03 de agosto de 2017

Entrevista a Juan David Nasio, prestigioso psiquiatra y psicoanalista argentino

Lo que cura es la relacin entre un analista y su paciente

Formado con Jaques Lacan y traductor al espaol de sus Escritos, es un referente del psicoanlisis mundial.
Llegado al pas para presentar su nueva obra y brindar una serie de conferencias, dialog con PginaI12 sobre
la cura posible, las depresiones y la evolucin del psicoanlisis.
Por Oscar Ranzani y Andrea Lifzyc

El prestigioso psiquiatra y psicoanalista argentino Juan David Nasio, radicado en Francia

desde hace casi cincuenta aos, traductor al espaol de los escritos de su maestro Jacques Lacan
con quien se form, describe en qu piensa cuando escribe un libro: En un chico joven de
dieciocho aos y tambin pienso en mis maestros. As lo expresa en la entrevista con PginaI12.
Primero hay que tratar de pensar bien y luego lo difcil es escribir lo que uno piensa, agrega.
Nasio acaba de publicar un nuevo libro: S, el psicoanlisis cura! (Editorial Paids), en el que
reflexiona sobre los aportes del mtodo empleado en su vasta trayectoria como terapeuta, las
condiciones que tienen que darse para la cura diferenciando la nocin de cura tal como se la
emplea en la nocin binaria enfermo-sano, cmo debe posicionarse un analista para lograr la
eficacia del tratamiento y cmo emplea su inconsciente instrumental, entre otros aspectos
nucleares acompaados por los ejemplos de ocho casos clnicos. Nasio presentar su nuevo libro
este sbado con una serie de conferencias que durarn toda la jornada (ver recuadro).

A su nuevo libro usted lo titula: S, el psicoanlisis cura! De qu depende?

Primero es un viejo ttulo que estaba presente en mi espritu y que por fin pude realizarlo. Es
la experiencia que he tenido siempre de que primero que nada el psicoanlisis es un tratamiento.
Freud deca que el psicoanlisis es una doctrina, un mtodo de investigacin y un tratamiento. El
daba los tres elementos a la par. Yo tambin, pero la evolucin del psicoanlisis en Francia, en
Argentina, en Italia y en otros pases es tal que se ha dejado un poco de lado que el anlisis es
primero que nada para curar y que el psicoanalista es un clnico.
Es el psicoanalista el que cura a su paciente o es el paciente que logra su cura gracias a la
terapia psicoanaltica?
Es el psicoanalista que lleva a su paciente a las mejores condiciones para que se cure. Qu
es lo que cura en el anlisis? Es la relacin. Pero si yo digo: Lo que cura en el anlisis es la
transferencia, es una frase llana. Lo que cura en el anlisis es la relacin repetida, regular,
intensa, afectiva, esclarecedora entre un analista y su paciente. Lo que cura es eso. Y, en
particular, el analista tiene un rol muy especial para ayudar a la curacin que es el poder
encontrar al sujeto no afuera sino adentro de l. Esa es la idea principal del libro.
Cmo se da cuenta usted en las entrevistas preliminares si el paciente que tiene enfrente es
pasible de ser analizado?
 Lacan dijo: El psicoanlisis es lo que se espera de un psicoanalista. Yo traduzco esa frase
diciendo: Todo paciente que viene a mi consultorio es analizado porque yo soy analista y
porque lo voy a pensar como analista. Aunque se trate de un psictico grave, aunque a veces
ocurre que pueda prescribir medicamentos, mi actitud, mi manera de escucharlo, de recibirlo y
de mirarlo es analtica porque yo soy analista. El anlisis no un mtodo que uno puede elegir a
diferencia de otro. Es un modo teraputico de un profesional que se ha forjado, se ha moldeado
con ese mtodo.
El analista trabaja sobre todo con su inconsciente, pero no desde la pasividad, sino con una
estrategia y una tctica. Cmo se construye?
Yo creo que no hay una estrategia sino una direccin de querer encontrar en el otro todo lo
que es positivo en l y que lo ayude. No quiero cambiar nada en el paciente. No quiero sacarle
cosas al paciente. Quiero hacer que el paciente descubra lo que l ya tiene en l y que eso al
descubrirlo lo ayude. Y lo que l ya tiene en l es algo positivo. Todo ser tiene un ncleo sano
muy rico. Y mi direccin es esa: revelar al paciente lo que es de l, mostrrselo y que l, al
descubrirlo, est ms aliviado, que est mejor.
Cmo trabaja usted el fin de anlisis teniendo en cuenta que afirma que ningn paciente se
cura completamente?
No hay ningn tratamiento ni ningn mtodo que cure completamente y que cure a todo el
mundo. Lo mejor que puede llegar una actitud teraputica es a que el 60 por ciento de los
pacientes que uno recibe se mejore. Ya el 60 por ciento es formidable. Y no podemos decir que
uno cura enteramente al paciente. Yo recibo cartas que me dicen: Dr. Nasio, muchas gracias, mi
vida ha cambiado despus del trabajo que hemos tenido. O bien, pacientes que haban tenido
problemas de pareja y me envan las fotos de los chicos que nacieron. Es decir, una serie de
testimonios numerosos porque no son uno de tantos. Y yo pensaba que esto hay que hacerlo
saber porque se piensa que el psicoanlisis es una cosa abstracta, que no nos preocupamos si
curamos o no o si la persona va bien o no. El psicoanlisis no es una aventura intelectual. Estoy
total y profundamente contra esta idea. No es una aventura intelectual: es un compromiso
afectivo, fuerte, con una visin que es que la persona se sienta mejor. Para eso viene a verme. Yo
quiero responderle a eso. Quiero ser til. Si traduzco esto a los trminos de Lacan dira que
quiero ser el objeto pequeo a. Es lo mismo, salvo que en vez de decir: Quiero ser el objeto
pequeo a, digo: Quiero ser til. Quiero que el paciente se sirva de m.
Cmo se juega el deseo del analista y el amor en tanto esta creacin de vnculo, afecto o
lazo?
El deseo son dos. El deseo del analista, que Lacan lo ha hecho una entidad, yo prefiero
explicitarla. Y decir que hay dos deseos. Uno es el deseo de ser el objeto. Dos: el deseo de poder
entrar en el otro. El deseo ms ferviente es el poder entrar en el otro. En mi libro sealo que para
alcanzar el nivel profundo de escucha el analista debe ante todo y sobre todo querer entrar en el
mundo interior y silencioso del paciente. Esto es fundamental. En una palabra, la premisa
absoluta para que nuestro paciente alcance la curacin es que nosotros tengamos el firme deseo
de vivir lo que l vive interiormente y despertar su propio deseo.
 En relacin al tema de las depresiones, cree que esta crisis de ideales y valores que vive el
mundo puede afectar el comportamiento singular de un individuo y llevarlo a pensar que no vale
nada?
S. Primero pienso que la depresin no es una enfermedad en s. No es una afeccin en s. Es
el sntoma de otra afeccin que se llama neurosis. Para m, la depresin es el sntoma de la
descompensacin de una neurosis. Ahora bien, la neurosis comporta una ilusin, vive una ilusin
excesiva de s mismo. Tiene un narcisismo exacerbado. La depresin es la prdida de esa ilusin
de s mismo. Yo estoy ac, trabajamos y hablamos: implcitamente yo tengo ganas de vivir, vivo
y ustedes tambin. Y lo que nos interesa es lo que estamos haciendo. Sin darnos cuenta, estamos
proyectndonos en permanencia hacia adelante, al futuro. Y tenemos la ilusin implcita, latente,
de que vamos a poder, que vamos a luchar. Es nuestra ilusin de seguir, nuestro deseo de vivir.
La depresin es la prdida de esa ilusin. Efectivamente, en nuestra sociedad hay un contexto
humano donde las ilusiones se pierden. No es un contexto para guardar la ilusin, es un contexto
que ataca las ilusiones. Vivimos en una sociedad que se ha convertido en que hay que ser lcido.
Hay que estar siempre con el destello de lucidez y de afirmacin clara de la realidad. Es como
que hemos perdido esa connotacin de ilusin. Por supuesto, en el caso de la neurosis la ilusin
es enferma. Nosotros tenemos una ilusin que es un poco infantil, un poco adaptada. Pero
aunque sea la ilusin enferma o la nuestra infantil neurtica ms o menos normal, la sociedad no
quiere la ilusin, no mantiene la ilusin.
Qu diferencias sealara, en trminos sintomticos, entre la depresin tal como la
menciona y la melancola?
La melancola es una psicosis. En cambio, la depresin no. La depresin es como una fiebre.
Es el acceso de fiebre en alguien que tiene una neurosis que se descompensa. De la misma
manera en que hay accesos de fiebre en una bronquitis que se agrava, la depresin es como un
acceso de fiebre en una persona neurtica muy fragilizada. La melancola no es lo mismo. En la
depresin, el yo est unificado, infatuado, sufrido, est en pelea con el supery, hay conflictos.
En la psicosis el yo est roto. Hay una fragmentacin. Y en la melancola hay una psicosis que
consiste en un delirio de indignidad; es decir, yo soy un indigno y me hago un delirio
dicindome: Me tengo que matar, no puedo vivir. Yo he hecho cosas graves, he hecho dao a mi
madre, a mi hijo, al mundo. No puedo vivir, me quiero matar. Eso se llama delirio de
indignidad. Esto no es la depresin. El depresivo dice: Yo soy un intil, un fracasado, no tengo
ganas de nada, no he sabido hacer, ni defenderme. No he sabido hacerme querer.
En relacin a la depresin en los jvenes, cree que la idea de la necesidad de xito que
promueven las publicidades y los medios puede afectar especialmente a un adolescente con
sensibilidad al fracaso?
La depresin en los adolescentes, en particular, no se manifiesta de la misma manera que la
depresin en el sndrome depresivo tipo, que conocemos en el adulto en particular. En el joven,
la depresin se manifiesta de una manera enmascarada bajo la forma de comportamientos
antisociales, agresivos y de gran susceptibilidad. Cuando escuchen hablar de un joven que est
agresivo, o que es delincuente, que hace dao, puede decirse que es alguien que est triste, que
est deprimido y que la depresin toma la forma opuesta de ataque y de agresividad.
 Usted seala en el libro que la tristeza depresiva esconde odio.
Claro, exactamente. La tristeza depresiva esconde odio y, al revs, el odio esconde la
tristeza. Son dos familiares, son dos hermanos la tristeza y el odio. Estn muy juntos siempre.
No se produce una dualidad en el depresivo que, como dice usted, tiene odio escondido
pero que tambin siente culpa?
S, claro. El depresivo tiene un odio porque ha sentido que le han hecho dao. El se inventa
esa idea, l se cree que lo han herido, lo han humillado, lo han abusado o lo han abandonado.
Diferentes ataques. El se considera injustamente atacado. A partir de all va a tener un rencor,
rabia contra aquel que supuestamente lo hiri. A veces no es una persona exterior. En general,
son los allegados: la familia o los ms cercanos. Tiene un rencor y, adems, tiene una rabia
contra l mismo, como una culpabilidad crtica, una autocrtica hacia l mismo superyoica por no
haberse sabido defender, por no haber sabido ser fuerte, por no haber tomado la actitud ms
adecuada en el momento justo. Por haber sido tan dbil, se ataca l mismo. Entonces, hay un
rencor contra el otro y una rabia contra s mismo.
Cualquier persona en un estado depresivo severo puede llegar a matarse o slo un psictico
puede realizar el pasaje al acto?
Cuando alguien se mata, en general, hay all una tendencia psictica que ha tomado delante.
Una cosa interesante de decir: el suicidio siempre es un fantasma. Cuando alguien se mata, se
mata con un fantasma en la cabeza. No se mata diciendo: Quiero morir. Hay algunos que lo
dicen. Pero, por ejemplo, supongamos un esquizofrnico que se defenestra; es decir, que va a la
ventana y se tira. Cuando a ustedes les cuentan que ha habido un joven de dieciocho aos que se
tir de la ventana y se mat, ustedes pueden estar seguros de que esa persona es esquizofrnica.
Dgame cmo l se ha suicidado y yo le dir qu enfermedad ha tenido. Eso un psiquiatra legista
lo sabe perfectamente bien. El tipo de suicidio permite saber cul es el sufrimiento delante. Pero
lo que quiero decir es que toda persona que hace una tentativa de suicidio o un suicidio efectivo
siempre est animado por una idea, un fantasma o, a veces, un delirio, como el delirio de la
indignidad, donde la persona tiene el delirio de que no puede vivir en este mundo.
El pasaje al acto sera la defensa contra una intrusin?
Claro, es decir, l se mata porque no puede aceptar sentir vivir. Es indigno de vivir.
Sabe que se mata pero no sabe que se va a morir, no?
Hay varias formas. Por ejemplo, el chico de dieciocho aos esquizofrnico que sube a la
ventana y se tira no quiere morir. Quiere sacar el cuerpo. Es el cuerpo que lo molesta. Quiere
matar el cuerpo, pero no matarse l. El delirante indigno se quiere matar porque es insoportable
vivir con el sentimiento de una culpabilidad tan delirante, tan loca. Entonces, se tiene que matar
para no pensar. Pero no es para morir, es para no pensar ms. Y hay otros. Pienso en algunos
pacientes histricos que se matan sin querer. Mi maestro en psiquiatra me deca: El problema
de los histricos que van a hacer una tentativa de suicidio es que no quieren morirse, quieren
dormir y, sin querer, se matan. En una palabra, toda tentativa de suicido, todo suicidio est
animado por un fantasma; segundo, ese fantasma no siempre es para morir, para desparecer; en
general, es para dormir, para sacarse el cuerpo en la esquizofrenia, para no sentir ms la
culpabilidad, como en el caso de la melancola. Es siempre una idea que anima el acto.
Se puede pensar la histeria en el siglo XXI tal como la conceba Freud o se trata de
patologas que se modifican con el paso del tiempo?
Se han modificado con el paso del tiempo. La histeria de hoy no es lo mismo que en el siglo
XIX o principios del XX. La histeria de conversin significa que un estado de emocin nociva se
convierte en una manifestacin somtica. Por eso se le llama histeria de conversin. Sin
embargo, es cierto que hoy la histeria es ms el problema del amor. Y hoy definimos a un
histrico como el sujeto que sufre del amor. El obsesivo sufre del reconocimiento, del hacer. Y el
fbico sufre del vnculo y de la dependencia, de la presencia. Son tres problemticas diferentes.
Cuando un paciente le habla de amor, es un histrico. Cuando un paciente le habla de lo que
puede hacer, no puede hacer, los problemas con el jefe, que no llega y que quisiera, es un
obsesivo. Y cuando otro paciente le dice: Ay, quiero ser autnomo y estoy cansado porque
dependo mucho de mi compaera o mi compaera depende de m, ese es un fbico.
En qu aspectos se puede asegurar que el psicoanlisis ha evolucionado desde su
concepcin?
Yo soy un psicoanalista y siento que yo cambio y evoluciono. Y estoy contento con esta
evolucin porque me doy cuenta de que trabajo de un modo que no es exactamente el mismo que
trabajaba hace treinta o cuarenta aos. Me he modificado, estoy ms elstico, ms abierto, ms
seguro de m mismo, ms eficaz, ms lcido, comprendo mejor al paciente, lo comprendo mucho
ms rpido. Entiendo por qu Lacan haca sesiones de cinco minutos. Puedo decir que no lo hago
como Lacan, pero en cinco minutos s del paciente y le puedo decir cosas esenciales porque
tengo 52 aos de oficio. Entonces, cuando uno tiene 52 aos de oficio y ve un paciente entrar, lo
mira y ya tiene una intuicin. Y la mayor parte de las veces no se equivoca. Entonces, es ms
rpido, ms eficaz, ms humano tambin, ms respetuoso del paciente, ms respetuoso de su
persona. En fin, yo he evolucionado. Quiere decir que el psicoanlisis tambin. Soy un signo del
psicoanlisis. No soy el nico, pero soy un psicoanalista ms y me tomo como un signo de la
evolucin del psicoanlisis.
Hace diez aos se realizaron unas jornadas en la Facultad de Psicologa de Rosario, su
ciudad natal, tituladas Por qu el psicoanlisis an. Diez aos despus, por qu el
psicoanlisis aun?
El psicoanlisis es en acto y mientras nos hable de nosotros nos vamos a interesar. El
psicoanlisis aun? S, mientras la gente, los jvenes sobre todo sientan que el psicoanlisis habla
de ellos o de l porque esto es muy individual, el psicoanlisis aun. Mientras los jvenes sigan
sintiendo o pensando que el psicoanlisis habla de ellos, entonces habr psicoanlisis an.