Entrevista

Classe, cor, raa e racializao na agenda das cincias sociais

Entrevista com Antonio Srgio Alfredo Guimares

Realizada por Flavia Riosa, Matheus Gatob e Edilza Soteroc

Antonio Srgio Guimares uma das principais referncias nos estudos das
relaes raciais no Brasil. Muitos dos que o conhecem desse campo ignoram que
sua carreira acadmica iniciou-se na Sociologia do Trabalho, com nfase no estudo
da formao das classes no estado da Bahia. H mais de duas dcadas, Guimares
migrou para o campo da Sociologia das Relaes Raciais, mas no abandonou
suas reflexes sobre a anlise de classes. Na verdade, classes e raas parecem ser
os dois conceitos que marcam a produo intelectual do autor sendo cada vez
mais a intersecco entre ambos o foco de sua ateno. Nesta entrevista, ele discute
as razes que o levaram aos estudos sobre raa no Brasil, bem como as demandas
e os desenvolvimentos conceituais que aconteceram nesse campo.
Embora a entrevista se concentre em certos aspectos de sua trajetria inte-
lectual e nas questes tericas sobre as quais tem se dedicado na atualidade,
destaca-se dessa interlocuo as redes de relaes nacionais e internacionais que
marcam a carreira acadmica de Antonio Srgio. Aqui e acol, nota-se no apenas
relaes de solidariedade acadmica, mas tambm forte concorrncia de ideias,
envolvendo disputas dos centros de pesquisa, por recursos e prestgio. Ainda
cedo para traar um perfil intelectual de Antonio Srgio Guimares; todavia, um
estudo mais acurado sobre a questo racial no Brasil no deixar de notar seus
esforos para reabilitar a categoria raa enquanto conceito sociolgico emprei-
tada complicada fosse porque a categoria no era (e ainda no ) consensual entre
os cientistas sociais, fosse porque a ideia de democracia racial se constituiu como
valor cultural entre os brasileiros. Tal posio lhe rendeu crticas e polmicas
acadmicas dignas de uma anlise sociolgica que leve em considerao no
apenas a histria social das ideias ou a anlise das trajetrias intelectuais , mas,
sobretudo, os processos polticos de forte intensidade que alteraram a represen-
tao do Brasil no limiar do sculo XXI.
A maior parte das reflexes aqui presentes refletem as preocupaes atuais
de Guimares, quais sejam: teorizar sobre um conjunto de conceitos relativos

a Professora de Sociologia da Universidade Federal de Gois.

b Doutor em Sociologia pela Universidade de So Paulo.
c Visiting Scholar of Africana Studies na Brown University e Bolsista de ps-doutorado do CNPq.

PLURAL, Revista do Programa de PsGraduao em Sociologia da USP, So Paulo, v.23.1, 2016, p.75-95
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ao campo das relaes raciais, a exemplo do conceito de raa, cor, racializao e

formao racial. Tambm bom que se registre que a entrevista resultou de dois
depoimentos presenciais realizados por Antonio Srgio Guimares nos dias 31 de
julho e 7 de agosto de 2015, na Faculdade de Filosofia Letras e Cincias Sociais
da Universidade de So Paulo. No primeiro encontro, estiveram presentes Edilza
Sotero, Flavia Rios, Flavio Francisco, Matheus Gato e Marcio Macedo. No segundo,
alm dos quatro primeiros pesquisadores citados, tambm Benno Alves. O dilogo
publicado logo abaixo uma edio revista dos referidos depoimentos, com acrs-
cimos de questes e esclarecimentos encaminhados por e-mail a Antonio Srgio,
em fevereiro de 2016.
Vale dizer, ainda, que, com uma carreira slida, Antonio Srgio Guimares
tornou-se nome obrigatrio nas bibliografias das disciplinas de relaes raciais
Brasil afora, alm de referncia bsica para pesquisadores de diversos campos
disciplinares que lidam com a questo racial. Professor Titular da Universidade de
So Paulo, Guimares lecionou em renomadas universidades e centros de pesquisa
no exterior, entre as quais destacamos: SciencesPo Bordeaux, University of Illinois,
Urbana-Champaign, Freie Universitt Berlin, Princeton University, University
of Oxford, University of California (Los Angeles), cole des Hautes tudes en
Sciences Sociales, Institut de Recherche pour le Dvoloppment.Atualmente, o
professor nomeado para a Ctedra Simn Bolvarde Estudos Latino-Americanos
da Universidade de Cambridge, Inglaterra, no binio 2016/2017. Dos seus livros
publicados, destacamos o seminal Racismo e antirracismo (1999), que deu baliza
terica para a Sociologia das Relaes Raciais, alm de perfazer a tradio desse
campo de estudos no Brasil, mostrando suas aquisies e equvocos e revelando
as nuanas expressivas regionais que marcam as escolas interpretativas, como
a de So Paulo e da Bahia. Classes, Raas e Democracia (2002) e Preconceito e
Discriminao (1998), dentre outras obras, marcam a preocupao do autor em
traar a trajetria social dos conceitos, as diferentes abordagens metodolgicas
e os avanos do campo acadmico, apontando tambm para a necessidade de
pesquisas histricas e sociolgicas, que a um s tempo entendam as estruturas
e os mecanismos geradores das discriminaes e desigualdades raciais, como
tambm mostrem a agncia dos grupos e indivduos na histria social da nao.

Revista Plural Quando e como voc passou a pesquisar relaes raciais?

Antonio Srgio Guimares Comecei com um projeto financiado pela Ford. Rebec-
ca Reichmann era a officer da Ford para direitos humanos e foi negociar com a
gente uma doao para o Centro de Estudos e Pesquisas e Humanidades da Uni-

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versidade Federal da Bahia (CRH-UFBA). A Ford estava, ento, interessada em

que se implantasse na Bahia uma linha de estudos sociolgicos sobre o negro
brasileiro. Os estudos na Bahia, depois do projeto UNESCO, tinham se concen-
trado na cultura e na religiosidade afro-brasileira. A Ford queria investir numa
retomada dos estudos sociolgicos: mercado de trabalho, mobilidade social, de-
sigualdades, etc. A minha posio nessa negociao foi forar um estudo sobre as
classes sociais na Bahia, que era uma lacuna. No seria somente um estudo so-
bre estrutura de classe e mudanas, eu queria algo na linha do que o Michel Agier
j estava fazendo na Liberdade, algo mais bourdieusiano. Mas Rebeca foi irredu-
tvel: a doao seria para estudos raciais. Morreu a, certo? Eu disse: , Michel,
no tem jeito. Foi a que me surgiu a ideia de um estudo comparativo em duas
empresas petroqumicas sobre mobilidade interna, procurando detectar e expli-
car discriminaes de gnero e raa, controlando por forma de gesto do traba-
lho. Montei um desenho metodolgico assim: comparar a mobilidade nas car-
reiras semi-profissionais de uma empresa pblica petroqumica uma empresa
particular petroqumica, para as quais tinha acesso aos dados administrativos de
recursos humanos, inclusive toda a progresso funcional (quando a pessoa en-
trou, em que carreira, que ocupao, quando mudou de nvel, quando foi promo-
vido...), s que no havia no banco de dados a informao sobre a cor. Isso no
tinha. Sentamos, pensamos, a eu decidi fazer o seguinte: pedir acesso s fichas
cadastrais, no apenas planilha de dados, e classificar as pessoas pelas fotos.
Como que eu vou classificar pelas fotos? Eu disse: Bom, eu vou usar as cate-
gorias nativas, as categorias da gente daqui da Bahia; a gente sabe quem bran-
co aqui, a gente sabe quem negro aqui e a gente sabe quem moreno e quem
mulato. Ento so essas quatro categorias aquelas do senso comum e do jogo di-
rio das classificaes. Era preciso apenas sistematizar o modo de classificar en-
tre ns que irimos faz-lo eu e Genice, uma estudante de Cincias Sociais, com
bolsa de Iniciao Cientfica.

Revista Plural Quais foram os impasses tericos e institucionais para entrar no

campo das relaes raciais, j que voc vinha de uma tradio marxista?
Antonio Srgio Guimares Veja s, desigualdade racial era uma coisa j estabele-
cida no Centro de Estudos Afro-Asiticos (CEAA) do Rio de Janeiro, com Carlos
Hasenbalg e Nelson Valle e Silva. Era justamente o modelo que a Ford queria re-
plicar. S que a nossa tradio no CRH no era essa. Primeiro, quem trabalhava
com raa, o Michel Agier, trabalhava em termos etnogrficos. A professora Na-
dya Arajo Guimares, entretanto, j trabalhava com mercado de trabalho e para

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ela foi fcil lidar com a categoria desigualdades raciais. Para mim, na minha
formao, no existia raa, existia cor. Isso foi para mim um desafio. Isso foi para
mim um desafio. Minha formao tinha sido dada por Vivaldo da Costa Lima,
por Thales de Azevedo. Depois eu fui entender que era uma formao tributria
dos estudos dos anos 50 e 60 na Bahia. Alis, comeou antes, com o Donald Pier-
son. Mas eu comecei a me sentir muito desconfortvel, muito pouco vontade. O
Michel Agier dominava uma literatura etnogrfica, ele tinha formao antropo-
lgica e ele dominava totalmente a tradio de estudos africanos. Mas tudo que
eu conhecia era a bibliografia que eu tinha estudado no sei quanto tempo atrs
na graduao. Se vocs lerem o meu primeiro texto, de 1993, eu acho que vocs
vo achar muita coisa do Oracy Nogueira, de Thales de Azevedo, alguma coisa
de Marvin Harris; o que estava na minha cabea da formao da graduao. Se
lembrem que eu j tinha voltado do doutorado nos Estados Unidos, onde eu tra-
balhei basicamente com formao de classe. Era anlise de classe, mas o conceito
realmente que me mobilizou era formao de classe, era um conceito que vinha
de Przeworski. E a ideia de formao de classe era muito importante porque era
classe enquanto processo e no como categoria, era processo histrico. Mas, era
anlise de classe porque eu pensava como um marxista. Quando eu cheguei em
Wisconsin e durante minha ps-graduao os dois conceitos que realmente me
fizeram a cabea foram formao de classe, que, de certo modo, desfazia a tradi-
o ortodoxa da teoria das classes e colocava classes como uma construo his-
trica. Quer dizer, classe no seria realmente s um conceito analtico dentro de
uma teoria forte sobre uma realidade no transparente observao, mas seria,
digamos, uma categoria construda pelos atores. Era muito Thompson, Gramsci,
Hobsbawm: a escola inglesa. E o outro conceito veio de Burawoy, que era a ideia
de um regime fabril, ou seja, de um consenso construdo no cho de fbrica e no
apenas no nvel da poltica. A ideia era: o operrio feito para pensar consensu-
almente j no prprio trabalho, a prtica operria j leva, de certo modo, cons-
truo de um consenso. No se trata de cooptao no mundo da poltica. Ento,
eram esses os dois conceitos que me mobilizavam.

Revista Plural Mas nesse processo de transio de linha de pesquisa voc fez um
ps-doutorado no tema das relaes raciais...
Antonio Srgio Guimares Foi a que eu tomei a deciso de ir fazer um ps-douto-
rado no Africana Studies, na Brown. Anani Dzidzienyo me surgiu, se eu no me
engano, atravs de Maria Clia Paoli, que era muito amiga dele e que era muito
prxima do nosso grupo l no CRH, que fazia sociologia do trabalho. Eu comecei

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a estudar muito l na Brown, eu s lia sobre relaes raciais. No s artigos, mas

usei muito a biblioteca, quer dizer, aprofundei os estudos que foram feitos na
Bahia nos 50, 60, no projeto UNESCO, mas tambm conheci coisas novas, como,
por exemplo, Omi e Winant. A ideia deles era quase uma continuao das ideias
de Przeworski. Como se fosse um pensamento por analogia, porque Omi e Wi-
nant aplicam tudo o que foi desenvolvido pela historiografia inglesa, depois apro-
priada pela sociologia junto com uma leitura paralela de Gramsci, uma valoriza-
o muito grande do processo histrico... Eles aplicam essas ideias pra entender
a formao de identidades raciais. Ento, isso pra mim foi uma passagem muito
legal. Desse tempo, por exemplo, vem meu texto Brasil e Estados Unidos: um di-
logo que forja nossa identidade racial e depois, em Races and group of colors
in Brazil, eu j estou imerso na discusso sobre raa e cor, raa e grupos de cor,
e comeo a desenvolver alguma coisa que bem contextual mesmo, poltica. A o
contexto poltico decisivo para explicar a forma como o pensamento se formou.

Revista Plural Em Raa, racismo e grupos de cor no Brasil (1995)1, o conceito

cor central em seu pensamento, ainda que pouco desenvolvido, como se esti-
vesse sendo utilizado apenas como uma designao nativa. Nesse texto, parece
que a categoria cor foi pensada mais para se referir a um pensamento sociol-
gico que negou o conceito de raa e de racismo, a exemplo de Thales de Azevedo
e outros autores brasileiros que no tratavam ou evitaram tratar do preconceito
racial, mas de cor. Voc pode falar um pouco de como desenvolveu o conceito de
cor ao longo dos anos e qual a funcionalidade da cor para se pensar raa?
Antonio Srgio Guimares Bom, eu acho que vocs tm toda a razo. Na verdade,
no existia pensamento sobre isso nessa poca. Vocs pontuaram bem, na ver-
dade eu parto de Thales e da ideia de que ns temos grupos de cor. Esses grupos
de cor existem porque existem categorias nativas de cor e essas categorias nati-
vas de cor esto refletindo uma estratificao social, ento, o primeiro momen-
to basicamente trazer a reflexo de Thales para os anos 1990, 2000. Mais nada
do que isso. O que existe, de novo, voc j pontuou, a argumentao que venho
desenvolvendo durante muito tempo, de que essas categorias de cor nativas, e
os grupos de cor, esto escondendo uma classificao racial. Mas est claro para
mim, nesse momento, que raa no existe como uma categoria nativa: a catego-
ria nativa cor. E cor no est nem refletida, nem pensada, nem objeto de re-

1 GUIMARES, A. S. A. Raa, Racismo e Grupos de Cor No Brasil. Revista Estudos Afro-Asiticos,

n. 27, p. 45-63, 1995.

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flexo, nem mesmo de indagao, aparece como algo natural, totalmente nativo.
Isso interessante porque, quando eu escrevi aquele texto Como trabalhar com
raa na sociologia, eu me deparei com o conceito de cor, precisava enfrent-lo,
porque na verdade um conceito nativo, e eu no sei o que dizer sobre ele. No
sei se vocs repararam nisso...

Revista Plural Voc passou a refletir mais sobre o assunto depois de escrever
Como trabalhar com raa em sociologia2?
Antonio Srgio Guimares Se vocs lerem o texto, vo ver que eu vou at ali e no
tenho o que dizer. A fao um... escorrego de algum modo e tal, mas no tenho o
que dizer sobre isso. Quando eu escrevo aquele livrinho Preconceito Racial, que
uma encomenda que um editor da Cortez me fez, a eu me deparo com a catego-
ria cor e no posso mais fugir do mesmo modo, est certo? A eu fao uma peque-
na reflexo, uma pequena pesquisa, descubro coisas que me do muitas pistas.
Por exemplo, descubro que Roger Bastide tinha realmente refletido sobre isso e
tinha passado desapercebido por mim, pensando no simbolismo da cor. Nesse
texto, Bastide deixa claro que a classificao por cor tem um sentido hierrquico,
tem um sentido pejorativo... pejorativo e enaltecedor. Pejorativo para os negros,
enaltecedor para os brancos, e que isso vem da cristandade, que isso uma clas-
sificao que vem da antiguidade crist, judaico-crist, que est cheia de simbo-
logia religiosa, ainda que no racial. Alis, para ser rigoroso, um pouco antes eu
tinha me deparado com alguma coisa parecida, que foi o texto de Mrio de An-
drade, A superstio da cor, que me caiu por acaso nas mos quando eu estava
em Oxford, em 2003, eu acho. Ele foi traduzido para o ingls, e falava sobre aque-
la coisa da superstio, mas eu no levara a srio. Ento no Preconceito Racial
que eu comeo a levar a srio e a pensar sobre o que realmente cor. E a reflexo
melhor que eu tenho sobre isso, quer dizer, mais bem acabada, muito pequena
ainda, foi quando a Ethnic and Racial Studies, me pediu. Vocs conhecem esse
texto? Uma verso em portugus foi publicada no Cadernos de Campo (2011).

Revista Plural Mas ele menor?

Antonio Srgio Guimares a mesma coisa. Na verdade, foi uma provocao de
Banton. Michael Banton escreve um artigo forte para a Ethnic and Racial Studies
contra o uso de raa pela sociologia. Ele diz que raa um sistema completamen-

2 GUIMARES, A. S. A. Como trabalhar com raa em sociologia. Educao e Pesquisa (USP),

So Paulo, v. 29, n. 01, p. 93-108, 2003.

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te americano, do mundo americano, no tem porque na Europa se manter isso

ou no resto do mundo se manter isso, inclusive no entende porque isso est vin-
gando no Brasil. E a faz a mesma tolice que Loc Wacquant e Bourdieu fizeram
antes, afirmando que o que existe de fato so cores. O que real cor, e a aciona
a cincia biolgica atual, a gentica atual, para afirmar a existncia real da cor e
como a cor depois transformada nesse encontro imperialista dos europeus com
os africanos em raa, e como isso faz parte de um mundo americano. Que no de-
veria fazer, mas faz, e infelizmente, est contaminando o resto do mundo. Mar-
tin Bulmer e John Solomos, editores doEthnic and Racial Studies, pedem a mim,
a Edward Telles, a Peter Wade e a outros para reagirem, porque sabem que so
pessoas que ou so citadas ou trabalham com a categoria raa.

Revista Plural Alm dos Estados Unidos...

Antonio Srgio Guimares Isso. E a ns trs respondemos. Eu escrevo isso e logo
depois os meninos daqui da Antropologia me pedem um artigo sobre raa, etnia
e gnero, e eu aproveito aquela reflexo. Ento o mais adiantado a que eu che-
guei apenas um esboo. Mas est claro que nesse artigo, que cor, para mim,
um sistema de classificao racial igual aos outros. Exatamente igual aos outros
e to superficial quanto os outros. Esse o teor de minha resposta. A cor tinha
na Bahia dos anos 50, provavelmente no Brasil inteiro, um uso poltico: era uma
tentativa de reduzir toda a racializao sofrida pelos negros em uma diferena de
pele, de cor de pele. Guerreiro Ramos, por exemplo, usava uma expresso mui-
to comum na poca: cor apenas aparncia. Nesse ltimo texto para a Ethnic
and Racial Studies3, eu fao uma hiptese de que este um sistema de classifica-
o europeu, antirracista, mas racial.

Revista Plural Cor de pele?

Antonio Srgio Guimares Cor de pele. igualmente racista, ao contrrio do que
os europeus pensam. Eles acham que um conceito no s verdadeiro, porque
real, mas que tambm no racista, porque no cria uma linha de cor, mas um
contnuo. Meu argumento de que a classificao por cor na verdade d mar-
gem bipolaridade. Ou seja, voc sempre pode definir aqueles que tem cor da-
queles que no tem cor: as pessoas de cor. Ento ele leva a um sistema bipolar
e nesse texto eu digo: Bom, esse um sistema de classificao europeu que, de

3 GUIMARES, A. S. A. The Brazilian system of racial classification. Ethnic and Racial Studies
(Print), v. 35, p. 1157-1162, 2012.

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certo modo, est comeando a se impor, tanto nos EUA, como inclusive no Bra-
sil como o politicamente correto. E a eu pego dados do IBGE, porque Jos Lus
Petruccelli fez uma pesquisa piloto no IBGE, que perguntou s pessoas que se
classificam por cor, raa, que dimenses elas consideram mais importantes para
se autoclassificarem. O interessante que quase 80% falam em cor de pele. De-
pois aparecem, com menos importncia, as coisas que o Thales Azevedo e Mar-
vin Harris encontraram: a posio econmica, a educao, etc. E tambm apare-
cem umas coisas que no existiam naquela poca, que so cultura, descendncia,
coisas assim. Ento eu fao tambm uma hiptese de que o sistema racial brasi-
leiro est mudando no sentido de dar mais importncia pele, cor, enquanto
cor de pele...

Revista Plural Isso j no artigo publicado na Cadernos de Campo?

Antonio Srgio Guimares Nesse artigo de 20114. A minha hiptese de que essa
ideologia de embranquecimento est desaparecendo. A ideologia do embranque-
cimento, de certo modo, se sustenta numa classificao por cor, e um sentido de
cor muito preciso, porque se no houvesse uma classificao por cor, se houves-
se uma classificao racial, americana, no existiria espao para o embranque-
cimento. O embranquecimento existe porque existe a ideia de que se tem cores
que envolvem toda uma gama de outras caractersticas fsicas, e as cores formam
um contnuo, as cores mudam, e da a ideia de embranquecimento. Ento a mi-
nha hiptese explicativa de porque a ideologia do embranquecimento est di-
minuindo de importncia no Brasil, a classificao por cor da pele est ganhan-
do mais fora. Pode parecer contraditrio, mas simplesmente a diferena entre
cor e cor da pele que cria a confuso. Uma no redutvel a outra. Ademais, a ca-
tegoria cor foi substituda entre ns pela de cor/raa, que uma terceira coisa.
mais ou menos isso. Teria que retomar esse artigo. Mas, bom que voc toque
nisso porque Como trabalhar com raa em sociologia precisaria hoje ser rees-
crito para que a categoria cor fosse melhor compreendida

Revista Plural Vamos voltar ao Thales de Azevedo e a forma como ele usa a cate-
goria status, para organizar uma teoria para pensar a cor, a estrutura de uma
hierarquia racial dos anos 50 na sociedade baiana. Thales, entretanto, no avana
de forma a elaborar um pensamento que associe mais fortemente classe, raa e

4 GUIMARES, A. S. A. Raa, cor, cor da pele e etnia. Cadernos de Campo (USP. 1991), v. 20, p.
265-272, 2011.

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status. Em meados da dcada de 1950, as Cincias Sociais pareciam estar dedi-

cadas a refletir o momento de transio da escravido para uma modernidade
brasileira, muitas vezes prevendo que categorias relacionadas a cor se tornariam
coisas do passado. Contrariando as previses, cor se manteve como categoria til
para explicar a sociedade brasileira, j status parece ter entrado em desuso...
Antonio Srgio Guimares Tem uma coisa que eu no tinha falado antes, mas que
me influenciou muito, principalmente nessa poca (na dcada de 1990), foi a lei-
tura de Roberto DaMatta. A leitura de DaMatta foi muito decisiva para mim. Ele
tem uma interpretao que eu acho meio ambgua. E de certo modo eu tento dei-
xar menos ambgua. A interpretao do DaMatta que a sociedade brasileira
no uma sociedade plenamente de indivduos, mas uma sociedade hierrquica
onde o status muito importante, a posio social das pessoas muito importan-
te. Essa era uma ideia que j aparecia em Thales, num texto pequenininho, mas
seminal... Aproveito muito as ideias deles quando analiso as queixas de precon-
ceito e de discriminao em 1997. Por exemplo, em Preconceito e Discriminao
eu digo que no se pode pensar classe como simplesmente uma associao de in-
divduos, mais que uma associao de indivduos, est ligado a uma certa hie-
rarquia de status, e ser negro ter um certo status. E esse status de certo modo
modifica a classe social. Por exemplo, imagine que voc desa de uma Ferrari na
porta do Jockey Clube de So Paulo, as pessoas vo olhar para voc e comear a
se indagar sobre qual a sua posio social, de onde voc vem. Elas podem come-
ar a imaginar esse cara vem da frica, de um potentado africano, cheio de gra-
na, esse cara um americano cheio de grana, mas se se configurar que voc
um brasileiro, voc pode ser um jogador de futebol, ou seja, um status social vai
sempre modificar a sua posio de classe. Quer dizer, ento a cor (a nossa velha
categoria de cor), funciona como se fosse um grupo de status mesmo, modifican-
do a classe. Essas ideias j aparecem em Thales, apenas de uma outra maneira.

Revista Plural O pensamento de Roberto DaMatta foi muito influente no campo

das relaes raciais no Brasil, especialmente na dcada de 1990. Assim como
voc, outros autores utilizam as ideias de que o Brasil no uma sociedade de
indivduos, do personalismo como um trao distintivo da cultura nacional. Como
voc difere a sua reflexo a partir da leitura de DaMatta da de outros pesqui-
sadores naquele perodo?
Antonio Srgio Guimares Pra mim, valores universais como igualdade so funda-
mentais pra eu pensar qualquer coisa, no fao sociologia sem pensar isso, no
tenho nenhuma vergonha de dizer que a sociologia que a gente faz tem valores l-

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timos e meus valores ltimos esto claros uma sociedade de iguais, defesa da li-
berdade individual, etc. Ento o Roberto DaMatta eu li como algum que enxer-
ga algo que s se pode enxergar quando est acabando, porque se fosse algo que
ainda estruturasse de uma maneira to forte a nossa sociedade no seria enxer-
gada. Ento, para mim, eu li DaMatta como um crtico, como algum que mos-
trava que nosso ideal de igualdade, o nosso ideal de liberdade individual, de indi-
vidualismo estavam misturados com outros valores. E eu sempre achei que esse
era um lado politicamente forte de denncia da hierarquia que sobrevive nas re-
laes sociais no Brasil. Inclusive do ponto de vista das classes, apliquei muito
para as raas, mas sempre, decisivamente, com um tom crtico.

Revista Plural Thales de Azevedo usa a categoria cor para no dar uma natureza
especfica ao racismo, para mostrar uma natureza especfica brasileira, evitando
assim a ideia de raa. J em sua interpretao, cor e raa no so mutuamente
excludentes.
Antonio Srgio Guimares Isso que voc aponta verdade, mas eu sempre li assim.
Se voc tira o contexto da poca, essa ideologia em que as pessoas esto imer-
sas, na verdade essa descoberta, que pode nem ter sido uma descoberta, pode ter
sido uma imitao de Lloyd Warner simplesmente dizendo ao invs da gente
ter aqui realmente uma casta, a gente no tem exatamente uma casta. Pode ser
uma coisa to boba, pode ter sido uma imitao em Thales, mas a verdade que
toca em algo profundo. Ele est na verdade provavelmente muito impressionado
com a leitura de Weber. Mas para mim, essa observao do Thales foi uma reve-
lao. Para ele pode at ser uma coisa menor, sem grande importncia. Para mim
foi uma revelao, porque eu comeo a ler como status modificando a posio de
classe... E mais, so grupos de cor que no fazem nenhum sentido para a ao so-
cial se no levarmos em conta a categoria raa que os estrutura.

Revista Plural No pensamento de Thales, cor estaria desassociada do sistema

racial?
Antonio Srgio Guimares Eu no sei se ele pensava exatamente assim, sabe por
qu? Porque um contemporneo dele como o Oracy Nogueira era muito claro ao
falar de raa, de preconceito racial, afirmando o preconceito racial em diferen-
tes formas, fazendo a diferena entre o que seria uma marca de origem e o que
seria uma marca de pertencimento. Naquele contexto em que Oracy e Thales es-
creviam, o embate era o seguinte: Donald Pierson afirmava, por um lado: No,
no existe raa aqui. Essa era uma tendncia dos alunos de Robert Park, inclusi-

Plural 23.1
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ve Franklin Frazier: Cor algo diferente de raa. O Frazier chega mesmo a afir-
mar que no h problema racial no Brasil, a gente encontraria na nossa socieda-
de apenas o colorismo que existia na comunidade negra americana. Ento para
eles, o conceito que definia raa era o conceito de casta. Era o grupo ser fecha-
do ou aberto. Os brasileiros, por outro lado, oscilam: por exemplo, Roger Basti-
de e Florestan Fernandes simplesmente diziam essa discusso no tem conte-
do, isso buscar o sexo dos anjos. O modo popular como se refere o preconceito
racial no Brasil preconceito de cor. Bastide e Florestan, no projeto que escreve-
ram para a Unesco, tratam simplesmente como verbalizao nativa o preconceito
de cor. Pierson continuava insistindo: no haveria no Brasil nem preconceito de
cor, nem de raa, o que existiria seria preconceito de classe mesmo e s. Da a sa-
da de Thales eu acho muito engenhosa, porque ele diz: no casta nem classe,
status. um sistema de prestgio social que est informando a cor. Ento, nes-
se sentido, ele d um novo substrato sociolgico conceitual para uma distino. E
isso que me encanta nessa histria.

Revista Plural A forma como voc articula a relao entre raa e cor, pensando
cor como algo que mascara uma realidade mais profunda das relaes raciais
brasileiras, j recebeu algumas crticas, a exemplo do antroplogo Andreas Hoff-
bauer, que afirmou se tratar de uma proposio de certa forma funcionalista.
Como voc reagiu a essas crticas?
Antonio Srgio Guimares Eu penso assim mesmo e no acho que isso seja funcio-
nalismo. Eu acho que existe uma estrutura profunda, informada por uma classifi-
cao racial mesmo, por uma srie de preconceitos que so raciais, uma tradio
histrica que racial. E ela, essa estrutura, que d sentido s cores. Porque, se
no, as cores seriam.... simplesmente cores. Seriam categorias estticas realmente.

Revista Plural Nesse caso, meio que paira o Carl Degler com essa sada do mulato.
A sada do mulato uma espcie de metfora para falar de uma sociedade que
possibilita a vlvula de escape, negociao. Quando voc trabalha com a teoria
de racializao voc deixa de lado essas entradas que possibilitam a ascenso do
mulato. Esse mito do mulato deixa de existir. O Brasil no o lugar de ascenso
do mulato. O mulato tambm, de certa forma, encontra barreiras dessa pers-
pectiva de anlise da sociedade brasileira.
Antonio Srgio Guimares Em nossa cultura, criamos muitos antdotos para esse
processo de racializao, de certo modo. Desde a colnia v-se isso. No Brasil co-
lnia surgem as primeiras reivindicaes pra que se empregasse pardos no ser-

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vio pblico, no oficialato, capito do mato... Nas guerras de independncia, de-

pois na literatura... A gente criou essa cultura antirracista. O problema quando
surgem os movimentos de formao racial, ou seja, quando a raa reivindicada
positivamente por grupos negros. Porque eu acho que isso embaralha totalmente
as cartas sociais dos descendentes de africanos, dos afrodescendentes. Imagine
pessoas morenas claras terem que agora enfrentar o desafio de dizerem que so
pardas. Pardo uma das coisas mais pejorativas da nossa cultura. E a as pesso-
as vo ser pardas... Ento existiu, e ainda existe eu acho, uma reao muito gran-
de. Agora menos, mas nesse perodo em que eu escrevo, havia uma reao mui-
to grande. E muita gente se incomodava com isso. Agora o funcionalismo de que
me acusam, eu no vejo. Sou um pouco estruturalista, afirmo a ideia de que exis-
te uma estrutura profunda que est realmente organizando o sistema de classifi-
cao racial. Mas o pensamento processual, histrico, no funcionalista.

Revista Plural Por que no houve outra sada para os movimentos negros se no
tornar a racializao de alguma coisa positiva em determinado momento?
Antonio Srgio Guimares Eu chego perto de onde Walter Silvrio est hoje em
dia. Acho que a colonizao de outros povos pela Europa se faz realmente com
uma justificativa racial forte e profunda. E mesmo quando ela criticada, ela per-
siste. A eu acho que o Franz Fanon tinha razo: o racismo e o colonialismo esto
imbricados de uma maneira tal que voc no foge, no consegue fugir. Isso tan-
to verdade que o antissemitismo na Europa extremamente forte at hoje. Quer
dizer, todo o passado judaico de subordinao, de humilhao etc., algo pre-
sente na mente dos europeus. Eles no so franceses, no so alemes, eles no
so ingleses, eles no so espanhis, eles so judeus. Eles so diferentes. Agora
a voc pode fazer o argumento: Ah mas eles podem mudar o nome, negar qual-
quer relao com o judasmo e passar inteiramente. Esse argumento... Primeiro
que seriam casos individuais porque dificilmente um grupo esqueceria todo seu
passado, sua tradio. Segundo, porque a mesma coisa pode acontecer com pes-
soas de origem africana, as pessoas tambm podem a partir de casamento, etc.,
deixar... lgico que a pessoa mesmo, se negra, mais visvel. E talvez Weber
tenha razo em dizer que marcadores raciais, enquanto marcadores fsicos, so
marcadores muitos mais difceis de serem contornados. Se voc marca um grupo
pelo peso ou pelo tamanho da circunferncia abdominal, para deixar de ser gor-
do voc tem que deixar de ser gordo mesmo, porque voc gordo e acabou, tem
uma marcao fsica. E nisso ele tem razo. Quer dizer, quando voc tem um sis-
tema de marcas que se encrua no fsico. A mesma coisa com as mulheres, se voc

Plural 23.1
 Classe, cor, raa e racializao na agenda das cincais sociais 87

faz um discurso como a gente tem, de diferena de sexo, de inferiorizao, no

tem como contornar. Ento, nesse sentido Weber tinha razo. Mas no porque
ele achasse que fosse biolgico, mas pelo fato de que certos marcadores so mais
difceis de serem contornados do que outros.

Revista Plural Em Racismo e Anti-Racismo no Brasil, quando voc faz a crtica

ao conceito de racismo tal como ele era e ainda utilizado no Brasil, e tambm
por outros autores, voc chama ateno para o fato de que trabalhar a natureza
como biologia no seria suficiente para pensar o racismo. Talvez fosse suficiente,
mesmo no sendo, para pensar o caso norte-americano. Mas no caso brasileiro,
interessante essa mudana, essa ampliao do conceito de natureza para alm
da biologia, para dar conta dos sistemas classificatrios e dos marcadores raciais.
E voc encontra a ncora intelectual para pensar isso no nos Estados Unidos,
mas na Frana, n?
Antonio Srgio Guimares Com Colette Guillaumin, uma feminista... Porque esse
outro pilar de tudo isso que estou escrevendo. O conceito de naturalizao como
desenvolvido por Collette Guillaumin, trabalha com sexo e trabalha com a raa
como processos completamente bem sucedidos de naturalizao. Ou seja, o ar-
gumento que ela faz, que muito convincente, que eu incorporo completamente,
que as diferenas sociais e as relaes sociais so muito mais efetivas e eficazes
seja de explorao, seja de dominao se elas so apresentadas como relaes
da natureza. Relaes naturais. Por mais aberto que voc seja, voc reduz a rela-
o homem-mulher ao limite da natureza quando diz: Mas o homem pode estar
todos os 365 dias do ano capaz para o trabalho e ele o provedor por excelncia
da famlia e seu chefe, porque ele tem constituio fsica de fora, tem uma cons-
tituio fsica de disponibilidade pro trabalho e pra guerra durante 365 dias por
ano. Uma sociedade que fosse liderada por mulheres sofreria porque as mulhe-
res tm que parir, tem que cuidar dos filhos. Quer dizer, se voc apresenta as re-
laes de gnero como relaes naturais, a eficcia dessa dominao completa e
a tendncia pra que os prprios dominados considerem isso algo natural muito
maior, aceitando isso como natural. A mesma coisa com as relaes raciais. O ar-
gumento da Collette Guillaumin de que essa argumentao surge com a cincia
moderna porque antes a fora dessa argumentao era teolgica, ela se sustenta-
va na vontade divina, no modo como Deus organizou o mundo. Mas ela diz algo
assim: Nada foi to forte quanto a cincia moderna. Por que a cincia moderna
trabalha com a ideia de natureza. Collette Guillaumin fantstica.

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88 Flavia Rios, Matheus Gato e Edilza Sotero

Revista Plural A partir da crtica de Collette Guillaumin, cor, raa e outros

conceitos centrais em seu pensamento assumem uma forte perspectiva histrica.
Antonio Srgio Guimares . Na verdade esse o primeiro passo. Quer dizer, voc
s consegue enfrentar esse sistema de racializao, de patriarcalismo, de natura-
lizao da explorao e da dominao, se voc demonstra que ele comeou em al-
gum momento da histria, porque se ele comeou em algum momento da hist-
ria, ele pode acabar em outro momento da histria.

Revista Plural Tem um momento em sua produo que voc define racializao
de uma maneira bem diferente do que pensa hoje. Em Raa, racismo e grupos de
cor, voc usa o exemplo da racializao para se referir ao modo como europeus
constroem uma barreira, um diferencialismo cultural, que age na naturalizao
da cultura dos grupos subalternos. Pensando que estamos em um contexto dife-
rente, voc poderia dar um exemplo sobre o processo de racializao hoje?
Antonio Srgio Guimares Na Inglaterra eles so muito bem sucedidos em racia-
lizar os West Indians. So muito eficientes em racializar os indianos, os paquis-
taneses, os browns, como se diz na Inglaterra. No sentido que so grupos so-
ciais bvios. O fenmeno novo a islamofobia. Isso no existia na minha reflexo.
Embora eu tivesse a experincia da Frana, onde realmente o preconceito con-
tra os rabes (naquele tempo no se falava em muulmano) era forte. Mas no se
percebia intolerncia religiosa. Essa marcao religiosa no era to forte como
hoje. E hoje, eu acho que prescinde de racializao no caso do Isl. Para organi-
zar todo o dio que voc tem deles, voc prescinde da ideia de raa.

Revista Plural E uma ideia de natureza?

Antonio Srgio Guimares Nem de natureza, a ideia de que a religio deles per-
versa. Isso a coisa mais impressionante. um discurso do politicamente cor-
reto. Acreditam que o Isl um sistema de crena que avilta as mulheres, as li-
berdades humanas, um sistema que ameaa a sobrevivncia da Liberdade.
guerra santa mesmo. No precisa de marcador racial nenhum, nenhum discur-
so racial. um discurso realmente sobre a impropriedade e o mal absoluto con-
tido nessa religio.

Revista Plural Isso semelhante, de certa maneira, forma como o Michel

Wieviorka organiza sua teoria, quando afirma que o racismo tem duas lgicas:
uma voc biologizar a cultura, e a outra lgica voc culturalizar a biologia. E

Plural 23.1
 Classe, cor, raa e racializao na agenda das cincais sociais 89

ele diz: isso racismo. Para Wieviorka existe, ento, um diferencialismo cultural
absoluto que um componente do conceito de racismo.
Antonio Srgio Guimares Com uma ressalva importante: preciso partir de ana-
logias, mas super-las. preciso aceitar o desafio de enunciar algo totalmente
novo. A intolerncia com o Isl no pode ser reduzida a racismo. Voc v que des-
de o incio eu tenho muito cuidado em dizer uma coisa sexo, outra coisa raa.
Ento, no existe racismo contra as mulheres, o que existe sexismo, no ra-
cismo. A discriminao por sexo tem sua especificidade, como singular a discri-
minao racial. No existe racismo intelectual, isso apenas uma metfora. Esse
emprego conceitual retira realmente o carter histrico especfico da raa e do
racismo. Tem uma ideia que eu aprendi, no sei com quem, que uma coisa mui-
to simples: todo racismo tem uma histria. Ento no existe racismo sem uma
histria, no um conceito que voc possa falar independente da histria, enten-
deu? O que se passa na Europa hoje tem uma histria que comea com a imigra-
o dos ex-colonizados.

Revista Plural E tambm que a ao social, ou seja, o sentimento e isso um

argumento forte seu que voc emprega ao discriminar um negro muito dife-
rente do sentimento que voc emprega ao discriminar uma mulher...
Antonio Srgio Guimares ... outra histria, realmente tem outra histria.
como no Brasil e nos EUA, so histrias diferentes. Relaes de poder diferen-
tes. O conceito de raa, certo, tudo bem, voc dizer assim: racismo, porque
o conceito de raa que mobilizado nos dois casos. No caso das mulheres, no
o conceito de raa que mobilizado, o conceito de sexo. Sexo biolgico, esse
que mobilizado, o qual afirma que existe uma hierarquia que precisa ser preser-
vada, do contrrio, a humanidade perece.

Revista Plural Pensando as especificidades histricas, como voc alocaria o

conceito de cor no caso americano e no caso brasileiro? Quais seriam as dife-
renas para tentar resolver o problema do Franklin Frazier, atualmente?
Antonio Srgio Guimares Vamos dizer o seguinte... Vamos dizer que o sistema
que organiza essa subordinao do negro nos EUA a raa, e a raa muito bem
definida, muito bem elaborada como um grupo de descendncia? Bom, dito isso,
as diferenas sociais e as hierarquias no se esgotam em preto e branco. E a en-
tra componentes de status que so importantes. Tanto status adquiridos, como
por exemplo a educao, a escola que voc fez, se voc fez Princeton, se voc fez
Harvard, como Obama fez. Ou voc se formou no Novo Mxico ou voc nem se

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formou. Tem todos os sistemas, os marcadores, e tem um sistema de marcao

de cor tambm. O que um sistema de marcao de cor? O sistema de marcao
de cor, na verdade, induz voc a pensar uma distncia maior ou menor do grupo
dominante. Ento, se voc v um mulato claro nos EUA, ele pode lhe dar a im-
presso de que ele est no alto mundo da burguesia h muitos e muitos anos, h
muitas e muitas geraes, est certo? E, alm disso, seu antepassado teria sido
um feitor, uma pessoa que, mesmo no sul, no pertencia aos estratos baixos da
escravaria, mas era uma pessoa que inclusive dominava uma certa cultura, quer
dizer, era um ladino. E depois, estaria estabelecido no Norte h muitos e muitos
anos, e faz questo de se casar com pessoas claras tambm, para manter justa-
mente essa clareza, porque a clareza uma distino muito grande tanto no trato
com os brancos quanto com outros negros. H uma valorizao grande das mu-
lheres a partir disso tudo. Ou seja, a cor tem um enorme papel nisso, sonegado
pela poltica. Sonegado pela poltica porque para a poltica isso esculhamba qual-
quer formao racial. Mas, no limite, voc sabe que voc negra independente da
sua cor. E todo negro tratado como negro e pronto. A diferena no Brasil que
a primeira assertiva no verdadeira, funciona s a segunda. Quer dizer, o siste-
ma racial funciona s na segunda, no na primeira assertiva. Eu sei que se eu dis-
ser que tenho avs e bisavs mulatos, isso ser uma piada de salo, ningum vai
levar a srio, vo achar que eu estou procurando me aproveitar da situao para
fazer isso ou aquilo. uma carta que eu estou jogando oportunisticamente, tiran-
do da manga. To grande quanto a que Fernando Henrique lanou quando disse
que tinha um p na cozinha. As pessoas olharam e deram risada, agora que voc
vem dizer isso? Na hora da eleio que voc vai falar isso, que voc tem o p na
cozinha? brincadeira, n? Por qu? Porque isso significa que esse marcador
racial realmente no fez diferena nem na minha vida nem na dele.

Revista Plural Seria correta a afirmao que nos Estados Unidos a cor mais
relevante no grupo, na comunidade, e menos relevante na sociedade? Ou seja,
importante no intragrupo, e no to relevante no intergrupo. Ao contrrio do
Brasil, onde as duas dinmicas seriam igualmente relevantes?
Antonio Srgio Guimares Para a gente trabalhar com cor, tem que levar em con-
siderao no apenas o simbolismo da cor, judaico-crist, do Mrio de Andrade
ou do Bastide. H algo presente em todas as culturas, que o significado da cor
escura, da cor queimada pelo sol. E tem tudo a ver com classe. Por exemplo, as
mulheres japonesas no querem tomar sol, como as mulheres europeias tambm
no queriam tomar sol, porque ser claro, branco, significa que voc no precisa

Plural 23.1
 Classe, cor, raa e racializao na agenda das cincais sociais 91

trabalhar para sobreviver, que voc paga pessoas que trabalham pra voc. Ento,
ter traos muito finos, mos muito finas e claras so sinais fsicos de uma clas-
se superior. As pessoas que precisam trabalhar para viver, elas se expem ao sol,
elas criam rugas, marcas no rosto...

Revista Plural Entre os japoneses no Brasil, existia um ditado quando eles

chegaram que dizia o primeiro irmo preto, porque o que tem que traba-
lhar, justamente. E o segundo vai ser doutor e o ltimo vai ser claro, porque vai
ter a ascenso social.
Antonio Srgio Guimares Ento, nesse sistema de marcao de cor, alm do sis-
tema religioso cristo, tem esse sistema totalmente ligado classe e ao trabalho.
Na verdade, um valor aristocrtico. E junto com ele vem a sexualidade. Porque,
a diferena entre homem e mulher est ligada tambm a quem protege e quem
protegido. Ento o homem que protege viril, esse est exposto ao sol. Esse tra-
balha com armas, um guerreiro. Esse tem que mandar, tem que dar ordens, cer-
to? um engenheiro em obras, ele tem que saber tratar com peo. diferente do
artista, do homem de salo, afeminado. A mesma simbologia, eu trabalho no pre-
conceito contra os baianos na Colnia, quando Gilberto Freyre fala que os baia-
nos eram afeminados para os gachos, por qu? Porque os gachos montavam
a cavalo, brigavam, defendiam a fronteira. E os baianos eram vistos como aque-
les caras que andavam em rede. Eles eram carregados por escravos, ou seja, no
eram exatamente homens, eram homens afeminados que cultivavam as artes,
que sabiam falar, mas no sabiam lutar. A cor tem muito essa conotao tambm.

Revista Plural Em relao definio de raa em seus textos, voc afirma que o
princpio para compreender raa (enquanto categoria) definir a ideologia que a
fundamenta. Dessa forma, central em seu pensamento refletir sobre a ideologia
racial brasileira. Voc acha que existe uma nica ideologia racial brasileira ou
possvel pensar que o Brasil tem mais de uma ideologia racial? Melhor dizendo,
voc acha que a ideologia racial tem que ser definida em termos nacionais ou h
a possibilidade de coexistir uma multiplicidade de ideologias raciais?
Antonio Srgio Guimares Vou tomar de novo como exemplo os Estados Unidos.
Ainda que no seja totalmente verdadeiro o que eu vou dizer, ainda muito im-
portante, que o seguinte: o sistema de escravido nos Estados Unidos se con-
centrou no Sul, nas zonas de algodo, nas zonas de fumo, da Virgnia, mais ou
menos, para baixo. Todo o Sul. Ainda que o Texas tenha um sistema diferente,
porque foi colonizao espanhola, ainda assim diferente do Norte ou do Nor-

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92 Flavia Rios, Matheus Gato e Edilza Sotero

deste dos Estados Unidos, sempre muito contaminado, mas que conheceu dife-
rentemente a escravido, que alis foi abolida muito cedo. Ao contrrio disso, o
Brasil foi um pas escravocrata do norte ao sul. Ento muito mais fcil que cer-
tos traos gerais sejam generalizados, e todos tivemos a mesma colonizao. Por
exemplo, voc no encontra aqui uma diferena to grande como voc encontra
entre a Louisiana e a Virgnia nos EUA. A Louisiana teve colonizao espanhola,
francesa e depois americana, a Virgnia foi sempre de colonizao inglesa. Ento,
ns temos uma histria muito comum em termos de escravido. Isso tem que ser
levado em conta. Muitas das coisas que voc acha pra So Lus so imediatamen-
te aplicveis para Bahia, para Pernambuco etc. Muitas outras no. H diferenas
regionais, claro. Mas as semelhanas so acachapantes.

Revista Plural Em Racismo e Anti-Racismo, a primeira frase do livro parece uma

provocao: Qualquer estudo sobre racismo no Brasil deve comear por notar que
o racismo no Brasil um tabu. Voc acha que essa assertiva continua verdadeira?
Antonio Srgio Guimares No mais. Como envelhece, n?

Revista Plural ... Mas assim, essa frase envelhece, porque o resto no envelhece; voc
est fazendo uma anlise, tem um debate intelectual, tem uma definio de racismo...
Antonio Srgio Guimares quase um pedido de desculpas. Olha, eu sei que os
doutos, senhores... (risos).

Revista Plural Ainda em Racismo e Anti-Racismo voc fala em antirracismo

institucional. Explique um pouco melhor esse conceito.
Antonio Srgio Guimares Essa ideia de que ns temos um sistemas de cores, mas
esse sistema de cores so s cores... Podem ser embaralhadas, esses grupos po-
dem ser transpostos. As oportunidades esto abertas, e mesmo que elas sejam
menores por conta da cor, elas no so inteiramente fechadas, e h sempre siste-
mas de compensao que devem atuar. Eu hoje creio que isso tudo verdade, in-
clusive acho que no existiriam cotas no Brasil se os defensores da nossa cultura,
se a unanimidade dos juzes do Superior Tribunal Federal no estivesse imbu-
da dessa misso de abrir espaos de ascenso social para todos no Brasil, inde-
pendente da cor. Esse foi um meio que eles acharam, um modo de transformar a
Constituio de 1988 em uma constituio eficaz, pois ela tem esse sentido inte-
grador. O que mudou que hoje as pessoas fazem a crtica desse sistema criado
em 1988 como sendo racista, quer dizer, querem mais, n? E em 1988 achavam
que isso era o antirracismo.

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 Classe, cor, raa e racializao na agenda das cincais sociais 93

Revista Plural Uma questo que parece carecer de uma abordagem sociolgica,
especialmente na Sociologia das Relaes Raciais no Brasil, o da populao
indgena. E como se a sociologia tivesse ficado sem arcabouo para poder lidar
com essa problemtica...
Antonio Srgio Guimares Desde sempre, desde meu primeiro texto sobre rela-
es raciais, eu sempre encontrei algum que tenha me feito essa pergunta e essa
observao. Da sala de aula aqui na USP at conferncia no exterior, eu nunca
passei sem enfrentar essa pergunta. E nunca consegui respond-la convincente-
mente. E eu me formei em antropologia, estudando um grupo indgena...Vocs
no sabem disso? Eu fiz Cincias Sociais na UFBA, e quando fiz tnhamos de es-
colher uma rea de concentrao. Desde os primeiros anos de graduao do cur-
so de Cincias Sociais eu fui muito influenciado, encantado mesmo, pelo pen-
samento da antropologia, que era o que realmente me ligava ao curso. E era a
antropologia mais prxima das relaes raciais nesse sentido, do negro. Fui alu-
no de Vivaldo da Costa Lima, grande professor de antropologia. Vivaldo me em-
prestava livros, porque eu j lia em francs, lia em ingls, ele chegava na sala de
aula com uma mala preta cheia de livros, abria e mostrava: Isso aqui acabou
de sair na Inglaterra, na Frana... E a antropologia me encantou. Depois, para
ganhar a vida, fui fazer outras coisas. Mas antes disso apareceu na Bahia o Pe-
dro Agostinho, que tinha escrito uma dissertao de mestrado sobre o Alto Xin-
gu. Ele estudou o Kuarup, e tinha um programa de pesquisa de grupos indgenas
na Bahia. Naquele tempo eu achava que no existiam ndios na Bahia, ento eu
aprendi com ele que existiam muitos grupos remanescentes e todo esse proces-
so de etnognese, de recriao de grupos indgenas na Bahia. Eu vivi nesse per-
odo, e eu fui um dos alunos, digamos assim, mais prximos dele, aquele cara em
quem ele apostava como sucessor, e s me afastei mesmo para ganhar a vida. E
eu fui um dos alunos, digamos assim, mais prximos dele, aquele cara em quem
ele apostava como sucessor, e s me afastei mesmo para ganhar a vida. Ento eu
fiz o trabalho de campo entre os Patax Hhhe, em Caraiva, numa expedio
para recolher dados, todos os tipos de dados habitao, demografia, lngua, to-
dos os aspectos. Ento para mim essa pergunta sempre foi um pouco embarao-
sa... Por conta disso, n? Por que esse desinteresse to grande com os indgenas
da parte de algum formado por Pedro Agostinho? E do grupo indigenista l da
Bahia... difcil, eu no sei no, eu acho que na verdade a gente tem uma tradi-
o intelectual na Bahia mas no Rio principalmente, mas tambm em Pernam-
buco, no Maranho, aqui em So Paulo de certo modo que uma coisa assim,
muito de engenho de acar, de fazenda de caf, de fazenda de algodo. Que so

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famlias e um entorno social em torno dessas famlias... E o mundo esse para a

gente, engraado, o mundo do recncavo, o mundo esse, entendeu? como se
os ndios no fossem alguma coisa to importante para a gente, n? Eu s posso
explicar assim.

Revista Plural E tambm porque determinados locais no Brasil no foram locais

sistemticos de pesquisa
Antonio Srgio GuimaresVoc sabe o que eu vejo com o passar do tempo? A
Bahia um dos poucos lugares onde voc tem um culto ao caboclo, que faz parte
dessa identidade regional. A gente tem um 2 de julho, dia da nossa independn-
cia, quer dizer, o dia em que as tropas portuguesas foram expulsas da Bahia defi-
nitivamente e a independncia foi proclamada, a corte do Rio realmente assumiu
o controle, que se cultua o caboclo. No nosso candombl tem toda uma parte de
casas que se chamam, inclusive, candombl de caboclo, de to forte que a pre-
sena dos caboclos. Se voc sai olhando pela rua... E eu j sa, j fui to louco as-
sim de ficar realmente olhando a cor das pessoas, voc no acredita, mas eu j fui.
J tive pocas em que a minha observao participante era ficar olhando para a
cara das pessoas, no sei como que o pessoal no grilava, mas ficava olhando,
olhando... Toda vez que eu podia eu olhava para descobrir os traos, as coisas...
E a, a quantidade de caboclos que tem na Bahia impressionante. Teve um tem-
po que eu fiquei na Frana que eu ficava olhando as pessoas porque eu queria ver
as cores, quem o branco aqui? Quem o leite, o amarelo, o branco? Mas depois
eu disse: Bicho, voc vai ficar maluco, para com isso, voc no tem controle so-
bre essa observao. Ento, eu no creio que seja inexistncia do tipo fsico, que
o tipo fsico no exista. No fundo o que eu estou querendo dizer, quando eu falo
as coisas... Eu acho que mais uma formao cultural, literria, uma tradio in-
telectual, e que eu diria que vem l de Gilberto Freyre, uma coisa de casa gran-
de e senzala. um grupo de pessoas que viveu numa cidade uma experincia co-
mum de escravido e seus desdobramentos, certo? E que, de certo modo, foram
totalmente encapsulados por isso.

Revista Plural A fixao com a cor da pele central para o discurso de que impos-
svel pensar em classificao racial no Brasil, baseado na ideia de que as pessoas
esto sempre passando, esto sempre se aproveitando de algo, que nada est
definido. Apesar de refletir bastante sobre cor, voc caminha para outro lugar...
Antonio Srgio Guimares Olhe s, se eu uso raa e digo que quando voc usa cor
voc est utilizando sub-repticiamente a noo de raa, isso uma denncia. Eu

Plural 23.1
 Classe, cor, raa e racializao na agenda das cincais sociais 95

no estou querendo que raa exista, eu no estou acreditando em raa. Primeira

coisa. Segunda coisa a seguinte, na hora em que voc assume um discurso racial
para se identificar, voc no est fazendo isso pra contrariar os seus interesses,
voc no nenhum idiota. Voc est fazendo isso para afirmar toda uma agenda
de luta contra o racismo, entendeu? Ento eu tenho que estar do seu lado na hora
que voc afirma a raa e meu discurso de raa tem que ser um discurso de denn-
cia. Eu nunca entendi por que alguns amigos meus achavam que, ao usar a ideia
de raa, eu estava reificando uma relao social e impedindo que se modificasse
isso no futuro. Isso para mim no faz o menor sentido, voc est metido em uma
luta poltica hoje... Ser que as pessoas esto se definindo racialmente pra ir pro
campo de concentrao, u? isso? No tem sentido, entendeu? Quer dizer, essa
dialtica entre racializao e formao racial que eu acho que no se enxerga-
va. E isso que eu estou querendo explorar agora... Em termos mais conceituais.

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