Revoir, savoir chez Schreber

Mathines lacaniennes, 31 mai 2008, intervention de Jorge Cacho

Jorge Cacho
Dabord je suis trs content que Muriel (Drazien) soit l, je vais dire pourquoi ! Parce que
ctait avec elle, il y a tant dannes Rome, il ne faut pas le dire enfin, cest pour dire que
lamiti nest pas incompatible avec le savoir. Cest grce elle dailleurs que jai t -
lpoque jtait plutt freudien cest grce Muriel et son travail sur lanalyse lacanienne,
sa formation thorique, que jai t introduit ce mode si divers de celui de Freud. On dirait
mme que par certains cts, a na pas grand-chose voir on va voir si a tient ou pas.
Je nai pas pu assister au sminaire dHenri (Cesbron-Lavau), mais je suis arriv la fin de
ton expos et jai trouv cette question de la compltude du savoir une question fondamentale,
non seulement pour les psychotiques mais pour nous, puisque cest dans la psychose que a
apparat dune manire dvoile, comme Lacan dit en surface de ce qui est refoul chez
nous. Cest ce rapport au savoir, cest cette recherche dune compltude dans le savoir qui
nous rend fou ! Et je crois que de ce point de vue lanalyse est un antidote, cest une thrapie
entre guillemets de cette folie dun savoir absolu et totalitaire - pas seulement total mais
totalitaire - avec des effets qui comme Lacan le dit, est une dfense contre langoisse du vide.
Du vide dans le savoir.
Pour certains - je crois quil y a l quelques uns qui taient venus un expos que javais fait
au Collge de psychiatrie je vais reprendre cette question que javais aborde ce moment
l en llaborant un peu diffremment, parce que je voulais avancer sur cette question qui est
le rapport du sujet au savoir, et donc la vrit ncessairement.
Pour le faire, jai pris un exemple merveilleux comme toujours - chez notre matre,
Schreber. Virginia a rappel que les deux, Schreber et Cantor, sont passs par la mme
clinique. Le cas de Schreber a permis la psychanalyse davancer dans quantits de
questions. Notamment celle du transfert, de toutes les consquences de la thorie du transfert
chez le psychotique, et de son impossibilit mme pour certains. Dans le cas de Cantor, je
disais Henri que ce serait bien quil y ait des crits il y en a, mais peut-tre pas dcrits
qui permettent de saisir la question pose ( la fin de lintervention dH. Cesbron-Lavau) est-
ce que la psychanalyse lacanienne aurait permis cet homme (Cantor) de saisir une position
autre ou pas ? Qui ne dpend pas seulement du talent de lanalyste, mais qui dpend surtout
de larticulation thorique quon en fait, par exemple sur la question du savoir puisque cest
par ce biais que jai cru saisir Alors cest l-dessus que je vais aborder ce problme.
Ce qui est assez tonnant mon sens, cest que Freud fait une interprtation dun rve ou de
plusieurs rves de Schreber qui est la suivante. Je vais lire le texte :
Freud, commentaire au Pdt Schreber p 290 : Ne sachant rien de la causation de la premire
maladie vous savez quil a eu deux maladies quil serait indispensable de comprendre
pour pouvoir vraiment lucider la seconde et plus grave maladie, il nous faut maintenant
nous lancer laventure dans linconnu. Voil dj une position analytique essentielle, nous
sommes dans une aventure dans linconnu, dans le non connu. Ce nest pas dans le registre du
connu que nous pouvons faire quoi que ce soit, cest dans le registre de linconnu. Cest vrai
que Lacan va formuler cette question autrement, il va diffrencier - je ne vais pas insister l-
dessus - connaissance et savoir. L, Freud insiste quand mme en disant quil y a l un trou
quil appelle linconnu, et quil relie au fait que nous ne savons rien de ce qui a prsid

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lorganisation de la premire maladie. Donc, cest sur cette ignorance biographique du
malade, de lanamnse, que Freud va avoir le courage de rentrer dans cette question.
Nous le savons : au cours de lincubation de la maladie (cest--dire entre la nomination de
Schreber, en juin 1893, et son entre en fonction, en octobre 93) donc la mme anne mais
avec une diffrence de quelques mois - il rva plusieurs reprises - voil sur quoi il sappuie,
il ne sappuie pas sur un savoir organis par le dire du patient sur sa biographie, mais sur un
rve, et un rve qui a la caractristique de la rptition. Alors, est-ce que du fait que a se
rpte, est-ce le mme ? Cest la question que jaimerai bien te poser (Henri). Est-ce que la
rptition, cest la rptition du mme nombre, ou la rptition dune diffrence ? L, nous
sommes dans un cas de rptition dans le rve, autrement dit dans un savoir qui chappe au
sujet. Il ne sait mme pas que a se rpte. Cest une exprience de tout un chacun, en tant
quanalyste, dentendre chez le patient la surprise davoir rv quelque chose de trs
semblable un autre rve dont il vous avait parl quelques sances auparavant. Donc, il na
pas cette ide que a se rpte. a pose la question : est-ce que a se rpte ou pas ? A nous,
a nous semble (se rpter) du fait de lapparente identit, de cette incidence, mais est-ce du
mme quil sagit ?
Donc il rva plusieurs reprises que sa vieille maladie - (il se situe) donc aprs la
premire sa vieille maladie nerveuse tait revenue. Voil la manire dont Freud traduit ce
rve rpt de Schreber entre la premire et la deuxime. Vous savez comment dans
linterprtation des rves, Freud donne cette rptition dun rve de cette nature un caractre
prmonitoire. Et Lacan reprend cette histoire, cest--dire comme lannonce quen effet, a va
se reproduire. (Or ici) ce nest pas le cas. Nous sommes dans un cas o Freud ne suit pas sa
propre thorie. Voil un cas intressant ! O il ne se fie pas, il ne sappuie pas sur un savoir
quil avait lui-mme tabli concernant la thorie du rve. Il est dans linconnu vritablement,
mais pas seulement parce que le patient ne donne pas les conditions de lmergence de sa
premire maladie, ce nest pas cause dun manque dans le rcit du patient, cest parce que le
savoir lui-mme est inconnu comme tel. Donc voil le rve.
Alors, Freud se pose la question du rapport originaire - originaire au sens historique - du
patient Schreber son mdecin. Immdiatement vous le voyez, il est manifeste quil sera
port lorigine son mdecin, Flechsig. Vous voyez tout de suite comment lintelligence
de Freud est dorienter immdiatement tout le matriel produit par le patient dans laxe du
transfert, dans la relation transfrentielle, dans la relation lautre. La question est de savoir
quel autre nous avons affaire.
Dans ce cas Ou peut-tre le rve exprimait-il en somme cette nostalgie. Freud va donner
une lecture du rve partir du transfert, dune modalit transfrentielle qui serait propre
Schreber et sur laquelle Freud insiste ds le dbut du texte et jusqu la fin : cest la nostalgie
du pre. Il met donc lautre qui ce rve sadresse - puisque le rve est un message adress
lautre - il va immdiatement le nouer la problmatique de la nostalgie. Problmatique trs
complexe : ce nest pas la tristesse, la nostalgie. Ce nest pas la mlancolie, vous savez
combien il y a eu de diffrentiations dans le champ des affects entre ces diffrents versants
dun axe qui semble tablir des liens entre ces diffrentes modalits : tristesse, nostalgie,
mlancolie etc. etc. On est, selon Freud, dans le registre de la nostalgie, et de la nostalgie du
pre, et il traduit partir de ce reprage. Ou peut-tre le rve : la vieille maladie est
revenue , exprimait-il cette nostalgie : je voudrais revoir Flechsig . Voil linterprtation
tonnante et inattendue de Freud. Ce nest pas je voudrais voir Flechsig . Ce nest pas non
plus je voudrais rencontrer Flechsig, ce nest pas non plus encore je voudrais dnoncer
Flechsig . Cest je voudrais revoir Flechsig . Il sagit pour moi - je ne sais pas pour Freud

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ou pour Fleshsig pour moi, il sagit dune rvision. Ce nest pas dans le registre du voir,
cest dans le registre de la rvision du savoir.
Freud met en garde les analystes : Notre ignorance du contenu psychique quest-ce que a
veut dire je voudrais revoir Flechsig ? Cest sur lignorance que se fonde la dmarche.
Notre ignorance du contenu psychique de la premire maladie nous empche daller plus loin
dans ce sens. Peut-tre un tat de tendre attachement avait-il subsist en Schreber titre de
reliquat de cet tat morbide. Il va revenir (p 294) sur la problmatique de la nostalgie. En
termes plus concrets, le mdecin ayant rappel dune manire quelconque son pre ou son
frre au malade - donc vous voyez la thorie du transfert de Freud : le mdecin comme tant
le souteneur des imagos pour employer un terme que Lacan avait utilis au dbut de sa
dmarche des imagos paternel ou fraternel. Celui-ci - le malade - a retrouv dans le mdecin
son frre ou son pre, et alors il ny a plus rien de surprenant ce que, dans certaines
circonstances il ne dit pas lesquelles la nostalgie de cette personne substitue - il sagit
donc dune substitution, dune mtaphore si nous le prenons comme il faut se rveille et
exerce une action dune violence que seules son origine et son importance originelle
permettent dexpliquer.
Donc, cest une nostalgie qui est le rveil dun lien ancien de Schreber ces figures majeures
qui ont modules son existence, et dont nous savons quelque chose, trs peu puisque le
chapitre o il parle de sa famille a t limin. Ce ntait pas convenable, pas soutenable.
Mais nous savons qui tait son pre, enfin je ne vais pas revenir l-dessus. Cest donc en
allant voir ce quil stait pass lors de la premire maladie puisque cest elle qui revient. Ce
que nous savons par le malade lui-mme, chapitre IV des Mmoires dun nvropathe ,
partir de la p 44 dans ldition franaise.
Je veux remarquer ce qui me semble pouvoir nous amener laborer un peu cette
problmatique du rapport du sujet au savoir et la vrit dans les psychoses. Freud rappelle
dans ce chapitre IV - chapitre charnire, dont tous les analystes se sont occups - il rappelle ce
qui sest pass lors de cette premire rencontre. Cest dautant plus tonnant que ce texte a t
crit une fois que Schreber tait guri de sa maladie. Autrement dit, quil tait toujours fou,
toujours paranoaque, mais il avait une position lgard de sa propre folie qui lui permettait
dcrire dune manire non folle lpoque o il ne ltait pas encore. Cest donc une position
trs singulire : lui-mme apparat comme divis en plusieurs strates, entre le fou quil est, et
dont il est guri sa manire - la manire dun fou - et cette priode o il ne ltait pas
encore. a pose une autre question : quest-ce quun analyste peut faire comme traitement de
la psychose et notamment de la psychose paranoaque ?
Pendant cette maladie la premire, maladie dont on ne sait pas grand-chose sinon quil y
avait des symptmes quon appelle hypochondriaques, des symptmes concernant les
battements du cur et une fatigue trs grande que ce mdecin avait considr comme effet de
la surcharge de travail du fait quil avait t nomm un poste fort important, qui tmoignait
justement de la valeur de cet homme remarquable. Pendant cette maladie javais t tout
spcialement favorablement impressionn - cest trs subtil, vous allez voir, je vais lire cette
page. Ces nombreuses subtilits ne sont pas l uniquement pour aiguiser notre intelligence,
mais pour pouvoir accompagner un patient dans la complexit de sa dmarche, que ce ne soit
pas un cas comme un autre au sens de lgalit. Cest un cas Un, comme un autre Un, mais ce
sont des Uns. Il tait donc favorablement impressionn par les mthodes thrapeutiques du Pr
Flechsig il ne dit pas que Flechsig lui-mme mais ses mthodes.
Maintenant il va donner quelques lments et en faire une critique acerbe. Cest trs subtil et
dlicat dune certaine manire. Ds cette poque, dj, de ma premire maladie, je pensais, et
je le pense toujours, que le psychiatre - maintenant il introduit Flechsig dans la classe, vous

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voyez tout de suite cette mthode qui est la sienne lui Schreber de classifier, autrement dit
de considrer le sujet faisant partie dun ensemble en fonction par exemple dune profession.
je le pense toujours, que le psychiatre ne peut sans doute jamais tout fait viter, vis--vis
de nombre de ses malades mentaux, davoir recours de pieux mensonges. Voil comment il
introduit immdiatement la question de la vrit, dans ce qui fait le nud qui lie le psychiatre
- en laissant en suspens que peut tre Flechsig ntait pas comme a, mais du fait dappartenir
une classe, il est oblig demployer une mthode - puisquil insiste sur la mthode - qui fait
que le sujet comme tel disparat. a pose la question justement du discours de la science, du
discours mdical comme tant scientifique. Et on va voir le droulement de cette prtention
scientifique de la mdecine qui est en plein exercice actuellement. Le malade est entour dun
tas dobjets, et les mdecins qui regardent les fonctionnements de ces appareils et le pauvre
malade est en train de crever, et ils sont l, ils commentent ce qui se passe (rires). Cest la
mthode, comment pourrait-on lappeler ?
Schreber immdiatement, et cest ce qui est propre au psychotique, a lintelligence de placer
les questions l o il faut : dans le registre de la vrit. De la vrit comme mensonge, mais
pas au sens o Lacan nous apprend ce lien interne entre la vrit et le mensonge. Celui qui dit
je mens , il dit la vrit. Il ne sait pas quil dit la vrit ; autrement dit, que la vrit, si
effectivement cest un dire, cest un dire dont le rapport au savoir nest pas vident, cest un
rapport de ngation. Cest vrit moins savoir, dans lcriture lacanienne. Chez Schreber cest
une autre modalit, cest que cest un pieux mensonge, et nous allons voir dans le droulement
du texte ce que sont les connotations Schreberiennes du pieux mensonge. Cest un mensonge
pieux, autrement dit, ce nest pas de lordre de la mchancet, il y a de la pit dans ce
mensonge. Mais il doit propos de ce mensonge - vous voyez linsistance du mensonge dans
le lien - observer toujours la plus extrme circonspection. Chose qui ne sobserve pas - ce
serait mieux sil tait un peu paranoaque - les paranoaques ne sont pas dans la
circonspection, actuellement en clinique.
Or, en ce qui me concerne, il ny avait gure lieu dy recourir il navait pas besoin de
recourir au pieux mensonge. Alors pourquoi ? Cest l o avance la position subjective, je
vous le rappelai ainsi entre guillemets - cest Lacan qui parle de la position subjective du
psychotique - nous y reviendrons la fin. Or, en ce qui me concerne, il ny avait gure lieu
dy recourir ; on et d bien sr reconnatre tout de suite en moi ltre desprit lev que
jtais. Pourquoi naurait-il pas d avoir besoin dutiliser des pieux mensonges ? Parce quil
aurait d reconnatre - donc vous voyez, cest aussi cet lment de la non reconnaissance -
tout de suite en moi ltre desprit lev que jtais. Vous voyez dans quelle position il se
place. Tout de suite dans le registre de la vrit, le registre de la reconnaissance mais comme
dfectueuse en tant que la rencontre tant organise par la rivalit. Nous verrons quel type de
rivalit.
Vous voyez comment tout de suite a suffit, ces remarques pour saisir assez vite o nous en
sommes, dans quel panorama dans quel tableau : dou lui-mme dune intelligence et
dune perspicacit exceptionnelles. Il se met donc dans la situation dexception, et mme (si
cette situation dexception est) dans le registre de la supriorit, cest une exclusion. Et
vritablement, que pouvais-je entendre dautre que pieux mensonges lorsque, par exemple
maintenant il donne des exemples pourquoi il pense que ctaient des pieux mensonges le
Pr. Flechsig voulait faire passer ma maladie pour une simple intoxication au bromure. On a
immdiatement la question de la cause lie la problmatique de la vrit. Quelle est la cause
de ce qui marrive ? Eh bien la mdecine tablie va dire cest une intoxication au bromure. Et
nous ne pouvons pas lentendre comme une mtaphore, dans sa bouche, mettre au compte
dune prescription donc quelquun qui lui a fait du mal, tout de suite la dimension
perscutive.

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De mme, il me semble que jaurais certainement pu tre dlivr bien plus rapidement de
certaines ides hypochondriaques - maintenant, une remarque sur laquelle je vais marrter
tout de suite qui va pouvoir nous aider - qui me dominaient alors, notamment celle de
maigrir. Il avait le sentiment quil perdait du poids. si lon mavait laiss apprendre me
servir tout seul de la balance qui servait peser les malades. Cette balance de la clinique
universitaire tait en effet dune conception singulire, inconnue de moi. Nanmoins, ce sont
l choses de dtail, que je ne tiens pas pour tellement importantes ; on ne peut
raisonnablement esprer du directeur dune grand maison de sant - ces centres de sant de
malades mentaux, maintenant a nexiste plus, ils sont dans la rue - quil approfondisse la
conformation mentale dun seul dentre eux de faon toute spciale.
Donc, vous voyez dans quel registre se situe le lien transfrentiel de Schreber son mdecin,
Flechsig, qui tmoigne je ne vais pas relire, il y a dautres pages merveilleuses Lorsque
je repense ce temps rtrospectivement donc la premire maladie - tout parat me dire
que le plan thrapeutique du Pr. Flechsig avait d consister amener leffondrement nerveux
aussi loin que possible... Vous voyez, dans la mme page pratiquement, il passe dune
interprtation qui est au fond bienveillante, il reconnat que cest sa mthode parce quil tait
mdecin, mais que peut-tre dautre part, a ne lempche pas dtre trs reconnaissant, sa
femme surtout tait reconnaissante Flechsig, un mdecin qui tait lpoque le substitut de
Bleuler, donc ctait dans la grande tradition clinique allemande.
Lacan, dans son texte des Ecrits Fonction et champ de la parole, fait une remarque
concernant lhomme aux loups, par rapport au forage de Freud quant ltablissement des
dates, des chiffres. Des dates concernant la scne traumatique, quil aurait observe pour la
premire fois. Vous savez tous ces dbats, si ctait 4 ans et demi, ou 5 ans et Lacan
reprend ce forage de Freud en disant que Freud faisait reposer la balance de la vrit sur le
seul couteau puisque a tranche, le seul ! Il ne lexclut pas, mais le problme cest que
ctait le seul le seul couteau de certitude des dates. Voil une remarque qui reprend un peu
ce dont nous parlions linstant. Est-ce que la certitude des chiffres, puisque les dates sont
des chiffres, est-ce quelle peut tre la seule, pour lanalyste ? Autrement dit, quelle est pour
lanalyste la relation entre le chiffre, la lettre et le signifiant ? Est-ce que le couteau de (la)
date est le seul qui doit prsider la fonction majeure de lanalyste, qui est celle de couper, de
couper la sance par exemple. Sur quoi se fondait-il pour le faire ? Se fonde-t-il sur un seul
couteau, o y en a-t-il plusieurs ? Et quelle occasion va-t-il faire appel lun ou lautre ou
aux deux, trois mais je voulais quand mme faire une remarque, nous ne pouvons pas nous
appuyer si jose dire, quitte nous couper nous-mme, sur un seul couteau.
Ce qui est trs intressant l, cette mtaphore de la balance chez Lacan, cest pourquoi jai
insist sur cette scne isole dune manire si aigu par Schreber o il voulait se peser lui-
mme, tout seul, sans passer par lautre, sans passer par lvaluation de lautre, par la lecture
de lautre, donc en protestant du fait que Flechsig ne la pas laiss se peser tout seul, du fait
que cette balance fonctionnait autrement. Comme sil ntait pas capable dapprendre par lui-
mme le fonctionnement de la balance. Cest la balance bien sr de la vrit dont il sagit. La
question est de savoir de quelle vrit. Est-ce la vrit laquelle jaurai(s) accs tout seul ou
est-ce la vrit qui se constitue du passage dun signifiant un autre signifiant ? Cest de la
rfrence dun signifiant un autre que se constitue le rapport la vrit. Autrement dit, le
rapport la vrit ne peut tre un rapport psychanalytique, analytique disons, que dans la
mesure o il y a cette relation dialectique entre les signifiants. Sinon, nous sommes dans un
autre genre dont je viendrais indiquer les coordonnes, qui est celui bien sr de la certitude, ce
que Lacan appelle certitude paranoaque, qui est la certitude tout court, cest la ntre !

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Cest trs intressant ce que Virginia - trs gentiment - vous a fait savoir ou que vous savez
dj me concernant, cest--dire que je moccupe avec dautres dans la dmarche du Collge
en tant que transmission du savoir. Et une des choses que jai apprises pour moi-mme, cest
la difficult norme que nous analystes nous avons lgard du savoir analytique comme tel.
Cest--dire ces dfenses permanentes que nous avons aussi bien dans la cure que dans
lenseignement propos de la transmission du savoir thorique, de vouloir comment dire
viter tout prix lmergence du creux dans le savoir. Sous ces formats(?) cliniques varis,
pathologiques de la vie ordinaire, que a napparaisse pas que je puisse quitte nier la
complexit du texte, de venir tout de suite clore le texte et touffer les patients. a nous
arrive, cause de langoisse, mais de langoisse de lanalyste, du fait que son rapport au
savoir nest pas la bonne place, pas la bonne place ne serait-ce que parce que larticulation
thorique nest pas la bonne. Et de ce point de vue l, Lacan nous a vraiment aids, si nous
voulons le travailler. Lacan nous aide normment nous reprer autrement, concernant ces
problmatiques. Cest un vritable problme, le rapport au savoir.
Il y aurait beaucoup de choses dire, ne serait-ce que sur la problmatique du savoir,
pourquoi cette vrit Schreberienne que Freud isole tout de suite comme relevant du registre
transfrentiel, comment cette vrit se manifeste dans le sommeil, dans le rve. Autrement dit,
o nous introduisons par le mcanisme physiologique, par le rel du corps, nous introduisons
comme a sans le vouloir souvent, dans un rapport au savoir qui nous dpasse totalement.
Cest dans le sommeil que a sopre, ce nest pas innocent cette affaire.
Vous savez comment Freud dans la mtapsychologie - son texte sur linconscient - insiste
normment sur la fonction du sommeil et la pathologie qui sen drive du fait justement de la
suspension moque qui permet lmergence dun savoir Autre. Dun savoir plein de creux, qui
nous terrifie tel point que ou bien nous dveloppons des symptmes concernant ces rituels
reposants du sommeil, cest--dire les symptmes typiques de linsomnie, o justement cette
entre permanente dans un sommeil qui nest pas seulement celui de la nuit mais celui de la
vie courante dans lequel nous baignons, le sommeil non pas de la docte ignorance mais de
lignorance.
Cest donc dans ce moment l que Freud isole cette formation de linconscient si particulire
qui est le rve, que Freud considrait comme la voie royale, cest--dire la voie daccs au
savoir inconscient. Pour lui, bien sr la plus complexe mais la plus sre condition de la
suivre, condition rare. A la suivre comment ? Dans sa structure signifiante, par les
mcanismes de la mtaphore et de la mtonymie, comme il nous apprend le faire.
Cest donc dans lconomie du sommeil quapparat cette vrit transfrentielle, de la
modalit transfrentielle de Schreber son mdecin.
Quest-ce que nous pouvons dire et si jai pris ce texte, cest l o je veux avancer - avancer
un peu sur la problmatique du rapport du savoir, de la vrit et de la folie la Verwerfung,
de la folie dans sa structure radicale, dans le mcanisme qui lorganise selon Lacan qui est la
Verwerfung, qui est le rapport entre les trois. L-dessus, jai essay dapprofondir quelque
chose que Lacan aborde dune manire trs concentre et trs problmatique mon got,
enfin je crois que cest trs obscur en fait, pas par larticulation elle-mme, mais par la
difficult que nous avons dans notre rapport au savoir. Je vais essayer.
Dans le texte de Lacan de 1965 La science et la vrit , savoir et vrit, savoir scientifique,
science, mais science aussi au sens ancien de scire, le savoir. Lacan, sans ltablir comme je
vais essayer de le faire, amne des lments qui nous permettent de voir un type de rapport
entre savoir S2 et psychose, cest--dire Verwerfung. Est-ce quil y en a ? Cest la question
que je me suis pose. Est-ce que nous avons dans ce texte des lments qui nous permettraient
dlaborer quelque chose qui est au cur du traitement des psychotiques ? Cest le rapport

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la vrit. Et au savoir. Alors, dans ce texte La science et la vrit Lacan tablit ce rapport
entre les deux mais le savoir, dans trois modalits, trs actuelles, qui sont la science donc
le savoir et la vrit dans la science dans la religion et dans la magie, en les divisant cest
une division que Lacan tablit de manire trs curieuse - selon les trois modalits structurales,
partir du mcanisme qui les organise.
Autrement dit, corrlativement, la Verdrngung pour la magie cest curieux la Verneinung
pour la religion la dngation, ce qui pose des questions trs actuelles, ces discours sur la
religion, mme en France qui a t un pays lac, eh bien maintenant, il y a cette forme
particulire du retour du religieux, puisque Virginia vous a dit que je suis quelquun qui
serait je vais vous pourquoi la thologie ma toujours intress, parce que cest le discours,
part celui de la psychanalyse, qui pose les questions les plus aigus concernant lexistence
humaine. Il ny en a pas dautres. Do lintrt de lanalyste en savoir un peu, pas
seulement parce quil a en cure des patients qui relvent de ces traditions religieuses, mais
parce que le discours religieux comme tel, cest--dire larticulation logique de la religion, de
lexprience religieuse, cest un discours qui aborde justement sur lequel beaucoup de gens,
mme des collectivits entires, se sont appuys pour soutenir leur existence. Et on voit les
effets de la disparition dun discours qui soutenait lexistence subjective. Pour Lacan, le
mcanisme organisateur qui soutiendrait le discours religieux serait la dngation, cest
curieux quand mme. Le dni serait celui qui prside lorganisation du savoir magique. Je fais
seulement ces connexions pour voir un peu ce que nous pouvons dire.
Donc, ce rapport entre science et vrit dans le registre de la psychose, autrement dit de ce
entre guillemets discours organis par la forclusion, la Verwerfung, a permet que cette
forclusion opre pourquoi, jessaierai de vous le dire une solidification du premier couple
signifiant S1-S2.
Autrement dit, cet effet sur lequel Lacan dans cette priode et dautres dailleurs - insiste, ce
quil va appeler cette forme particulire de lholophrase. (Forme) qui nest pas exclusive de la
psychose, Lacan la rend prsente et opratoire dans le registre psychosomatique, cest lautre
phnomne clinique. En elle-mme, cette forme de lholophrase nest pas indicative de la
structure. Elle est limitative disons, mais cest intressant quoiquil en soit du rapport de cette
forme holophrase avec la structure.
Ce qui est important cest que par elle-mme cette forme discursive opre une solidification
du rapport entre S1 et S2, coalescents. Lun ne renvoie pas lautre, il ny a pas une coupure,
une diffrentiation entre lun et lautre. Do cet effet dexclusion du sujet, puisque le sujet
nest que leffet de ce passage dun signifiant lautre. Il nest que leffet reprsent, ce nest
pas dans lordre de ltre mais dans lordre de la reprsentation. Cest--dire que a peut
disparatre, si a peut apparatre cest que a peut disparatre, sil est prsent cest quil peut
tre absent. Le contraire nest pas toujours vrai, ce qui est absent ne peut pas ncessairement
tre prsent. Cest donc limpossibilit de ce passage dun signifiant qui reprsente le sujet
pour un autre signifiant, on voit tout de suite comment la solidification signifiante, cette
trilogie S1 $ S2, ou dans un ordre diffrent ce serait voir mais de toute faon cest une
trilogie, une trinit.
Cest cette solidification du premier couple signifiant qui fait que ds lors, la reprsentation se
manifeste sous forme hallucinatoire dans le rel dans le cas des psychoses, ou sous une autre
forme de manifestation du savoir puisque ces hallucinations apprennent, transmettent un
savoir au patient, mais un savoir quil ne peut pas questionner. Cest un savoir qui dune
certaine manire le fonde comme sujet psychotique, si je peux employer ce terme, permettez
le moi pour linstant, nous y reviendrons la fin puisque Lacan parle de la position subjective
du sujet dans la psychose.

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Donc, du fait de cette coalescence, de cette solidification entre les deux signifiants, cest cette
modification du nouage entre les trois registres, puisque le savoir va se manifester dans le
rel. Il ne serait pas lexclusive - si jose dire - du registre symbolique, comme nous tendons
en gnral le concevoir. Cest dans la parole, dans larticulation langagire, bien sr
dtermine par le rel, mais nous voyons de la solidification de ce couple de signifiants, une
manifestation immdiate, cest que le savoir ne se manifeste plus dans le registre du
symbolique mais sous celui du rel, sous cette forme particulire hallucinatoire, autrement dit
comme un rve, cest--dire cette rgression topique dont parlait Freud de la libido dans le cas
de la psychose, rgression la phase initiale, hallucinatoire, de la satisfaction hallucinatoire

Je ne vais pas tout reprendre, il sagit de questions trs complexes, cest pour vous dire
combien ces questions sont trs articules les unes aux autres, on ne peut pas couper comme
a sans tenir compte des liens subtils des registres du nouage et du passage entre les ronds du
nud et qui permet que la coupure produise des effets qui ne soient pas catastrophiques a
peut arriver.
Donc, le savoir du fait de la solidification de la chane se manifeste dans le rel comme
hallucinatoire, ou encore - et cest le cas de Schreber, les deux ne sont pas exclusifs - sous la
forme dun savoir infini, infinitude du savoir. Est-ce que linfinitude du savoir sous sa forme
psychotique nest pas la consquence de la solidification signifiante ?
Vous savez que Lacan a abord cette question du rapport dun signifiant un autre dans la
psychose sous des formes trs varies. Il parle de lholophrase, de solidification, mais il parle
aussi de non dialectisation dans son sminaire sur les psychoses. Comment le signifiant perd
sa dimension dialectique, autrement dit, quil ne renvoie pas un autre. Il nous semble rpter
toujours les mmes histoires thoriques que nous savons par cur, encore que si nous
examinons attentivement ces noncs lacaniens, de Lacan prcisment, cette impossibilit de
dialectisation, a implique que nous avons affaire quelquun qui nous ne pouvons pas nous
adresser nimporte comment, parce que nous devons tenir compte du fait que notre parole ne
sera pas dialectise, non seulement non dialectise, cest que si jamais elle arrive
destinataire, elle serait ncessairement entendue dans le registre parfaitement nonc par lui
la suite de la premire remarque que Flechsig tait celui qui cherchait sa destruction.
Autrement dit, que toute parole qui viendrait dun Autre pas de lautre mais dun Autre,
mme si lanalyste essaie de prsenter une position comme a un peu hein Je me rappelle
dune histoire, je peux la raconter parce que ctait quelquun qui me voulait du bien et qui
ma envoy un patient, comme il savait que je mintressais beaucoup la psychose en
gnral et plus prcisment la version disons moderne du dlire de ngation, eh bien il
mavait envoy quelquun qui lavait beaucoup inquit dans son bureau, qui tait un patient
schizophrne dans une situation de grande inquitude psychomotrice et qui avait ce dlire de
ngation. Il me la envoy pour que moi, spcialiste dans le dlire de ngation, je puisse le
gurir. Mais ce qui mest arriv, cest quelque chose que je noublierai jamais et que jai
appris de ce patient par obligation, ce nest pas que jai rflchi ou quoi cest que ce
patient qui tait trs inquiet et menaant, le dlire de ngation chez ce patient tant un des
aspects secondaires de la constitution dlirante, il avait l (J. Cacho montre sa poitrine), pour
me montrer que ctait l, il venait me frapper moi, l. Justement lui ctait le mien, et vice
versa. Vous voyez cette inversion des positions mais pas au sens de la rivalit, mais au sens
de cette impossibilit du point fixe. Il tait dans lautre et lautre tait dans lui. Ctait
menaant quand mme. Le fait est que a a dur trs longtemps, il circulait dans mon cabinet
qui est plutt large, il faisait ses promenades, il se rapprochait, il me tapait comme a, voyait
si je tenais le coup ou pas A un certain moment je lui ai dit que bon, je considrais quon

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pouvait arrter la sance - si jose dire - et quventuellement sil voulait revenir, il pouvait
mappeler. Il nen tait pas question. Il avait trouv un lieu pour se promener devant
quelquun. Je me suis senti menac au dbut, et puis je me suis dit la vie en elle-mme cest
un risque (rires) et puis dautre part, javais un sentiment dun grand intrt. Que doit tre la
vie de quelquun qui se sent en permanence menac ? Cest quand mme tonnant. Alors,
quest-ce quil faut pour pouvoir lentendre ? Ctait absolument ncessaire que je puisse me
dbarrasser de cette inquitude et de cette angoisse si forte. Le fait est que jai trouv un
moyen a a dur des heures cet entretien - et un certain moment jai trouv le moyen quil
parte, en lui disant ce qui tait vrai ! coutez monsieur, je suis trs fatigu, et comme vous
me dites vous-mme que vous avez ce sentiment dtre trs fatigu, peut-tre que ce serait
bien que nous arrtions. Et a, il la accept, je lai raccompagn la porte. Cest pour vous
dire que le fou vous apprend lui-mme comment vous en tenir. Si votre rapport au savoir nest
pas trop injuste - je ne dis pas un rapport qui soit juste, mais qui ne soit pas trop injuste - qui
soit soutenu par un certain dsir, eh bien cette modalit dapparition du savoir dans sa forme
hallucinatoire ou dans sa forme
V. Hasenbalg : il est revenu ?
J. Cacho : non, heureusement pas. Pas seulement pour moi mais pour lui. Le problme, parce
quil tait trs altr il ma appris beaucoup de choses, concernant ce qui lui tait arriv.
Cest que ce patient avait t intern plusieurs fois. Ds quil sortait il ne prenait plus le
(traitement), car il considrait que les mdecins voulaient lempoisonner. Donc il arrtait le
traitement, il devenait trs violent et les gens du quartier taient trs inquiets. Ce que ma
racont son psychiatre, celui qui me la envoy. Ce sont les gens du quartier qui voyant l
quil y avait un psychiatre, lui ont envoy le patient. Le psychiatre a voulu linterner et le
patient ne voulait surtout pas. Il la laiss partir en lui donnant mon adresse ce qui ntait
pas mauvais. Je ne sais pas ce quil est devenu, je suppose que son destin ntait pas bon du
tout. a comme la vie, nous navons jamais la certitude, la garantie de quoi que ce soit.
Peut-tre a-t-il toujours cette existence trs difficile. Alors, y a-t-il eu quelquun qui a pu le
soulager un peu pour quil puisse tenir cette existence curieuse, tonnante, qui a pour nous
concernant le savoir quelque chose dtonnant et dimportant ? Nous en gnral - sauf en
analyse, je nirai pas plus loin - nous avons une tendance nous accommoder dun savoir dj
tabli, qui nous rend comment dire qui nous rend pas trs vivants, pas trs ek-sistants.

Lholophrase comme cette solidit qui empche la dialectique, cest--dire louverture dun
signifiant un autre signifiant et donc la possibilit dmergence du sujet. Dun sujet dont le
statut, ne loublions jamais, est celui de laphanisis. Cest a le sujet de lanalyse, ce nest pas
le sujet de la science - si on peut voquer ce terme dans la science - ni non plus le sujet de la
religion ni celui de la philosophie. Cest un sujet vanescent. Autrement dit quen
permanence, pas dune manire angoisse, si lanalyse nous amne quelque part, entre autres
et je crois que cest un effet trs important, cest de rduire langoisse.
(Rduire langoisse) pas par la disparition de la vrit, mais justement parce que de la vrit
on a su quelque chose, qui fait que le sujet puisse se tenir dans son rapport la vrit dune
forme qui ne soit pas dans la dngation et justement (pas) dans la solidification, qui ne soit
pas solide voil, lanalyste solide, une mtaphore de lanalyse. Lanalyste ne doit pas tre
solide. Cest trs difficile de tenir cette position, et je crois que le travail que nous faisons
comme analystes, a nous amne si nous ne sommes pas trop ferms, a nous amne
maintenir cette ouverture, pas seulement pour nous-mmes, mais pour entendre quelque chose
de ce savoir qui ne se sait pas.

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Une dernire remarque, contrairement au nvros, si la psychose nous intresse, cest parce
quelle dvoile cest une manire de parler dvoil , ce nest mme pas un dvoilement
puisquelle ntait pas voile, cette vrit dans la psychose. Elle apparat, c'est--dire quil ny
a pas cette modalit nvrotique dun intrieur et dun extrieur, cest en surface comme dit
Lacan, cest un savoir en surface, do souvent la facilit le lire, mais pas en tirer les
consquences. Parce que comme nous savons le lire, eh bien nous nous dbarrassons des
consquences de cette lecture.
Contrairement au nvros pour qui le savoir S2 est une criture trs particulire, cest une
lettre S pas un signifiant et un chiffre. Le rapport entre les deux, je laisse en suspens cette
question qui me semble essentielle dans le maniement de la cure. Ce nest pas un seul
couteau, je reviens cette mtaphore lacanienne. Donc, contrairement au nvros pour qui le
savoir S2 est celui de linconscient, autrement dit un savoir crit par Lacan dans le sminaire
Dun Autre Lautre , un savoir dont la vrit donc savoir sur la barre est que cest un
savoir qui ne se sait pas, vrit moins savoir. Cest une des lectures de cette criture.
Cest donc un savoir acphale, qui na pas de tte, mais du fait de ne pas avoir de tte, cela ne
lempche pas de faire sa tte, ce qui nous drange profondment, il fait sa tte. Alors
lanalyste, doit-il refouler ce savoir ? Quelle est la fonction analytique propre dans
ltablissement du rapport du sujet au savoir ? Savoir dans la nvrose supposant un sujet, do
la possibilit du transfert analytique, puisque cest un savoir qui suppose un sujet, et do du
fait davoir un sujet suppos ce savoir, de l dcoule lefficacit de lintervention de
lanalyste.
Le paranoaque se prsente comme je ne fais que reprendre le texte de Schreber priv,
dpossd, exclu de ce savoir. Mais pas dune manire hystrique, cest priv, exclu,
dpossd de ce savoir par une intention dtruisante de lautre son gard.

Vous voyez bien comment lintuition, si je peux lappeler ainsi, de Lacan de concevoir ds le
dbut et jusqu la fin avec des modifications que je nai pas pu pas aborder aujourdhui,
question de temps et sans amplifier cela mais je ferais tout de mme une remarque. Cest que
ds le dbut et jusqu la fin de son travail sur les psychoses, sur le statut de linconscient,
Lacan a tenu ferme, dans le sens quil a toujours abord et privilgi dans la structure
psychotique la dimension dterminante de limaginaire, mais dans quel sens ?
Cest l o je reprends le terme de Freud, ce texte merveilleux, que vous aurez plaisir lire
srement, dans Mtapsychologie , qui sappelle Complment mtapsychologique
lanalyse du rve , cest un texte bref o il fait tout un dveloppement de ce quil appelle la
rgression topique, que Lacan reprendra dans un autre sens.
Voil la diffrence entre Lacan et Freud, puisque pour Freud cest l, le rve induit une
rgression topique au sens de la libido. De cette matire libidineuse qui dans le rve passe de
son statut de relation lobjet son statut rgressif, rgression topique, au moi narcissique.
Cest le moi qui est investi dans le rve, la libido se dtachant du monde extrieur comme
des vases communicants, cest trs simple le modle freudien a se rduit du ct de son
rapport la ralit, pas tout fait, mais toute cette libido quil retire dans ce rapport
lobjet il linvestit sur lui-mme, c'est--dire sur son narcissisme.
Cette conception topologique freudienne Lacan va larticuler tout autrement, partir du
registre quil a toujours privilgi dans la psychose, la topique imaginaire dans ce sens l,
cette rgression topique du stade du miroir. Cest une rgression dans lespace elle est
topique et non dans le temps comme Freud le considrait. Elle est localise, et elle implique
un retour la logique propre de limaginaire.

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Voyez comment Lacan articule dun ct le registre imaginaire et la logique de limaginaire.
Ce nest pas limagination dbordante la Jung, cest une logique, une modalit logique
particulire dont nous allons voir en quoi elle consiste selon Lacan. Logique propre de
limaginaire quand le nud de la mtaphore fait dfaut. Logique qui sinstaure partir du
moment o un signifiant particulier, le nom-du-pre, fait dfaut.
Quest-ce que ce dfaut introduit dans la logique, il est rationnel donc ce nest pas dans
lirrationnel que nous devons traiter la psychose comme certains ont cru pouvoir le faire
cest une logique trs stricte, seulement cest la logique de limaginaire. En quoi consiste-t-
elle, quand le nud de la mtaphore (paternelle) fait dfaut, qui fait que loin de reprsenter
cette unit idale, le miroir, du fait de la Werverfung, cette unit idale reprsente en gnral
par le stade du miroir, cette unit idale, cette fonction vitale Lacan donne cette formation
des connotations fondamentales pour la vie du sujet cette fonction vitale est rduite cause
de cette logique, de la Werverfung les termes sont tout fait importants - au tranchant
mortel de la relation au semblable.
Ce nest pas rduite la relation au semblable, cest lconomie typique de la nvrose. Ce
nest pas parce que nous avons repr que cest dans le registre de limaginaire que nous
pouvons en tirer la consquence que se serait explicatif de la psychose. a ne suffit pas, et de
ce point de vue l le psychotique est beaucoup plus rigoureux que nous dans sa logique -
contrairement ce que nous pensons quil est irrationnel, quil lui manquerait la raison,
comme une raison qui lui manquerait l, alors que cest nous que la raison manque,
autrement dit que nous ne sommes pas suffisamment logiques, que nous sommes des lches
dans la logique. Lui, non.
Mais ne pas tre lche dans la logique a a des consquences. Cest donc que cette
dtermination imaginaire rduit le rapport du sujet son semblable au tranchant mortel de la
relation. Cest donc la mort, mais pas en tant que destine de tout sujet y compris pendant la
vie, puisquil disparat dans son nonciation. Ce nest pas la mort dans la vie, ce nest pas non
plus la mort comme terme de lexistence - il y a diffrentes modalits de rapports la mort
qui sont trs complexes, trs difficiles dans lanalyse situer convenablement - cest le
tranchant mortel de la relation au semblable.
Je marrte l-dessus, sur cette question si essentielle, pour faire valoir comment le rapport au
savoir est diffrent selon les modalits organisatrices des structures freudiennes des nvrose,
psychose, perversion. Voil un peu en quoi ce bref rve de cet homme extraordinaire qutait
Schreber ma permis dlaborer concernant et de continuer, parce quil y a beaucoup de
questions (sur lesquelles il faudrait avancer).
H. Cesbron-Lavau : merci Jorge
J. Cacho : les questions de linfini du savoir que ton enseignement permet daborder et du
statut du sujet psychotique, Lacan parle de position subjective du sujet psychotique, jai laiss
de ct cette question qui mriterait un dveloppement, peut-tre lanne prochaine voyez
lexemple de Cantor, de rapport au savoir alors, quel est le ntre ? Par quoi est-il organis,
par quel mcanisme ? Est-ce la dngation, est-ce le refoulement, est-ce le dni, est-ce la
Werverfung ? Il y a des analystes fous, hein, a ne les empchent pas de faire un certain
travail Je veux dire que a nous libre de certaines catgories. Ce sont des modes logiques
de rapport au savoir, organiss par des mcanismes tout fait isolables, par exemple le
refoulement, cest le mode le plus courant, pourquoi nous avons de telles difficults et puis
le rapport de lanalyste dans la cure, chose trs complique a, jaimerai bien quon
travaille l-dessus.

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V. Hasenbalg : (pour lanalyste, limportance de ne pas tomber dans un savoir qui ramne
la matrise)
J. Cacho : Tu as raison de lvoquer, cest un point trs difficile la matrise est un exercice
du moi, Freud nous la appris, le moi, cest la matrise. Et le moi fait partie de la structure. Ce
nest pas en renonant, en disant je ne sais rien. Cest comment cette matrise est noue,
comment ce registre imaginaire, ne serait-ce que dapparatre comme quelquun de sachant,
quelquun drudit, ou quelquun de vers. On voit bien leffet imaginaire, c'est--dire aussi
de classification de lautre, cest une question trs dlicate que celle-l.
M. Drazien : ..(question de langoisse de lanalyste la fin dune cure, comment fermer
quelque chose qui a t ouvert dans une certaine dimension, un certain point o arrive le
message S1 S2. Autre question, pourquoi Lacan ne sest pas autant intress au rve que
Freud, mais plutt au mot desprit)

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