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FEUILLETON 26.

August 2010 DIE ZEIT No 35 45

Doch. Nein. Doch


Wie sinnvoll ist das gewaltige Bahnprojekt Stuttgart 21? Und wie legitim der Protest dagegen? Der Architekt Christoph Ingenhoven und
der Grünen-Politiker Boris Palmer im Streitgespräch über das teuerste Bauvorhaben der Republik

DIE ZEIT: Herr Ingenhoven, der Protest gegen Ingenhoven: Sie glauben doch nicht, dass die Qualität dort gebaut wird. Das Gebiet ist nicht in Palmer: Der Bürgerentscheid wäre rechtlich mög- dann ist auch Stuttgart 21 noch aufzuhalten. Zu-
den Bahnhof, den Sie für Stuttgart planen, ist so Bahn so viel Geld ausgeben würde, wenn sie sich der Hand von Fremden, die politisch nicht zu lich gewesen, wenn die Gemeinde ihn beschlossen mal die Bahn kein privates Unternehmen ist, das
laut, als würde mitten in der Innenstadt ein nicht große Vorteile verspräche. Sie müssen den kontrollieren sind. Das ist doch ein Riesenvorteil, hätte. Nur wird es leider politisch verhindert. Schadensersatz verlangen kann, sie gehört ja dem
Atomkraftwerk gebaut. Überrascht Sie das? Planern zugestehen, dass sie ehrlich überzeugt sind, das müssen Sie doch anerkennen. Ingenhoven: Es gibt eben keine Mehrheit. Bund. Es müssen sich nur die richtigen Leute zu-
Christoph Ingenhoven: Sie können sich denken, dass das, was sie machen, gut und richtig ist. Palmer: Ich sehe aber auch die realen Gefahren. Palmer: Sie haben eben gesagt, ein Bürgerent- sammensetzen und einen Änderungsvertrag auf-
dass ich mir mehr Freude, mehr Optimismus ge- Palmer: Nein, das tue ich nicht, weil ich in Vier- Ingenhoven: Sie sehen offenbar überall Gefah- scheid wäre aus juristischen Gründen nicht zuläs- setzen. Juristisch spricht nichts dagegen.
wünscht hätte. Schließlich bekommt Stuttgart eine augengesprächen von den Bahn-Leuten höre, dass ren. Ich verstehe nicht, woher all die Angst sig. Und ebendas stimmt nicht. Es ist eine politi- Ingenhoven: Dafür brauchtet ihr aber eine politi-
ungeheure Chance, die so nicht wiederkommen sie große Zweifel haben. Warum machen sie es kommt. Niemand scheint sehen zu wollen, wie sche Entscheidung, die Bürger zu entmündigen. sche Mehrheit, und eine Mehrheit habt ihr nicht.
wird. Die Innenstadt ist ja schrecklich einge- trotzdem? Stuttgart 21 kostet die Bahn erst einmal schön und bequem der neue Bahnhof wird und Ingenhoven: Das ist übelster Wahlkampf, den Palmer: Laut der aktuellen Umfragen hat auch
schnürt, sie liegt in einem Tal, und weite Teile nicht viel. Sie kann ihre Grundstücke versilbern dass es dann endlich vorbei ist mit den Verstop- Sie hier betreiben. Schwarz-Gelb keine Mehrheit, und im nächsten
dieses Tals werden heute durch die Gleise und den und hat den Zahlmeister Baden-Württemberg, der fungen in Stuttgart. Palmer: Nein, es ist nur die Wahrheit. März wird in Baden-Württemberg gewählt.
Schlossgarten belegt. Das Projekt Stuttgart 21 will über 2 Milliarden Euro an eigenem Steuergeld Palmer: Was Sie, Herr Ingenhoven, als störend Ingenhoven: Die Wahrheit ist, dass es bei den Ingenhoven: Aber dass sich eine rot-grüne Ko-
dafür sorgen, dass die Gleise in einem Tunnel ver- rausschmeißt, obwohl das Land mit diesem Pro- und problematisch empfinden, gehört offenbar für Protesten gegen Stuttgart 21 schon Verletzte ge- alition zusammenfindet, die Stuttgart 21 kippt,
schwinden, sodass die Stadt endlich Luft und jekt laut Verfassungsordnung gar nichts zu tun hat. viele Leute zu ihrer Heimat dazu, sonst würden sie geben hat, auch Morddrohungen gegen verant- das träumen Sie nur. Die SPD war immer dafür!
Raum bekommt. Und Sie glauben gar nicht, wie Die Frage ist also nicht, warum macht es die Bahn sich nicht für den Istzustand so engagieren. wortliche Politiker, es gibt Leute, die besetzen Palmer: Seien Sie sich nicht zu sicher. Es gibt viele
wunderbar die Ruhe sein wird, wenn endlich die trotz schwerster Bedenken ihrer Fachleute. Die ei- Ingenhoven: Der Mensch gewöhnt sich an vie- den Bahnhof und blockieren die Ein- und Aus- in der SPD, die für das Projekt sind, aber unsicher
Züge nicht mehr durchs Tal rumpeln. Diese Ruhe gentlich Frage ist vielmehr, warum wollen es die les. Und es ist zynisch zu behaupten, die Men- gänge. Da möchte ich Ihnen als früherer Grünen- sind, ob sie es gegen die wachsenden Widerstände
werden auch all jene genießen, die jetzt mit ihren Landesregierung und die Stadt. schen, die an der Bahnstrecke wohnen, würden Wähler die Ohren lang ziehen und sagen, dass ich in der Bevölkerung durchsetzen wollen.
Kerzen vor dem alten Bahnhof stehen. Ingenhoven: Da bin ich aber mal gespannt, je- den Lärm genießen. diese Partei nicht mehr für wählbar halte. Sie Ingenhoven: Wie kommen Sie eigentlich darauf,
ZEIT: Herr Palmer, stehen Sie auch mit einer denfalls investiert die Bahn 1,3 Millionen Euro. Palmer: Der alte Zustand ist den Leuten ans Herz können doch nicht, nur weil Ihnen bestimmte dass der Widerstand wächst?
Kerze vor dem Bahnhof? Palmer: Man kommt da an etwas Schwäbischem gewachsen, das muss man auch respektieren. Entscheidungen nicht passen, einfach zu anderen Palmer: Schauen Sie sich nur die Umfragen an,
Boris Palmer: Ich unterstütze den Protest und nicht vorbei: Es ist der Minderwertigkeitskomplex. Ingenhoven: Die Gleise werden ihnen nicht ans Formen der Opposition greifen und ohne Rück- zwei Drittel sind mittlerweile dagegen.
bin gegen diesen brachialen Irrsinn. Stuttgart 21 Wenn man mit den Befürwortern spricht, dann Herz gewachsen sein. So weit geht der Masochis- sicht auf Verluste Menschenmengen rekrutieren. Ingenhoven: Ach hören Sie doch auf, das wird
schadet dem Schienenverkehr im Land, weil die sagen sie, wir hier im Ländle liegen im Verkehrs- mus wohl nicht. Palmer: Wenn Sie uns früher gewählt haben, wie doch nur behauptet.
neuen Tunnelstrecken zu vielen Engpässen führen. schatten, und bei uns wird nie investiert, und die Palmer: Offenbar ist der Bahnhof in der Lage, sehen Sie dann Mutlangen, wie sehen Sie das Palmer: Wenn ich mit Leuten aus der Regierung
Zudem ist das Ganze saumäßig teuer. Autobahn ist noch von Hitler. Und dieser Minder- Emotionen zu wecken. Blockieren von Castor-Transporten? spreche, dann sind die hochnervös. Und manche sa-
Ingenhoven: Das ist doch reine Polemik. Der wertigkeitskomplex mündet in einen Prestigebau. Ingenhoven: Das ist ja schön und gut, dennoch Ingenhoven: Auch sehr kritisch. gen, wenn der Protest noch stärker wird, stehen wir
neue Bahnhof bringt Stuttgart ungeheure Vorteile. Wir machen etwas, was sonst niemand hat. sind die Großdemonstrationen im Kern irrational. Palmer: Aber wenn Sie uns gewählt haben, dann das nicht mehr lange durch. Herr Ingenhoven, das
So verkürzt sich die Fahrzeit zum Flughafen und Ingenhoven: Ist ja nicht ganz falsch. Stuttgart ist Überall hat es klare Mehrheiten für Stuttgart 21 haben Sie das mitgetragen. Spiel ist noch nicht vorbei. Es läuft die Nachspielzeit.
zur Messe von 27 auf 8 Minuten! Und das wird ja in vielerlei Hinsicht ziemlich angestaubt. gegeben, im Stadtrat, im Landtag, im Bundesrat Ingenhoven: Was ich mitgetragen habe, ist das Ingenhoven: Sie haben doch schon das Elfmeter-
viele Leute interessieren, mich zum Beispiel. Palmer: Ich finde, das Hauptproblem sind die und Bundestag. Außerdem hat es diverse Gerichts- Dagegensein. Was ich nicht mitgetragen habe, schießen verloren! Und aus der Umkleidekabine
Palmer: Das ist richtig, aber eine Nebensache. Straßenschneisen, die man in die historisch ge- prozesse gegeben, alle wurden gewonnen. Die Sa- sind mindestens 30 Prozent der Protestmittel. versuchen Sie jetzt den Spielverlauf nachträglich zu
Wichtiger ist die Anbindung der wachsenen Stadtstrukturen hi- che ist entschieden, es gibt Verträge. Doch das alles Farbbeutel schmeißen, Züge blo- ändern! Ich kann mir nicht vor-
vielen Orte im Umkreis. Und da neingebrochen hat. Sünden der wollen die Protestler nicht anerkennen, und Ihnen, ckieren und Traktoren auf Castor- stellen, dass eine Kanzlerin Merkel
kann ich Ihnen berichten: Heute D E R K O N T R A H E N T sechziger Jahre, an denen man Herr Palmer, reicht es offenbar auch nicht. Strecken zu stellen, das ist keine D E R B E F Ü R W O R T E R oder ein Ministerpräsident Map-
braucht der schnellste Zug mit dringend arbeiten müsste. Das Palmer: Baurechtlich mag ja alles legal sein. Form von Meinungsäußerung, das pus glauben, dass sie irgendetwas
Neigetechnik nach Tübingen 41 würde für die Stadt auch mehr Aber ist es damit auch legitim? Immer wieder ist Nötigung. gewinnen, wenn sie Stuttgart 21
Minuten. Mit dem neuen Tunnel- bringen als Ihr Bahnhof. wurden die Zahlen frisiert, immer wieder wur- Palmer: Ich halte diese nicht ge- stoppen. Also stehen sie es lieber
bahnhof braucht er 42. Ingenhoven: Muss man beides den die Abgeordneten bewusst in die Irre ge- waltfreien Mittel im Protest gegen durch, auch wenn es im Moment
Ingenhoven: Sie sprechen von machen. führt, immer wieder wurde der Wunsch vieler Stuttgart 21 genau wie Sie für nicht ungemütlich ist.
einem Expresszug, der nur in Palmer: Das Geld reicht aber Menschen ignoriert, endlich einmal selbst über hinnehmbar. Doch mit dem, was ZEIT: Heißt das, der Streit wird
Reutlingen hält. In Zukunft nicht für beides. das Projekt abstimmen zu dürfen. Damit ist jetzt hier abläuft, hat das kaum et- sich unweigerlich ausweiten und
werden in Ihre 42 Minuten zwei Ingenhoven: Sie übersehen, dass Stuttgart 21 nicht mehr legitim, auch wenn es was zu tun. Und ich finde es nicht zuspitzen?
weitere Haltepunkte integriert. Boris Palmer, Jahrgang der neue Bahnhof viel mehr ist als tausendmal legal ist. fair, 20 000 Demonstranten zu Christoph lngenhoven, Palmer: Ich hoffe es nicht. Wenn
Außerdem wissen Sie, dass die 1972, arbeitete lange als ein Bahnhof. Die Innenstadt ge- Ingenhoven: Das behaupten Sie doch alles nur, diskreditieren, nur weil einige Ver- Jahrgang 1960, ist 20 000 Menschen sich in der Stadt
Strecken nach Mannheim, nach Verkehrspolitiker der winnt fast 100 Hektar, über die weil Sie mit ihrer Bedenkenträgerei in den Par- sprengte sich nicht an die Gewalt- Architekt in Düsseldorf. versammeln, dann muss die Poli-
Karlsruhe, nach Ulm deutlich Grünen im Landtag von jetzt noch die Züge fahren. Hier lamenten keine Mehrheit gefunden haben. Und freiheit halten. Er gewann 1997 den tik verdammt noch mal prüfen,
schneller werden. Baden-Württemberg. könnte die Stadt viele der Fehler, weil die parlamentarischen Mittel ausgeschöpft ZEIT: Wie hätte sich denn, Herr Wettbewerb um den ob man nicht zueinanderfinden
Palmer: Auf der Strecke nach Heute ist er in Tübingen die Sie benennen, korrigieren. sind, mobilisieren Sie mit Ihrer Grünen-Partei Ingenhoven, der Widerstand ver- Neubau des Stuttgarter kann. Sie muss die Streitparteien
Mannheim werden Sie zwei Mi- Oberbürgermeister Palmer: Ich glaube, da liegt wirk- kurzerhand außerparlamentarischen Protest. hindern lassen? Hauptbahnhofs zusammenführen. Manchmal ist
nuten sparen. Und nach München lich eine Chance. Palmer: Es ist doch nicht unsere Partei, die den Ingenhoven: Es war wohl tak- ja das Gespräch schon heilend und
brauchen Sie nur zehn Minuten Ingenhoven: Wie schön, dass Protest organisiert hat. Sie mögen glauben, dass tisch nicht klug, so zögerlich mit das Wie wichtiger als das Was.
weniger als 1995. Sie mir mal zustimmen. dort draußen am Bauzaun nur Grüne und Linke den Abrissen und den Baumaßnahmen zu sein. Ingenhoven: Worüber wollen Sie denn sprechen,
Ingenhoven: Wenn wir aber von heute sprechen, Palmer: Moment. Es sind ja bereits einige Ge- und irgendwelche Radikalen demonstrieren. Man hätte das zügiger organisieren müssen. Herr Palmer? Es ist alles besprochen, es kann
brauchen Sie von Stuttgart nach München zwei bäude auf dem neuen Areal gebaut worden, aber Doch Sie irren, es ist eine Volksbewegung. Ich Palmer: Sie sind ja noch härter, als ich dachte. keine Kompromisse mehr geben.
Stunden und zwanzig Minuten. Zukünftig, wenn wie sehen die aus? Die reine Banken-Monostruk- bin absolut verblüfft, welche sozialen und politi- Ingenhoven: Es macht doch keinen Sinn, die Palmer: Bislang wurde Stuttgart 21 vor allem
auch die Strecke Ulm–München ausgebaut ist, geht tur! Ein Koloss, der das neue Gebiet zur Altstadt schen Gruppen sich hinter den Protest stellen, Bäume einzeln rauszureißen, jeden Tag einen. gegen die Bevölkerung durchgesetzt, und das ist
es in einer Stunde und vierzig Minuten. Wissen Sie, abriegelt. Warum? Die Stadt Stuttgart hat die frei wie informiert die Menschen sind. Viele fühlen Das schürt doch die Wut nur noch. der eigentliche Grund für die Proteste. Bislang
mir kommt es so vor, als wollten Sie gerne von den werdenden Grundstücke von der Bahn gekauft, sich als Bürger abgekanzelt. Das treibt sie auf die Palmer: Die Wut muss man nicht schüren, sie ist streitet die Stadt vor allem über Gleise, Tunnel,
schnellen Strecken in anderen Teilen Deutschlands für ungefähr 500 Millionen Euro. Und das ist der Barrikaden, und das in Schwaben! da. Und viele der verantwortlichen Politiker geben Bahnhöfe, dabei wäre es an der Zeit, auch einmal
profitieren, selber aber keinen Beitrag leisten. Erst Geburtsfehler des ganzen Projekts. Denn alles, was Ingenhoven: Ich bleibe dabei: Eine Partei, die an hinter vorgehaltener Hand zu, dass sie nie mit ei- über die Ziele zu sprechen. Was wollen wir ei-
in der Summe vieler kleiner Zeiteinsparungen wird jetzt gebaut wird, ist von vornherein so hoch mit demokratischen Abstimmungen teilgenommen hat nem so großen Widerstand gerechnet hätten. Sie gentlich? Müssen wir wirklich schnell zum Flug-
das Gesamtnetz der Bahn wirklich schnell. Des- Kosten belastet, dass kein lebendiger Stadtteil mehr und stets unterlegen war, eine solche Partei sollte dachten, der Protest würde sich spätestens mit hafen? Wenn man darauf verzichtet, gäbe es viele
wegen muss Baden-Württemberg auch etwas tun. entstehen kann. Weil niemand freiwillig die dann nicht die Straße mobilisieren. Und damit den Baubeginn auflösen. Das Gegenteil ist der Fall. neue Möglichkeiten, viel kostengünstiger.
Palmer: Ich will halt nicht vier Milliarden für Grundstücke zu den horrend hohen Preisen ge- durchsichtigen Versuch starten, den Protest auf die Ingenhoven: Es wird ja noch gar nicht gebaut. Ingenhoven: Es gibt keine Spielräume. Sobald Sie
vier Minuten ausgeben. kauft hätte, hat es der Staat selbst getan und hier Mühlen ihres parteipolitischen Wahlkampfs zu Palmer: Zumindest einen offiziellen Baubeginn etwas an dem Projekt grundsätzlich verändern
Ingenhoven: Tun Sie auch nicht. eine von ihm selbst beherrschte Bank errichtet. lenken, unabhängig von Sachargumenten. hat es gegeben, aber es stimmt, es wird noch nicht wollen, brauchen Sie ein neues Planfeststellungs-
Palmer: Doch, das ist der Zeitgewinn durch den Ingenhoven: Ja, es stimmt, die Gebäude, die bis- Palmer: Ich will Ihnen erklären, wo für mich der richtig gebaut. Deshalb ist noch alles umkehrbar. verfahren, und dann sehen wir uns in 10 bis 15
neuen Tunnelbahnhof. lang errichtet wurden, sind nicht vollständig ermu- Knackpunkt ist. Der Stuttgarter Oberbürgermeis- Ingenhoven: Unsinn, da ist nichts mehr um- Jahren wieder. Die Kosten wären kaum geringer.
Ingenhoven: Sie müssen doch auch sehen, dass tigend. Deshalb habe ich immer gesagt, Leute, ihr ter hat 2004 zugesichert, dass ein Bürgerentscheid kehrbar. Das ergibt sich aus den endgültigen par- Palmer: Der Zeitverzug stört mich überhaupt
sich Stuttgart 21 als Konjunkturprogramm im müsst euch um die Architektur, um den Städtebau durchgeführt wird, wenn das Projekt teurer wird lamentarischen Entscheidungen und endgültigen nicht, weil man ja abschnittsweise bauen kann.
Lande auswirkt. Allein in der Stuttgarter Innen- kümmern, denn da verpasst ihr die nächste Chan- als angenommen. Das Projekt wurde teurer, doch Gerichtsurteilen. Ingenhoven: Das können Sie nicht, und das
stadt gibt es ein Entwicklungspotenzial von min- ce. Das kann heute gestaltet werden. das Versprechen ist nicht eingelöst worden. Palmer: Das ist albern. wissen Sie auch!
destens einer Milliarde Euro. Palmer: Bei den Preisen, die hier erlöst werden Ingenhoven: Es ist ihm vom Gericht untersagt Ingenhoven: Es gibt heute keine Möglichkeit Palmer: Herr Ingenhoven, haben Sie das da
Palmer: Das stimmt, aber die vier Milliarden, die müssen, kann kein guter Städtebau entstehen. Da worden, und das wissen Sie auch. mehr, ohne eine neue Mehrheit ein Bürgerbegeh- draußen gesehen, das ist doch gespenstisch! Da
Sie im Tal ausgeben müssen, um den Bahnhof in kommen irgendwelche Luxusimmobilien hin, Palmer: Falsch, falsch. ren durchzuführen. Es gibt auch keine Möglich- bewacht der Bundesgrenzschutz einen Bagger.
den Tunnel zu verlegen, bringen für die Verbindung dazu ein Einkaufszentrum mit 40 000 Quadrat- Ingenhoven: Nein, es ist nicht falsch. keit, eine erteilte Baugegenehmigung rückgängig Wie viele Jahre lang soll das Ihrer Meinung nach
von Mannheim nach Ulm nur vier Minuten. metern, weil sich etwas anderes hier nicht rechnet. Palmer: Sie wissen zu wenig darüber, Sie sitzen zu machen, ohne dass hohe Entschädigungen gehen? Ich glaube, es gibt keine Alternative. Wir
Ingenhoven: Sie greifen sich jetzt ein besonders Und das Geld muss schließlich wieder rein. der Propaganda Ihrer Tunnelfreunde auf. gezahlt werden müssten. müssen auf einander zugehen.
abstruses Beispiel heraus, das die Komplexität des Ingenhoven: Mit dem »müssen« habe ich ein Ingenhoven: Es gibt ein Gerichtsurteil gegen ein Palmer: Nein. Ingenhoven: Gespenstisch ist nichts, außer dem
Projekts verkennt. Problem. Stuttgart ist eine wohlhabende Stadt, Bürgerbegehren. Der Gemeinderat kann nicht Ingenhoven: Doch. bewussten Schüren von Ängsten durch Sie!
Palmer: Nein, das ist die ICE-Strecke, auf der die sich durchaus Gedanken machen sollte, in dazu gezwungen werden, auch durch Tausende Palmer: Wenn sich der Atomausstieg, der gesetz-
am meisten Zeit gewonnen wird. welcher Dichte und in welcher architektonischen Unterschriften nicht. lich und vertraglich fixiert war, umkehren lässt, Das Gespräch moderierte HANNO RAUTERBERG

So soll die neue


unterirdische
Haupthalle der Bahn
einmal aussehen
Illustration: Peter Wels/ingenhoven architects (o.); Fotos: Andy Ridder für DIE ZEIT/www.andy-ridder.de

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