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DILOGO CON HUMBERTO MATURANA, UN NOTABLE BILOGO CIBERNETISTA,

SOBRE LA REALIDAD Y EL CONOCIMIENTO

"No hay nada fuera de la mente" Por Jorge Halpern

Clarn, domingo 28 de junio de 1992.

El sabio que mira cuidadosamente a travs de su microscopio no descubre la realidad tal cual
es sino que inventa un argumento para explicarla. No hay nada afuera de nuestra mente, en el
sentido de que no podemos conocer sin crear nociones explicativas sobre las cosas y, por lo
tanto, lo contaminamos todo con la mirada del observador. As lo piensa el chileno Humberto
Maturana, un bilogo al que el clebre Gregory Bateson distingui como un brillante epistem-
logo cibernetista. Doctorado en la Universidad de Harvard, Maturana ha sido investigador aso-
ciado del Instituto Tecnolgico de Massachusetts y profesor visitante de las universidades de
Illinois (EE.UU.) y de Bremen (Alemania), y actualmente es profesor de Biologa en la Uni-
versidad de Chile. Para l, constantemente creamos delirios en convivencia, y lo que nos dife-
rencia de los locos es que ellos crean delirios en la soledad. Maturana entendi hace mucho que
lo que saba sobre el cerebro y las estructuras vivas requera de otras disciplinas para compren-
der el fenmeno del conocimiento. Incorpor elementos de la teora cuntica de la fsica, del
desarrollo materno-infantil y de la antropologa. As desarroll sus ideas, que interesaron a los
ms destacados cientficos del mundo, entre ellos Jean Piaget, y sobre los que vino a Buenos
Aires a exponer invitado por el Instituto de Terapia Sistmica.

- Es posible conocer la realidad que est afuera de nuestra mente?


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- No hay nada afuera de nuestra mente.

- Creo que hay una corriente que postul eso y se llamaba el solipsismo. Cmo no va a haber
nada afuera de nuestra mente?

- Yo digo que no hay nada, porque en el momento en que diga que "hay algo, ese algo ya no es.
Ese algo est configurado por lo que yo hago... no tiene sentido ni siquiera la pregunta acerca
de qu hay. No hay manera de conocer el "afuera" sin contaminarlo con nuestra observacin.

- Es eso lo que postula hoy el constructivismo?

- Y dale con las categoras! Yo no soy constructivista. El constructivismo es un pensar mo-


derno, que para muchos est siendo superado, que reconoce que uno no tiene acceso a la reali-
dad y que la realidad se construye, que es una construccin del observador. Y hay hasta un
constructivismo radical, que dice que en cada instante uno construye una de las muchas reali-
dades posibles, aunque el trasfondo de lo real es el que lo permite, ofreciendo una referencia.

- Y usted no est de acuerdo?

- Yo no soy constructivista por varias razones. Una de ellas es que en tanto no podemos decir
nada sobre algo independiente de nosotros -por la forma en que estamos determinados en nues-
tra estructura- ni siquiera tiene sentido decir que exista una realidad como referencia. Y no solo

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eso: pienso que lo que se vive no es una de las muchas realidades posibles sino la nica posible.
En cada instante vivimos lo nico posible.

- Y eso cmo cambia la idea de lo real?

- Lo que estoy diciendo es que lo real es un argumento explicativo. Cada vez que uno habla de
lo real, lo que est haciendo es inventar un argumento para explicar la experiencia. Pero lo que
uno explica es la experiencia, y no lo "real". Uno inventa nociones explicativas: la nocin de
realidad, la nocin de tiempo, de energa, de materia. No son cosas sino coherencias de la ex-
periencia. Por ejemplo, pregnteme por qu no cruzo a travs de la pared.

- Por qu no cruza a travs de la pared?

- Porque es real, no es ilusoria. Es la realidad del muro la que me impide pasar. Es una realidad
material. Entonces, esto de que es una realidad material es lo que estoy usando yo como un
argumento para explicar por qu no paso a travs de la pared.

- Bueno, pero usted parte de la nocin de que, aunque quisiera, no podra atravesarla.

- No estoy tomando la nocin, estoy tomando la experiencia. Estoy explicando la experiencia.

- Entonces, estamos de acuerdo en que existe algo real fuera de nosotros.

- No, existe la experiencia, y la experiencia es que la pared se constituye en m quedar detenido 2


en el movimiento. Supngase que usted se est moviendo y, de pronto choca y no ve nada. Qu
piensa?

- Que haba algo y yo no lo vi.

- Exactamente, una pared invisible. A lo mejor es un vidrio. A m me pasa que choco con las
vidrieras porque hay una cierta distancia en que dejo de ver. Y choco y digo: "Algo detuvo mi
movimiento". Y agrego: "Es un vidrio que no vi". Bueno, yo digo que esta nocin de lo real
como algo independiente de m no hace falta. Porque el observador siempre est implicado en
lo que observa. O sea, lo "real" lo configuramos. El constructivismo dira: "Lo construimos",
pero es ambiguo.

- Por qu?

- Porque habla de construccin y, al mismo tiempo, queda el trasfondo de lo real incognoscible


como referencia.

- Qu hay all afuera?

- Pero, llmelo "pared" o como quiera, afuera de m hay algo. Yo le pregunt al epistemlogo
Heinz Von Foerster qu hay afuera de nosotros.

- Y qu le contest?

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- Que no lo podemos saber, tal vez ondas electromagnticas.

- En cambio, yo le digo que no hay nada porque no tiene sentido preguntar por algo que no
podemos conocer sin configurarlo. Porque conocer es configurar.

- Y qu va a pensar la gente acerca de los objetos? Su saber sufrir una crisis.

- Para nada. El saber popular se mueve en las coherencias del vivir.

- Qu preguntas se hace usted sobre lo real?

- Ninguna.

- Ninguna?

- Si lo real es un argumento explicativo, qu me voy a preguntar?

- Y entonces, qu es lo que impulsa el deseo de conocer?

- La preocupacin por explicar la experiencia.

- Y qu va a encontrar el cientfico mirando a travs del microscopio? Lo que l mismo ha


configurado?

- El esfuerzo del cientfico en el microscopio es moverse en su experiencia explicando expe-


riencia. A veces, dice: "Quiero conocer la verdad, la realidad". Pero lo que hace no es eso porque
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lo "real" es un concepto que uno propone para explicar la experiencia.

- Ahora, si lo real, incluidas las otras personas, es un argumento que yo uso para explicar la
experiencia, si cada persona lo configura, cmo se logra transmitir la nocin de lo real de
persona a persona?

- Se logra modificndonos en el convivir. Por ejemplo, usted es periodista. Estudi perio-


dismo?

- Estudi un ao.

- Bueno, lo que hizo fue meterse en un mbito donde se transform al hacer experiencia en ese
lugar, y despus de eso usted fue capaz de hacer cosas que antes no haba hecho. Y no solo eso:
tambin se mova ahora en un tipo de concordancia con las personas con las cuales comparti
los estudios. Entonces, no es que nos transmitamos algo sino que convivimos y terminamos
coordinando nuestras conductas.

- Dgame una cosa, qu son, entonces, los delirios y la locura si la realidad es un invento?

- Nuestra convivencia con lo real es un delirio en la convivencia. En cambio, la locura es un


delirio en la soledad. Ahora, lo que hacemos nosotros no lo llamamos delirio precisamente
porque nos coordinamos en el convivir.

- Y entonces, por qu lo llam delirio antes?


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- Porque es igual que un delirio.

- En el sentido de que las nociones que tenemos de lo real son construcciones metafricas?

- En tanto metforas para referirse a la construccin de un modo de vivir. Mientras que la per-
sona que est loca y delirante, no dice que est delirante por lo que hace sino porque lo que
hace no se modula en las interacciones con otros. Pero en el momento en que se abre la modu-
lacin con los otros, se acab la locura.

- Esta explicacin nos plantea que sin el lenguaje no hay realidad.

- Es cierto, porque sin lenguaje tampoco existe el ser humano.

- Por lo tanto, los llamados "nios lobos" que se han encontrado no son seres humanos?

- No. Tambin a veces en la vida cotidiana uno tiene un animal domstico como un perro, al
que uno quiere mucho, con el que coordina. Y dice: "A ese perro slo le falta hablar para ser
humano!". Con lo cual uno est reconociendo que lo que hace humano es el lenguaje. Y si
llegase a hablar, sera humano y no movera la cola.

- Esta discusin acerca de si la realidad "es o se hace" me recuerda el ejemplo que me daba
un fsico sobre un pueblo primitivo de recolectores de frutos en cuyo lenguaje no exista la
palabra "rbol". Este objeto era vital para su supervivencia, pero no tenan palabra para de-
signarlo. El fsico opinaba que no lo vean como algo autnomo, separado del conjunto. 4
- No. Si ellos no tienen una palabra que nosotros tenemos, si no hacen las distinciones que
hacemos nosotros, quiere decir que viven de una manera distinta. No quiere decir que no ven
algo que nosotros vemos. Tanto es as, que si logramos movernos en concordancia con ellos y
ellos con nosotros, a lo mejor empiezan a hacer la distincin "rbol".

- Claro, porque si no lo vieran no podran alimentarse del rbol.

- Lo que quiero decir es que el ver pertenece al vivir. No es que el rbol est all y ellos no lo
ven, que es lo que dice el fsico. Lo que yo digo es que no hay ningn rbol all viven en un
mundo distinto. Nosotros vivimos en un mundo con rbol. Ellos viven en un mundo donde no
hay rboles y se alimentan de lo que hay en lo que nosotros llamamos "rboles".

- Podra aclararlo?

- Yo siempre cuento un cuentito: si usted va a Chile y tiene la suerte de que alguien que tiene
tierras en el sur lo invite a su casa, una maana junto a los leos mirar por la ventana y dir:
"Qu bosque maravilloso!". Pero esa gente suele tener amigos que se dedican a los negocios,
y uno de ellos, mirando por la misma ventana, dir "Aqu tienes un milln de dlares en ma-
dera!". Entonces, qu es lo que tiene su anfitrin, un bosque o un milln de dlares?

- Es decir que nombrar las cosas es darles su entidad real.

- Claro, porque el lenguaje tiene que ver con las coordinaciones de la conducta. Por eso no es
que hay un rbol all y los primitivos no lo ven, como dice el fsico. Ellos viven en un mundo
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en que no hay rboles y algo pasa que se alimentan. Nosotros vivimos en un mundo en que hay
rboles y quin sabe me muero de hambre.

- Usted es un bilogo. En qu momento sinti la preocupacin por incorporar la visin de la


antropologa?

- La sent desde el estudio de la percepcin, del funcionamiento del sistema nervioso. Es decir,
desde mi situacin de neurobilogo.

-Sinti que los conceptos que manejaba hasta all eran insuficientes?

- Tal vez lo pens durante un tiempo. Pero luego me libr de eso y de considerarme atrapado
por la tecnologa. Entend que en el momento en que cambia la pregunta, cambia la problem-
tica instrumental.

- Me puede contar un ejemplo de cmo cambi la pregunta clave?

- Muy simple. Yo estudiaba la visin de colores como un fenmeno de captacin del mundo
externo. Me encontr con limitaciones tecnolgicas. Durante un tiempo pens que necesitaba
un buen sistema de computacin, programas, etc. Hasta que un da pens que a lo mejor las
cosas no suceden como yo crea y que lo que tengo que hacer es no ver cmo el sistema nervioso
me capta la informacin sino cmo genera las coherencias que hacen que yo les de el mismo
nombre a distintas circunstancias. Cambi el planteo y cambi el problema.
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- Cules son para usted los hechos ms deslumbrantes del conocer?

- La biologa del conocimiento que yo he desarrollado.

- Porque integra muchas disciplinas?

- Precisamente porque integra elementos de la teora evolutiva de Darwin (aunque yo no est


de acuerdo con l), la teora cuntica (de la fsica), el entendimiento de las relaciones materno-
infantiles en el desarrollo. Son como puntos en los cuales la mirada permite que el mundo de la
experiencia cambie de una manera enriquecedora.

- Usted se ofende si lo defino como sistmico?

- Es que no soy sistmico. Quiero decir que en el momento en que usted me pone en una cate-
gora, me hace desaparecer. Si me considero sistmico, elimino cualquier cosa que no sea sis-
tmica; entonces quedo en una limitacin muy grave. Hay ciertas dimensiones de la experiencia
que solo se puede explicar con una mirada sistmica. Pero hay otros aspectos para los cuales se
requiere una mirada analtica.

- Hay un ensayista, Carlo Guinzburg, que, citando a Sherlock Holmes, a Freud y a Carlo Mo-
relli, un crtico que descubra las falsificaciones de cuadros mirando los pequeos trazos, se-
ala que hay un camino muy importante que es llegar a conocer el todo partiendo solo de los
detalles, de pequeos rastros, como el cazador.

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- No conozco a ese ensayista, pero si afirma que llega al todo mirando los detalles, est equivo-
cado. Porque Sherlock Holmes no va solo a los detalles. Hace una doble mirada: mira la cir-
cunstancia y mira el detalle. Y la persona que descubre a los falsificadores mirando los detalles,
si no tiene una visin de la coherencia del pintar del otro, fracasa.

-Por qu?

- Porque el estilo se conserva en cada trazo, porque es un modo de moverse en el espacio. Y el


que detecta la falsificacin tiene que conocer el estilo. Es decir, sin mirar el todo, las partes
nunca llevan al todo. Si el cazador no conoce la selva y cmo se mueve el animal, los rastros
no le dicen nada. Sin una doble mirada, no es posible comprender.

- Usted habl antes del color. Conoce el trabajo del neurocirujano Oliver Sacks con un pintor
que sufri un accidente y dej de ver los colores? Es un fenmeno muy raro. Sacks tom al
pintor y nunca pudo devolverle la percepcin de los colores, pero trabaj para readaptarlo y
el hombre se convirti en un brillante pintor de contrastes.

- Lo que hizo Sacks fue tomar el presente de esta persona como un nuevo punto de partida. Y
eso es algo maravilloso, porque usualmente las personas quieren recuperar lo anterior. Tienen
un dao cerebral y no se conforman con no tener lo perdido. Y entonces se quedan atrapados
en su pasado. Es lo que les pasa a las personas cuando envejecen: "Yo ya no puedo hacer eso".
Yo cumpl 60 y puedo hacer mil cosas. Desde luego que hay cosas que no puedo hacer. Y no
me importa. 6
- Pero la persona tambin es memoria y no se resigna.

- Claro. Pero es por eso que yo hablo del narcisismo salvador. Cuando estoy deprimido, miro
mi historia y digo: "Hice cosas estupendas".

- Y no le deja un sabor amargo no poder repetirlo?

- No. Digo: "Si hice algo as, ahora habr otras cosas muy buenas que puedo hacer". Ese es el
narcisismo salvador porque me lleva al hoy...

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