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24/1/2017 Revista Cult 'Lacan um lgico que desaa a lgica', diz Elisabeth Roudinesco

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Lacanumlgicoquedesafiaalgica,dizElisabeth
Roudinesco
Umadasprincipaishistoriadorasdapsicanlise,afrancesaafirmaquehistoricizarateoriadeLacanimplica
assumirriscosinterpretativos,adotarumaposiocrtica,enoproduziridolatrias EDIO ESPECIAL8
TAGS: Eduardo Socha, Elisabeth Roudinesco, Fronteiras do Pensamento, Lacan, Rafael Alves Lima

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A historiadora e psicanalista francesa Elisabeth Roudinesco (Foto: Rgis Filho/ Divulgao)

EduardoSochaeRafaelAlvesLima
Colaborao para a CULT

Com toda a controvrsia que advm da ousadia intelectual, o trabalho da historiadora e


psicanalista francesa Elisabeth Roudinesco referncia fundamental para quem deseja
compreender as origens, os destinos e a relevncia do pensamento de Lacan. Os dois volumes
da HistriadapsicanlisenaFrana e sua biografia Lacan,esboodeumavidahistriade
umsistemadepensamento, consagraram a autora como uma das principais historiadoras da
psicanlise. A partir dessas publicaes, e sempre orientada por uma reflexo rigorosa sobre os
impasses da psicanlise, sua obra ramificou-se para temas diversos. Roudinesco publica
regularmente na imprensa, tratando desde as novas configuraes familiares s formas
contemporneas de perverso. Assume posturas combativas em defesa da psicanlise, contra o
Freudbashing(os ataques vida e obra de Freud) e contra a medicalizao do sofrimento.
Lacan, no entanto, nunca saiu de seu horizonte de reflexo. Alm da biografia lanada em 1993,
Roudinesco publicou dois livros sobre o psicanalista: Lacan,adespeitodetudoedetodos,em
2011, e Lacanpassadopresente,em 2012, um dilogo com o filsofo Alain Badiou, no qual
ambos expem convergncias, dissensos e perspectivas do pensamento lacaniano.

Nesta entrevista realizada durante sua recente passagem pelo Brasil para o ciclo de
conferncias Fronteirasdopensamentoe para o lanamento de sua biografia de Freud
Roudinesco faz um breve panorama da atualidade de Lacan. Defende um modo de interpret-
lo a partir das influncias que o marcaram em cada momento, preservando assim a tenso
metodolgica entre texto e contexto. Para ela, historicizar a teoria de Lacan implica assumir
riscos interpretativos, adotar uma posio crtica, e no produzir idolatrias. O Jacques Lacan
de Elisabeth Roudinesco pode at ser refratrio a unanimidades, mas no incongruente.
Talvez seja o retrato do legado que o psicanalista francs nos deixa: uma experincia intelectual
viva, polmica, nada opaca ou desbotada, e que no se encaixa nas molduras anacrnicas que
tendem a estreit-la.

CULT:EmseuLacan,adespeitodetudoedetodos,voccomentaqueLacan
semprefoivistooucomodemniooucomodolo

ElisabethRoudinesco:Infelizmente!

Mashoje,cinquentaanosdepoisdapublicaodosEscritos(1966),comcerto
distanciamento,nummomentoemquedeclaraesacaloradascontraoua
favortalvezcedamaumacompreensomaisobjetivadesuaobra,comovoc
analisaolegadodopensamentodeLacan?
http://revistacult.uol.com.br/home/2017/01/lacan-e-um-logico-que-desaa-a-logica-diz-elisabeth-roudinesco/ 1/4
24/1/2017 Revista Cult 'Lacan um lgico que desaa a lgica', diz Elisabeth Roudinesco

H uma grande diferena entre o legado de Freud e o de Lacan. Freud deu origem a diversas
correntes: a anglfona, a francfona etc. Praticamente toda a obra de Freud foi escrita. Quando
morreu, havia mais de 15 mil cartas suas uma correspondncia enorme. J em relao a
Lacan, mais complicado. verdade que Lacan no pertence mais aos psicanalistas o que
uma coisa boa. Tampouco pertence prpria famlia, que, no entanto, ainda impe proibies.
Lacan comentado em todas as universidades, e no apenas nos departamentos de
psicopatologia, mas na filosofia, nos departamentos literrios e outros. H uma verdadeira
herana de Lacan enquanto pensador moderno, ps-freudiano. Acredito que a grande
contribuio de Lacan foi e digo isso sempre a de reintroduzir a filosofia alem em sua
leitura de Freud e tambm a de articular Freud com o estruturalismo. Sinceramente, se Lacan TWITTER
no tivesse existido, eu no estaria aqui hoje, teria feito outra coisa. Quando eu tinha vinte
anos, a psicanlise na Frana no tinha o menor interesse. Eu me interessava por Freud, mas
foi Lacan quem deu o grande impulso, justamente ao publicar os Escritos. Havia algo de muito Tweets por @revistacult
vigoroso, mesmo em seus excessos, sua efervescncia, seu jeito de ser. Era um grande
intelectual que deu uma dimenso de intelectualidade obra de Freud. E evidentemente Revista Cult
marcou toda uma gerao a de Foucault e Deleuze , que inclusive o criticou. @revistacult
Entre falanges de odiadores nas redes sociais, o
Por outro lado, a herana de Lacan na psicanlise foi catastrfica. Em primeiro lugar, por causa
discurso do amor ganha sentido poltico. Na coluna
da interveno da famlia sobre seus escritos. A famlia Miller ainda tem os direitos sobre a
obra, por isso no h arquivo, no h museu, no h acesso aos manuscritos. Quando fiz minha de Ivana Bentes bit.ly/2koQBEW
pesquisa para o livro (a biografia de Lacan), at consegui obter um vasto material, com cartas
de Lacan. Mas no pude fazer nada com elas, no pude public-las, pois os direitos pertencem IVANA BENTES: Feminismo ...
a Jacques-Alain Miller. Lacan no est em domnio pblico. No meio de falanges de odiad...
revistacult.uol.com.br
Ento eu diria que h um legado muito interessante da obra de Lacan nos estudos literrios e
na filosofia, mas tambm de outro lado, uma ortodoxia entre psicanalistas. No quero difam-
los, gosto muito deles eu mesma sou psicanalista , mas eles tornaram-se cada vez mais 1h
dogmticos.
Revista Cult
Poderiafalarumpoucosobreessarecepoproblemticaentreoslacanianos? @revistacult
Em entrevista exclusiva CULT, Roudinesco, uma
Eu diria que eles no sabem mais realmente ler Freud sem Lacan. Atribuem a Freud conceitos das maiores historiadoras da psicanlise, fala
que vm de Lacan. Lacan hermtico, difcil de ler, mas no deixa de ser compreensvel para sobre a obra de Lacan bit.ly/2jNqKDt
quem tem formao intelectual. J os lacanianos formaram pequenos grupos, voltados apenas
para eles mesmos, seus discursos so frequentemente incompreensveis para o grande pblico.
E os lacanianos no dominam o mundo psicanaltico. Quem domina esse mundo a IPA 'Lacan um lgico que desa...
(Associao Psicanaltica Internacional). Acontece que Lacan lido por todos os psicanalistas. Para a historiadora da psicanl...
Mesmo no havendo lacanianos na IPA, encontramos bons leitores de Lacan l, ento revistacult.uol.com.br
encontramos mais hostilidade aos lacanianos do que a Lacan. Afinal, a obra dele, como a de
Winnicott, de Melanie Klein, continua muito produtiva.
6h
Entre os lacanianos, existe uma coisa realmente insuportvel: eles mantm uma idolatria a
Lacan. algo que se v na Escola da Causa Freudiana, que trata Lacan como se ainda estivesse Revista Cult
vivo, ento no querem saber de biografia nem de histria. E quando um grupo despreza sua
Incorporar Ver no Twitter
prpria histria, est fadado a desaparecer. Escrevi uma biografia de Lacan, que no aceita
pelos lacanianos, mas que foi traduzida em mais de vinte lnguas e aceita em vrios lugares,
porque procurou dar consistncia a sua obra, sem idolatria, mostrando diversos aspectos da
sua vida. Frequento a IPA com minha biografia, por isso muitos lacanianos me tomam por
inimiga, como se eu tivesse trado Lacan. No quero entrar na polmica, mas nunca consegui
de fato e j se vo quarenta anos ter boas relaes com Jacques-Alain Miller. Enfim, uma
histria complicada.

Paraalmdequalquernostalgia,oquepoderiasignificarumretornoaLacan,
sequefazsentidohojeparafrasearmosaqueleretornoaFreuddoprprio
Lacan?

Conheci Lacan muito cedo. Minha me, Jenny Aubry, era psicanalista, prxima dele e membro
da Escola Freudiana de Paris. Eu gostava muito dele, achava-o engraado, tinha um humor
corrosivo, um jeito permanente de provocar. Era um personagem surrealista, parecia mais
Salvador Dal do que Freud. E era incontestavelmente moderno, leitor de Sade enfim, havia
algo de extraordinrio em Lacan, ele fascinava as pessoas, falava admiravelmente bem, era um
grande orador. Mas eu no podia fazer anlise com ele, simplesmente no era possvel. Era
uma pessoa sem esperanas, sobretudo no final de sua vida. Lacan fez um retorno a Freud, eu
leio Freud. No fao um retorno a Lacan, eu historicizo Lacan, assim como historicizo Freud.
Acho que devemos levar em conta toda a histria da psicanlise no apenas para defend-la,
mas porque fundamental para compreend-la.

OqueemparticularcontinuaalhesurpreenderemLacan?

H momentos geniais. A leitura estruturalista que ele faz de Freud, deslocando-o do campo do
biolgico para inscrev-lo na filosofia via teoria do significante, realmente um grande
momento. Isso permitiu compreender Freud luz das cincias humanas modernas, da
lingustica. Entre as contribuies, a concepo de Lacan sobre psicose decisiva, no existia
como tal em Freud: o conceito de real, do que forcludo, o pensamento da loucura. A teoria
da sexualidade feminina, o conceito de gozo feminino, no vem de Freud, mas da formao
crist de Lacan, do xtase dos msticos, assim como de sua leitura de Georges Bataille. Existe
ainda o Lacan intrprete dos grandes textos. Acho admirvel a leitura dele sobre Antgona, foi
profundamente marcada por Auschwitz, ou seja, pela ideia de que h um gozo prprio no
assassinato. A despeito de tudo e de todos ttulo de um livro que escrevi sobre Lacan sua
leitura do Banquetede Plato genial.

Mas Lacan no concluiu sua obra. Ento preciso consider-la como aberta, sempre suscetvel
a reinterpretaes. Os Escritos,sim, foram concludos, a tese de doutorado, sobre o caso de
autopunio de Marguerite Anzieu, tambm. Os Escritosso uma coletnea, editada por
Franois Wahl, de artigos que Lacan publicou a partir de seus seminrios. Mas tome o ndice
ponderado dos conceitos que Miller props e anexou no final desse livro. A maneira com que
Miller interpreta a obra de Lacan no a minha. uma interpretao muito logicista, alis
muito comum entre os lacanianos. Em resumo, trata-se da ideia de que a obra de Lacan evolui
em funo dela mesma, de que haveria uma lgica interna que a conduziria do estruturalismo,

http://revistacult.uol.com.br/home/2017/01/lacan-e-um-logico-que-desaa-a-logica-diz-elisabeth-roudinesco/ 2/4
24/1/2017 Revista Cult 'Lacan um lgico que desaa a lgica', diz Elisabeth Roudinesco
do significante, ao n borromeano. Realmente, no posso concordar com isso. Penso que uma
obra precisa ser historicizada, pois no imune s influncias exteriores. Por exemplo, em
1966, no h uma nica palavra sobre o fato de que Lacan havia lido Hegel somente aps os
cursos de Alexandre Kojve. No h uma nica referncia ao fato de que o conceito de estdio
de espelho , no fundo, uma leitura de Henri Wallon; uma nica referncia ao fato de que o
conceito de Real vem, em larga medida, de Bataille.

Lacan interpretou a seu modo o complexo de dipo. O que lhe interessa Antgonae dipoem
Colono, ou seja, o pai frgil guiado pela sua filha. Freud prefere dipoRei, no Antgona.
Lacan acentua, a cada momento de sua trajetria, um registro de sua tpica do Simblico, Real
e Imaginrio: no incio, o primado do Imaginrio (ISR), depois do Simblico (SIR), por fim do
Real (RIS), da loucura, do que escapa lgica.

Lacan um lgico que desafia a lgica. um gesto fascinante, mas no interpreto o primeiro
Lacan luz do ltimo Lacan. Releio sua obra em funo daquilo que ele assimilava em cada
poca, a filosofia alem, a fenomenologia do pr-guerra, depois a lingustica estrutural, depois
evidentemente o momento logicista. isso que me interessa, no a ideia de que seu
pensamento evoluiria a partir de si mesmo. Foi por isso que fui atrs de Jacques Derrida anos
depois. Depois de 1980, comecei a me orientar pelos trabalhos historiogrficos de Michel de
Certeau, que era meu amigo e mestre. Nunca me interessei em comentar frase por frase de
Lacan.

Eoque,nasuaopinio,talveztenhasetornadoobsoletoemLacan?

Muitas coisas. A prtica das sesses curtas, por exemplo.

Anoodetempolgico?

No, essa noo central. A ideia de que a sesso possui um tempo lgico, que preciso fazer
pontuaes e no fixar em cinquenta minutos, foi uma inovao tcnica importante nos anos
1960. Ocorre que as sesses passaram a durar cinco minutos. No final da vida de Lacan, j no
havia sesso alguma, pontuao alguma, fala alguma. Considero uma verdadeira catstrofe
essa prtica generalizada das sesses curtas, que parte da ideia de que o paciente precisaria se
virar sozinho com seu inconsciente, de que o analista est l somente para intervir de vez em
quando. Chamo isso de maus-tratos. As pessoas que procuram anlise necessitam de empatia,
no de bons sentimentos, mas tambm no de maus-tratos. Atualmente, essas sesses curtas
vm sendo objeto de grande reprovao, e acho que devemos critic-las seriamente. Que as
sesses devam ser pontuadas, isso sim. Concretamente falando: o analista deveria ter,
digamos, pacientes a cada 45 minutos e, dentro desse perodo, fazer o corte somente depois de
vinte, eventualmente dez minutos, mas no cinco. O que se tem hoje : com a falta de
pacientes, os analistas lacanianos baixaram os preos e atendem a cada 5 minutos. Quais os
pacientes que hoje em dia suportam uma sesso to curta? Na minha opinio, ou aquelas
pessoas que realmente esto muito mal, no os neurticos comuns, ou os membros da
associao psicanaltica. Acho que devemos simplesmente abandonar a sesso curta tal como
Lacan praticava no final de sua vida.

Outro ponto a ser criticado, e isso no s em Lacan: sou absolutamente contra o silncio do
analista. criminoso. Conheci vrios analisandos que nunca ouviram uma fala sequer do seu
analista. No digo que necessrio um excesso de fala, mas tambm no a ausncia. E claro
que, em cinco minutos, no h tempo para falar. Essa crtica tambm fao aos no lacanianos,
pois existe certo costume no movimento psicanaltico mais ortodoxo de fazer sesses em
silncio. Acho que existem pacientes que necessitam do silncio do analista e eles dizem isso j
de sada; nesses casos, deveramos nos calar. Mas no entendo por que ficar quieto quando se
tem vontade de falar.

Veja, fao crticas sesso curta, ao silncio do analista, mas no s razes pelas quais Lacan
fazia sesses curtas ou ficava em silncio. No podemos abandonar a reflexo. Penso que a
nica maneira de ser fiel a um legado a de ser infiel a ele, ou seja, critic-lo uma frase de
Derrida de que gosto muito. No podemos continuar a interpretar Lacan como se ele ainda
estivesse vivo. E isso, evidentemente, explica certo desinteresse que hoje a psicanlise enfrenta
no mundo inteiro, e sobretudo entre os lacanianos.

Por fim, sou crtica tambm do ltimo Lacan. Acho-o magnfico, mas ele realiza um gesto de
dissoluo total, de mergulho em direo lgica ns borromeanos de um lado, matemas de
outro. Compreendo essa solido, esse sofrimento, a melancolia de Lacan no final da sua vida.
Mas no acho que deveramos transformar os tratamentos (cures) em ns borromeanos. Hoje,
na Frana e sei que no Brasil isso acontece tambm encontramos pessoas que passam a
vida inteira fazendo ns borromeanos, matemas Realmente acho que esto perdidos,
desesperados, porque ningum mais os escuta, no tm pblico algum. Lacan fascinava
geraes inteiras, porm hoje, 35 anos depois de sua morte, seus seguidores so ignorados,
perderam relevncia.

EemrelaointerpretaoqueosfilsofosfazemdeLacan?

Em relao aos filsofos, como no h clnica, tudo bem. Como disse, Lacan comentado de
modo mais interessante hoje por filsofos como Alain Badiou, Jean-Claude Milner. Mesmo nos
EUA, Judith Butler e os culturalstudies so mais criativos com a obra de Lacan do que os
psicanalistas. Respeito muito, por exemplo, a leitura de Badiou, chegamos a escrever um livro
juntos sobre Lacan. No temos o mesmo Lacan Badiou leva muito a srio a parte matemtica
de Lacan mas compreendo a leitura que ele faz.

H um texto fundamental de Lacan que comentei bastante, Kant com Sade. Lacan
certamente foi capaz de pensar melhor a perverso do que Freud, e Kant com Sade descreve o
prprio modelo da perverso. Em meu livro Aparteobscuradensmesmos, dedico uma
discusso considervel a Lacan, leitor de Sade

UmaideiadecisivatambmparaAdornoeHorkheimernaDialticado
esclarecimento

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24/1/2017 Revista Cult 'Lacan um lgico que desaa a lgica', diz Elisabeth Roudinesco

Exatamente. Sou uma grande admiradora de Adorno e Horkheimer, e tambm de Hannah


Arendt. Creio que Lacan foi profundamente marcado pela Dialticadoesclarecimento, que
esse livro de 1947 teve um efeito considervel sobre ele: no haveria Kant com Sade, nem sua
leitura de Antgona sem Adorno. um texto sobre a parte sombria da Aufklrung,as sombras
do iluminismo. E Lacan pertence a esse iluminismo sombrio, foi um pensador a partir de
Auschwitz, tem esse pessimismo fundamental, v sempre o pior. No fundo, no est errado.

Porqueelenomencionavapartedesuasinflunciasfilosficas?

De fato, h influncias que so nomeadas por Lacan: Jakobson, Lvi-Strauss; ele fala
elogiosamente de Foucault. Mas existem aquelas que no so nomeadas: ele nomeia Hegel,
mas no Kojve; Baitaille, sem dvida, mas no tanto assim. Lacan tinha essa representao da
sua obra, que lembra um pouco, alis, a dos grandes lgicos: como se fosse Fnix, algo como
inventei quase tudo, sou o nico freudiano que presta.

Vocafirmourecentementequeseosculo20foifreudiano,osculo21j
lacaniano.Oquedesteinciodesculopermitiriaconstatarqueelej
lacaniano?

Lacan foi quem melhor pensou, entre os psicanalistas, a pulso de morte, o racismo, a
organizao insana do capitalismo, a sexualidade feminina, a criminalidade. Era isso o que eu
queria dizer: o sculo 21 reivindicar esse pensamento permanentemente subversivo. Lacan
fulgurante como um surrealista. Isso vai ficar. Seu pensamento no pertence mais aos
psicanalistas. Provavelmente ser comentado cada vez mais pelos filsofos, pois Lacan vai
entrar para a histria do pensamento, assim como Derrida, Foucault, e toda uma gerao
francesa dos anos 1960.

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