes pour se concentrer. Ce silence arrive sans quon
linvite, lorsquon a compris comment lesprit se laisse ab
sorber par une ide, et par les diverses formes de concen
tration quil met en pratique; et aussi il faut avoir com
pris tout le processus de la pense. De lobservation, de
lexamen des activits gocentriques de lesprit, nat un
sens de discipline extraordinairement souple; et cette dis
cipline est ncessaire. Ce n est pas une discipline de d
fense, de raction; elle na rien en commun avec le fait
de sasseoir dans u n coin, les jambes croises, ni avec dau
tres pratiques aussi enfantines; et en elle il n y a n i im ita
tion, ni conformisme, ni aucun effort en vue dun rsultat.
Observer tous les mouvements de la pense et du dsir,
observer la soif de nouvelles sensations, le processus diden
tification observer et comprendre tout cela, engendre
tout naturellement une discipline dtendue et libre. Avec
cette discipline de la comprhension, nat une qualit par
ticulire de perception immdiate et directe, un tat de com
plte attention. E n cette attention est une vertu, et cest la
seule vertu relle. Une morale sociale, un caractre qui se
dveloppe travers des rsistances, en conformit respec
table avec lthique dune socit, rien de tout cela n est
vertu. La vertu est la comprhension de toutes les struc
tures sociales que lhomme a riges autour de lui-mme, et
elle est aussi la comprhension du soi-disant sacrifice que
lon simagine faire dans des identifications et par des
contraintes. L attention est engendre par cette comprhen
sion et ce nest quen lattention que se trouve la vertu.

Il est ncessaire davoir un esprit vertueux; mais lors
quon se contente de se conformer au modle social et
religieux dune socit donne, quelle soit communiste ou
capitaliste, il n y a pas de libert; mais, pas plus que lhu
milit, elle ne peut tre cultive. On ne peut pas plus culti
ver la vertu quon ne peut cultiver lamour. Mais l o existe
une attention complte, la vertu et lamour existent aussi.
Lattention complte engendre un silence total, non seule
ment au niveau de la conscience consciente, mais aussi au
niveau de linconscient. Le conscient et linconscient sont,
en ralit, insignifiants et la perception de leur insigni
fiance libre lesprit du pass ainsi que du prsent. En ac
cordant une attention totale au prsent, il se produit un
silence en lequel lesprit ne vit plus aucune exprience, parce
quil ny a plus besoin den vivre. Ainsi toute exprience
est parvenue une fin. Ltat totalement veill est une
lumire en soi. En ce silence est la paix. Ce n est pas la
paix des politiciens, ni celle qui existe entre deux guerres.
Cest une paix qui n est pas produite par des ractions. Et
lorsque cet tat est ainsi totalement immobile, on peut agir
partir de l. Le mouvement de limmobilit est totalement
diffrent de lactivit gocentrique. Ce mouvement de limmo
bilit est cration. Lorsque lesprit est capable de se mou
voir avec cette immobilit, il connat la mort et lamour;
on peut alors vivre en ce monde et pourtant tre libre du
monde.
Dsirez-vous poser des questions ?
J aspire au silence, mais je constate que mes tentatives de

latteindre sont de plus en plus pitoyables avec le temps qui
passe.
Tout dabord, vous ne pouvez pas aspirer au si

lence; vous ne savez rien son sujet. Mme si vous en
saviez quelque chose, ce ne serait pas lui, car ce que lon
sait nest pas ce qui est. On doit donc viter soigneusement
de dire je sais .
110 SAANEN 19 6 4
Voyez, monsieur : ce quon connat est ce quon recon

nat. Je vous reconnais parce que je vous ai rencontr hier.
Ayant entendu ce que vous avez dit et connaissant votre
manire dtre, je dis que je vous connais. Ce que je con
nais est dj du pass et, en partant de ce pass, je vous
reconnais. Mais ce silence ne peut pas tre reconnu; en lui
il n y a aucun processus de rcognition daucune sorte.
Cest la premire chose comprendre. Pour reconnatre une
chose, il faut avoir dj t en contact avec elle, lavoir
vcue, lavoir connue, avoir lu ou avoir entendu des des
criptions son sujet; mais ce qui est reconnu, connu, d
crit, nest pas ce silence auquel nous aspirons parce que
notre vie est si vide, si morne, si stupide. Nous voulons
fuir toutes ses complications, mais on ne peut pas svader
de lexistence : il faut la comprendre. Et pour comprendre
quoi que ce soit, il ne faut ni lui donner un coup de pied,
ni senfuir. Il faut avoir un amour immense, une relle af
fection pour ce quon veut comprendre. Si vous voulez com
prendre un enfant, vous ne devez n i le contraindre, n i le
comparer son frre an. Vous devez le regarder, lobser
ver avec soin, avec tendresse, avec affection, avec tout ce
dont vous disposez. De mme, vous devez comprendre les
choses mdiocres que nous appelons la vie, avec toutes ses
jalousies, ses conflits, ses malheurs, ses labeurs, ses souf
frances. De cette comprhension surgit une certaine qualit
de paix que lon ne peut pas trouver par des ttonnements.
Il y a une trs jolie histoire dun disciple allant chez
son matre. Le matre est assis dans un beau jard in bien
arros et le disciple vient sasseoir auprs de lui pas
tout fait en face de lui, parce que sasseoir directement
en face du matre nest pas trs respectueux. Donc sas
seyant un peu de ct, il croise les jambes et ferme les
yeux. Le matre lu i demande : Mon ami, que faites-
vous ? Ouvrant les yeux, le disciple dit : Matre, j es
saye datteindre la conscience de Bouddha et il referme
les yeux. Au bout de quelque temps, le matre ramasse
deux pierres et les frotte lune contre lautre, en faisant
beaucoup de bruit, alors le disciple, descendant de ses alti

tudes, lui dit : Matre, que faites-vous ? Et le matre
rpond : Je frotte ces deux pierres lune contre lautre,
afin de faire de lune delles un miroir. Et le disciple
dit : Mais, matre, vous ny parviendrez assurment ja
mais, quand bien mme vous les frotteriez pendant un m il
lion dannes. Alors le matre lui rpondit en souriant :
De mme, mon ami, pourriez-vous demeurer assis de la
sorte un million dannes, vous ne parviendriez jamais
ce que vous essayez datteindre. Et cest ce que nous fai
sons tous. Nous assumons des positions, nous voulons tous
atteindre un but vers lequel nous ttonnons, ce qui exige
des efforts, des luttes, des disciplines. Je crains que rien
de tout cela ne puisse ouvrir la porte. Ce qui peut louvrir
est de comprendre sans efforts, de simplement regarder,
dobserver avec affection, avec amour, mais on ne peut pas
avoir damour si lon nest pas humble; et lhumilit nest
possible que lorsquon ne veut plus rien obtenir, ni des
dieux, ni daucun tre humain.
30 juillet 196t.
X
Je voudrais ce m atin dire ce quest la religion dans son
sens vritable. Je ne veux pas en donner une simple expli
cation verbale : je veux la comprendre profondment. Mais
avant de pntrer cette question, il nous faudra tre clairs
sur ce q u est un esprit religieux et sur ltat dun esprit
qui veut rellement se livrer des investigations en ce
qui concerne la religion.
Il est trs important, mon sens, de comprendre la dif
frence quil y a entre la solitude et ltat de la personne
qui est seule. La plupart de nos activits quotidiennes sont
centres autour de nous-mmes; elles sont bases sur notre
point de vue particulier, sur nos expriences propres et
nos idiosyncrasies. Nous pensons en termes de notre fa
mille, de notre emploi, de ce que nous voulons raliser, et
aussi en fonction de nos peurs, de nos espoirs, de nos dses
poirs. Ces penses sont videmment centres sur nous-m-
mes et nous plongent dans un tat disolement, ainsi que
nous pouvons le constater dans notre vie quotidienne. Nous
avons nos secrets dsirs, nos poursuites caches, nos am bi
tions, et nous n avons jam ais de contacts profonds avec les
autres : n i avec notre femme ou notre m ari n i avec
nos enfants. Cet auto-isolement est aussi la consquence
du fait que nous nous vadons dune vie quotidienne qui
nous ennuie par sa mdiocrit et qui nous impose tant de
privations. Nous nous isolons aussi par nos diffrentes fa
ons de fuir le sentiment de solitude extraordinaire qui
DIXIME ENTRETIEN 113
nous atteint, lorsque nous avons soudain conscience de

ntre relis rien, lorsque tout semble tre loign de
nous, que nous n avons de communion, dintimit avec per
sonne. Je pense que nous avons presque tous prouv
trs profondment si nous sommes tant soit peu cons
cients du processus de notre tre ce sentiment de soli
tude.
A cause de cette solitude, ms par ce sens disolement,
nous essayons de nous identifier quelque chose de plus
grand que nous-mmes, lEtat, un idal, ou un con
cept de ce quest Dieu. Cette identification avec quelque
chose de plus grand, dimmortel, qui est en dehors du
champ de notre pense, est appel, en gnral, religion, et
conduit des croyances, des dogmes, des rituels,
des poursuites contrastantes de groupes en comptition,
tous croyant des aspects diffrents de la mme chose, de
sorte que ce quon appelle religion ne fait quisoler davan
tage.
On voit ensuite comment le monde est divis en na
tions concurrentes, chacune ayant son gouvernement sou
verain et ses barrires conomiques. Bien que nous soyons
tous des tres humains, nous avons construit des murs
entre nous et nos voisins, par notre nationalisme et nos
divisions en races, en castes, en classes qui, elles aussi,
sont des causes disolement, de solitude.
Un esprit captif de cette solitude ne peut jamais, dans
cet tat disolement, comprendre ce quest la religion. Il
peut tre croyant, avoir des thories, des concepts, des for
mules, il peut essayer de sidentifier avec ce quil appelle
Dieu; mais il m apparat que la religion na rien de com
mun avec aucune croyance, aucun prtre, aucune glise ou
aucun livre dit sacr . Ltat dun esprit religieux ne
peut tre compris que lorsquon commence comprendre
ce quest la beaut; et la comprhension de la beaut ne
peut apparatre que lorsquon est tout fait seul. Ce nest
quen cet tat quon peut savoir ce quest la beaut :
dans cet tat uniquement.
8
114 SAANEN 19 6 4
Etre tout seul, ce nest videmment pas tre isol, ni

est-ce tre unique. Etre unique cest simplement tre excep
tionnel dune certaine faon, tandis qutre compltement
seul exige une sensibilit, une intelligence, une comprhen
sion extraordinaires. Etre compltement seul veut dire avec
lesprit libre de toute influence, donc non contamin par la
socit; et il faut tre ainsi pour comprendre ce quest la
religion, cest--dire pour dcouvrir par soi-mme sil
existe quelque chose dimmortel, qui est au-del du temps.
Tels que nous sommes en ce moment, nos esprits sont le
rsultat de milliers dannes dinfluences biologiques, so
ciales, qui rsultent du milieu, du climat, de lalimenta
tion, etc. Cela est assez vident. On est influenc par ce
dont on se nourrit, par les journaux quon lit, par un con
joint, par un voisin, par la politique, la radio, la tlvision
et mille autres choses. Nous sommes constamment modi
fies par ce qui est dvers en nous de tous cts, aussi
bien dans notre inconscient que dans le conscient. Et
ne pouvons-nous pas nous en rendre compte au point de
nen tre plus tributaires, de nen tre plus du tout conta
mins ? A dfaut de cela, nos esprits ne seront que des
instruments de leur milieu. Ils pourront crer des images
de ce quils penseront tre Dieu, ou la vrit ternelle, et
croire en elles, mais ils continueront tre faonns par les
exigences du milieu, ses tensions, ses superstitions, ses
pressions, et leur croyance ne sera pas du tout un tat reli
gieux.
En tant que chrtiens, vous avez t levs dans une
glise construite par lhomme au cours dune priode de
deux mille annes, avec ses prtres, ses dogmes, ses ri
tuels. Etant enfant, vous avez t baptiss et lorsque vous
avez grandi, on vous a dit ce que vous deviez croire. Vous
avez pass par tout le processus du conditionnement et du
lavage de cerveau. La pression de cette religion propagan
diste est manifestement trs forte, surtout parce quelle
est bien organise et capable dexercer une influence psy
chologique, par lducation, par le culte dimages, par la peur,
et de conditionner les esprits de mille autres faons. Dans

tout lOrient, les gens sont lourdement conditionns aussi
par leurs croyances, leurs dogmes, leurs superstitions et
par des traditions qui remontent dix mille annes ou plus.
Or, tant que lesprit n a pas de libert, il ne peut pas
dcouvrir ce q u i est vrai et pour avoir cette libert il
doit saffranchir de toute influence. Vous devez tre librs
de linfluence de votre nationalit et de celle de votre glise
avec ses croyances et ses dogmes; et vous devez aussi tre
librs de lavidit, de lenvie, de la peur, de la douleur, de
lambition, de lesprit de comptition, de langoisse. Si
votre esprit n est pas libre de tout cela, les diverses pres
sions qu i proviennent de lextrieur, et celles qui agissent
en lui, creront un tat contradictoire, nvros, et il
vous sera impossible de dcouvrir ce qui est vrai, ou sil
existe quelque chose qui transcende le temps.
O n voit donc combien il est ncessaire daffranchir son
esprit de toute influence. Et est-ce possible ? Si cela n est
pas possible, la dcouverte de ce qui est ternel, innom,
suprme, ne peut pas se faire. E t pour savoir, nous-mmes
directement, si elle peut se faire ou non, nous devons
prendre conscience de tout ce qui agit sur nous, pas seule
ment ici, dans cette tente, mais dans notre vie quotidienne.
Nous devons voir comment nous sommes contamins, fa
onns, conditionns. Il est vident que lon ne peut pas
tre tout le temps conscient des nombreuses influences
qui se dversent sur nous; mais on peut voir l importance
et je pense que cest le n ud de la question dtre
libre, et lorsque lon comprend cette ncessit, linconscient
peroit ces influences, mme sil arrive que le conscient
ne les peroive pas.
Me suis-je exprim assez clairement ? Ce que j essaye de
montrer est ceci ; des influences extraordinairement sub
tiles existent, qui faonnent nos esprits, et nos esprits
ainsi faonns par ces influences qui sont toujours dans
le champ de la dure, ne peuvent en aucune faon dcou
vrir lternel ou mme savoir si une telle chose existe. La
116 SAANEN 1964
question est donc : si ce qui est conscient en nous ne

peut absolument pas percevoir toutes les influences que
nous subissons, que devons-nous faire ? Si vous vous posez
cette question trs srieusement et en toute sincrit, de
telle faon quelle appelle votre attention complte, vous
verrez que la partie inconsciente en vous, qui n est pas
totalement occupe lorsque fonctionnent les couches plus
en surface de lesprit, prend en charge lobservation de tout
ce qui cherche sintroduire en vous.
Je pense que cest trs im portant comprendre, car si
vous ne faites que rsister, ou vous dfendre contre le fait
dtre influencs, cette rsistance, qui est une raction, cre
un nouveau conditionnement de lesprit. La comprhension
du processus total des influences doit se faire sans efforts,
elle doit avoir une qualit de perception immdiate. Voici
comment elle se produit : si vous voyez rellement, par
vous-mmes, limportance fondamentale de n tre pas in
fluenc, une certaine partie de votre tre se charge de la
situation chaque fois que vous tes consciemment occups
autre chose, et cette partie de votre esprit est trs veille,
activement sur le qui-vive. Donc, il est ncessaire de voir
immdiatement, tout de suite, lnorme importance de n tre
influenc en aucune circonstance, par qui que ce soit. Cest
cela, le point central, et non la question de savoir comment
rsister ou ce q u il y a lieu de faire lorsquon est influenc.
Ds quon a saisi ce fait central, on se rend compte quune
partie de soi est toujours alerte, en tat dobservation, tou
jours prte se dgager de toute action extrieure, mme
de la plus subtile. Dans ce refus, on est libre et totale
ment seul, ce qui est trs diffrent de lisolement. Et il
est ncessaire de se retrouver seul, parce que la beaut est
en dehors du champ de la dure, et ce n est que seul que
lon peut savoir ce quest la beaut.
Pour la plupart dentre nous, la beaut est une question
de proportions, de formes, de dimensions, de contours, de
couleurs. Nous voyons un difice, u n arbre, une m onta
gne, un cours deau et nous y trouvons de la beaut; mais
le personnage extrieur, lobservateur qui jouit de ces beau

ts est toujours l et, par consquent, ce que nous appe
lons beaut est encore dans le champ de la dure, du
temps. Mais, mon sens, la beaut est en dehors du temps
et je pense que pour la connatre, il faut que le besoin dex
prience parvienne sa fin, car la personne qui en a en
core besoin n est quune accumulation dexpriences par
tir desquelles elle juge, value et pense. Lorsquon regarde
un tableau, lorsquon coute de la musique, lorsquon re
garde le rapide courant dune rivire, on le fait, en gn
ral, partir dun arrire-plan dexpriences accumules;
on regarde en partant du pass, qui est le temps, et,
mon sens, cela n est pas du tout connatre la beaut. Con
natre la beaut, cest--dire dcouvrir ce quest lternel,
nest possible que lorsquon est totalement seul, et cela na
rien de commun avec ce que disent les prtres, avec ce
que disent les religions organises. Lesprit doit tre tota
lement sans influences, non contamin par la socit, par
la structure psychologique de lavidit, de lenvie, de lan
goisse, de la peur. Il doit tre libre de tout cela. Partant
de cette libert, on se retrouve seul et ce nest quen cet
tat que lesprit peut connatre ce qui est au-del du do
maine du temps.
La beaut et ce qui est ternel ne peuvent tre spars.
Vous pouvez peindre, vous pouvez observer la nature, mais
sil sy mle une quelconque activit du moi un mou
vement gocentrique de la pense ce que vous percevez
cesse dtre la beaut, car cest encore contenu dans le
temps; et si vous ne comprenez pas la beaut, vous ne
pouvez absolument pas dcouvrir ce quest lternit, lim
mortalit, votre esprit doit tre libr du temps, cest--dire
des traditions, des connaissances accumules par le pass.
La question nest pas de croire ou de ne pas croire : tout
cela est enfantin, tout fait puril et na aucun rapport
avec la question relle. Mais si lon est trs sincre, si lon
veut rellement dcouvrir ce qui est, on abandonne totale
ment les activits gocentriques de lisolement, et lon ar
118 SAANEN 1964
rive ainsi un tat o lon est compltement seul; et ce

nest quen cet tat que peut exister la comprhension de
la beaut, de ce qui est ternel.
Prenez garde cependant : les mots sont dangereux, ce
sont des symboles et les symboles ne sont pas des ralits.
Ils transmettent un sens, un concept, mais le mot nest
pas la chose. Donc, lorsque je parle de lternel, vous devez
tombez dans le pige dune croyance. Ce serait par trop
savoir si vous tes influencs par mes mots, ou si vous
tombez dans le pige dune croyance. Ce serait par trop
enfantin.
Pour savoir sil existe quelque chose dternel, on doit
comprendre ce quest le temps. Le temps est une chose
vraiment extraordinaire je ne parle pas du temps chro
nologique, du temps des montres qui est la fois vident
et ncessaire, je parle de la continuit psychologique. Et,
est-il possible de vivre sans cette continuit ? Ce qui lta
blit est videmment la pense, le fait de penser constam
ment quelque chose. Si vous regardez tous les jours le
portrait de votre femme, vous lui donnez une continuit.
Et, est-il possible de vivre en ce monde sans donner une
continuit laction, de sorte quon aborde chaque action
dun esprit neuf ? Cest--dire : puis-je mourir chaque
action au cours de ma journe, de telle sorte que je naccu
mule jamais rien en mon esprit, quil ne soit pas conta
min par le pass, quil soit toujours neuf, frais, innocent ?
Je dis quune telle chose est possible, que lon peut vivre
de cette faon, ce qui ne veut pas dire que ce soit vrai pour
vous : cela, cest vous qui devez le savoir.
On commence ainsi se rendre compte quon doit avoir
lesprit compltement seul, mais non isol. Dans cet tat, il
se produit un sens extraordinaire de beaut, de quelque
chose qui n est pas cr par notre esprit. Cela na aucun
rapport avec le fait dassembler quelques notes de musi
que, demployer quelques couleurs pour faire un tableau,
mais parce que notre esprit est seul il est dans la beaut
et, par consquent, compltement sensible; et tant compl
tement sensible, il est intelligent. Son intelligence nest pas

celle de la ruse ou du savoir, ni la capacit de faire quel
que chose. Notre esprit est intelligent en ce sens quil nest
pas domin, influenc et quil na pas peur. Mais pour tre
dans cet tat, il doit se renouveler chaque jour, cest--dire
mourir chaque jour au pass, tout ce quil a connu.
Or, ainsi que je lai dit, le mot, le symbole, nest pas le
rel. Le mot arbre nest pas larbre, et lon doit donc pren
dre garde de ne pas se laisser entraner par des mots.
Lorsque lesprit est libr du mot, du symbole, il devient
tonnamment sensible et il est alors dans un tat qui lui
permet de dcouvrir le rel.
Aprs tout, cest ce que les hommes cherchent depuis
si longtemps : depuis la plus haute antiquit jusqu nos
jours, ils veulent trouver quelque chose qui ne soit pas
fait par lhomme. Bien que les religions organises n aient
aucun sens pour une personne intelligente, elles ont nan
moins toujours dit quil existe une transcendance, et les
hommes ont toujours recherch cette transcendance, parce
quils vivent tout le temps dans la douleur, le malheur,
la confusion, le dsespoir. Etant toujours dans un tat
transitoire, ils veulent trouver quelque chose de permanent,
quelque chose de durable, qui ait une continuit et leur re
cherche est, par consquent, toujours dans un champ cir
conscrit par le temps. Mais, ainsi quon peut le voir, il ny a
rien de permanent. Nos relations, nos emplois, tout est tran
sitoire. Et parce que nous avons terriblement peur de cette
disparition des choses, nous sommes la recherche de
quelque principe permanent que nous appelons ternit,
immortalit ou autrement. Mais cette qute du permanent,
de limmortalit, de lternit, nest quune raction et na
donc aucune validit. Ce nest que lorsque lesprit est libre
de ce dsir de certitude quil peut commencer dcouvrir
sil existe quoi que ce soit quon puisse qualifier dternel,
qui soit au-del de lespace, au-del du temps, au-del du
penseur et de ce quoi il pense ou quil est en train
de chercher. Observer et comprendre tout cela requiert une
120 SAANEN 19 6 4
attention totale et la souple qualit dune discipline qui

nat de cette attention. En cette attention, il ny a pas de
distraction, pas deffort, pas de mouvement dans une direc
tion quelconque, car tout mouvement de cet ordre, tout
motif, sont le rsultat dinfluences, soit du pass, soit du
prsent. En cet tat dattention dcontracte se produit un
sens extraordinaire de libert, et alors seulement tant
totalement vide, silencieux, immobile notre esprit est
capable de dcouvrir ce qui est ternel.
Peut-tre dsirez-vous poser des questions sur ce qui a
t dit ce m atin.
V? Comment peut-on se librer du dsir de certitude ?
Le mot comment im plique une mthode, n est-ce

pas ? Si vous tes un architecte et que je vous demande
comment construire une maison, vous pouvez me rpondre,
parce que, pour construire, il existe des mthodes, des sys
tmes, des faons de sy prendre. Mais lapplication dune
mthode ou dun systme a dj conditionn lesprit; voyez
donc la difficult de lemploi du mot comment .
Et nous devons aussi comprendre le dsir. Q u est-ce que
cest ? Je me suis longuement expliqu ce sujet lautre
jo ur et j espre que ceux qui taient prsents, et qui ont
rellement saisi le sens de ce qui a t dit, ne trouveront
pas ennuyeux ce que je dirai m aintenant. Car, en vrit,
on peut assister mille fois ces entretiens et chaque fois
dcouvrir quelque chose de neuf.
Q uest-ce que cest que le dsir ? Ainsi que je lai dit
lautre jour, il y a perception (le fait de voir), puis con
tact (le fait de toucher), puis une sensation, et enfin le sur
gissement de ce que nous appelons dsir. Cest bien cela,
n est-ce pas, qui a lieu ? Veuillez me suivre attentivement.
Il y a, par exemple, la vue dune belle voiture. Cet acte
q uest la vision, mme sans quon touche la voiture, donne
lieu a une sensation, laquelle cre le dsir de la conduire,
de la possder. Il ne nous importe pas ici de savoir com
ment rsister aux dsirs ou comment sen librer, parce
que celui qui a rsist aux dsirs et qui sen croit libr
est en ralit paralys, mort. L im portant est de compren
dre tout le processus des dsirs, cest--dire connatre la
fois leur importance et leur totale insignifiance. O n doit d
couvrir, non pas comment mettre fin un dsir, mais ce
qui lui donne une continuit.
Q u est-ce qui lu i donne une continuit ? Cest la pense,
n est-ce pas ? Il y a dabord la vision de la voiture, puis
une sensation qui est suivie dun dsir et si, par son inter
vention, la pense ne lu i donne pas une continuit, en di
sant : Je dois avoir cette voiture, comment lobtiendrai-
je ? le dsir arrive une fin. Me suivez-vous ? Je ne dis
pas du tout quil faut tre affranchi du dsir, au contraire.
Mais vous devez comprendre toute sa structure et vous ver
rez alors quil n existera plus une continuit, mais tout
fait autre chose.
Donc, lim portant nest pas le dsir, mais le fait que
nous lu i donnons une continuit. Par exemple, nous pro
longeons nos dsirs sexuels par la pense, par des images,
par des sensations, par des souvenirs; nous maintenons
leur souvenir vivace en y pensant, et cela donne une conti
nuit au dsir et une grande importance aux sens. Ce n est
pas que les sens ne soient importants : ils le sont. Mais
en accordant au plaisir des sens une continuit, leur im
portance devient toute-puissante dans nos vies. Donc, ce qui
importe n est pas dtre libr des dsirs, mais de com
prendre leur structure et la faon dont la pense leur
donne une continuit. Cest tout ce que lon a faire, et
alors lesprit est rellement libre, on n a nul besoin de cher
cher se librer des dsirs. Ds quon cherche sen lib
rer, on est pris dans un conflit. Chaque fois que lon voit
une auto, une femme, une maison, ou tout autre objet qui
attire, la pense intervient et donne une continuit au
dsir, alors tout devient un problme sans fin.
L im portant est de vivre une vie do leffort est absent,
une vie sans problmes; et on peut vivre une telle vie si
lon comprend la nature de leffort et si lon voit claire
122 SAANEN 1 96 4
ment toute la structure des dsirs. La plupart dentre nous

ont mille problmes, et pour en tre libres nous devons
tre capables de mettre fin chaque problme immdiate
ment, ds quil surgit. Je pense que nous en avons assez
discut et je n en dirai pas davantage. Mais il est absolu
ment ncessaire de n avoir aucun problme du tout, et de
vivre une vie sans effort. Alors on a u n esprit vraiment
religieux parce que cet esprit a compris la douleur et la
cessation de la douleur; il n y a aucune peur en lu i et
il est, par consquent, une lumire lui-mme.
2 aot 1964.
A C H E V
d i m p r i m e r
S U R L E S
PRESSES DA U B I N
LIG U G (V IE N N E )
LE 15 J U I N
1965
D. L., 2-1965. Editeur, n 3686. Imprimeur, n 3686.

Imprim en France.
PARIS-Vr
C o u r r ie r du L iv r e
21, rue de Seine
B R U XELLES-IV
E d it io n s E tre L ib r e
20, rue Pre-De-Deken

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KRISHNAMURTI

Saanen Gatherings Committee

Traduit et publi par

Premier entretien ............................................................. 9

Je voudrais commencer ce matin par attirer votre atten

ment cette question, au moins pendant la dure de ces

vous et celui qui parle sont tout autres. Nous sommes en

dapprendre et je vais vous en parler quelque peu; mais

de sa propre exprience, de son savoir, de ses espoirs et

moindre autorit, dans le sens de domination, dassertion,

doit marcher compltement seul; alors on est seul; non

quest lamour : ce quest la totalit du moi , du

de nos soucis, de nos habitudes, de nos faiblesses psycho

couter, non seulement ce qui est dit, mais aussi toutes

Pour comprendre ce quest lamour, ce quest la vrit,

L autre jour, lorsque nous nous sommes runis ici, j ai

rptition de prires et de rituels, nous buvons, nous nous

problme surgit et nous trouvons quil est trs difficile de

comment les surmonter, comment nous en dbarrasser,

ponse plus tard. Si je le transporte jusquau lendemain,

Cen est un pour beaucoup de personnes. Je nai

pas, non seulement en ce qui concerne largent, mais aussi

quoi ne pas faire. Il ne sagit pas de savoir comment agir

f? Lorsque nous sommes incapables de voir tout ce qui est

Vous tes tous si presss de savoir que faire, que

savoir, de ce qui na t quun enregistrement dans la m

surgissent. Ainsi que je lai dit, je veux comprendre toute

blme, ni daller en qute dune personne qui m aiderait

contrler ou de les dnier. Toutes les littratures religieuses

tV Peut-il y avoir dsir sans objet?

Cela nexiste pas; il ny a pas de dsir abstrait.

fr Le dsir est donc toujours reli un objet ? Mais vous avez

Monsieur, j ai expos la faon dont le dsir surgit et

Il existe une grande diffrence entre communication et

tout, essayez de communier avec une montagne, un torrent,

reli un autre, le considrer tout seul et essayer de le r

tendu que nous ne cherchons la solution daucun problme.

Un soi-disant artiste peut peindre un arbre ou crire

tradiction. Un dsir na une continuit que lorsque la pen

na absolument aucune valeur. Ce quon entend au tl

tout ce processus et apprendre par vous-mmes la nature

dans le visage de nombreuses personnes. Je veux dcouvrir

le rseau du pass, jouent un rle si dterminant dans nos

r Il n y a pas de communion parce que lesprit est encombr

Monsieur, je vous pose une question, je vous de

vateur n est pas en train de sidentifier avec larbre, la per

train dcouter; en vos esprits vous discutez avec moi, sus

jamais en scurit, lorsquon a dcouvert cela (non lors

Il y a une grande diffrence entre changement et muta

toujours, mon sens, superficielles. Ce sont des mouve

nouveau milieu et aux nouvelles pressions quil cre. Mais

mais j en vois la futilit, parce que cela reste en surface et

se ne doit pas intervenir du tout, quil ne peut pas

volont et de la pense, et lon ne possde plus aucun ins

direction quelconque, parce que vous avez observ la fu ti

analyste distinct de ce quil analyse, on est cette conscience,

J espre que tout cela ne vous a pas endormis! Peut-

V Je peux me rendre compte que la pense me condamne

Je croyais avoir dpass tout cela, fort bien, monsieur,

mande si je la connais et je cherche dans m a mmoire.

Ce matin je voudrais aborder un sujet qui me semble

dcouter ngativement, en silence, non seulement ici, mais

la peur il ny a pas damour, ni peut-il y avoir cra