prohlstorlo 3 - 1999

Una entrevista especial a Cario Ginzburg

(Cario Ginzburg conversa con
Adriano Sofri en febrero de 1982).*

RESENTACIN.

La entrevista que el lector tiene ahora entre sus manos no es una cntievista ordinaria
ms. Se trata, por el contrario, de una entrevista muy especial, tanto por los protago-
nistas que la han escenificado y construido. como tambin por las condiciones particulares y
por la naturaleza misma de este dilogo aqu reproducido.
Para comenzar. el personaje entrevistado es Cario Ginzburg. que no es slo uno de los
representantes ms importantes de la cada vez ms conocida y difundida tendencia
historiogrfica de la microhistoria itaJiana, sino tambin, uno de los ms brillantes y audaces
hbloriaJur~~ 4uc huy exisl!n en d panorama munilial Jc los C!)luilim. histri\:us w ntcm pur-
neos.
Porque Cario Ginzburg. como es bien sabido, es el autor de libros tan importantes y tan
innovadores como El queso y los gusanos. His10ria nocturna./ benandami. Pesquisa sobre
Piero o Giochi di Pa=ien=a. entre otros. libros todos de los cuales se habla> se comenta en
esta entrevista -an cuando para la fecha de la misma. el libro de Historia Nocturna no era
mas que un proyecto en cw-so de trabajo- y que considerados en su conjunto configuran toda
una indita y original propuesta, de un nuem modelo para el abordaJe de la histona cultu-
ral, modelo que retomando las lecciones de una vasta y compleja lista de antecedentes impor-
tantes. que van desde Marc Bloch hasta Aby Warbug. pasando por la Escuela de Frankfun.la
corriente de los Annales o los trabajos de Delio Cantimori y de Arna1do Momigliano entre
muchos otros. han revolucionado a fondo nuestras antiguas ideas acerca de la euhura popular
en la Europa del siglo XVI, nuestra evaluacin y comprensin de las complejas construccio-
nes culturales que subyacen a la existencia de los ritos y mitos del Sabbat o Aquelarre. nuestra
percepcin del modo en que los oprimidos rehacen y reconfiguran los mensajes de la cultura
dominante, nuestros modos de abordar los temas clsicos de la historia del arte o nuestras

* Es la entreVISta es hasta hoy mdita en espaol. Fue publicada en el peridJcoLotta Continua, del
17 de fchrcro de 1982. Traduccin del italiano y 'Presentacin' de Carlos Antonio AGUIRRE
ROJAS

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CARLO GtNZBURG- ADR!ANO SoFRJ

viejas concepciones sobre la historia cultural y religiosa del crucial siglo de las ..reformas.. de
Lutero y Calvino. con todas sus consecuencias. entre otros temas.
Al mismo tiempo. es tambin Cario Ginzburg quien ha escrito el ms genial ensayo de
metodologa histrica de los ltimos cuarenta aos. slo comparable, por su agudeza. profun-
didad y riqueza de implicaciones al igualmente notable ensayo de Femand Braudel sobre
"Historia y ciencias sociales. La larga duracin''. Ensayo metodolgico excepcional, titulado
en su versin original "Seales. Races de un paradigma indiciario" que no slo ha hecho
explcito este tan debatido y multicitado, aunque en general muy poco comprendido 'paradig-
ma indiciario", sino que tambin ha vuelto a colocar en el centro de nuestra atencin. a algu-
nos de los temas centrales del estatuto mismo de la historia como modo de conocimiento de
lo real. temas como el de la singular forma de 'ciencia que es la htstona frente a las llamadas
'ciencias exactas' pero tambin frente a otras ciencias sociales, o el del papel del razona-
miento abductivo para su construccin. que redefinen de manera rddical. a travs de sus ml-
tiples implicaciones, al conjunto de prcticas y de concepciones caractersticas del propio
oficio de historiador.
Y si, por estas razones, entre varias otras que podramos mencionar. nuestro entrevistado
resulta a priori muy interesante para el conjunto de los historiadores de todo el planeta. es
igualmente excepcional el personaje que lleva a cabo la entrevista. construyendo y desplegan-
do el cuestionario de preguntas y comentarios a que es aqu sometido Cario Ginzburg. Porque
el entrevistador es Ad.riano Sofri. que lejos de ser un simple penodista o un interrogador
ocasional. es tambin un intelectual italiano importante. amigo muy cercano de Cario Ginzburg
desde el inicio de los ai'ios sesentas, y luego dirigente fundamental del conocido grupo de
izquierda italiano llamado Lotta continua. Un intelectual crtico. comprometido y de izquier-
da que. sin renegar nunca de sus posiciones progresistas y altemativ<b. va a v1vir todo el
reflujo de los movimientos de oposicin posteriores al primer lustro de los aos setentas. den-
tro de un esfuerzo que, a la vez que intenta asimilar los tropiezos y las derrotas de los movi-
mientos polticos y sociales gestados al calor de la revolucin cultural de 1968. trata tambin
de ubicarse de manera crtica y renovada frente a los dramticos cambios de la vida poltica y
cultural europea de los ltimos veinticinco aos.
Un intelectual militante en los aos sesentas y setentas. que en 1988 ser injusramente
acusado de ser el autor intelectual de un antiguo asesinato cometido diecisis aos atrs. Acu-
sacin injusta y extrao proceder de la justicia italiana, en un juicio que se prolongar por
nueve aos y que dar origen a siete sentencias sucesivas -sentencias que a veces han sido
diametralmente opuestas y hasta contradictorias y exc luyentes entre s- y que habr de origi-
nar la intervencin poltico-cultural que constituye el Hbr0 de Cario Ginzburg titulado El jue:
,. el historiador.
Un libro en donde Ginzburg no slo demuestra rodas las trregularidades e inconsistencias
de la primera fase de este juicio -la fase transcurrida hasta el ao 1991. en que el libro es
publicado. y cuyo anlisis ser luego completado con la redaccin de un post-scriptwn publi-
cado en 1993. con la publicacin de un artculo publicado en el London Rcview of Books en

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abril de 1997 y finalmente con el Postfacio a la primera edicin francesa del libro'- sino que
tambin argumentn convincentemente respecto de la ms que probable inocencia de Adriano
Sofri y de los otros dos acusados. mculpados por un m'i que dudoso personaje ..arrepentido ..
que lleva a cabo una supuesta y tardia ..confesn .
Y si el enttevistador y el en !revistado son tan singulares. tambin lo son las condiciones y
la naturaleza misma de esta enttevista. Pues dado que se lrata de dos intelectuales unidos por
una aeja y profunda amistad. con la confianza y cercana que esto implica. entonces e1 dilo-
go que resulta es igualmeme particular. Adriano Sofri conoce muy bien tanto la vida personaJ
como la obra de Cario Ginzburg, y este ltimo no siente frente a su interlocutor la menor
inhibicin o la ms mnima tensin. Y entonces, la atmsfera de este intercambio es totalmen-
te relajada y franca. lo que permite a Cario Ginzburg bromear. pero tambin ir directamente aJ
fondo de sus concepctones. de sus puntos de vista y hasta de sus dudas e incertidumbres.
TaJ vez por ello. es que Cario Ginzburg ha calificado esta enttevista como "una entrevista
autobiogrfica muy importante ...que es el texto autobiogrfico que a m me gusta ms, por-
que la persona que me ha entrevistado es mi amigo Adriano Sofri. Es un texto que me gusta
mucho realmente...... Se lrata entonces. como es claro. no slo de la enttevista autobiogrfica
preferida del propto Cario Ginzburg, sino tambin y de manera evidente de una entrevista
completamente excepcional.
Una entrevista que fue publicada originalmente en italiano. en febrero de 1982. dentro del
peridico Lotta continua y que hasta el da de hoy slo ha sido traducida al alemn.
Proponiendo entonces que la publicacin de esta entrevista. sirva tarnbtn como una for-
ma de protesta, desde Mxico y desde Argentina, contra la injusta prisin que hoy padece
Adriano Sofri -y tambin sus dos compaeros Ovidio Bompress y Giorgio Pietrostefani- de-
jamos entonces ahora aJ lector de habla hispana. disfrutar de esta entrevista especial a1 gran
historadorCarlo Ginzburg

* Los materiales aqu citados son los siguientes, Ginzburg, Cario 1/ giudice e lo storico, Ed. Giulio
Einaudi. Turn. 1991; el "Post-scriptum 1993" en la edicin en espaol de este mismo libro. en El
JUe: y el his10riador, Ed. Anaya y Mario Muchnik. Madrid, 1993, pp. 175-183; el articulo de la
London Revew of Books que ha s1do traducido al espaol bajo el ttulo "El caso de Adriano
Sofri". en revsta Historias. Num. 39, Mxico, oct. 1997-Mz.o. 1998, y finalmente el Postfacio a
la edicin francesa en el libro Le juge eti' historien, Ed . Verdier. Lagrasse. 1997, pp. 165-182.
** Esta afirmacin ha sido hecha en el transcurso de una larga y muy interesante entreviSta conced1da
por Cario Ginzburg a Carlos Antonio Aguirre RoJas y a Patnc1a Nene l. y realizada los das 24 y 27
de marzo de 1999. Esta larga entrev1sla ser muy pronto publicada Jntegralmcntc en Mx1co.

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CARLO GtszauRG - ADRIA"O SoFRI

Pocas historias

Una fluida entrevista de Adriano Sofri con Cario Ginzburg, este ltimo un profesor de
historia que frecuenta brujas y pmtores. O tambin, de cmo se llega hasta las pginas impre-
sas pasando por los archivos. Se habla de muchas cosas. De cmo cada uno tena sus maes-
tros, del pblico y del xito merecido. De la envidia del historiador por e l novelista. De la
aversin por el automvil en propiedad, y del placer del automvil alquilado. Del destino de
la palabra impresa en el tiempo de la profusin de imgenes. Del tiempo contrado y dilatado
sobre la pantalla del cinc y sobre las pginas del libro. De las brujas. de la responsabilidad y de
la culpa. Del champagne de Tolstoi y de cmo razonar sobre lo irracional. Del molinero
Menocchio. del pintor Piero de la Francesca y del detective Sherlock Holmes.

Cario Ginzburg naci en Turn. hace poco ms de cuarenta aos. Vive en Bologna y ense-
a historia moderna en la Facultad de Letras. Algunos de sus hbros se han vendido muy ben.
como El queso y los gusanos. Otros, como el recientemente publicado Pesquisa sobre Pi ero.
han llevado el trastorno a las filas de la cultura acadmica. Un ensayo suyo. " Indicios. Races
de un paradigma de inferencias indiciales.. ha sido publicado. ledo. citado y traducido de una
manera extraordinariamente abundante.
Quin es Cario Ginzburg. porqu se habla tanto de L y qu cosa interesante tiene para
contarnos?. Vamos a escucharlo.

Adriano Sofri: -T te dedicas al oficio de historiador hace ya una veintena de aos.

Qu temas y argumentos has estudiado y a cules te sientes ms cercano?
CARLO GINZBURG: -Un cierto grupo de temas se refiere a la brujera. y ms en general.
a la cultura popular en relacin con la cultura de la gente docta.
He comenzado con los 'benandanti ,que eran una secta friulana de hombres y mujeres
" nacidos con la camisa" -es decir envueltos en la membrana amnitica en el momento del
nacimiento- entre fines del siglo XVI y fines del siglo XVII. Tenan nombres como Olivo
Caldo. Paolo Gasparutto, Mara Panzona. Ana La Rossa. Interrogados por la Inquisicin.
contaron que cuatro veces al ao salan en espritu a ver a los muertos. o tambin. armados de
ramos de hinojos. a combatir por la fertilidad de los campos, contra las brujas y los brujos. que
a su vez estaban armados de ramas de sorgo. Los he estudiado en los documentos de los
procesos conservados en el archivo de la Curia Ar.zobispal de Udine.
Existe un estereotipo de la regin del Friul. como una tierra de labradores piadosos v
bebedores. que slo aparece en los peridicos a causa de algn terremoto. o por algn acto de
terrorismo. Pero creo que el Friul reserva sorpresas hoy. y todava ms hace algunos siglos.

-Friulano era tambin Menocchio. Quin era l?.

- Un molinero de una aldea cercana a Pordenone. asesinado por la Inquisicin a finales del
siglo XVI, despus de haber sufrido dos procesos. A l le he dedicado un libro intitulado El
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queso \'lOs RliS(IJIOS. Segn Menocchio. que deca que los li- rw.w.w.wn..wm..-~Nm..w.. .....wnJ
oros que lea los razonaba "con su cerebro". en el principio exista 1Me he dado cue 1tta,
es verdad, de que '
una materia informe que giraba vertiginosamente. como la le- ~ <
che gira par::~ hacer el queso. y de la m1 sma forma en que del ~ ..
{

queso putrefacto nacen los gusanos. as de aquel caos primitivo exista una cierta ;~
nacieron los ngeles. y entre ellos el ms potente de todos que ~. preston, .,
para que ~
era el propio Dios. Tambin por esta afirmacin fue condenado ~ ~

a muene. . ; me transformase en : (

~ el idelogo oficial ~
- Otro grupo de argumentos tuyos se refiere a la historia 1 * del "Paradigma i\~
religiosa, en particular a la historia hertica del siglo XVI. ~ ~
i
indiciario" ,.
Son tu~ escritos ms pesados, pero la s uerte los ha rescata- 1
S
~
~ ~
do haciendo que sus temas se conYiertan en temas de actua- :...v.-.....
...~............ ,.'-'".r..t,,,w~.tN.t.t'.'.,-,.,.,1',.,'.1.,,..'

lidad: la penitencia y la confesin, la vileza y el coraje.

- En efecto. Hace algunos aos. Giorgio Amendola. acusando a los intelectuales ita.Jjanos de
no identificarse suficientemente con el Estado. emple para denigrarlos el trmino de
"mcodemismo". Nicodemo es. dentro del Evangelio. el dignatario que hace una visita a Cristo
de noche, para no ser reconocido como su secuaz. El reformador Juan Cal vino. a finales del
<;iglo XVI . defin16 con desprecio como nicodemitas a aquellos simpatizantes que. dentro de
los pases catlicos. se limitaban a una adhesin puramente interna a la Reforma, para no
exponerse al manirio. El problema ha sido estudiado. por primera vez. por el historiador
Delio Cantimon . influenciado ciertamente por la experienc1a de la oposicin encubierta de
muchos intelectuales italianos bajo el fascismo. En mi libro titulado justamente 11 Nicodemismo
(publicado en 1970). se documentaban algunas cosas imponantes: que el fenmeno
"nicodemJta no era un fenmeno tpicamente itahano smo ms bien europeo: que los prime-
ros en teori"Zar la legitimidad de la '"simulacin"'Jo haban hecho en una ciudad que no era
catlica. c;ino que ya haba sido conquistada al movimiento de la Reforma. es decir en
Estrasburgo: y que por lo tanto el as llamado nicodemismo no naca simplemente del deseo de
salvar la propia piel. sino que estaba tambin ligado al"reOujo" que sigui a la derrota de los
campesinos, y a un intento de teorizar una posicin religiosa que superase al mismo tiempo las
dos confesiones, de un lado la confesin protestante. y del otro la catlica. Como en otros
casos parecidos. por ejemplo en el reclamo de Berlingucr al "diecianovismo".la analoga de
Amendola era una analoga forzada, y tena un valor sobre todo ms bien retrico.
En otro texto publicado en una coleccin erudita, he publicado tambin en 1970, la confe-
sin de un jefe anabaptista arrepentido. un sacerdote marquesa!. Don Pietro Manelfi, que
provey a la Inquisicin una meticulosa lista de todos sus compaeros de Secta. Para los
historiadores futuros. los arrepentidos de hoy son un verdadero regalo. Es bien sabido que
l0s histonadorcs se al1mcntan de cadveres.
Por lo dems. este conjunto de temac; es. como quiera que sea. aquel del cual hoy me siento
ms distanciado.

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CA.R.LO GJNZBURG - ADRIA.~o SoFRt

-Despus te has ocupado de temas ms cercanos a la historia del arte, antes an de la

redaccin del libro sobre Piero de la Francesca.
-Si. con un ensayo sobre Warburg y sobre sus continuadores. y en particular sobre una
cuestin de mtodo: de qu manera se pueden utilizar las imgenes como una fuente histrica.
Y ms adelante, tambin con un ensayo sobre las imgenes erticas del siglo XVI. en panicu-
lar aquellos estupendos cuadros mitolgicos llenos de mujeres desnudas. pintados por Tiziano
para la recmara privada de Felipe 11. el Rey de Espaa.

-T tienes todas las credenciales necesarias desde el punto de vista acadmico, pero
tambin un alma de artesano: tus ttulos, por ejemplo, se han convertido cada vez ms
en ttulos muy apetecibles. Has comenzado con ttulos opacos como 1 constituti di don
Pietro Manelfi o JI nicodemismo, para llegar finalmente a golosinas llamativas como
por ejemplo El queso y los gusanos, "Seales. Races de un paradigma indiciario", 'Lo
alto y lo bajo", "El nombre y el como, . Quin sabe cul ser el prximo.
- Es verdad. Tengo muchos pequeos cuadernos llenos de ttulos fantsticos de libros que no
escribir nunca.

-Despus has escrito un artculo que te ha consagrado definitivamente, y tal vez de-
masiado, como 'Maitre a penser': "Seales. Races de un paradigma indiciario''. Este
artculo lo ha ledo todo el mundo, policas y ladrones, padres e hijos, racionalistas e
ir racionalistas.
-Me he dado t:ueuta, e:; verdad, de 4ue exista una derta presin. provenieme e rnudtas
partes y que era a veces declarada y a veces no. para que me transformase en el idelogo
oficial dei "Paradigma indiciario''. Esta idea no me gustaba para nada. y he tratado de escabu-
llinne hacia otra parte. movindome un poco. y entonces me he puesto a escribir el libro sobre
Piero.

-Desde la salida de este ltimo, ha pasado ya un tiempo suficiente para decantar las
polmicas ms extemporneas, y para intentar un balance. Cmo ha marchado el
libro respecto a lo que t esperabas del mismo?.
-Ha marchado muy bien y ha tenido ya dos ediciones, no obstante que se ocupa de cuesuo-
nes que normalmente son abordadas solamente por los espectalistas. como por ejemplo el
problema de la datacin de obras de arte. su significado, etc. No s a qu cosa se ha debido este
resultado. pero es verdad que aprecio este libro de una manera particular. Las reacciones
negativas han venido. sobre todo. de un sector de la corporacin de los historiadores del arte.

-En tu introduccin al libro Pesquisa sobre Piero pareca casi que t mismo lo estabas
buscando, subrayando los aspectos de tu invasin de este campo, en detrimento incluso
de Jos resultados de la investigacin.
-En ese prefacio. lo que hay es sobre Lodo un componente autobiogrfico. Yo fui a la Univer-
sidad con la intencin de convertirme en historiador del arte. Despus. me sucedi rptdamen-
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te 4ue comenc a rechazar esta opcin. a part1r de mis primera-. aproximaciones al modo en e 1
cual se practicaba esta disciplina. al mismo tiempo que comenzaba a verme atrado por otras
disc1plinas historiogrficas. Pero aquella vocacin originaria se conserv. Freud dice que SI el
dinero no da alegra es porque los sueos infantiles no contemplan nunca al dinero. Nunca he
estado tan emocionado como en el momento en que afront la mvestigacin sobre Picro de la
Francesca. En 1953. en Roma. haba visto el cuadro de La Ragelacin recin restaurado. Es
posible entonces. que el tono del prefacio al libro tenga algo que ver con ese antiguo deseo que
ahora se realizaba finalmente.
Pero la cuestin de mtodo s1gue en pie y tiene una importancia crucial. Es como pasar de
la historia sagrada a la historia profana. Porque existe una historia sagrada del arte. en la cual
la consideracin de la obra. inclmda su propia datacin. depende
siempre de la relacin relativa con las otras obras. DemoSLr:lr f .w..-..w.....w...w.-................. ,~
w .............,

entonces que. basndose solamente en el ..estilo" y sin la referen- ~ ... el arte es un ~

cia a datos cronolgicos externos. es imposible una datacin ab- ~.: ~.
asunto demasiado ,
sol uta, equ1vale a demostrar la insostenibilidad de la historia del ~ l
arte tradicional. y a convertir en profana. con esta historia del j serio para dejarlo ~
ane.alaconcepcinmismadelarte.Lareaccindemuchoshis- ;~ slo en manos de t .;
toriadores del arte. que han ledo mi libro como una especie de 3 '~
; los profesores de
torpedo contra su propia disc1plina. me ha dado razn en este s
punto. ~ historia del arte. ?.
Por lo que corresponde a m. existe todava otro fac tor. Yo no ;
t ... .,..,.,w..
t
,VI.'""''"'"~'v..,,.-J'.,.,.,,.,.,.,.,_, NN.-.v."""v.~
hablo del estilo porque no soy suficientemente competente para
hacerlo. Me encuentro. dentro del campo de la crtica de arte. un poco en la situacin de los
japoneses. que fabrican rransistores porque no poseen petrleo.
Las polm1cas no me desagradan. francamente. Y he percibido siempre una gran despro-
porcin entre la riqueza de los cuadros pintados y el modo en el cual hablan de ellos los
historiadores del arte. Podramos decir que si la guerra es un asunto demasiado serio para
deJarlo solamente en manos de los generales. entonces el arte es tambin un asunto demasiado
seno para dejarlo slo en manos de los profesores de histona del arte. Y SI existe un exceso de
seguridad en el tono que empleo respecto de estos problemas. eso se debe, paradjicamente. a
la plena conciencia de los lmites dentro de los cuales me muevo. y no al contrario.

- Cul es entonces tu relacin con la obra de Longhi?.

- El problema de fondo que est planteado en el libro. y ms en general dentro de este campo
de estudios. es el problema de la prueba. Lamento no haber conocido personalmente a Rober-
to Longhi: est claro que Longhi, gena::!mente, prefera mostrar ms que demostrar. De cual-
quier modo las dos cosas convergen de una manera esplndida. Como cuando por ejemplo. en
la Galera Borghese. Longhi ve el cuadro de una Santa con la palma. atribuido a un autor
annimo del siglo XV l. y dice que la palma era un agregado posterior, que el escote estaba
repintado. cte. y que por lo dems, era claro que el autor del cuadro era Rafael. Una vez que se
eliminaba todo lo que haba sido repintado. t.uedaba entonces al descubierto todo el conjunto
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CARLO GL~ZBURG - ADRlA!\0 S OFkl

de cosas que l haba justamente anunciado. excepto el unicornio. que por lo dems l no
habra podido imaginar. Pero es realmente cierto que Longhi considero a la "demostracin''
con una especie de desprecio.
Sera interesante tambin. ver la conexin entre la prueba cientfica y la prueba judicial.
Es claro, de todos modos. que el estatuto del proceso de mostrar" es diferente de aquel que se
refiere a la prueba. Y tambin que la invitacin a los historiadores del arte para que vayan con
ms frecuencia a los archivos est lejos de ser una invitacin superada.

- Pero queda la duda de s, al insistir sobre la disputa metodolgica, no se distrae la

atencin del lector comn respecto de la apasionante persecucin de lo que es el obje-
tivo de la investigacin, sobre todo en lo que se refiere a la identificacin de los perso-
najes del cuadro de 'La Flagelacin'.
-Pero pienso que las dos cosas estn ligadas. eluinermo de la invesugactn y la dtscus1n
sobre el mtodo. Porqu no hacer entrar. siempre. allectordentrodellahoratorio del estudio-
so?. Pienso que presentar el resultado de la investigacin y no su camino falsea de fin itivamen-
te las cosas.
Yo por ejemplo, fui a buscar a las brujas como una manifestacin de la lucha de clases y he
encontrado finalmente un culto de fertilidad. Se busca el oriente y se encuentra finalmente el
poniente. Creo que hace falta contar juntos, la investigacin y tambtn los resultados. El m-
todo. dice Granet. es elimolgicamente el camino. una vez que ha sido recorrido.
Naturalmente existen estuiliosos exc.:~len les lJUC no ~it!lllen uingn impulso tle wmunit:ar-
se con los otros. Yo. que poseo este impulso de una manera fonsirna. no ceso de imaginannc
a qu persona diriginne. Cantimori. por ejemplo. o;e tena a si mismo como permanente y
atormentado interlocutor, y su propia escritura lo muestra claramente. con todos aquellos
parntesis, con aquel tono de confesin hecha en pblico. -esa especie de "dialctica actuada
tal como la ha definido Jtalo CaJvino-.
Muchos historiadores no han advertido para nada que su oficio ha cambiado: otros pien-
san que basta con cambiar su objeto de estudio: cuando de lo que en realidad se trata. es de que
ahora existen nuevos temas. nuevos mtodos, un nuevo estatuto de la prueba, y un nuevo
pblico. y todos ellos vinculados entre s como un solo conjunto. E incluso de un nuevo comJ-
tente o personaje que solicita el trabajo. En algn tiempo los comitentes estaban muy b1en
individualizados: eran ordenes religiosas. partidos polticos, las clases dominantes. etc. Pero
quin es hoy mi comitente?. Me lo he preguntado muchas veces y no puedo ciertamente
resolverlo. diciendo simplemente que es la casa editorial Einaudi. Me gustara. por ejemplo.
poder decir que mis comitentes son Menocchio. o Mara Panzona...

-Alguien te ha reprochado el lanzamiento publicitario del libro sobre Piero de la

Francesca. Puede ser solamente envidia, por la facilidad con la cual pasas de las pgi-
nas llenas de polvo de los archivos, a las pginas satinadas de los peridicos y las revis-
tas. Pero, en qu batalla no existe el riesgo de procurarse algunos lectores malvados?.
,Y, en suma, qu te ha provocado a ti el xito?.
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- Entre el que escri be y el que lec se establece siempre una relacin un poco azarosa. Es
necesario darle crduo a la capactdad de recepcin. pero tambin a la incomprensin de la
gente que te lee. El x tto me produce placer. Me gusta hablarle a tantas personas. Naturalmen-
te. soy vantdoso. Pero no es necesariamente cierto que el xito se burla de ti . El verdadero
riesgo. es el de ent rar en una espiral en la cual uno se ve inducido a repetir aquello que ha
provocado su xito.
En el fondo. esperaha tener xito muchsimo antes, y me he asombrado de no haber tenido
suficiente xito cuando fue publicado el libro sobre los Benandanti. Ese si que era un libro
pionero, que anticipaba muchas cosas: su pecado era que no exista todava el pblico adecua-
do para ese libro. Bromas aparte. los escritos que han tenido ms .,.w-.v..-...w.,._..........v-.--.w..w...w...........w.;'
xito eran tambin mis mejores escritos. Los libros destinados a ~ ~:
un pblico restringido. se han quedado dentro de esos confines ~ Bromas aparte, r
limitados. Es el caso del libro sobre el nicodemismo, por ejem- ~ los escritos que j
plo. que hoy me parece eq uivocado, en el sentido de estar, tal i[ han tenido ms j;
vez. un poco como a~fix iado por el esfuerzo de ajustar las cuen- ~ ~:
tas con Delio Cantimori (algo que se advierte tambin en el libro ~ xito eran tam- i:
Giochi di pa:ien:a, un libro-seminario que he escrito con Adriano ~ bin mis mejores t
Prosperi). En estos trabajos, quera demostrar que era tan bueno ~ escritos. ~
e incluso ms que Cantimori, y en su mismo terreno. A veces,
~
t ~
'
incluso con un poco de escarnio. ~v_., ..,"..,, ..,.,.,,.__ .,"'"'""""'~----J

-Cmo has logrado terminar con esa gran sombra de Cantimori'!.

-Cantimori diJO una vez: "he sabido que la jerga de los nios ingleses est llena de pala-
bras del stglo XYitl"'. Ningn histonador. de todos aquellos que conoca. habra podido
decir una frase de este tipo. Cantimori tena una apertura ex traordinaria. que se reflejaba
solo parctalmente en las cosas que escriba. Y no porque Cantimon se dejase limitar. como
si era el caso de Sercni. por el respeto a la vulgata stalinista: pero si ex tsta un poco de
inhibicin. que era la consecuencia de una necesidad profunda. de una cierta pedagoga
positiva.
Se ha hablado sobre este ltimo punto recientemente. cuando se ha atribuido a Canrimori
La responsabilidad de la fallida publicacin de los trabajos de Nietzsche. que habra sido "pe-
ligrosa" para el lector desarmado. Se trata de una acusacin demasiado fcil. Yo a Nietzsche
lo he ledo, justamente, con el propio Cantimori, en un seminario en el ao de 1961 -1962,
dedicado precisamente al opsculo sobre "Del dao y de la utilidad de la historia". Pero es
verdad, sin embargo. que en Cantimori existia una distincin de niveles. Por ejemplo, se de-
claraba preocupado de qu cosa habra sucedido en Canicatti, si hubiese ledo el libro de Eric
Hobsbawm sobre Los rebeldes primitivos.
Para m se trata justamente de lo contrario. y tengo un gran deseo de encontrar lectores
pam Canicaui. Cuando me mvitan a hablar en pblico (antes no me mvi taba nadie), voy y me
divierto muchsimo. Encontrar gente que me ha ledo. hablar con ellos. darme cuenta de cmo
me han comprendido y de cmo me han maJ entendido. aunque es tambtn algo narcisista. es
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CARLO GJNZBURG - ADRlANO SOFRI

una cosa que me agrada: es como reconstruir el texto, enriquecindolo. Y se experimenta

entonces, concretamente, la imprevisibilidad de la "tradicin" del texto, an cuando es un
libro ledo por los contemporneos.
Puedo agregar tambin, la influencia que respecto a esto ejerce mi mala conciencia sociaJ.
Me encuentro siempre muy inclinado a alejar de mi las cosas desagradables. Y tengo un
sentido de culpa ligado a mi privilegio social, que he descubierto solo de manera tarda: la
suma de privilegios relativos a mi familia, a las condiciones en las cuales he estudiado, etc.
Paradjicamente, el xito me pone en paz conmigo mismo. cuando me permite comunicarme
con personas que no gozan de estos mismos privilegios.

-Has estudiado tambin con Arsenio Frugoni, y tambin Frugoni era un intelectual
de intereses muy variados; y es extrao que se le recuerde tan poco.
-Es cierto. Frugoni era un personaje mucho ms rico de lo que dejan ver las cosas que ha
escrito. (Esto ha sido dicho de muchas personas, lo que no invalida para nada, sin embargo, lo
que he dicho). Frugoni enseabaquees necesario leer las fuentes a contraluz, que el testimo-
nio. testimonia en primer lugar respecto de s mismo. Una recomendacin que en la prctica.
se revela como mucho menos obvia -incluida la historiografa francesa-. de lo que se podra
creer al respecto. Era la leccin de Benedetto Croce en su libro de Teora e Historia de la
historiografa, que ha producido dos grandsimos resultados. que son Delio Cantimori y
Amaldo Momigliano. Frugoni incluso extenda esa leccin, a textos que no eran especficamente
historiogrficos. Hoy todos estamos acostumbrados a leer de esta manera. por ejemplo las
octavillas. En Frugoni existe un aspecto de despreocupacin que podra chocar. como estetismo
y hedonismo, frente a las limitaciones de una educacin catlica.
Estoy entre aquellos relativamente pocos italianos. que han tenido la suerte de no reci-
bir una educacin catlica. y por tanto de poseer una vocacin hedonista sin sentir njnguna
culpa.

-Alguna vez se dijo que los historiadores eran polticos fallidos. Para la nueva histo-
ria y para tu caso particular se puede decir que los historiadores son novelistas falli-
dos?.
- Es verdad que me habra gustado escribir novelas. Cambiara cualquier libro de historia
por el libro de Marcel Proust En busca de/t;empo perdido. Pero no se trata de esto. Para la
historia, importa la acumulacin del "sentido histrico": no las obras maestras, sino la sedi-
mentacin, las hojas acumuladas que se convierten en capas de tierra, en cultura. Un buen
instrumental para orientarse en el mundo. Pero no es as pant el "sentido literario". ah slo las
obras singulares son las que cuentan.
En cuanto a Jo que a m corresponde, a los diec1s1s aos he comprendido que no tba a ser
novelista. Pero contino valorando enormemente el hecho de habenne planteado el problema
de la narracin. Mira, he recortado de su peridico. Lotta continua, una fotografa de un
paisaje latinoamericano. Debe ser en Cuzco. En esta foto. est una mujer y un nio perdidos
dentro del paisaje. y he tenido la impresin de que esto tena algo que ver con el libro sobre el
-270-
 prohlstorlo 3 - 1 999
Sabbat que estoy ahora escribiendo. Es la misma impresin que r---.--.-..,,...__,~,. . . . mNm..<...-.w~m.w~
dan ciertos cuadros de Bruegel en Viena. por ejemplo aquel ti tu- ~ ~
ladoJomadatrisre.conunbosquccillo.unatempestadalfon-1 ... no era extrao ~
do. gente que se afana. un hombre que orina junto a una casa. un ~ . d~ }.
al od d . M . ~ que un JU to como
amm . y t o e11o vasto a vue 1o e paJarO. e gusta la dastan- ~
y

caa . la relacin de escala entre el paisaje y los hombres que Jos { yo estudiase ~-
1
restituye a sus justas proporciones. Como sucede tambin en la herticos y brujas ... ~
ltima escena de Paisa. al final de la batalla. cuando el guerri- i p
.. da . . . od . ~ ero aun

a
h
ora no
J
?
11 ero se su1C1 maentras que 1a m quana se a1eJa. 1ntr ucrr en ~ f
la escritura una relacin de escala entre hombres y paisaje. he ~ s qu cosa J
aqu un problema tpicamente literario. pero que ata.,c al histo- ~ significa
riador. Es necesario hacer sentir en la narracin esta distancia. j. r
esta relacin. Si lo que se quiere es comunicar y transmitir las L~Aw~~"'"""~......... y~._..,j .w.w.

cosas. es justo este problema de estilo, pero tambin de conoci-

miento. frente al cual uno va a encontrarse. Los historiadores en geneml lo ignoran. y an
cuando se esfuerzan de tener en cuenta a la narracin. la tratan siempre como un simple y puro
problema retrico.

-T eres judo: qu cosa quiere decir esto?.

-Quiere decir mucho. Es el lado opues Lo de los privilegios de los cuaJes hablaba antes, es la
sensacin precoz de la persecucin, conectada con el hecho de ser judo. Pero el vnculo que
esto tuvo con mi trabajo de historiador lo haba eliminado. purd y simplemente. Un da. Paolo
Fossati observ con natur.Uidad que no era exrr~o que un judo como yo estudiase herticos
y bruja~: yo no lo haba pensado para nada. Pero an ahora. no s qu cosa significa, verdade-
ramente, tal correlacin. Es una autobiografa transpuesta. es una necesidad de ajustar las
cuentas conmigo mismo?. Puede ser. pero eso no me convence.
Est tambin el hecho de la pertenencia a la burguesa intelectual juda, que me ha dado
esta percepcin precoz de la persecucin. y luego. una percepcin tarda del privilegio. Hace
muy poco tk mpo. he hecho un viaje a Israel que me ha provocado sentimientos muy
contrastantes. pero muy intensos. Me he quedado impresionado por los nios que me pregun-
taban en judo. no obstante que yo era evidentemente turista. Tambin por las caras, que eran
como una especie de lbum de familia. El barrio de los ortodoxos orientales, tiene en la entra-
da una amonesLacin o exhono para la vestimenta decorosa de las mujeres; si pasa un auto-
mvil en sbado le arrojan de pedradas; slo se ven hom bres y muchachos muy plidos en el
crepsculo. con las trenzas rituales habituales. Son gente mantenida, que estn ah solo para
estudiar. Caminaba entonces con Luisa, teniendo una impresin muy fuerte, y de pronto, en
un momento, veo a uno de ellos y le digo a Luisa: "mira a se de alli"", y era yo mismo. que
caminaba con mis manos detrs de la espalda, que es mi modo caracterstico de tener la cabe-
za levantada. Ern inevitable sent ir all mi pane juda oriental. saber que por un simple acci-
dente histrico. por un puado de generaciones. yo no era uno de entre ellos. Y al mismo
tiempo. me volva a In mente la frase de Babel. que haba visto citada en el tiempo de la
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CARLO GJNZBURG - ADRIANO SOFRI

Guerra de los Seis Das: cuando veo a un judo montado a caballo, y azotndolo mientras lo
conduce, no es un judo, es un cosaco.
Frente al Muro de los Lamentos he tenido ms dificulides, al mismo tiempo una gran
emocin. pero tambin un cierto disgusto. Todos se sienten ms cmodos con las religiones
aJenas.
En resumen, el ajuste de cuentas con el judasmo, es algo que debo hacer todava en el
futuro. Por lo dems, soy una gente normemente asimilada. Excepto por esta situacin, de
haber sido nio durante la persecucin. Sobre lo cual tengo un recuerdo muy ntido. Estaba
con mi madre, que era la nica persona no juda de toda mi familia, mi madre Natalia, que se
apellidaba Tanzi cuando era soltera. Recuerdo entonces que tena conmigo el libro de Carola
Prosperi, El nio msfeli= del mundo, y antes del final de este libro mi abuela escribe mi
nombre sobre el libro, de una manera nueva. diferente. y me recomienda: "di que te Uamas
Cario Tanzi".

-Son slo femeninas las figuras adultas de tu infancia?.

-No, tengo un recuerdo muy vivo de mi padre. Y despus, de m1 abuelo, del cual mi madre
cuenta muchas cosas en sus novelas. Pienso siempre en la historia de mi abuelo, cuando era
joven, que tena necesidad de muestras de tejidos de ballenas para estudiarlas. y entonces se fue
a Spitzbergen, en donde haba una ballena que haba naufragado en la arena, rodeada de pesca-
dores, y en la cual mi abuelo se abri camino a sablazos, dentro del cuerpo mismo del cetceo.

-Cundo has decidido estudiar las brujas?.

-Fue un poco de improviso, un da en la Escuela Normal. Estbamos en la comida del medio
da, y cinco minutos antes me haba venido a la mente la idea de ocuparme de la brujera.
pensando que podra dedicar algunos a.fios de mi vida a esta investiga~.: in. Se lo dije entonces
a Cantimori y l me espet como respuesta: "tambin t".
Naturalmente, es posible remontarse a una cierta cantidad de ra~:ones para explicar esta
eleccin. Haba visto, por ejemplo, el filmeDies /rae de Dreyer. Aqu se desarrolla el proceso
a la madre de la protagonista, la bruja gorda, y ah Dreyer no representa a los jueces como si
fuesen monslruos: ellos tienen ms bien un aire triste y sosegado, de gente que est buscando
realmente la verdad. Brujas y jueces. aparecen aqu como personas que se encuentran, cada
una con su propia buena fe.
Tambin ha influido, ciertamente, el libro sobre E/ mundo mgico de Ernesto de Martina,
que haba ledo un ai\o antes. Y antes de esto, tambin la lectura del libro Cristo se detuvo
en Eboli de Cario Levi. Aunque en este ltimo caso. la conexin es ms intrincada. Entre
1940 y 1943 hemos permanecido prcticamente abandonados. en una pequesima regin
de los Abruzos, que era Pizzoli. Yo he conservado una memoria vivsima de esto: y. por lo
dems, el pizzolano ha sido el nico dialecto que mi hermano Andrea y yo. llegamos a
hablar. Por lo tanto, est la analoga entre las dos regiones. y el aislamiento. y la estrecha
amistad entre Carlo Levi y mi padre. Y tambin, la cuestin central de la desviacin cultu-
ral. Aqu, yo he aprendldo mucho de mi madre. No me es fcil hablar de mi madre sin
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 prohlstorlo 3 - 1 999

rraicionarla, pero ella es una intelectual al mismo tiempo muy culta y muy ignorante. distin-
ta de las intelectuales vinculadas a los libros. Por ejemplo. el hecho de que la cultura en
sentido anLropolgico. es mucho ms importante que la cultura libresca. aunque estas pala-
bras no seran lac; suyas. lo he aprendido de ella. En resumen.
que no slo la calidad humana de las personas, sino tambin SU r w,Aw>. <-...>,..NMW,:<.vm.w,<.Y...-<l

comprenstn de la reahdad. son mdependientes y algunas veces ~

hasta inversamente proporcionales a la magnitud de su cullura J El descubrimiento
~

escrita. As, para mi madre. e) mayor o menor dominio de la ~ de la cultura no ~
cultura escrita, no ha sido nunca una jerarqua de valores im-
~ verbal ha sido ~
portante. En su familia. el primer lugar Jo tena la inteligencia y
despus la belleza. Y mi madre ha pertenecido siempre a un ~ una de las conquis- ~
~ ~
ambiente intelectual y burgus, con la excepcin de ese periodo ~ tas ms ~
de confinamiento. ambiente aJ cual se encontraba ligada muy ~~ .
1mpo rl an t es>> ~~
profundamente. Me he dado cuenta de esto, regresando por pri- ~~
t
*~ ~
mera vez a Pizzoli con ella. en el ao de 1960, cuando se descu- ~:<;tY ~''.Y.O:.:~o:<.?:-".-"9-:''"-::.0'Y:~V:.:
... ............"''X:VY..:.:-J

bri una lpida dedicada a mi padre.

Entonces, para m, es muy claro el hecho de que tomarse en serio el discurso de las brujas
(y todava con mayor razn. el discurso del molinero Menocchio. que expresa no una creen-
cia. sino una interpretacin personal de la realidad). implicaba el rechazo de la jerarqua
docta, de la identificacin entre inteligencia y cultura escrita. Y en este sentido, mi madre se
siente probablemente cristiana. pero slo en el sentido del Tolstoi del libro La guerra y la paz
-aunque ya el hecho de que el viejo Tolstoi, arase los campos con el champagne y con el cubo
de hielo a un lado. es una cuestin absolut:lmente diferente-.

-Has hablado de Dreyer. C ules otras pelculas te gustan ms?.

- "Deshonrada" de Sternberg, con Marlene Dietrich, que es el ms bello film de toda la
historia del cine. Ms bello todava que "Venus rubia".
En general .la relacin con las imgenes, es tan importante para m como la cultura escri-
ta. La lectura tambin manitica, de los significados de las imgenes, nos lleva a reconstituir
un tiempo de visin al cual no estamos habituados. Como en el caso del tren de los hermanos
Lumiere, cuando los espectadores se tiraban aterrados sobre las sillas. O la ruptura extraordi -
naria marcada por la llegada del primer plano. Aunque es extraordinaria tambin , la veloci-
dad con la cual la gente aprende a decodificar los significados. Piensa en la variedad de los
medios con los cuales. en un film, se alude a la representacin de un suefto, y a como su
reconocimiento se ha convertido en un lugar comn. El tiempo de desciframiento impuesto
por una pintura. como 'La flagelacin' de Piero de la Franccsca, nos reenva a un mundo
total mente diferente.

-Tal vez porque el cine y su tiempo son ms naturalistas?.

-No, no s St sea verdad. Pienso en un amigo mo, un mdico lucano, muy bueno para narrar.
que cuenta las cosas muy lentamente. con grandes pausas, y despus. de improviso, en lo que
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CARLO GINZBIJRO - ADRJANO SOPRl

transcwre un gmo de ojo, empieza a hablar con un ritmo condensado. Qu cosa es entonces
"natural"?. El cine es ms bien completamente irreal. Y esto me fascina, tanto sobre las pgi-
nas como sobre la pantalla, esta manipulacin del tiempo. esta sucesin de contracciones y de
hipertrofias.

-Pero cul es entonces el destino de la palabra escrita, en un tiempo dominado de

esta forma por las imgenes?.
-Es verdad que tambin la alta cultura es hoy una cultura de las imgenes (y de la msica.
pero yo soy tendencialmente sordo, y sordo completamente, si me comparo respecto del tan
grande papel que tiene la msica para mis hijas). Es verdad. no obstante, que la relacin entre
palabra escrita e imagen es una relacin complicada. Ha sido as, tambin, respecto de la
relacin entre la pintura y la fotografa. La pintura tena una gran cantidad de usos y la foto-
grafa no ha abarcado ms que una parte de esos usos, pero no todos. En general no extste el
progreso: existen, ms bien. algunos progresos. Pero el problema es el del precio que se paga
por estos progresos, de aquello que se destruye para que estos progresos se realicen. Se trata
del libro que mata a la Catedral, del cual hablaba Vctor Hugo. Un hecho nuevo, de los lti-
mos aos, es el de la emergencia de ciertas tendencias que contrastan con el progreso tecnol-
gico. Por ejemplo, el regionalismo. Como en el caso del catalanismo en Espaa. en donde
existe ahora un editor que tiene en proceso de publicac1n. en versin catalana, los cien libros
ms importantes de la historia de la humanidad. Sera como traducir Platn en Sardo. Existe
entonces un proceso doble. en el que al mismo tiempo que el ingls se convierte en la lengua
universal y junto a ello, reaparecen los dialectos. E~ un pocu comu en d mudelu medieval,
donde tenamos el latn universal y las lenguas vulgares habladas.
En realidad.los progresos no hacen tabla rasa en aquellos lugares en donde se instalan. No
slo sera desastroso que eso ocurriera, sino que de hecho nunca sucede de este modo. As.
pienso que la palabra escrita conservar su posicin. Y adems, una posicin vital segn
entiendo: JX)rque una sobrevivencia de los libros. slo al modo de los bisontes polacos dentro
de las reservas, sera algo bien triste. Por ejemplo, como con la irreversibilidad del cine, que lo
hace diferente del libro. en el cual se puede ir hacia adelante. se puede regresar e ir hacia atr~.
se puede uno detener.

-Pero tambin el cine permite boy la reversibilidad, como en el caso de una cinta
normaJ grabada.
-Tamo mejor. Para m. el descubrimiento de la cultura no verbal ha sido una de las conquis-
tas mis 1mportantes. Porque he crecido en medio de un exceso de presencia verbal. no slo en
contraposicin con la cultura manual. sino tambin con la msica o con otras expresiones. La
palabra estaba en el centro de todo: pero ahora ya no estoy convencido de esto. Pienso mas
bien en un control de la comunicacin vocal que abarque los silencios y su significacin. La
cultura de la palabra es tecnolgicamente superior a la cultura del silencio. pero, estrictamen-
te. es superior slo tecnolgicamente. Sera muy grave que la cultura del silencio fuese barri-
da o eliminada. Es la interrelacin entre los dos. entre el silencio y la voz. lo que es interesante.
- 274-
 prohlstorlo 3 - 1999

~~~b~:~~:~~~~ ~:::ae~~;~~~~~~ee~~!:ci;:i t:o~~~ rNA;~:g,,,:N~~~:--fz::::mN~

~ ~
trabajo, cuando yo he imcntado traducir en palabras el sentido ~ . z
de los silencios: por ejemplo. como cuando Menocchio c::la du- ~ repugnanct.a ~
ramc los interrogatorios. f: cultural a la r~
~ ~
j mezcla entre el arte ~~
-Qu relacin has tenido con una terapia de la palabra ~ z 'd
como es el psicoanlisis? ~ Y a vt a 'i

-Una vez pens que tena necesidad de un psicoanalista. En- ~ (y tambin, a la ~

tonees me han indicado dos posibal idades. El primero me ha pa- ~ mezcla f
rccido un tonto a primera vista. Voy entonces con el segundo,
, b' . ..
~
,.
f' _ 'd )
O lCtO Vt a .
~:
,
que era a1to, que tema 1gotes gnses y me diJe entonces, sta es ~ ~
la persona que yo necesito. Me siento entonces, confiado. y me ~'"w..~-A.v...,...J
dice inmediatamente: esa silla es mi silla". y mientras memo-
va de ella y me disculpaba, me he enterrado sus anteojos. Me dijo que deba de volver des-
pus de cinco meses. En ese lapso he conocido a Luisa. y la cuestin se ha terminado para
saempre.
El silencio ha sido engullido por la palabra, pero existe tambin un silencio que no funcio-
na <:olamente como pausa e-ntre las palabras. Y viceversa. Sera necesaria una especie de
convencin moratoria, para circunscribir. para controlar esa escalada de la palabra. As. a la
sexualidad, por ejemplo, no le importan para nada los discursos.
Dicho esto, y reconocidos los lmites de la cultura verbal. es claro que yo sigo siendo parte
de esta ltima.

-Un visitante frecuente de otras culturas, como lo eres t, qu relacin directa ha

tenido con pociones, con drogas o con rituales exticos?.
-Ninguna. Como para Marcial "lasciva nobis pagina. sed vita proba". Tengo una fuene
repugnancia cultural a la mezcla entre el arte y la vida (y tambin, a la mezcla oficio-vida).
Si es necesario desconfiar de la politizacin del arte. con mayor razn hay que desconfiar
de la estetizacin de la vida. Naturalmente, tambin aqu las cosas son mas complicadas.
Observa por ejemplo una historia como la de Aby Warburg, hijo de una gran familia deban-
queros, que renunci a su derecho de primogenitura a cambio de una cuenta abierta para
poder adquirir sin limite libros. Despus, decidi irse a vivir entre las poblaciones indgenas
de Amrica. en cuya vida se sumergi completamente. pero respecto de las cuales se mantuvo
como alguien diferente. Despus volvi a Europa y se dedic a estudiar a Botticelli.
Tal vez existe en mi, un componente de "coraza" psicolgica, que me impide ir ms all de
la frontera entre lo que estudio y mi propia vida personal. No me gusta aquello que alguna vez
se llamaba el irracionalismo. Es verdad, sin embargo, que la razn ha autorizado mistificaciones
y obscenidades de toda suerte. E igualmente, existe una forma de evasin de esta razn, que es
parasitaria y estulta. "En las salas de concierto alemanas, est prohibido mi tsi ngen, es decir
tararear", recordaba Benedetto Croce. contra la idea del crt.ico como artista. La crtica como
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CARLO GtNZBt;RO - ADRlA~O SOFRI

simple coro, la mmesis de la crisis como un medio para controlarla. produce, sobre todo en
las pginas, efectos grotescos. Por lo tanto. estoy ms bien en el largo plazo. por una especie de
buen sentido iluminstico. por llamarlo de esta manera.
Cuando he conocido el personaje de Morelli. he recordado a mi abuelo, Giuseppe Levi.
que perteneca a la misma cultura de Morelli, y que era de la regin de Tnesle. de la escuela
vienesa y positivista. Hace muy poco tiempo, Musatti ha recordado que, durante la guerra. se
haba ubicado en un lugar muy cercano a Ivrea con el profesor Levi, al cual Adriano Oiivetti
haba confiado una traduccin de un libro deJung. A la mitad del libro, Levi pidi a Musatti
que fuese l quien continuara la traduccin, porque Le vi no entenda nada. Lo comprendo
perfectamente, y tengo simpata por este positivismo de finales del siglo XIX.
Cuando era muchacho. he ledo muchos ensayos de Benedeuo Croce. que haba encontra-
do en mi propia casa. con la dedicatoria a mi padre. Estos ensayos me han atrado y al mismo
tiempo me han suscitado un cierto rechazo. Despus. cuando habr tenido unos 17 aos, he
ledo a Lukacs, su ensayo sobre el realismo crtico, y me he sentido profundamente ofendido
del modo en que trataba a Kafka y a Dostoievsky. Tuve entonces. una especie de necio proyec-
to de estudio, referido a la idea de afrontar de una manera no irracionalista. problemas y
fenmenos ignorados por el racionalismo en sus diferentes formas. Hoy. aquella vieja idea. se
ha convertido en el esfuerzo de constituir una lucidez crtica de tipo racional, pero conociendo
y comprendiendo los fenmenos irracionales. sin traicionarlos y sin simplemente hacerles el
coro, sin repetirlos, sin mitsingen detrs de ellos.
En los Estados Unidos. en la ciudad de Williamstown. he visto un pequeo cuadro de
Gaya. Hay ah un gigantesco espantajo, y una pequea persona de rodillas frente a l, en la
tierra y con las manos apretadas. Es una denuncia contra la supersticin. pero en el cuadro se
advierte tambin, un respeto extraordinario por el pequeo hombre que reza. En el fondo. esa
es la sustancia del gran libro de Marc Bloch sobre Los reyes taumaturgos: es el engao desen-
mascarado, pero junto a un profundo respeto por los escrufulosos que han sido engaados. (Y
estoy tentado a decir. que un problema similar. se plantea hoy respecto de la cuestin de los
adictos a la herona). Y no est dicho ah, para nada. que la comprensin de la realidad que
tenan estas personas, fuese inferior. Pues aqu se encuentra la doble motivacin que yo sea-
lo: se trata de desmistificar, pero tambin y al mismo tiempo. de comprender.
Existe un pensamiento de Bertold Brecht, en sus dilogos con Walter Benjamn. que me
gusta mucho: no es necesario partir de las buenas cosas viejas. sino ms bien de las malas
cosas nuevas. El camino para comprender. pasa por esta ruta. Por otra parte, en mi vida estoy
ligado a las cosas viejas, y sufrira si tuviese que ser propietario de un automvil. No tengo
deseo de poseer una televisin. y evito los medicamentos. Una vez. hablando con mi hija Lisa
y con algunos otros muchachos que eran sus amigos. me he escuchado decir. que el verdadero
estado de la embriaguez se alcanzara. en el momento en que alguien lograra embriagarse
solamente con agua simple. No estoy seguro de haberme dado a entender demasiado bien. y
por Jo dems, yo mismo no tengo las ideas totalmente cJaras a este respecto.
Pero se trata de la relacin entre tener y ser. Esl b1en tener muchas cosas'?. Quisiera, a
veces.liberarme tambin de todos los libros. pero por hedonismo. no por ascetismo. No fantaseo
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 prohlstorlo 3 - 1999
con mi futuro. Me divierto con mi trabajo. pero si alguien me r.m.,w.w..w.....-.-~--mm.w.wu.., ..,.w.o~.

dijese que, dentro de veinte aos. habr dejado totalmente esta *~ ... el inters por ~
,.
actividad, no protestara y no estara demasiado sorprendido. Me ~ todo aquello que ~
gustara andar por la vida de una manera ligera. De hecho, tengo ~ sobrevive a la ~
' '
ya demasiadas cosas (aunque. por fortuna. todava no un auto- ~ muerte, me haba ~
mvil). Una persona como yo, que busca sus estmulos en la ~ sido transmitido de :
propta realidad. debe por lo tamo continuar construyendo el ca- ~ alguna manera a ~
mino. hoy y siempre. En cambio, quien contina sintiendo la ~ t , d rt ~:
. ,
necestdad de tener cosas. es porque est todav1a dentro de ellas,
~ raves
~ ,
e1 a e' a * ~
limitado por ellas. ~ traves de los ~
Por lo dems, la vida impone continuamente separaciones. a cuadros de pintura, ~
veces temporales y a veces definitivas, de personas a las que uno y despus a travs t
ama, de tal suerte que me parece que no vale la pena permanecer ~ de los libros. ~
atado a los objetos. Tal vez por eso es que yo no los defiendo. i . . . ...--..,... . __. w.. ...........wm.,....}
,.w,y.........

-A mi me sucede a veces lo contrario, de sentirme abrumado de mis relaciones con las

personas, por una suerte de obligacin de reencontrarse, material y afectivamente, y
entonces tener la actitud de vinculanne ms a las cosas, de sentir que defender las
cosas, es como un modo de defender a las personas. Pero es verdad que este es un
estado de nimo 'conservador', literalmente hablando.
- Claro, en este ltimo sentido, esta 'piedad' por las cosas. la siento yo tambin muy fuerte-
mente. Siento el deterioro de los objetos como si fuese la muerte.
A los quince aos he escrito un poema pico, titulado ''El da del juicio... en 980 versos.
Para que me entiendan bien, cuando hablo de versos. hablo por ejemplo de frases como Bum.
bam. bom bom! el rmdo de los tambores. En ese poema haba de todo, incluso ngeles que no
solamente mataban a los hombres, sino que tambin destruan las cosas. y entre estas ltimas,
tambin los frescos de Piero de la Francesca en la ciudad de Arezzo. (Todo se terminaba en el
Paraso, con un reencuentro en el cual no faltaba ninguno. es decir donde estaba yo, mis
amigos. San Pablo, Stalin, las muchachas).
Es verdad que los intereses de un investigador se cristalizan muy precolmente. Porque es
cierto que el inters por todo aquello que sobrevive a la muerte, me haba sido transmitido de
alguna manera a travs del arte, a travs de los cuadros de pintura, y despus a travs de los
libros. Por eso. he hablado en mi articulo ''Seales. Races de un paradigma indiciario". a
propsito del problema del ejemplar nico y de la copia. Existe aqu un sentimiento de prdi-
da. que es muy afn al sentimiento provocado por la extincin de especies vivas.

-Te gusta caminar te vienen ideas a la mente caminando, o leyendo, y qu relacin

tiene sto con el hecho de viajar o con el hecho de quedarte en tu casa?.
- Paseo por pasear y leo por el gusto de leer. Aunque es cierto que pienso mucho caminando.
En cuanto a la cuestin de que te vengan las ideas, bueno, la mejor cosa es leer una novela en
el tren. Viajar es andar a pie o en el tren. porque si vas en el avin, ests en el avin y no hay
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CARLO GtNZBURO - ADRIAJ'IO SOFRI

nada ms que eso. Aunque tambin puedes viajar en autobs: existen algunos viajes en auto-
bs fonnidables. como por ejemplo el viaje de Gubbio a Umbcrtide. En el tramo de ferrocarril
al cual estoy ms acostumbrado, el tramo de Bologna a Roma, me ha sucedido, leyendo y
mirando hacia fuera, el llegar a tener momentos vertiginosos, aunque lo mismo me ha pasado,
obviamente. en otras lneas.
Y existen tambin otras situaciones. en las cuales me he sentido igualmente gozoso, no s.
por ejemplo en un viaje areo, en una fiesta en Nueva York, dentro de un gran automvil
alquilado. No tengo, en lo que se refiere a este punto, ninguna resistencia de tipo moral.
Las ideas me vienen, en cambio, mucho ms difcilmente al leer libros. Respecto de las
pginas impresas tengo reacciones mas bien lentas. En cambio. la conversacin me gusta y en
ocasiones me hace pensar. Pero la cosa que me gusta ms intensamente. es el hecho de escri-
bir: incluso manualmente. Estar ah, retomar innumerables veces la pgina, sobre lo cual
tengo incluso reglas maniticas, como la puntuacin. o tambin la fobia por las asonancias.

-Qu cosa es lo que ests investigando ahora?.

-El Sabbat Es un libro que retoma el conjunto de todas las investigaciones sobre la brujera, y
tarn bin sobre los cultos de la fertilidad. con algunas sorpresas. Estoy escribiendo ahora el prefa-
cio. Al respecto, yo procedo de la siguiente manera: escribo primero la cartula del libro, volteo
la pgina y escribo la dedicatoria, si es que sta existe, despus escribo el prefacio, el primer
captulo y as hasta el final. Aunque no creo que este sea el mejor modo de escribir un libro.
En el tiempo en que trabaj sobre los benandanti, tuve la sensacin de que haba levantado
una pequea loza que cubra un hoyo. y de que entonces haba logrado ver hasta el centro
mismo de la tierra. Y entonces volv a cerrar la loza: en aquellos tiempos, estaba clamorosamente
impreparado para este problema En sustancia, se trata de la interrelacin entre ciertas es01lc-
turas de largusima duracin y "el complot". que es, por lo dems, el problema que estaba ya
en el centro del libro sobre Los reyes taumaturgos.
Como una tendencia de mediano plazo. en los aos ms recientes. se ha desarrollado una
escisin que consiste en que, mientras por un lado se piensa en tnninos de tiempos largos, del
otro y de manera totalmente independiente, se es partcipe de una especie de "teora del com-
plot". Pero esta es una escisin irreflexiva, que no ha sido razonada. La crisis de la idea de
revolucin, ha llevado al primer plano de la escena a los tiempos largos, a la viscosidad de las
estructuras sociales; pero el complot, la conspiracin, la revolucin y. en sustancia. la misma
accin poltica, quedan entonces fuera de esta concepcin de los tiempos largos. Pero. en el
fondo, el complot no es ms que la forma exasperada de la accin poltica, y lo es de una
manera muy cierta: hoy, vivimos en medio de complots. No valdra la pena que los historia-
dores del tiempo largo. de un lado, y aquellos que son historiadores "hiperpoliticos" del otro.
establecieran un dilogo?. Qu cosa habra sucedido si Al Agca hubiese matado al Papa?.
Nadie se ha preguntado, verdaderamente, cundo triunfan los complots y qu consecuencias
derivan de su triunfo, ni tampoco que relacin tiene todo esto con los tiempos largos.
Y este, es el mismo problema que, en poltica, se ha presentado bajo la forma del debate de
la oposicin entre evolucin y revolucin, y que en la ciencia es la discusin entre el caso y la
-278-
 prohlstorla 3 - 1999
..., .,,. ,..,...v,.;N,','-''"'Y.'-'"""-'"~"'-'"'-'W,.VNN
.-~.;.;.,.,,

necesidad. Paradjicamente. el conocimiento de la larga dura- ~ ~

cin, de la inercia de las estructuras sociales y mentales en nues- l En los estudios de

1
:.

::
tra sociedad, coincide con el conocimiento opuesto, de una con- ~
)
Witold Kula sobre ~:)
'5 !:
tingencia que incumbe a toda la humanidad, incluso hasta el punto
de amenazarla con su destruccin total: la catstrofe nuclear.
~ la sociedad feudal, f
~
~ ~

No se trata tanto. entonces, de pronunciar un juicio moral so- i~ o en los de Karl .~?
bre la posibilidad de la accin poltica. sino mas bien de ver las ~ Polanyi sobre la ~
~
condiciones de su actuacin, su incidencia y su compatibilidad. , , :l
. . . . f. economta antigua, ~~
En este senudo, es por eJemplo mstrucuvo el hecho de que una ;. ~
accin poltica, como la que ha desarollado el Movimiento de :~ no se trata de ~
Solidarnosc en Polonia, accin que, ms que cualquier otra, ha- ~ individuos y sin ~
ba tratado de adecuar los carn bios que provocaba a las condicio- ~ b l [
. d. h . ~ em argo a tmagt- ~
nes Imperantes. que c a acc1 n se encuentra hoy aplastada ~ ., . ~
por los militares y por la URSS siendo acusada de "complot"!. ~ nactan trtUnfa. ~
9-o-~,._.-,.~Y'//VI.''O~Xo:O'~.->Y..X"*~~,.,X'_.,.....~

-Qu cosa aconsejaras a los muchachos que quieren dedicarse a la historia?.

- Leer novelas, muchsimas novelas. Porque la cosa fundamental en la historia es la imagina-
cin moral, y en las novelas est la posibilidad de multiplicar las vidas, de ser el Prncipe
Andrei, de La guerra y lapa=. o el asesino de la vieja usurera de Crimen y castigo. En
realidad, la imaginacin moral encuentra mas difcilmente, fuentes desde las cuales poder
alifllentarse. Incluso los peridicos. la incluyen mas bien impl~itarnente, mu~hu ms que
suscitarla. y eUo en la mejor de las hiptesis. Existe entonces el riesgo de un debilitamiento
reciproco entre las propias noticias. o por el contrario. el hecho de dar por descontada una
predisx>sicin a esta imaginacin moral. Muchos historiadores, por su parte, tienden a imagi-
nar a los otros como si fueran iguales a ellos. es decir personas aburridsimas.
La imaginacin moral no tiene nada que ver con la fantasa, que prescinde del objeto y es
narcisista -aunque puede ser. obviamente, ptima-. Esa imaginacin quiere decir, por el con-
trario, sentir mucho ms de cerca a ese asesino de la usurera, o a Natacha, o a un ladrn, un
sentimiento que es, justamente. lo contrario del narcisismo.

-Y esto es posible slo con los individuos?.

- De ninguna manera. En los estudios de Witold Kula sobre la sociedad feudal. o en los de
Karl Polanyi sobre la economa antigua, no se trata de individuos y sin embargo la imagina-
cin triunfa. El instrumento fundamental, aqu, es el extraamiento, la capacidad de ver como
incomprensibles cosas que parecen evidentes, y no al revs. como hacen en general los histo-
riadores. Es aquello que explica Sklovsky a propsito de Tolstoi. (As, la ms grande tragedia
de mi vida de lector, es por ejemplo, cuando Natacha, en el teatro, se enamora de Ana tole). Y
es eso, exactamente, lo que le ha permitido a Polanyi escribir de una manera no trillada, sobre
un tema tan retomado como el de la industrializacin. Las pelculas y las novelas histricas,
en las que todos se comportan como si fuesen personajes de hoy en da. son insoportablemente
aburridas.
-279-
CARLO GINZBURG - ADRlA:-u S uFRl

A menudo, en este tipo de novelas y pelculas que acabo de mencionar, los que se dirigen
hacJ.a el pasado, lo hacen con una proyeccin puramente retrospectiva, sin regreso, que no
busca y no ve aquello que es diferente. Con un exceso de identificacin. Es como en el caso de
la vieja tesis de Stokely Carmichael, que deca que Adn era negro. Yo pienso, por el contra-
rio, que es justamente a lo que es diferente, a lo que es dismil, a lo que necesitamos mirar. No
es una cosa fcil. Sera necesario, para ello, inventar una mquina para pensar cosas desagra-
dables.
El problema no es entonces el individuo. Ms bien es la interrelacin entre la individuali-
dad y una serie de comunidades.

-En el fin de ao, nosotros debamos encontrar un ttulo para nuestro peridico. Que-
ramos evitar ser considerados, una vez ms, como "aquellos que tienen siempre el
nudo en Ja garganta". Pero tambin, queramos evitar la actitud de gritar de alegra y
de fingir que no pasaba nada. Habamos intitulado al peridico "Sern aos obscuros,
pero sern nuestros aos: felicitaciones". T, que relacin tienes con nuestro tiempo
presente?.
- En todo momento, se pueden encontrar razones infinitas para pensar que uno vive en el
peor de los mundos posibles. Toma, por ejemplo, la foto que ustedes publicaron sobre el Irn.
o la que publicaron sobre El Salvador, o aquella del camino de Dantzig: y bien, an cuando
fueses continuamente bombardeado de fotos como stas, tendras que hacer un esfuerzo mu-
cho mayor para alejarlas de t, pero finalmente las alejaras lo mismo. La gente tiende a estar
lo mejor que le es posible. Y en esta accin de alejar, existe incluso un impulso sano. Es claro
que no se puede ganar la felicidad slo para uno mismo, por sus propias fuerzas, pero tambin
es verdad que existe en cada uno, entre los distintos impulsos opuestos que conducen al cinis-
mo, o al alhllismo, la voluntad de ser feliz. Aquel que viviese con la conciencia plena. en todo
momento, de las tragedias de este mundo. estara frito.
No tengo, para nada, el deseo de vivir en otra poca, en otro tiempo. Tal vez, nunca antes
como en el mundo de hoy, las tragedias y la violencia han encontrado gente que d testimonio
de ellas. Y es sta, la mnima condicin de redencin que los sufrimientos padecidos pueden
encontrar. Pero la circulacin tan vasta de todas esas noticias dolorosas o terribles. en su
conjunto, obliga a quienes la reciben a defenderse. Es como si la presin de la atmsfera se
volviese tan fuerte, que empezaras a sentir que va a hacerte explotar. Se volvera entonces
necesario cuidarse del moralismo, ya que si en la psique de las gentes as bombardeadas, no se
produjesen una suerte de anticuerpos, no sera posible vivir. Es como con el fro: se buscan las
maneras de soportarlo el mayor tiempo posible. antes de morir a causa de l.

-Pero existen, para cada persona, umbrales diferentes. Por ejemplo, el caso de esa
mujer de Treviso, que se prendi fuego en una plaza, hace poco ms de un mes, despus
de haber visto las fotografas de los nios ajusticiados en Irn.
- En general, se trata aqu del problema de los instrumentos de desculpabilizacin en nuesiia
sociedad. Existe un estudio sobre las brujas de Salem. realizado por dos estudiosos america-
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 prohlstorla 3 - 1999

nos. que fue escrito en la poca de la Guerra de Vietnam: este ensayo se esfuerza en describir.
cmo en aquella comunidad, personas que actuaban de buena fe. haban podido llegar a tomar
decisiones monsuuosas. Dejando de lado la cuestin enorme de la causalidad. es importante
el vnculo entre reflexin analtica y desculpabilizacin. Es verdad que el anlisis. llega
como su resultado ltimo, a la desculpabilizacin? y si es verdad, es esto deseable?. En el
pasado. existan rituales de desculpabilizacin que hoy han desaparecidO. El nesgo. es el de
crear una sociedad que conoce una acumulacin incesante de culpas. mientras que no dispone
de instrumentos de desculpabihzacin. Con lo cual, lo que se produce es una inversin, en
donde un proceso de desresponsabilizacin. avanza de manera paralela al crecimiento de la
culpabilizacin.

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