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Kunstraum Aarau

Kunst und – oder Wissenschaft?


Eine Diskussion
Unter dem Titel «Was macht die Kunst von morgen?»
eröffnet der Kunstraum Aarau
am 23. Mai 2004 anlässlich einer Matinée eine Diskussionsreihe,
die nach den Konstellationen und Faktoren fragt, welche künftig die Kunst bestimmen könnten.
5 Referentinnen und Referenten aus den unterschiedlichsten Wissensbereichen
wurden dazu um einen persönlichen Diskussionsbeitrag angefragt.

Die Autorinnen und Autoren der Diskussionsbeiträge, in der Reihenfolge ihrer Vorträge:
Dr. Daniel Bisig, Zürich, Biologe und Künstler
Dr. Anke Zürn, Zürich, Chemikerin und Künstlerin
Bruno Jehle, Gontenschwil, Unternehmer IT
Rayelle Niemann, Zürich / Kairo, Kuratorin und Künstlerin
Prof. Dr. Rudolf Künzli, Aarau, Direktor der FHA Pädagogik

Dieses Tisch-Gespräch mit Gästen wurde auf Video aufgezeichnet und als Vorlage für den vorliegenden Text transkribiert.
Die Diskussion findet ihre Fortsetzung in einem thematischen Salongespräch am 22. Mai 2005, im Kunstraum Aarau,
anlässlich des Festivals Science & Cité.
Inhaltsverzeichnis

1. Einleitung < 11:10 h

2. Referat Dr. Daniel Bisig 11:10 h


Diskussion

3. Referat Dr. Anke Zürn 11:51 h


Diskussion

4. Referat Bruno Jehle 12:26 h


Diskussion

5. Text Rayelle Niemann 13:04 h


Diskussion

6. Referat Prof. Dr. Rudolf Künzli 13:25 h


Diskussion

7. Impressum > 13:47 h


1. Einleitung

Ausgangspunkt des aufgezeichneten Ge- Die veränderten Rahmenbedingungen künst-


spräches ist folgende These von Gerfried lerischen Arbeitens im Kontext der Weiter-
Stocker, künstlerischer Leiter der Ars entwicklung in Technologie, Wissenschaft
Electronica, dem Festival für Kunst, und Forschung eröffnen neue eigenständige
Technologie und Gesellschaft in Linz, aus Aktionsfelder und Reflexionsräume. Die
dem Jahre 2001: Kunst tritt aus ihrer Isolation heraus und
mischt sich aktiv in die verschiedensten
«Die Kunst von morgen wird gemacht von Lebens- und Wissensbereiche ein, stellt
den Engineers of Experience (Ingenieure der gesellschaftsbezogene Fragen und gestaltet
Erfahrung) in ihren Werkstätten der unsere Kultur aktiv mit. Die Kunst wird im
Welterfindung und Welterschaffung. Sie wird Diskurs innerhalb der Medien immer stärker
inszeniert zwischen Las Vegas und Tate von der Wissenschaft verdrängt. Seit Jahren
Modern, zwischen IT-Algorithmen und wird der kulturwissenschaftliche und morali-
Proteinsequenzen.» sche Diskurs über die neuen Möglichkeiten
der Forschung fast ausschliesslich von wis-
Das Selbstverständnis der Künstlerin, des senschaftlichen und wirtschaftlichen Posi-
Künstlers, ist stark im Wandel begriffen. tionen bestimmt. Die Kunst steht in dieser
Berührungsängste mit der Wirtschaft werden Situation vor der Entscheidung, neue Ent-
abgebaut. Die künstlerische Arbeit wird zur wicklungen zu kommentieren und an diesen
Symbiose zwischen Kunst, Design, Wissen- Entwicklungen gestaltend teilzunehmen.
schaft und Kommerz. Die Fähigkeit, Künst-
ler, Business-Mann und Wissenschaftler in
Personalunion zu sein, ist zum oft entschei-
denden Erfolgskriterium geworden.

< 11:10
2. Dr. Daniel Bisig, Zürich 1999 – 2001 «Röhre», experimentelles haben. Also der Fähigkeit, sich im Laufe der
Video; VideoEx Zürich, Evolution anzupassen, zu einem erwachse-
1989 – 1994 ETH Zürich, Masters in Lichtspieltage Winterthur, nen Organismus heranzuwachsen und ähnli-
Natural Sciences 1999 – 2001 «Noise Music Computer ches. Wir grenzen uns relativ klar ab von der
1994 – 1998 ETH Zürich PhD in Protein Kompositionen», Audio-CD klassischen Vorstellung der KI. Für uns ist
Crystallography, Doctorate in EigenSchall intelligentes Verhalten nicht ausschliesslich
Natural Sciences 1998 Gruppenausstellung «Compu- das Resultat von mentalen Fähigkeiten, son-
1997 ETH Zürich, Information ter Graphik und Fotogramm», dern ergibt sich vielmehr aus dem Zusam-
Technology I & II Digivision, Zürich menspiel zwischen mentalen Fähigkeiten,
Seit 2001 Universität Zürich, Labor für dem Körper des Agenten, also seiner Mor-
Künstliche Intelligenz, Senior phologie, seiner sensorischen Systemen,
Researcher / Oberassistent Wir sind am AI-Lab etwa 25 Personen. Die sowie seiner Umwelt.
Forschungsfelder, die wir dort abdecken,
sind Künstliches Leben (AI) und Künstliche Viele der Roboter, die wir am AI-Lab entwik-
Extracurricular Intelligenz (KI). Das sind beide synthetische keln, dienen dem Studium der Fortbewegung
2004 «rdr», experimenteller Video- Wissenschaften. Wir versuchen künstliche mit vier oder zwei Beinen. Anhand eines
film, Transmediale 04, Systeme zu bauen, seien dies nun Roboter Roboters, dessen Berührungssensoren auf
Minimal Dissociations oder Computersimulationen, mit dem Ziel, Schnauzhaaren von Ratten aufbauen, versu-
2003 «BioSonics», interaktive Alife- dadurch Eigenschaften von natürlichen chen wir herauszufinden, wie sich Ratten
Installation, Abstraction Now Systemen zu verstehen. Bei der Künstlichen und Mäuse mit Hilfe ihrer Schnauzhaare ori-
Group Exhibition in Vienna Intelligenz geht es darum, Formen von entieren. Um zu verstehen, wie die Augen-
2002 VideoReading zusammen mit Intelligenz zu verstehen, also Lernfähigkeit, morphologie und das Verhalten bei Insekten
der Autorin Rita Roedel, Erinnerungsvermögen oder auch die Kont- zusammen spielen, haben wir einen Roboter
Kulturraum Thalwil rolle der Fortbewegung. Das Forschungs- mit einem künstlichen Insektenauge gebaut.
2001 «Present Ostrawa», gebiet Künstliches Leben besitzt einen brei- Dieser Roboter versucht, in einem Evolutions-
experimentelles Video teren Fokus. Dort geht es um Fragen, die prozess die Morphologie seines Auges auf
ganz allgemein mit dem Leben zu tun eine bestimmte Aufgabe hin zu optimieren.
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Ich habe innerhalb dieses Laboratoriums Im Kunstbereich interessiert mich haupt- Es besteht ganz Allgemein die Tendenz, die
eine kleine Gruppe zusammengestellt, die sächlich die prozessorientierte Kunst, welche Fühler in Nachbarbereiche auszustrecken.
Ideen aus der Forschung, wie sie am Labor ich hier als Generative Kunst bezeichnen Man sollte Kunst und die Neuen Medien
betrieben werden, mit Ideen aus der Kunst will. Das beschränkt sich aber nicht nur auf nicht so hermetisch abgeschlossen betrach-
zu kombinieren versucht. Zu diesem Zweck Generative Kunst, sondern meint allgemein ten. Ich denke, das ist eine ausgezeichnete
hat diese Gruppe verschiedene Projekte initi- Arbeiten im Bereich der Neuen Medien und Gelegenheit, Inputs einzubringen, auch
iert, an deren Realisierung Künstler und algorithmischen Kunst. Also Kunst als ein wenn diese aus einem ganz anderen Be-
Wissenschaftler gemeinsam arbeiten. Von nicht abgeschlossenes Werk, sondern Kunst reich kommen. Die Wissenschaft ist immer
solchen Projekten erhoffen wir uns einen als aktiver und anpassungsfähiger Protago- häufiger dazu gezwungen, aus finanziellen
breiten interdisziplinären Austausch, welcher nist. Gründen auf wirtschaftliche Interessen zu
für Wissenschaftler und Künstler in Sachen reagieren. Die Wirtschaft hat damit einen
Thematik und Methodik sehr inspirierend ist. Ich denke, dass es zwischen diesem Ansatz sehr grossen Einfluss auf die Gestaltung der
In diesen Projekten geht aus auch darum, von Kunst und dem, was das Labor macht, Forschungsagenden. Einen noch grösseren
bei den Beteiligten eine Gesprächskultur zu grosse Überschneidungsbereiche gibt. Es Einfluss hat die Wirtschaft notabene, wenn
entwickeln, also ein gemeinsames Vokabular geht in beiden Bereichen u.a. darum, etwas es darum geht, Forschungsresultate in
zu finden und sich gegenüber der anderen hervorzubringen, welches aktiv auf seine Produkte umzuwandeln und diese dann auf
Person verständlich machen zu können. Umwelt reagiert. die Gesellschaft niederprasseln zu lassen.
Ich denke, es ist wichtig, dass Wissenschaft
Die klassische Zusammenarbeit zwischen Die Zeit für eine Zusammenarbeit von Wis- und Kunst hier einen Gegenpol und eine
Künstlern und Wissenschaft besteht häufig senschaft und Kunst ist sehr günstig. Gegenmacht bilden. Ich denke, da kann die
darin, dass der Künstler den Wissenschaft- Günstig deshalb, weil Wissenschaftsgebiete Kunst eine wichtige Rolle spielen. Die Kunst
lern als reinen Technologielieferanten behan- wie Artificial Life und Artificial Intelligence im soll selber Prioritäten auch im Wissen-
delt, während umgekehrt der Wissenschaft- Umbruch begriffen sind. Sie versuchen sich schaftsbereich etablieren. Die Kunst soll
ler erwartet, dass der Künstler seine wissen- neu zu definieren, oder überhaupt zu defi- nicht nur kommentieren, sondern aktiv mit-
schaftliche Arbeit illustriert. Wir möchten nieren. Ähnliches gilt auch für die Generati- gestaltend wirken, wenn die Wissenschaft
natürlich über diese triviale Form der Zu- ve Kunst. sich auf gesellschaftliche Themen und
sammenarbeit hinauskommen. Werte auswirkt.
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Nun zu den 4 Projekten, die ich gerne vor- genug, beginnt der Organismus zu wachsen. machen und wie das Zusammenspiel zwi-
stellen möchte und welche allesamt in unse- Die Idee dabei ist, dass das System sowohl schen den Agenten funktioniert, das beein-
rer Gruppe entstanden sind: autonom ist, da es auch von alleine wächst, flusst der Benutzer durch seine Bewegungen.
gleichzeitig aber vom Benutzer beeinflusst Das System funktioniert in diesem Fall fol-
Das erste Projekt heisst «BioSonics». werden kann. Dazu muss sich der Benutzer gendermassen: Bestehendes Video-, und
Die Idee des Projekts bestand darin, eine auf das System einlassen. Es ist also mehr Tonmaterial wird fragmentiert, d.h. das Vi-
Installation zu bauen, die es Zuschauern eine Kommunikation als eine Kontrolle zwi- deomaterial wird in kleine rechteckige Be-
erlaubt, mit einem komplexen System auf schen Benutzer und System. Die Benutzer- reiche zerteilt, das Tonmaterial in Frequenz-
spielerische Art und Weise umzugehen. Das aktionen werden durch die chemischen Pro- und Zeitbereiche aufgespalten und diese
komplexe System ist in diesem Fall eine sehr zesse umgewandelt, und am Schluss tragen Fragmente werden dann zufällig auf die
abstrahierte Wachstumssimulation. Es geht sowohl die Benutzer wie auch das System Agenten verteilt. Die Agenten bewegen sich
um einen Organismus, welcher ausgehend selber zum Gesamtresultat bei. im zweidimensionalen Raum und gleichzeitig
von einer einzelnen Zelle zu wachsen be- versuchen sie das, was sie machen, mit
ginnt und dabei zunehmend grössere und Das zweite Projekt steckt noch mitten in der dem, was die Nachbaragenten machen, zu
komplexere Formen entwickelt. Dieses Arbeit. Es ist eine Zusammenarbeit mit Prof. synchronisieren. Das heisst, sie versuchen
Wachstum kommt durch das Zusammen- Tazunemi von der Universität Soka in Japan. etwas darzustellen, das bezüglich des Aus-
spiel zwischen einer einfachen Morphologie Die Idee besteht darin, mittels Schwarm- gangsmaterials Sinn macht. Oder einfacher
und einem chemischen System zustande. Algorithmen Töne und Bilder live zu generie- gesagt: Wenn ein Agent links oben einen
Die Morphologie ist sichtbar und die Chemi- ren. Schwarm-Algorithmen werden normaler- Bildausschnitt darstellt, versucht ein Agent
kalien sind hörbar. Die Benutzer interagieren weise verwendet, um Fisch- oder Vogel- rechts unten einen entsprechend passenden
nicht direkt mit dem System, sondern über schwärme zu simulieren. Hier ähnelt das Bildausschnitt zu wählen. Der Benutzer
die Chemikalien. Die Chemikalien reagieren Verhältnis zwischen Benutzer und Schwarm kann die Bewegung der Agenten steuern, er
auf Töne und produzieren auch selber dem eines Dirigenten und eines Orchesters. kann sie anlocken und er kann sie verscheu-
Klänge. Wenn ein Benutzer Geräusche pro- Die einzelnen Agenten im Schwarm bzw. chen. Dadurch kann er die Dichte der Agen-
duziert, werden diese via Mikrophon erfasst Musiker haben gewisse Fähigkeiten, um Bil- ten und ihre Richtung verändern. Die Syn-
und mit den Klängen verglichen, die das der und Töne zu generieren, aber wann sie chronisation funktioniert je nach Dichte der
System selbst erzeugt. Sind diese ähnlich das machen und in welcher Form sie das Agenten und ihrer Fortbewegungsgeschwin-
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digkeit mehr oder weniger gut. Dadurch arbeit zwischen Jill Scott und mir. Jill Scott Es gibt drei Projektionsflächen, auf die von
tauchen aus einer Suppe aus Bild- und Ton- ist Medienkünstlerin und Dozentin an der hinten projiziert wird. Diese bilden eine Art
fragmenten immer wieder Bereiche auf, die Hochschule für Gestaltung und Kunst in Unterraum im Raum und innerhalb von die-
an das Originalmaterial erinnern. In der mo- Zürich. Die Anfangsphase wurde an der sem Raum können sich die Benutzer frei mit
mentanen Programmversion verwende ich Fachhochschule Aargau durchgeführt und den Interfaces bewegen. Die Position der
2000 einzelne Bild-Fragmente, die an der momentan sind wir daran, Geld zu suchen, Interfaces wird erfasst, und die Daten wer-
Agenten-Position sichtbar sind. Die Agenten damit wir das Projekt weitertreiben können. den an einen Computer weitergeleitet. Der
sind nun im Prozess, sich zu synchronisie- In diesem Projekt möchten wir ein Interface steuert eine multimediale Präsentation, wel-
ren. Man erkennt nun nach und nach immer entwickeln, welches in seiner Funktionalität che unter anderem Aufnahmen von 3 Tän-
mehr, was im Film eigentlich vorhanden ist. die menschliche Haut imitiert. Das Interface zerinnen zeigt. Durch die Interaktion können
Das wird sich nun auch gleich wieder auflö- ist also eine künstliche Haut, die über ähnli- die Bewegungen der virtuellen Tänzerinnen
sen, weil ich momentan nicht mit dem che sensorische Eigenschaften verfügt wie beeinflusst werden. Der nächste Schritt in
System interagiere. Die Interaktion erfolgt mit die menschliche Haut. Das heisst, das In- diesem Projekt wird nun sein, das Interface
einer Kamera die meine Bewegungen wahr- terface ist empfindlich gegenüber Druck, komplett neu zu gestalten. Es soll nicht mehr
nimmt. Wenn meine Bewegungen die Agen- Temperatur und Vibration. Wir möchten die- ein tragbares Interface sein, sonder eher wie
ten anziehen, würde in bestimmten Regio- ses Interface zum Beispiel bei Tanzperfor- ein Kleidungsstück. Zum Beispiel als Arm-
nen wieder das Originalmaterial erscheinen. mances einsetzen, damit Tänzer durch ihre band, das sich direkt auf der Haut tragen
Die Ton-Synchronisation ist leider noch nicht Bewegungen miteinander kommunizieren lässt. Und es soll nicht nur als Weiterleiter
implementiert. Auch hier besteht die Idee können und fähig sind, einen multimedialen von Daten fungieren, sondern soll auch die
darin, dass bei der Synchronisation die zeitli- Raum zu steuern. So können sie ihre Bewe- Trägerin oder den Träger direkt über die
chen Fragmente so gelagert werden, dass gungen nicht nur rein visuell vermitteln, son- Haut stimulieren. Es übernimmt somit eine
zeitgleiche Töne zeitgleich kommen und die dern auch verborgene Aspekte der Bewe- Rolle, die der Aufgabe der normalen Haut
Frequenzausschnitte der Töne in der richti- gungen und des Raumgefühls über visuelle zukommt. Ein Kommunikationsmittel zwi-
gen Tonhöhe gespielt werden. oder akustische Phänomene mitteilen. Das schen der Aussenwelt und dem eigenem
ganze haben wir als Installation am Zentrum Körper. Es kann also Empfindungen aus der
Das Projekt «eSkin» ist ebenfalls noch in für Mikroelektronik in Windisch präsentiert. Aussenwelt erfassen und in neue Empfin-
Arbeit. Dieses Projekt ist eine Zusammen- Die Installation muss man sich so vorstellen: dungen umwandeln.
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Das letzte Projekt hat eben erst gerade be- ein beliebiges Verhalten generieren kann. meine, es hiess schon vor 200 Jahren:
gonnen. Dieses Projekt ist Bestandteil des Der Anspruch ist allerdings relativ hoch. Das Jetzt oder nie.
AIL Programms, AIL steht für Artists in Labs, System soll für Wissenschaftler brauchbar
das von der Hochschule für Gestaltung und sein, die biologische Simulationen durchfüh- Daniel Bisig:
Kunst Zürich organisiert wird. Dieses Pro- ren wollen, gleichzeitig soll es auch für Kunst- Ich fürchte, es wird auch in 200 Jahren
gramm ermöglicht es Künstlern, während installation einsetzbar sein. Der Schwerpunkt noch heissen: Jetzt oder nie. Also, es gibt
4 oder 6 Monaten an einem wissenschaftli- ist, dass mithilfe dieses Systems Sozialver- mehrere Gründe, weshalb ich denke, dass
chen Institut ein Projekt zusammen mit halten studiert werden kann. Und zwar so- es heute besonders reizvoll ist. Einen davon
Wissenschaftlern durchzuführen. Bei uns wohl Sozialverhalten in simulierten Tierpopu- hab ich bereits erwähnt. Es gibt viele Berei-
sind zur Zeit 2 Künstler, eine 3. Person wird lationen, aber auch Sozialverhalten zwischen che in der Wissenschaft, in denen eine Neu-
im August kommen. Die beiden Künstler Computerspielern in einem Multiusersystem. orientierung stattfindet – und auch Bereiche
arbeiten mit mir und einem Informatiker Und es geht auch um Sozialverhalten unter in der Kunst. Es gibt auch auf der rein prak-
zusammen. Das Projekt heisst «goApe», es den Programmierern selber. Es ist ein Open- tischen Ebene immer mehr Schnittpunkte.
ist eine Weiterentwicklung von einem vorher- source-Projekt, es wird also hoffentlich mehr Zum Beispiel die ganze Computertechnolo-
gehenden Projekt der beiden Künstler. Die und mehr Leute geben, die sich daran betei- gie, Informatik. Das sind ähnliche Werkzeu-
Künstler sind Margarete Jahrmann und Max ligen. Wir möchten die Beiträge dieser Pro- ge, die Wissenschaftler und Künstler benut-
Mooswitzer aus Österreich. Das vorherge- grammierer und ihre Interaktionen messen zen. Und es gibt auch in der Hardware sehr
hende Projekt war eine Spielemodifikation, und mit diesem System auswerten, um Aus- viele Entwicklungen, die ursprünglich für die
das heisst, die Künstler haben ein bestehen- sagen zu machen, wer über wen dominiert. Ausbildung in der Robotik gedacht waren,
des Spiel sowohl visuell wie auch in seinem auf die sich die Künstler stürzen.
Verhalten verändert. Anstatt dass man sich
in diesem Spiel gegenseitig umbringt, hat Rudolf Künzli: Rudolf Künzli:
dieses Spiel E-mails generiert, die alle an Wissenschaft war ja schon immer der Kunst Versteh ich das richtig, dann trifft man sich
den amerikanischen Präsidenten geschickt verwandt und nah. Sollte sie auf jeden Fall sozusagen in der Entfremdung? Von beiden
wurden. Die Idee des Projekt «goApe» ist sein. Was macht es nun deiner Meinung Seiten her?
wieder, dass man ausgehend von bestehen- nach heute besonders reizvoll, die Wissen-
den Elementen eine Simulation erzeugt, die schaft mit der Kunst zu verbinden? Ich
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Daniel Bisig: sind die Ergebnisse in der Forschungsgrup- schaft immer wieder Gefahr läuft, anerkann-
Man trifft sich über das tote Werkzeug. pe recht gut gelungen. Der Ansatz, der am te und etablierten Dogmen durchzubeten
Man entdeckt Gemeinsamkeiten quasi beim besten funktioniert, ist der PR-Ansatzpunkt. und dann ziemlich blind wird gegenüber
Shopping. Wenn man sich Material beschafft Unser Professor stürzt sich auf alles, was anderen Ansätzen. Ich denke, es ist sehr
und mit diesem arbeitet und sich über das irgendwie nach medialer Präsenz aussieht. wichtig, dass der einzelne Wissenschafter
Internet austauscht und Fragen bezüglich Und ob die Medienpräsenz erreicht wird, das auch immer wieder reflektiert. Er kann,
Technik stellt, merkt man, dass zum Teil indem er an einer Konferenz einen Vortrag und er muss auch, um anerkannt zu wer-
Künstler oder eben Wissenschaftler antwor- hält oder ob er Roboter für ein Theater den, innerhalb von einer gewissen Schiene
ten. Die Bereitschaft, generell Kunst und bereitstellt, ist ihm egal. aktiv sein, aber er soll sich dessen bewusst
Wissenschaft zu kombinieren, ist leider nach sein, und er soll sich innerhalb seiner
wie vor sehr gering. Die meisten Wissen- Rudolf Künzli: Nische einen eigenen Weg finden. Ich
schaftler sind in einem so engen Arbeitsab- Was versprechen Sie sich als Wissenschaft- denke, da kann man von der Kunst schon
lauf eingebunden, dass sich wenig Freiraum ler von der Kunst? Man kann das auf der mal einiges lernen.
bietet. Es geht vor allem darum, die eigene einen Seite ja tatsächlich so begreifen, dass
Dissertation so schnell wie möglich und so da viel Verwandtschaften und Gemeinsam- Rudolf Künzli:
gut wie möglich abzuschliessen. Alles, was keiten gegeben sind. Trotzdem gibt es Ist das ein Gewinn für die Wissenschaft oder
dem möglicherweise hinderlich sein könnte, unterschiedliche Systeme. Die eine Institu- für den Wissenschafter?
ist eigentlich unerwünscht. Ich denke, dass tion heisst Wissenschaft, die andere Kunst.
auf der Wissenschaftsseite die Bereitschaft Warum sind das getrennte Systeme und Daniel Bisig:
für einen Austausch noch nicht wirklich vor- was verspricht sich das eine System vom Beides! Hoffentlich. Für den Wissenschafter
handen ist, ausser bei so komischen Aus- anderen? ist es wohl auch so etwas wie Lebensquali-
nahmen wie wir es sind. Eine ähnliche Er- tät. Er läuft ja immer wieder in Gefahr, auf
fahrung habe ich auch bei einem Vortrag Daniel Bisig: einen Trend aufzuspringen und diesen dann
von Leuten der EPFL (Ecole Polytechnique Ich werde nur die eine Frage «Was verspricht tot zu reiten, obwohl sich die Hinweise
Fédérale de Lausanne) gemacht. Da gibt’s sich die Wissenschaft von der Kunst?» be- immer wieder vermehren, dass er in eine
einen Doktoranden, der schon Projekte mit antworten, die andere Frage überlass ich je- Sackgasse führt. Wenn man breiter bleibt,
Künstlern durchgeführt hat, und auch da mand anderem. Ich denke, dass die Wissen- ganz allgemein, dann zeigt sich eher immer
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wieder ein Ausweg aus einer Sackgasse. Das 3. Dr. Anke Zürn, Zürich Chemie die Zusammenhänge von Kristall-
bezieht sich nun mehr auf die Arbeitsweise strukturen visuell erforscht. Genauer gesagt
und auf das Konzeptuelle. In der Praxis 1985 – 1992 Kunstakademie Stuttgart, forschte ich, wie sich die Atome im Raum
erhoff ich mir auch, dass der Austausch Studium der Kunsterziehung ordnen und wie man diese Strukturen visuell
etwas bringt. Gerade im Hinblick auf die 1986 – 1994 Universität Stuttgart, Chemie mit Grafiken und Flächen darstellen kann.
künstliche Intelligenz, wenn es darum geht, für das Lehramt an Gymnasien Im Anschluss daran habe ich beschlossen,
den menschlichen Körper zu verstehen als 1994 – 1998 Max-Planck-Institut für Fest- mich von der Wissenschaft zu verabschie-
Bestandteil und Voraussetzung für intelligen- körperforschung Stuttgart, den und nur noch Kunst zu machen. Nach
tes Verhalten, da haben die Künstler einen Forschungsarbeiten drei Jahren im Künstlerhaus Dortmund er-
immensen Vorsprung gegenüber der Wis- 1998 Max-Planck-Institut für Fest- hielt ich dann eine Anfrage aus Zürich. Ob
senschaft. Die Künstler beschäftigt sich seit körperforschung Stuttgart / ich nicht Lust hätte mitzumachen beim ETH
Urzeiten mit dem eigenen Körper und wie Universität Stuttgart, Promo- World Projekt der anorganischen Chemie, wo
sich dieser in der Umwelt verhält. Genau das tion in anorganischer Chemie es um die Neuen Medien und deren Nutz-
entdecken wir Wissenschaftler erst. Wenn 1998 – 2001 Atelier im selbstverwalteten barkeit in der Lehre und der Forschung der
man da von diesen Erfahrungen der Kunst Künstlerhaus Dortmund sowie Chemie geht. Seitdem bin ich wieder in der
profitieren kann, ist das sicher ein Vorteil. Mitglied des Vorstands und Forschung tätig. Aber auch nicht ganz, denn
des Kuratoren-Teams letztendlich mache ich vor allem auf die
Seit 2001 ETH Zürich, Assistenz am Lehre bezogene Dinge. Meine jetzige Tätig-
Laboratorium für anorgani- keit kann man mit Didaktikdesign bezeich-
sche Chemie nen. Visuelles Forschen und Ausarbeiten
Seit 2001 Atelier in Zürich von Zusammenhängen von Kristallstrukturen
und chemischen Systemen für die Lehre. Es
www.ankezuern.com ist nicht ganz das, was ich eigentlich gerne
machen würde. Es ist mehr ein Vermitteln
von Wissen, das wir haben, als ein Erfor-
Am Max-Planck-Institut für Festkörperfor- schen von Systemen, die wir noch nicht ken-
schung habe ich im Bereich anorganische nen. Daneben arbeite ich natürlich weiterhin
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als Künstlerin, und was ich gleich sagen während meiner Doktorarbeit einfach ver- hen. Künstler und Künstlerinnen sind natür-
möchte: Meine Arbeiten im Kontext der schwiegen, dass ich Künstlerin bin, um nicht lich Teile der Gesellschaft. Das heisst, wir
Kunst und im Kontext der Wissenschaften diese Kontextverschiebung zu bekommen. werden uns alle mit der Gesellschaft und
haben auf den ersten Blick überhaupt nichts Ich war auch erstaunt, dass Personen immer ihren Zusammenhängen auseinandersetzen.
miteinander zu tun. In der Kunst arbeite ich nur die Abbildung als Kunst gesehen haben Ich denke, Kunst wird weiterhin auch poli-
eher mit alltäglichen Materialien und The- und nie auf die Idee kamen, den Arbeits- tisch sein. Sie muss nicht, aber sie wird
men, es hat auch nichts mit neuen Medien prozess dahinter verstehen zu wollen. Ich auch politisch sein. Wie gesagt, der Kontext-
zu tun, ausser vielleicht mal zufällig oder zu denke, ich kann heute auch kritischer damit bezug spielt vermehrt eine Rolle. Genauso
Dokumentationszwecken. Ich denke, das umgehen. Was für mich aber unglaublich denke ich, dass in der Kunst wahrscheinlich
Gemeinsame meiner beiden Arbeiten ist, wichtig ist, ist den Kontext klarzustellen und die Medien-, die Technikwahl wesentlich
dass ich visuell arbeite, visuell erforsche und auch die Konnotation des Materials, des stärker reflektiert werden. Die Kunst wird
Zusammenhänge aufzeige. Das ist eigentlich Umfeldes, des Ortes und des sozialen Rau- sich auch weiterhin mit der Wahrnehmung,
das hauptsächlich Gemeinsame. mes. Heute nehme ich dies viel bewusster deren Grenzen und der Wahrnehmbar-
Nun möchte ich gerne auf mein persönli- in meine Arbeit mit hinein. machung beschäftigt. Da werden sich die
ches Wissenschafts-Kunstverhältnis einge- Nun zum Thema «Was macht die Kunst von Kunst und die Wissenschaft besonders tref-
hen. Ich habe während meiner Doktorarbeit morgen?»: Also, was sie genau macht, weiss fen. Momentan ist der Forschungskontext in
ganz schnell gemerkt, dass der Kontext- ich natürlich auch nicht. Ich denke, man der Kunst ziemlich hip. Aber ich denke, dass
bezug unglaublich wichtig wird, wann was wird immer alle vorhandenen Techniken und es schon früher solche Erscheinungen gege-
als Kunst und wann was als Wissenschaft Methoden benutzen und auch immer neue ben hat. Bezüglich des Verhältnisses von
gesehen wird. Denn der Kontextbezug funk- Methoden und Techniken erschliessen. Ich Wissenschaft und Kunst denke ich, dass es
tioniert sozusagen als Lese-Instruktion. Ich denke auch, dass speziell die Kunst sich eine Verschiebung von Seiten der Wissen-
habe gemerkt, dass, wenn ich sage: «Ich bin immer auch neue Techniken besonders kri- schaft geben wird. Die Wissenschaft hat sich
Künstlerin» und eine Abbildung aus der tisch erarbeiten wird. Und wenn diese neuen bislang selber eine gewisse Objektivität und
Kristallographie zeige, diese von vielen Techniken eine wirtschaftliche Relevanz Reproduzierbarkeit von Forschungsergebnis-
Leuten schlichtweg als Kunst rezipiert wird. haben, diese speziell gefördert werden. Das sen auferlegt. Da gibt es schon Grenzen, wo
Das heisst, dass bereits die Berufsbezeich- ist überall das gleiche und birgt eine gewisse man spürt, dass man gewisse Systeme nicht
nung den Kontext festlegt. Ich habe dann Gefahr. Damit müssen wir lernen umzuge- mehr erforschen kann, gerade wenn es um
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die Wahrnehmung und deren Grenzgebiete mich als deutsche Staatsbürgerin (und somit teme und deren Anwendungen in der Fest-
geht. Das alles ist einfach viel zu komplex, als Ausländerin) natürlich betrifft: die Auf- körperforschung. Plötzlich wusste ich aber
um objektiv argumentieren zu können. Und enthaltsbewilligung. Je nachdem, welche nicht mehr, in welchem Fachbereich ich
genau in diesem Bereich, wenn es darum Aufenthaltsbewilligung man hat, ist es einem mich nun bewerben sollte. Mein Wunsch an
geht, das Gebiet der Wahrnehmung und erlaubt, selbständig zu arbeiten oder eben die Forschungsförderung der Kunst (und an
ähnliche Systeme zu untersuchen, fängt ja nicht. Denn wenn du Künstlerin bist, bist du die Forschungsförderung im Allgemeinen)
die Wissenschaft nun an, mit grossem In- selbständig erwerbend, aber viele Länder ist, dass sie sich im interdisziplinären Be-
teresse auf die Kunst zuzugehen. Es gibt erlauben dir nicht, selbständig tätig zu sein, reich mehr öffnet. Ich merke halt einfach,
momentan sehr viele Wissenschaftler, die wenn du nicht die entsprechende Aufent- dass je nach dem, in welchem Fachbereich
vom Wissenschaftskontext zum Kunstkontext haltsbewilligung hast. Zudem kann man als ich mich eintrage, es heisst: «Nein, das ist
wechseln, um dort ihre Arbeit fortzusetzen. Ausländerin nur Projekte (gemeint sind nicht das, was wir unter Forschung verste-
Das hängt wohl auch mit den grösseren Forschungsprojekte, gefördert z.B. durch hen». In Chemie heisst es ganz klar: «Nein,
Freiheiten im Kontext der Kunst zusammen. den Nationalfond etc.) einreichen, wenn das ist keine Forschung». Und wenn ich
Man kann die wissenschaftlichen Kriterien man eine feste Anstellung hat oder wenn mich bei Pädagogen und Soziologen eintra-
beibehalten, hat aber zusätzlich weitere man wenigstens eine Anstellung während ge, heisst es auch: «Nein, das ist keine
Möglichkeiten. des Projektzeitraumes hat. Mein Wunsch an Forschung, das ist Design.» Je nach Fach-
Wenn wir von der Kunst von morgen spre- die Forschungsförderung der Kunst ist, auch bereich wird es dann nicht als Forschung
chen, würde ich als Künstlerin auch gerne Projektanträge zu ermöglichen, welche die angesehen. Und das ist auch ein Problem
darüber sprechen, was die Kunst von mor- Finanzierung des Projekt-Antragstellenden bei der Antragstellung von Forschungspro-
gen braucht und was mit dem Künstler oder miteinbeziehen. Damit auch die Möglichkeit jekten. Plötzlich merkst du, dass je nach-
der Künstlerin von morgen passiert. Ich den- besteht, Leute aus dem freischaffenden dem, in welchem Bereich du deinen Antrag
ke, das sollte man immer im Hinterkopf Kunstbereich in die Forschungsförderung stellst, es heisst: «Geh doch da hin oder
behalten. Altersvorsorge und Sozialversiche- miteinzubeziehen. da hin».
rung, Folgerechte, Förderung von Projekt- Nun zurück zur Wissenschaft und zur
räumen oder die Förderung von Events. Im Forschung. Ich habe neulich versucht, einen Gast aus dem Publikum:
Moment werden in Zürich vor allem Events Forschungsantrag zu schreiben. Das Thema Vielleicht liegt es einfach am Selbstbewusst-
gefördert und nicht Projekträume. Und, was war die visuelle Erforschung komplexer Sys- sein, wie man etwas anbietet. Da gibt es
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diesen schönen Satz: Wenn ich eine wissen- Kunst gewählt, weil es ihm eine andere dass man einen explorativen Beitrag leistet,
schaftliche Arbeit als Kunst präsentiere, wird Zugangsebene ermöglicht. Für ihn macht es also eine Denkanregung. Das gilt nicht.
es als Kunst wahrgenommen. Funktioniert vermutlich keinen Unterschied, eine solche
das auch anders herum? Arbeit im Wissenschaftskontext zu präsentie- Anke Zürn
ren, ausser, dass er sich im Kontext der Ja, eine Frage ist nicht mehr unbedingt wün-
Anke Zürn: Wissenschaft vielleicht gewisse Grenzen auf- schenswert. Es ist nur das Ergebnis, das
Es wird sicher schon so angenommen, aber erlegt. zählt. Ich verstehe das aber nicht, weil es
es gibt da ja noch diese ethische Auflage der eigentlich auch ein Teil der Wissenschafts-
Reproduzierbarkeiten in den Wissenschaf- Daniel Bisig: kultur ist - weil Fragen zu stellen, sollte ei-
ten, welche man dann vielleicht auch be- Wollen wir Kunst als Wissenschaft akzeptie- gentlich auch schon ein Ergebnis sein. Ich
rücksichtigen sollte. Also diese Objektivität ren? Ich habe mir vorgenommen, von allem finde es eine Unsitte, dass nur noch Ergeb-
und Reproduzierbarkeit der Ergebnisse. was ich mache, sowohl einen künstlerischen nisse gefragt sind. Also, eine gute neue
Output also zum Beispiel eine Ausstellung Frage sollte doch eigentlich auch publiziert
Gast aus dem Publikum: oder einen Artikel in einer Kunstzeitschrift werden.
Wer glaubt da heute noch dran? und einen wissenschaftlichen Artikel zu prä-
sentieren. Ersteres ist heute leicht, das Letz- Daniel Bisig:
Anke Zürn: tere zum Teil sinnlos kompliziert. Die Haupt- Zu der Finanzierung: Also da ich bin auch
Viele! Zumindest an die Transparent- kritik, die ich typischerweise eingefangen ratlos. Wir haben versucht, Kunstprojekte
machung. Das ist schon noch eine Art habe, ist, dass ich ungenügend quantifiziere. über den Nationalfonds, über KTI zu finan-
Auflage. Wenn nun Herman de Vries eine Wenn ich jetzt behaupte, mein «BioSonics» zieren. Ich habe bisher noch nichts gefun-
ethno-pharmazeutische Arbeit im Kontext eigne sich zum intuitiven Verständnis von den, das tatsächlich den Austausch fördern
der Wissenschaft präsentiert, ist das kein komplexen Systemen, dann muss ich dazu würde. In der Regel wird man immer abge-
Problem. Aber ich denke, dass diese Arbeit mindestens 2000 Personen, die damit inter- schoben. Vom Nationalfonds zu Pro Helvetia
einfach schon wegen seiner Biografie in den agiert haben, interviewen. Fragebogen gene- usw. Die Leitplanken sind extrem eng. Kunst
Kontext der Kunst gestellt wird, obwohl er rieren, auswerten, vergleichen mit bestehen- und Wissenschaft zu verbinden ist am ein-
eigentlich Agraringenieur ist. Ich vermute, de den Methoden und so weiter und so fort. In fachsten, wenn man an einem grösserem
Vries hat auch bewusst den Kontext der der Wissenschaft wird also nicht akzeptiert, Projekt beteiligt ist, das eine unbestrittene
12:08
wissenschaftliche Komponente hat, weil eine Félix Stampfli: nicht uninteressant. Meistens sind es Festi-
unbestrittene Kapazität dabei ist und sich Dort besteht auch die Sprachfalle zwischen vals oder Projekte im Zusammenhang mit
dann innerhalb von diesem Rahmen einen Kunst und kunstvoll. Computergenerierte den neuen Medien, die unterstützt werden.
Freiraum erhält. Aber die Bereitschaft, wirk- Formen und Körper werden häufig als kunst- Ich würde mir halt einfach wünschen, dass
lich etwas zu finanzieren, das in einem diffu- voll bezeichnet oder empfunden. Ich denke Stipendien in Bezug auf die Techniken offe-
sen Bereich ist, ist kaum vorhanden. nicht, dass diese per se Kunst sein können. ner vergeben würden.
Es kommt auch drauf an, in welchem Kon-
Rudolf Künzli: text sie entstanden sind. Daniel Bisig:
Ich denke, dass das Verhältnis des Wissen- Ich möchte ein bisschen den Technik-Hype
schaftlers zur Kunst in der Form, wie Sie es Fabienne Genoud: verteidigen: Techniken wie die Gentechnolo-
dargestellt haben, nämlich da, wo die Gren- Ich frage mich schon die ganze Zeit, wo der gie, die Technik der Robotik oder einfach
zen der beiden Systeme gegeneinander Austausch zwischen Kunst und Wissen- Technologien im weitesten Sinn, das sind
durchlässig werden, im Prinzip nicht eine schaft jenseits dieser ganzen Technologie- Techniken, die haben ein immenses Poten-
ganz neue Erscheinung ist. Diese Öffnung geschichte noch stattfindet. zial und ein sehr unklares Feld, wohin sie
der Grenzen wird selber wiederum system- sich bewegen werden. Darum denke ich,
konstitutiv für die Wissenschaft. Für die Anke Zürn: dass diese Technologien absolut notwendig
Kunst ist es meines Erachtens gar nicht so Ich denke, dass der Schwerpunkt des Dia- sind – natürlich nicht in diesem ausschlies-
selten, dass Wissenschaft als Kunst verkauft logs zwischen Kunst und Wissenschaft auf senden Sinne, dass alles andere nicht not-
wird z.B. bei den Computergrafiken, wobei die Technologie gesetzt wird. Das ist auch wendig ist. Aber es ist absolut notwendig,
hier oft relativ schnell die Frage auftaucht, das, was ich vorhin gemeint habe mit der dass sich hier die unterschiedlichsten
ob dies wirklich Kunst sei. Umgekehrt wirtschaftlichen Relevanz. Es werden einfach Geister engagieren. Und zwar engagieren
scheint es ein viel schwieriger Prozess zu die wirtschaftlich relevanten Techniken ge- nicht nur im Sinne vom abgeben einer kriti-
sein, dass sich Kunst tatsächlich als Wissen- fördert. Es ist zum Teil auch einfach oppor- schen Beurteilung, sonder im Sinne von
schaft versteht. Obwohl das auch historisch tunistisch. Denn du musst ja von etwas einer aktiven Mitarbeit. Darum bin ich der
gesehen gar keine Neuerscheinung ist. leben. Du nimmst dann halt auch einfach Meinung, dass es zum Spannendsten über-
mal ein Stipendium an, obwohl du eigentlich haupt gehört, wenn sich Künstler in solchen
was anderes machen willst. Es ist ja auch Fragen engagieren.
12:14
Bruno Jehle: Künstler eigene Arbeiten machen. Also nicht generell beantworten. Auch in der Wissen-
Ich habe als Laie dazu eine Frage: Was die für einen Markt arbeiten, sondern das ma- schaft gibt es in dem Sinne «Unverzweckte,
Finanzierung der Tätigkeit betrifft, gibt es chen, was sie interessiert und die meisten nur dem eigenen Antrieb erfolgende For-
einen wesentlichen Unterschied zwischen haben einen Zweitjob, mit welchem sie ihre schung», die partiell auch finanziert wird.
Wissenschaft und Kunst. Bei der Wissen- Arbeit finanzieren. Das ist der grosse Unter- Dazu sind Systeme, wie sie beispielsweise
schaft gibt es einen Forschungsauftrag, der schied zur Wissenschaft. Im Prinzip finanzie- der Nationalfonds vorsieht. Dann gibt es eine
wird in einer Zielsetzung formuliert. Wie ist re ich mit meinem Job in der Wissenschaft sehr funktional ausgerichtete, zweckorien-
es bei der Kunst? Es ist ja entscheidend, wo meine Kunst. Ich denke, dass es den mei- tierte Forschung, das ist dann beispielsweise
man sich hinstellt. Ist es der Markt, der ent- sten so geht. die KTI (Kommission für Technologie und
scheidet? Innovation des Bundesamtes für Berufsbil-
Daniel Bisig: dung und Technologie BBT) oder DORE, die
Anke Zürn: Ich denke, etwas, das den Geldgebern an ganz andere Standards setzen. Ich denke, in
Es ist ein eigener Forschungsauftrag, den der Kunst nicht gefällt, ist, dass es keine der Kunst ist das ähnlich, aber das wisst ihr
man sich stellt. Erfolgskriterien gibt. vermutlich besser. Die Frage aber ist in der
Tat, was passiert, wenn Kunst sich mit Wis-
Bruno Jehle: Anke Zürn: senschaft verbindet? Verändert sich dieses
Ist es auch ein Forschungsauftrag, Kunst zu Oder nur eigene Erfolgskriterien. Man muss System nachher? Auf welches Feld würde
machen? Wo bewegt man sich da? überleben, gut. Und es ist natürlich auch ein sich die Kunst begeben, wenn sie sich mit
Wechselspiel. Wie viel Freiheiten gibst du der Wissenschaft einlässt?
Anke Zürn: für wie viel Geld. Und Geld heisst dann na-
Ich denke, dass dies jede Person selbst defi- türlich auch wieder Freiheit. Freiheit, etwas Anke Zürn:
niert. Ich bin eigentlich meine eigene For- machen zu können. Es ist ja jetzt auch so, dass in der Kunst auch
schungs-Auftragsgeberin. Ich bin selbständig Fördermittel bei DORE beantragt werden.
und mache meine eigene Forschung nach Rudolf Künzli Und es bewirkt daher, dass es DORE ist,
meinen eigenen Kriterien. Und die Finanzie- Kann man das generell beantworten? Ich dass es wieder einen Anwendungsbezug hat.
rung muss ich auch selber suchen. Der denke, man kann das weder für das Wissen-
grosse Unterschied ist, dass die meisten schaftssystem noch für das Kunstsystem
12:20
Félix Stampfli: ist der Markt oder die Referenz bei der
Kannst du uns erklären, was DORE ist? Grundlagenforschung?

Anke Zürn: Anke Zürn:


Das ist die Fördermöglichkeit vom National- Das Interesse. Das menschliche Grund-
fonds für die Fachhochschulen (DORE - Do interesse.
Research - ist ein Förderinstrument des
Schweizerischen Nationalfonds SNF für pra- Rudolf Künzli
xisorientierte Forschung an Fachhochschu- Und dann die wissenschaftliche Reputation.
len). Dies vor allem für praxisorientierte For- Wie auch immer die zustande kommt.
schung (in den Bereichen Soziale Arbeit,
Gesundheit, Musik und Theater, bildende Félix Stampfli:
Kunst, Erziehung, angewandte Psychologie Jetzt sind wir an einem Punkt angelangt,
und angewandte Linguistik). Und da fallen welchen ich interessanterweise häufig erle-
eben alle Fachhochschulen, auch Kunst- be, wenn es um die Auseinandersetzung mit
Fachhochschulen, rein. Und alle Kunstfor- Kunst geht. Am Schluss landen wir oft bei
schungsprojekte müssen praktisch anwen- den Produktionsbedingungen. Dabei werden
dungsbezogen sein. Da Kunst eigentlich die inhaltlichen Belange oft beiseite gekippt.
auch Grundlagenforschung heisst, bin ich Ich finde es eine sehr wichtige Frage. Es
gespannt, was passiert. Der Forschungsauf- geht dabei auch darum, ob Kunst Auftrag-
trag der Fachhochschulen ist auch anwen- nehmerin sein kann. Ich denke, Kunst gene-
dungsbezogen. Das funktioniert so eigentlich riert sich a priori selber. Es ist eine Forschung
nicht. Da passiert auch sicher was. oder ein Auftrag, und die Künstlerin gibt sich
den Auftrag selber.
Rudolf Künzli
Das macht es nun auch schwierig: Was

12:23
4. Bruno Jehle. Aarau / Gontenschwil Ich freue mich sehr, heute hier zu sein. Doch Warum habe ich heute eine solche Distanz
fühle ich mich auch ein wenig als Aussen- zu Kulturbetrieben? Das hat viele Gründe.
1982 – 1984 Technischer Leiter der Firma seiter. Ich gehöre zu den Leuten, die in letz- Vielleicht hatte ich eine zu idealistische Per-
Color Print in Zürich ter Zeit wenig Kontakt hatten zum Kunstbe- spektive, wie ich sie heute auch ansatzweise
1984 – 2000 Inhaber Litho AG, trieb. Ich erachte es als Privileg eines Aus- aus Statements heraushörte, was Kunst ist.
Druckvorstufe, 20 MA senseiters, zu reflektieren und vielleicht auch Für mich ging es im Wesentlichen um Er-
1994 – 2000 Inhaber Echo Communica- unbequeme Gedanken zu äussern. Ich bin kenntnissuche. Ich hab mich bewusst aus
tions AG, Internet Service in Zürich aufgewachsen und vor etwa 30 dem Kulturbetrieb zurückgezogen und mich
Provider,10 MA Jahren in den Aargau gekommen. Ich war stark im sozialen und sozialpolitischen Be-
2000 – 2005 Inhaber Vision Information jung, ein bewegter Mensch und lebte in reich engagiert. Nicht in Parteipolitik. Aber
Transaction AG, 8 MA einer Wohngemeinschaft in der Nähe von ich komme noch im Verlauf der Geschichte
Lenzburg. Wir waren nach Kräften bemüht, darauf zurück. Ich möchte um Verständnis
neue Gesellschaftsmodelle experimentell zu bitten, dass meine Erzählung etwas autobio-
Extracurricular erleben; dabei haben wir viele Erfahrungen grafisch ist, da ich keine hochstehenden
1982 – 2003 Gründung und Betreuung von gemacht, beispielsweise Genossenschaften Positionen im Kulturbetrieb ausfülle. Gegen-
Entwicklungshilfeprojekten in gegründet. Ich komme also aus dieser Ecke, wärtig steht mir das möglicherweise zu,
Südindien, Peoples Clinic das hat mich bis heute geprägt. Ich wurde sonst wüsste ich nicht, was ich erzählen soll-
Trust und RISDT (Rural India aufgefordert zu beschreiben, was ich mache. te. Für mich ist heute der Kulturbetrieb so
Self Developent Trust), 250 MA Ich bin Unternehmer, aber kein Kapitalist. etwas wie die Familie, ich mag sie, ich gehö-
1990 – 2000 Engagement in der Geldreform- Mich interessieren gesellschaftliche Bedürf- re dazu, aber ich habe auch meine Berüh-
bewegung, Herausgabe einer nisse, mich interessieren gesellschaftliche rungsängste. Ich gehe nicht gerne an jedes
Schriftenreihe (10 Ex.) zum Ressourcen. Wenn man Bedürfnisse und Familienfest. Man hat da seine Wurzeln,
Thema Geldreformbewegung Ressourcen zusammenbringen kann, heisst aber man hat da auch seine Verletzungen
und alternative Geldmodelle das nicht unbedingt, dass es ein kapitalisti- davongetragen. Ich habe eine Fotoarbeit
2000 – 2001 Expo-Projekt «Geld, Wert, sches Unterfangen ist. Es können, wenn es gemacht und habe mich in dieser mit Spu-
Information» mit Pippilotti Rist nicht-kapitalistische Interessen sind, aller- ren und Spurenlesen beschäftigt. Sie heisst
dings auch sehr riskante Unterfangen sein. «Wasser und Brot». Ich wollte eigentlich den
12:26
Umgang unserer Kultur mit dem, was irgend- Kunstangelegenheiten Stellung bezieht. Sie Geldfrage zurück in den Kulturbetrieb zu
wo für symbolisch wie heilig steht, ergründen. sagt, man sollte Kinder als Prüfsteine des bringen. In den 90er Jahren ist das ansatz-
Auf der Bild-Spur-Ebene. Auf dem Weg bin Wertes des Kulturbetriebes betrachten. Wozu weise gelungen, in den letzten Jahren ist es
ich dann in Indien gelandet und habe das die Sache, wenn Kinder keinen Zugang fin- wieder sehr ruhig geworden. Denn es gibt
ganze Engagement umgelegt auf den Aufbau den? Kinder schaffen auch ökonomische Leute, die glauben, sie hätten ein Monopol
eines Entwicklungsprojektes in Südindien. Realitäten. Und ökonomische Realitäten auf Ausbeutungstheorie, die verstehen dann
Ich lebte dann in einer etwas kuriosen Spal- passen nun mal schlecht zusammen mit keinen Spass, wenn auf Geldreformebene
tung. Auf der einen Seite arbeitete ich auf einer idealistischen Perspektive. Dazu kam, Ansätze diskutiert werden und diese in den
dem Zürichberg und auf der anderen Seite dass mein Engagement in Geldreformange- Kulturbetrieb gebracht werden. Da muss
in Leprakolonien in Südindien. Das hat zwar legenheiten mich immer stärker absorbierte. man mit Rufmord rechnen. Ganz konkret:
auf bestimmten Ebenen viel miteinander zu Die Konsequenz war, in dieser Spaltung zu Das haben wir alles erlebt. Irgendwann fragt
tun. Auf anderen Ebenen aber gar nichts. leben. Auf der einen Seite in Zürich, im Au- man sich natürlich: Wozu tu ich das? Ist ja
Der wesentliche Unterschied ist der, dass ge des Zyklons, wie die Inder sagen, bezüg- eigentlich nicht bequem.
Zürich darunter leidet, dass da zuviel Geld lich des Geldes, und auf der anderen Seite
fliesst – das weiss die ganze Welt, die Zür- in Südindien, wo es fast nur staubige Stras- Heute hab ich noch zu tun mit dem Kultur-
cher wahrscheinlich am wenigsten und in sen gibt. Ich weiss konkret, was «Brain betrieb. Letzten Monat machte ich eine Bild-
Indien gibt‘s Gegenden, da fliesst zu wenig Drain» bedeutet. Nach etlichen Jahren ha- datenbank für das Auktionshaus Dobia-
Geld. Das ist allgemein bekannt. ben wir dann versucht, Wege zurück zum schofsky. Ich habe etwa 8000 Fotos bearbei-
Kulturbetrieb zu finden. Wir haben das Ta- tet, von Bildern, die verkauft werden. Sedi-
Die Gründe, weshalb ich mich entfernt habe, lent-Experiment hier in Aarau aus der Taufe mentierte Kunst des letzten Jahrhunderts,
sind ganz pragmatische. Ich habe eine gros- gehoben. Es war ein Versuch, eine ungenü- könnte man sagen. Was jetzt noch als Lein-
se Familie mit 5 Kindern, ich lebe in Gonten- gende, eine wirklich antiquierte Gelddefini- wände da ist und einen Handelswert hat.
schwil, und Kinder sind nicht immer kompa- tion in der Gesetzgebung spielerisch und Für mich ist es sehr interessant, so was wie
tibel mit dem Kulturbetrieb. Ich habe mich quasi erkenntnisbringend zu nutzen. Näm- einen Screensaver vorbei laufen zu lassen
sehr gefreut, als eben beim ersten Teil ein lich Tauschkreise aufzubauen, um damit die und zu sehen, was diese Menschen inspi-
Kind neben mir gesessen ist. Meine Frau ist Geldfunktion, auch die Geldschöpfung, auf- riert hat. Welchen Wert hat diese Kunst heu-
da eine sehr Provozierende, die gerade in zuzeigen. Es war immer mein Anliegen, die te? Manchmal glaube ich, etwas zu spüren.
12:38
Mechanismen der Chiffrierung, wobei durch nen über neue Technologien, ist die Frage: nur auf diese Marktverhältnisse hinweisen.
einen Schleier eine Kraft wahrgenommen «Was wird die Kunst der Zukunft sein?» Ich Was unser Unterfangen betrifft, nämlich die
wird. Undeutlichkeit der Aussage begünstigt glaube, daran wird sich nichts ändern. Wenn Metaebene, Geld in den Kulturbetrieb zu
den Wert. Wenn dies zusammentrifft mit ich daran denke, wie diesen Kunstprojekten führen und zu diskutieren, waren wir nicht
einem anders gearteten Bedürfnis, aus wel- und wie diesen Projekten Wert zugemessen erfolgreich, abgesehen von ganz wenigen
chen sozialen, kulturellen Gründen auch im- wird, dann kommt mir unwillkürlich die Ausnahmen. Sei es aus Unfähigkeit, sei es
mer; Bedürfnisse, eben diese Schleier wahr- Firma Matel in den Sinn, die Barbiepuppen aus Desinteresse, sei es aus Instinkt, gewis-
zunehmen, dafür Geld auszugeben und an machen. Die sind sehr daran interessiert, se Machtfragen beiseite zu lassen. Eine der
etwas teilzunehmen – als etwas Grösseres als neue Mechanismen oder neue Verfahren der wenigen Ausnahmen war die Galerie «O2»
sich selbst erlebt – dann kann ein Werk viel- emotionellen Bindung von Kindern zu fin- und die Künstlergruppe «Loë Bsaffot» mit
leicht wertvoll werden und zum Beispiel in den. Und wenn die Kunst ihnen dabei hilft, dem Knochengeld auf dem Prenzlauer Berg,
einem Auktionshaus später gehandelt wer- ist auch eine Förderung mit drin. Und weil die sich sagten: «Geld soll sein wie Knochen,
den. Mal abgesehen davon, dass rare Güter, das auch diffuse, hinter Schleier liegende wenn zuviel auf einem Haufen liegt, soll es
die nicht wieder herstellbar sind, Sammler- Prozesse sind, auf beiden Seiten, denke ich, stinken». Und die dann Kunstgeld machten
werte besitzen. Etwas anders formuliert: Es dass dies ungefähr dem Geist der Zeit ent- und für zwei Monate auf dem Prenzlauer
ist durchaus denkbar, dass vielleicht eine spricht. Berg auch Geschäftsleute dazu überreden
etwas neurotische Haltung sich bahnbricht, konnten, dieses anzunehmen. Im Übrigen
Kunstwerke zu schaffen. Und es ist denkbar, Biotechnologie! Es ist interessant, wir haben gab es nicht viele relevante Kulturprojekte,
dass eine wiederum komplementär geartete, heute ja über Robotik gesprochen, aber die rezensiert wurden. Es tönt nun vielleicht
neurotische Haltung Kunstwerken Wert bei- noch viel spannender wird es, wenn wir über alles sehr kritisch, sehr negativ. Ich denke,
misst. Und dass man sie kauft, weil man Biotechnologie sprechen. Wenn wir darüber es ist legitim, dass man auch markante
sich Heilung verspricht. Es ist bewusst eine sprechen, Lebewesen zu verändern, künstle- Positionen in die Diskussion führt. Wenn
Provokation – ich bin auch daran interes- risch zu gestalten. Ich glaube, die Biotech- ich mich frage, worauf ich hoffe oder was
siert, darüber zu diskutieren. Aus der Dis- nologie hätte grosses Interesse, auf der Kul- wünschbare Prozesse wären, im Kultur-
tanz, und wenn man Tausende von Bildern turseite rezensiert zu werden. Hier bestehen betrieb, dann merke ich, dass mir dies nicht
an sich vorbei laufen sieht, was übrig bleibt hervorragende Chancen, da werden reichlich leicht fällt. Ich habe viel erlebt, was ich ei-
nach Galerien, nach aufgeregten Diskussio- Gelder fliessen. Ich möchte damit eigentlich gentlich in der Form nicht mehr wiederholen
12:44
möchte, aber ich habe die Hoffnung behal- der Sicherheit gebaut ist. Es ist interessant, Daniel Bisig:
ten, dass die Kunst zurückfindet zu ihren wie das Prinzip Kapitalbildung, Geld, Zins in Ich habe Mühe mit dem Begriff der gesell-
sozialen Wurzeln. Ein kleines Beispiel: Ich unserer Kultur eigentlich alle anderen Me- schaftlichen Relevanz, weil es eine An-
habe Freunde in Holland, die zwar nicht im chanismen plattgedrückt hat. Wenn man spruchshaltung ausdrückt gegenüber der
Kulturbetrieb sind, die aber nach meiner heute nach einem Unfall das Prinzip Solida- Kultur. Funktionalisierung der Aufgabe. Und
Meinung eine sehr wertvolle Kulturarbeit lei- rität in den Vordergrund rückt, sagen einem ich denke, dass sollte in der Freiheit der
sten. Sie sammeln und prüfen Mechanismen die Nachbarn: Spinnst du eigentlich? Dafür Entscheidung des jeweiligen Künstlers lie-
von gelebter Solidarität im Zusammenhang zahlen wir ja Versicherungsprämien. gen: Ob er eine Aufgabe wahrnimmt, wie sie
mit Kapital. Kleines Bespiel: Diese Leute ha- auch andere Institutionen oder NGOs wahr-
ben mich darauf aufmerksam gemacht, dass Ich wünschte mir, dass der Kulturbetrieb nehmen; ob er die auch wahrnehmen muss.
eine der ersten Versicherungen die Winter- Wege zurück zur gesellschaftlichen Relevanz
thur-Versicherung war. Und dass im Mittel- findet und sich Mechanismen, Utopien und Bruno Jehle:
alter die städtischen Gesellschaften ein Soli- Modellen zuwendet, die gesellschaftliche Ich verstehe das. Ich möchte eine kleine
daritätsgesetz hatten, dass wenn ein Stras- Relevanz haben. Wir leben zunehmend in Anekdote erzählen. Ich wurde von Pippilotti
senzug abbrennt, die Anderen ihnen dabei verschärften Verteilungskämpfen. Wir haben Rist eingeladen, das Thema Geld für die
helfen, diese Strassen wieder aufzubauen. eine Effizienzsteigerung unserer Wirtschaft Expo fruchtbar zu machen. Ich hatte diese
Es war also eine Sicherheit, die nicht auf von ca. 2 – 4 Prozent, und anstatt dass wir Einladung dankbar angenommen, wir hatten
Kapitalbildung, sondern auf gelebter Solida- Kultur und Bildung stärker fördern würden, ein Dossier erfolgreich durch die Jury ge-
rität beruhte. Wenn das stimmt, was sie mir lassen wir es zu, dass unsere ganze Gesell- bracht. Die Spielregeln jener Zeit waren,
erzählt haben, es ist auch gut so denkbar, schaft in Sachzwängen gefangen ist. Der dass jetzt das Projekt realisiert werden kann.
scheint Winterthur einmal weitgehend abge- wesentlichste Teil unserer Kultur, das Es hatte sehr klare und präzise Definitionen
brannt zu sein, und das Modell der gelebten Geldwesen, ist geprägt von intellektueller darin. Harald Szemann und eine Szenogra-
Solidarität wurde in Folge der grossen Zahl Abstinenz. Ich denke, der Kulturbetrieb hat fenfirma aus Amerika standen zur Auswahl
der Betroffenen nicht mehr tragfähig. So hier Aufgaben zu erkennen und zu erfüllen. zur Umsetzung des Dossiers. Die National-
begann man Kapital zu bilden, damit in Er muss es nicht, aber ich wünschte es mir. bank wurde angegangen für die Finanzie-
einem Ausnahmefall, wenn Solidarität nicht Ich träume davon. rung. Es waren 15 Millionen gesprochen.
mehr gelebt werden kann, eine zweite Säule Das gipfelte letztendlich darin, dass unser
12:50
Dossier so ungefähr ins Gegenteil verdreht Daniel Bisig: vielleicht eine separate Diskussionsrunde
wurde. Dass dieses Dossier heute keinen Eine Möglichkeit, sich damit auseinanderzu- wert. Was will Kunst? Will sie Erkenntnisse
Autor hat, kann man überprüfen, denn die setzen, ohne es im Kunstwerk selbst zu fördern oder will sie das nicht? Wenn sie Er-
Nationalbank hat Harald Szemann verboten, kommunizieren, ist die Frage, wie ich Geld- kenntnisse fördern will, ist sie es - oder ist
meinen Namen auch nur zu erwähnen, weil geber überhaupt angehe. Brauche ich über- sie es nicht? Wann ist sie erzieherisch, wann
sie fürchteten, die Autorenschaft zu themati- haupt eine Finanzierung im klassischen Sin- ist sie es nicht? Ich sehe die Problematik,
sieren (Bilanz Juli 2002 «Das vorletzte Tabu» ne, oder kann ich nicht auch eine Gruppe und ich glaube, dass es genügend Felder
von Jörg Becher). Das mag ja viele Gründe bilden, damit es anders funktioniert? Oder gibt. Geldwesen ist doch so etwas wie Stras-
haben, aber einer der ganz Wesentlichen: sich auch Gedanken darüber zu machen, senbau, Verkehrswesen, Gesundheitswesen,
Geld ist eine zentrale Machtfrage. Die Art welche Ansicht transportiert wird, mit dem Bildungswesen. Das wird aber im gestalteri-
und Weise, wie unsere Gesellschaft das Geld, das ich da bekomme. Ist es Geld von schen Prozess komplett ausgeblendet. Das
Geldwesen organisiert, entscheidet über die der UBS, habe ich automatisch die Gesin- hat ja geradezu religiöse Züge. Das Thema
Verteilung. Ich spreche anderen nicht ihre nung der UBS im Projekt. Will ich diese wird nicht intellektuell durchdrungen. Und
Legitimation ab, sich für ihre Dinge einzuset- Gesinnung in der Form? Oder will ich die für mich sind das immer auch Felder, wo die
zen. Ich kritisiere, was mir kritisierenswert nicht? Dass man sich auf dieser Ebene Kunst gefordert ist, genau in solchen Fel-
scheint. Es ist in der Schweiz wie vernagelt. Gedanken macht. dern. Sie tut es nicht in dem Bereich! Ich
Wir sind ein Ort des Geldwesens. Wir sind frage mich, wieso.
weltweit für unser Bankwesen bekannt. Der Félix Stampfli:
Kulturbetrieb bietet nichts, oder nur ganz Die Shedhalle in Zürich z.B. behandelt ja Anke Zürn:
wenig zu diesem Thema. Es ist eine unserer genau solche Fragen auf dem Podest der Ich glaube, es gibt schon viele Arbeiten, die
Ressourcen für unseren Wohlstand, es ist ja Kunst. Es geht um die Prozesse und um den sich mit dem Thema Geld, Wert und Macht
mit Händen zu greifen, welche Diskrepanz Kontext, in welchem die ganze Geschichte auseinandersetzen. Zum Beispiel diese Aus-
hier besteht. Wie da eine Verdrängung von passiert. Wir haben schlechte Erfahrungen stellung «Mäuse, Mäuse». Oder diese Aktion
äusserst relevanten gesellschaftlichen gemacht mit erzieherischer Kunst. im Helmhaus, wo die 50'000 Franken ver-
Realitäten vonstatten geht! steckt waren. Und die dann gestoppt wurde.
Bruno Jehle: Das sind schon so Ansätze.
Was heisst «erzieherische Kunst»? Das wäre
12:54
Bruno Jehle: ganz bestimmten gesellschaftlichen Ver- kann. Für mich steht die soziale Relevanz
Ja, die dann gestoppt wurden. ständnisses von Leben und Zusammen- als etwas Wichtiges in einem Kulturbetrieb.
leben. Wenn es das ist, würde sich Kunst Als das, was in einem hermetischen Kultur-
Anke Zürn: sozusagen zu Markt machen oder zu einer betrieb abläuft. Und die systembedingten
Und es gibt doch da diesen Künstler, der Gesellschaftspolitik. Und das halte ich in der Mechanismen, die sich reproduzieren und
diese Tauschaktion gemacht hat. Der Geld Tat für problematisch. Das heisst jetzt nicht, ausdehnen. Im Zweifelsfall gehe ich da hin-
tauscht, bis fast nichts mehr übrig ist. dass Kunst nicht belehrend sein darf. Mein aus. Ich gehöre noch dazu, ich gehöre zur
Gott, Kunst ist immer belehrend. Aber ihre Familie derjenigen. Es ist ja bezeichnend, es
Rudolf Künzli: Belehrung darf nicht gerichtet sein, sonst ist Sonntagmorgen, 11 Uhr. Ich gehöre zur
Ich denke, das ist ein ganz entscheidender verliert sie sozusagen ihre Kraft. Dann wird Kirche der Kunstgläubigen, ja.
Punkt. Natürlich hat Kunst auch jetzt eine sie einfach Didaktik. Natürlich, das andere Vielleicht noch einen Blick zurück. Refor-
gesellschaftliche Relevanz in hohem Masse. Modell, das sie angesprochen haben mit mation. Es gab eine Zeit, da war das, was
Es fragt sich nur, was für eine. Beispielswei- Matel, klar. Kunst ist immer gefährdet in der man denkt, sehr stark definiert von der
se zur sozialen Distinktion. Kunst dient der einen oder anderen Weise sich in gewissem Kirche. War es Diggelmann, der das gesagt
sozialen Distinktion. Wer es hat, hat es, der Sinne zur Helfershelferin des Kapitals zu hat: Einer Gesellschaft geht es relativ gut,
andere nicht. Oder ein anderes Beispiel: machen. Gerade wenn sie sich mit fortge- wenn die Mächte Markt, Staat und Kirche im
Cannes hat einen Filmpreis verliehen, die schrittenen Technologien befasst. Das, was Gleichgewicht stehen. Für mich ist die Kunst
goldene Palme für «Fahrenheit 911». Ich Sie die sozialen Wurzeln genannt haben, das ein Stück weit Kirche geworden. Die Kirche
denke nicht, dass man das über diese würde mich noch interessieren. Was meinen hat ihr Gewicht verloren, die Kunst gewinnt
Schiene in den Griff kriegt. Ich denke, Kunst Sie mit: Kunst müsse zu ihren sozialen an Gewicht. Wenn man die Zeit vor der Re-
ist sozusagen ein Phänomen, welches sämt- Wurzeln zurückkehren? Das hab ich nicht formation betrachtet, dann hatte es eine ab-
liche Bereiche unseres Lebens bearbeitet. ganz begriffen. Was sind denn die sozialen solut wesentliche soziale Relevanz, was die
Ich denke auch, dass Kunst Macht hat. Und Wurzeln der Kunst? Kirche als denkbar erachtete. Die Dogmen
zwar enorme Macht. Bei Bruno Jehle höre der Kirche. Ich glaube, dass die Kunst einen
ich heraus, dass Kunst ihre Macht in einem Bruno Jehle: wesentlichen Beitrag geleistet hat, das Den-
ganz bestimmten Sinne verwenden soll. In Das ist eine gute Frage. Vielleicht auch et- ken zu befreien. Und es würde mich nicht
einer ganz bestimmten Funktionalität eines was, das ich nicht befriedigend beantworten wundern, wenn man in 50 Jahren auf diese
12:59
Zeit zurückblickt und sagt, dieses Geschrei 5. Rayelle Niemann, Kairo / Zürich Félix Stampfli:
nach Wachstum, dabei haben sie ein Geld- Rayelle Niemann lebt z. Zt. in Kairo. Sie hat
problem. Die können ja den Mehrwert, den 1979 – 1983 School for Nutrition, uns als Beitrag einen Brief geschrieben. Sie
sie mit jährlicher Effizienzsteigerung erschaf- Wales & London, England arbeitet als Ausstellungsmacherin und Kura-
fen, gar nicht nutzen. Und keiner sieht es. 1984 – 1988 Studium Kunstgeschichte, torin. Sie publiziert und macht Kunst im ak-
Das ist für mich so etwas wie die Zeit vor der Video und Film, Städel Frank- tionistischen, diskursiven Bereich. Zu Beginn
Reformation. In dem Zusammenhang glaube furt, HdK Braunschweig des Kunstraum Aarau 1992 realisierte sie
ich, gibt es eine Wurzel, wie auch ein Betäti- 1987 – 1993 Aufbau versch. alternativer die für uns wichtige Ausstellung «Vom Ver-
gungsfeld. Aber ist doch irgendwie komisch, TV-Stationen. Journalistische schwinden des Körpers». Ich habe gestern
dass das so wenig wahrgenommen wird. Arbeit beim Europian den Katalogtext nochmals gelesen. Und ich
Business Channel, Zürich bin eigentlich erstaunt, dass bereits Aussa-
Rudolf Künzli: gen sowohl auf die Digitalisierung hinweisen,
Das weiss ich eben nicht. Ob das so wenig Seit 1990 Ausstellungen und Events, als auch auf die Caves und auf weitere Be-
ist. Da bin ich ein wenig skeptisch. Ich habe z.T. in Kooproduktion; lange der Virtuellen Realität.
eher noch den Eindruck, Kunst macht das. Publikationen und Vorträge 1999 kuratierte sie im Aargauer Kunsthaus
eine Ausstellung mit dem Titel «Salon 99»,
Bruno Jehle: Auswahl wo sie viele Künstler und Künstlerinnen zum
Vielleicht konsumiere ich die falschen Me- 2002 SwissMiniNature, Expo 02 Dialog zusammenbrachte.
dien. Kann ja sein. 2000 Physical Vehical, ICA, London
1999 Salon 99, Kunsthaus Aarau
1997 Virale Kunst, Museum für Rayelle Niemann: Kunst von Morgen - Was
Gestaltung, Zürich ist Kunst heute?
1995/96 Inventar, Mein/e Nachbar/in ist
Künstler/in, Helmhaus Zürich Zur Klärung des Begriffes Kunst bedürfte es
1994 25 Jahre Stonewall, versch. ein eigenes Forum. Nur kurz sei angemerkt,
Veranstaltungsorte Zürich dass einundzwanzig Menschen, befragt
nach Kunst, einundzwanzig unterschiedliche
13:04
Antworten geben werden. Auch in diskursin- Bauchnabel war mir immer suspekt. Auch Die Ausführung grosser Werke, die heute
ternen Diskussionen werden die Positionen war / ist bestimmend, dass eine Sprache – nach wie vor den Kanon der Kunstgeschich-
unterschiedlich sein. die des medialen Ausdrucks, der Form und te bestimmen, waren oft gemeinschaftlich
Diversität ist ein guter Boden für kreatives der Worte – gefunden wird, die im Grösseren ausgeführte Arbeiten, die sich auf Fähigkei-
Potenzial. Dass einzelne Ausrichtungen an verständlich ist und sich nicht ausschliess- ten begründeten, die zu erlernen waren,
unterschiedliche Interessen gebunden sind, lich an elitäre Kreise richtet. Entwicklungs- bzw. die ein gewisses Talent voraussetzten.
ist immanente Bedingung. Ohne zielgerich- prozesse sind ein Teil des Menschheitskon- Nur wenige Namen, vergleichend mit dem
tetes Interesse gibt es keine Aktion. Jede zeptes. Erneuerungen gehören dazu, genau- grossen Heer der Ausführenden, sind in die
Aktion mit Ziel impliziert eine Botschaft. so wie vermeintliche Regression. Alles ist Teil Kunstgeschichte eingegangen.
Manchmal ist die Botschaft die Botschaft. eines Ganzen. Wenn ich das Thesenpapier zur Neuausrich-
Manchmal ist die Verpackung die Botschaft. tung des Kunstraumes Aarau lese, wird im
Wenn wir heute vom «neuen Selbstverständ- Hintergrund das Wort «Genie» lebendig.
Nach fast zwanzig Jahren Tätigkeit im breite- nis» von KünstlerInnen sprechen, im Zusam- Gleichzeitig eröffnet es für mich die grund-
ren Rahmen des Kunstbetriebes - das Wort menhang mit Berührungsängsten mit der sätzliche Frage, wo ich mich als Künstlerin
Betrieb beinhaltet bereits Hierarchie, Struk- Wirtschaft, so ist dies jedoch gar nicht neu. positionieren möchte. Auch das Wort «Er-
tur, Produktion, Produkt, verknüpft mit Nach- Denn seit jeher standen KünstlerInnen, vor folg» steht zur Disposition und impliziert
frage (suggeriertem desire) und Angebot - ist allem Männer, im Dienste von Kirche, Kö- bereits bestimmte Kriterien, die zu erfüllen
mir die Kunst weiterhin am liebsten, die ei- nigshäusern, gut betuchten Feudalherrschaf- sind, um diesen zu erreichen. In diesem
nen Prozess eröffnet. Wenn ich meine eige- ten und Privatleuten. Aufträge wurden erle- Papier ist eine Direktive angelegt, die in sich
nen Aktivitäten im Rückblick betrachte, so digt, es gab Angestellte, es gab Meister. Zum bereits ein bestimmtes Selbstverständnis von
waren diese solche, die die Mittel der Kunst Teil ging / geht es um grosse Geldsummen. künstlerischem Tun beinhaltet.
benutzten, um politische und gesellschaftli- Immer ging / geht es um Existenz, nicht nur
che Themen zur Disposition zu stellen. Die von einer Person, sondern von einigen. Und Auch wäre der Begriff des Paradigmenwech-
Einbeziehung unterschiedlicher Wissen- um die Präsentation, Festhaltung einer be- sels näher zu untersuchen. Das breite Spek-
schaftsbereiche und Vernetzung verschiede- stimmten Geschichte, einer bestimmten trum der Wissenschaft ist nicht nur rein
ner Perspektiven war / ist eine Selbstver- Perspektive von Geschichte, um einen technologisch ausgerichtet. Vielmehr bein-
ständlichkeit. Das Rotieren um den eigenen Kommentar dieser. haltet es auch soziale und gesellschaftliche
13:08
Phänomene, die sich nicht an Formeln und vor Millionen von Menschen nicht lesen und gender sciences glaube ich, dass es höchste
Gleichungen festmachen lassen. Weiche schreiben können, von Krieg und Hunger Zeit ist, Verantwortung zu übernehmen und
Grenzen, hybride Erscheinungsformen, der vertrieben, landlos umherirren. Technische bereit zu sein, Privilegien und Macht zu tei-
schwache und starke Faktor Mensch als Entwicklungen, die eine «Demokratisierung» len. Es kann nicht Aufgabe der Kunst sein,
bestimmende historische Komponente ste- der Welt in Aussicht stellten, vergrössern oft reinen Narzissmus zu befriedigen. Kunst
hen nach wie vor im Mittelpunkt. Um ihn die Kluft zwischen arm und reich, zwischen kann für eine Metapher stehen, der tieferes
kreisen selbst definierte Interessen technolo- Bildung und Nichtbildung, führen diese Kennen und dadurch Bemächtigung für eine
gischer Entwicklungen und politischer Aus- Unterschiede noch extremer und absoluter Infragestellung zu Grunde liegen. Kunst ist
richtungen. Ob diese ihm, dem Menschen, vor Augen, und – sie untermauern schluss- wichtig als Freiraum, den sie im Vergleich zu
im Grossen und Ganzen dienen oder entge- endlich die Vorherrschaft der so genannten rein politischen Mandaten haben kann.
genwirken, sei hier erstmal offen gelassen. «ersten Welt». Strategien der Kunst bergen ein Potenzial in
Fest steht nichts desto trotz, dass sich Inte- Wo ist die Kunst in all dem? sich, das Menschen der unterschiedlichsten
ressen meist um eine kleinere Gruppe akku- Herkunft erreichen kann, ohne dass sich
mulieren, als dass sie der «Allgemeinheit» Die Kunst «…zwischen Las Vegas und Mo- daraus neue ideologische und somit einen-
zu Gute kommen. Dies hat vor allem in den dern Tate, zwischen IT-Algorithmen und gende Strukturen begründen.
letzten Jahren auf die Rückbesinnung zum Proteinsequenzen…» interessiert mich per- Kunst muss sich einmischen. Kunst kann
Individuum geführt. Parallel dazu entwickel- sönlich höchstens als Phänomen. Als Phä- bewegen und auslösen. Kunst als statisches
ten sich Strömungen, die vielleicht mit der nomen des Zeitgeistes, als Phänomen der Produkt ist uninteressant. Hingegen ist
Idee einer «Internationale» verglichen wer- Übersättigung der «ersten Welt» und Kunst als Prozess eine Möglichkeit, mehr
den können. Globalisierung und Anti-Globa- schlussendlich als Phänomen der Stagnation über sich und die Welt wahrzunehmen, da-
lisierungsbewegung. Das globale Dorf wurde und Gleichschaltung. Ich bin nach wie vor ran teilzuhaben und die Welt zu formen. Die
bereits Ende der achtziger Jahre von der interessiert an der Um- und Weiterschreibung Kunst der Leere, die permanente Repetition
Medienkunst ausgerufen. Das mobile Telefon eines Kanons, der bis jetzt vor allem in einer des Kreisens um das Eigene, ist ein denkbar
wurde zum Symbol der «Befreiung» der Dimension der Ignoranz auszumachen war. langweiliges und unergiebiges Konzept.
«dritten Welt». Das Internet versprach eben-
falls Revolution und Auflösung hierarchischer Im Hinblick auf all die consciousness-rising-
Ordnung, trotz der Tatsache, dass nach wie groups, post-colonial- and cultural studies,
13:12
Fabienne Genoud: fensichtlich alles viel mehr miteinander ver- Rudolf Künzli:
Rayelle Niemann hat gemeint, dass, wenn knüpft als zuvor. Mich würde interessieren, was uns eigentlich
sie unser Papier liest, dieses Wort des Ge- am Betrieb stört. Was ist das Störende am
nies wieder lebendig wird. Ich habe mich Félix Stampfli: Kunstbetrieb, beispielsweise? Brauchen wir
dann grundsätzlich gefragt, wie das denn Was mir auch bei allen Beiträgen auffällt, ist, einen Betrieb?
heute ist mit dem Genius, der ja einerseits dass Kunst sich einmischen soll…
wegfällt in der Netzwerkarbeit, die immer Bruno Jehle:
wieder propagiert wird und auch stattfindet, Anke Zürn: Dabei juckt’s mich gleich. Ich denke, dass
dass also die Autorenschaft sozusagen weg- Bei mir ist es eher ein «kann sich einmi- jedes System dazu neigt, sich auszudehnen.
fällt. Ich habe mich eigentlich gewundert, schen». Oder ein «wird sich einmischen». Kein System ist gleich. Ob dies nun ein
dass sie sagt, wenn sie das lese, werde des Es ist eher dieses «auch». Ich sehe es nicht Kunstbetrieb ist, ob es ein Bildungssystem
Wort Genie lebendig. Ich habe mich gefragt, unbedingt als eine Verpflichtung, sondern ist, ob es eine politische Idee ist. Systeme
wo sie das herausgespürt hat. eher, dass es passieren wird, weil auch ein- neigen dazu, die Möglichkeiten zu nutzen
Das andere war die Internationale, die sie fach das Interesse da sein wird. zur weiteren Existenz, zur Ausdehnung. Das
angesprochen hat. Die Globalisierungs- und finde ich auch problematisch am Kunstbe-
die Antiglobalisierungsbewegung, die ich Daniel Bisig: trieb. Da geht es eigentlich um innere Sys-
auch wieder auf die Netzkunst bezogen Bei mir ist das «Einmischen» mehr im Sinne temabläufe. Es sind Sachzwänge. Wachs-
habe. Die Netzkunst ist ja nicht fassbar und von «Mitspielen im Sandkasten» gemeint. tumszwang. Selbsterhaltungstriebe.
somit auch nicht vermarktbar, was für den Eine Vielfalt aufzeigen, die sonst eben nicht
Antiglobalisierungsprozess sprechen würde. aufgezeigt würde, wenn nur Fachpersonen Rudolf Künzli:
da mitmischen würden. Die Künstler haben Leistet denn der Betrieb nicht auch funktio-
Anke Zürn: eben vielleicht andere Zielsetzungen; diese nal Standardsetzung? Gibt es denn Qualität
Vielleicht noch zum Internationalen. Ich den- entwickeln sich während ihrer Aktivitäten. ausserhalb des Betriebs?
ke, das ist einfach das Phänomen, dass wir Aber nicht zwingend im Sinne von Engage-
nicht mehr so ortsgebunden sind. Sondern ment. Bruno Jehle:
weltweit interagieren, also nicht nur über das Gibt es ein Recht ausserhalb des Systems?
Internet, sondern generell. Es ist heute of-
13:16
Rudolf Künzli: Daniel Bisig:
Ja, sicher gibt es das. Ja, oder vielleicht noch schlimmer. Ein sol-
cher Betrieb funktioniert nie für experimen-
Bruno Jehle: telle Kunst.
Aber das ist ja eine ganz verwandte Frage.
Das System definiert die Qualität und verwal- Stephan Müller:
tet die Ressourcen. Und eigentlich funktio- Zu dieser Diskussion noch zwei Bemerkun-
niert jedes System so, dass das gefördert gen: Die Erste ist die Funktion des Geldes.
wird, was den Erhalt des Systems begün- Da scheint mir, dass eigentlich alle vom Geld
stigt. Und das ist eigentlich im Kulturbetrieb gesprochen haben. Dass die Fördermittel
eine problematische Sache; weil es nichts beispielsweise falsch verteilt und anwen-
Neues schafft, sondern repliziert, was schon dungsorientiert sind. Das Zweite ist, dass wir
vorhanden ist. Oder nur so viel Neues zu- hier auf der sprachlichen Ebene sind. Es
lässt, wie unbedingt nötig ist, um weiter zu wurde vorhin auch in dem Brief aus Ägypten
existieren. Darin sehe ich das Problem. über das Leben und Schreiben geschrieben.
Wir könnten ja auch alle ein Musikinstru-
Daniel Bisig: ment in der Hand halten und diese Diskus-
Betrieb tönt für mich halt auch irgendwie sion musikalisch führen. Wir haben uns jetzt
nach Aufstülpen eines Organisationssche- einfach für die Sprache entschieden. Das ist
mas. Eines Organisationsschemas, das dann ein sehr minimaler Bestandteil der Kom-
irgendwie die üblichen 80 Prozent abdeckt munikationsmittel. Es ist mir wichtig, dass
und die restlichen 20 Prozent zerdrückt. wir uns dessen bewusst sind, dass wir uns
in einer sehr schmalen Ebene der Sprache
Anke Zürn: ausdrücken.
Umgekehrt…

13:22
6. Dr. Rudolf Künzli, Aarau Ästhetiktheorie geschrieben. Ich bin dieser Exponenten eines solchen Kunstverständ-
Fragestellung mein Leben lang treu geblie- nisses. Sie experimentieren mit der evoluti-
> Studium der Germanistik, Philosophie ben. Ich habe sie versucht mit den Natur- ven Ausstattung des menschlichen Erkennt-
und Publizistik wissenschaften zu koppeln. Mit Chemie bei- nisapparates. Wenn ich es kurz formulieren
> Lehrer und Weiterstudium Pädagogik spielsweise. Ich war während 6 Jahren in müsste, würde ich sagen, Kunst ist der funk-
> Wissenschaftlicher Mitarbeiter, später der Abteilung Chemie / Didaktik am Institut tionale freigestellte Experimentierraum für
Direktor am Institut für die Pädagogik der in Kiel. Und habe mich dort von ganz woan- die kulturelle und zivilisatorische Einverlei-
Naturwissenschaften in Kiel ders herkommend in naturwissenschaftliche bung, der je ökonomisch und technologisch
> Professor für Pädagogik an der Universität Bereiche hineingedacht. Das ist die Herkunft erreichten Handlungsspielräume und Instru-
Kiel meines Denkansatzes. Ich bin weitgehend mente. Das heisst, Kunst ist für mich auch
> Rektor des Didaktikum in Aarau der Tradition eines philosophischen Denkens eine Metatätigkeit. Eine Tätigkeit über Tätig-
> Direktor der Pädagogischen Hochschule verpflichtet. Ich habe die vorliegenden The- keiten. Und ihr Gegenstand ist die Gesell-
Aargau sen zur kulturellen Transformation der Kunst schaft, das Ganze menschlicher Weltaneig-
im Zeitalter ihrer technologischen Produktion nung in ihrem jeweils fortgeschrittensten
geschrieben. Das tönt ein bisschen nach Stand technischer und sozialer Instrumen-
Eigentlich hätte ich jetzt sehr viel mehr Lust, Walter Benjamin, der den Aufsatz zum Kunst- tierung und Innovation. Kunst produziert ide-
diese Diskussion weiterzuführen. Doch nun werk im Zeitalter seiner technischen Repro- elle Fernrohre, oder Mikroskope oder der-
zu meinem Beitrag. Zu meiner Person: Ich duzierbarkeit geschrieben hat. Ich komme gleichen, mit deren Hilfe wir die Welt neu
bin weder aktiver Künstler, noch bin ich akti- dann später noch kurz dazu. sehen können. Sie überschreitet in gewis-
ver Wissenschaftler. Ich war das mal, aber sem Sinne die Grenzen unseres Mesokos-
jetzt habe ich einen administrativen Job. Ich Vielleicht noch etwas zu meinem Kunstver- mos, auf den wir kulturell oder evolutions-
mache die Lehrerbildung im Kanton. Ich ständnis. Ich könnte es genau so formulie- biologisch einjustiert sind.
habe mich von meiner ganzen Biografie her ren, wie es Gerfried Stocker formuliert hat.
immer mit der Frage des grundlegenden Für meine Begriffe ist es ein sehr generelles Nun zu Walter Benjamin: Die technische
Verständnisses von Wahrnehmungsmöglich- Kunstverständnis. Es trifft für einen Robert Reproduktion von Kunst macht diese gleich-
keiten und Erkenntnisprozessen beschäftigt. Barry genauso zu wie für Sol LeWitt oder sam selbständig gegenüber dem Original.
Ich habe meine Dissertation seinerzeit über John Cage in der Musik. Das sind für mich Sie ist anders als etwa die handwerkliche
13:25
Reproduktion, nicht einfach Fälschung im hier hat sich etwas Grundlegendes verän- denen wir die Welt technisch verändern,
Verhältnis zum Original, sondern sie be- dert. In dem Masse nämlich, in dem die macht sie sich schmutzig. Wenn man so will.
kommt eine eigene Qualität. Die technische Trennung zwischen Software und Hardware Jetzt kann man sagen, Kunst soll sich einmi-
Reproduktion macht das Kunstwerk verfüg- fliessend wird, indem Werkzeuge zu Denk- schen. Was heisst denn das: Einmischen?
bar, löst es ab von seiner Herkunft. Mit allen zeugen werden, wird Kunst sowohl ökono- Sie soll sich schmutzig machen. Die Finger
ihren Vor- und Nachteilen. Die Überwindung misch wie technologisch zur anderen Pro- schmutzig machen. Und dann eben nicht
von dieser Einmaligkeit und von dieser Ein- duktivkraft neben der Wissenschaft. Sie wird nur «nach Brot» gehen, sondern in der Tat,
zigartigkeit zu Gunsten von Flüchtigkeit und eine Produktivkraft, möglicherweise. So wie nach einem bestimmten Auftrag, sich
Wiederholbarkeit ist das Kriterium etwa der die Wissenschaft auch. Wenn das nun so schmutzig machen. Wenn Kunst sich unter
modernen Kunst nach der technischen Re- weitergeht, hat das natürlich massive Folgen. das Gesetz des Nutzens begibt, kommt sie
produzierbarkeit. Walter Benjamin spricht in Kunst produzieren wird dann etwa zur Feld- dann darin um? Wird Kunst damit zum
dem Zusammenhang von einem gewachse- forschung. «Field Research» war der Titel Gewerbe? Eine Art höheres Kunstgewerbe?
nen Verständnis für die Gleichartigkeit der einer Ausstellung der Kunsthalle in Ham- Es stellt sich für mich hier analog zur Wis-
Welt. Und verbindet die technische Repro- burg, wo verschiedene, moderne Kunst aus- senschaft auch die Frage der Finalisierbar-
duzierbarkeit der Kunst mit einer Ausweitung gestellt wurde. Wo sozusagen Feldforschung keit. In der Wissenschaft gab es die Diskus-
von Demokratie. Dieses Auratische im Sin- von Kunst betrieben wurde. Die Frage, die sion, ob Wissenschaft finalisierbar sei. Kann
gulären haben wir natürlich immer noch. Die ich mir in dem Zusammenhang stelle: man Wissenschaft überhaupt auf ganz
grossen Inszenierungen in Museen sind der Welches ist der Gewinn, welches sind die bestimmte Zwecke ausrichten? Das wurde
Versuch, diese Einmaligkeit, die längst verlo- Verluste solcher Transformationen? In dem gross diskutiert, seinerzeit, in der sowjeti-
ren ist, wiederzugewinnen. Wenn man sieht, Masse, in dem Kunst integraler Teil des pro- schen Wissenschaft oder in der Deutschen
wieviel Geld zum Teil für ein einzelnes Bild duktiven Weltumbaus wird, verliert sie mögli- Physik. Oder die «Lysenko-Story» (Trofim
bezahlt wird, hat das auch mit einer künstli- cherweise ihre distanzierende, ihre transzen- Denissowitsch Lysenko, 1898 - 1976, war
chen Re-Auratisierung der Kunst zu tun. dental kritische Funktion. Möglicherweise. zur Regierungszeit von Josef Stalin der füh-
Dieser Text von Walter Benjamin ist ja von Ich weiss es nicht genau. Das heisst: Sie rende Biologe der UdSSR): Da ging es um
1937. Nun, was hat sich geändert? begibt sich sozusagen auf Glatteis. Wenn sie die Vererbungslehre, die eingesetzt worden
Zu meinen «Thesen im Zeitalter ihrer tech- sozusagen selber in die eigene, unmittelba- ist zur Erzeugung des sozialistischen Men-
nologischen Produktion»: Und ich denke, re Produktion von Werkzeugen einsteigt, mit schen. In den 70er Jahren des letzten
13:31
Jahrhunderts war, wie schon erwähnt, die braucht sie noch so ein wenig als Hinter- eigentlich ungemein viel verwandter als
grosse Diskussion: Ist Wissenschaft unmittel- grund? Als Re-Auratisierung? ungleicher.
bar in den Dienst der Gesellschaft zu stellen?
Ist sie finalisierbar oder braucht sie einen Anke Zürn:
Spielraum? Wir müssten diese Diskussion Daniel Bisig: Wir sehen die Differenzen. Vor allem von
möglicherweise neuerdings auch für die Ich möchte etwas sagen zu: die Kunst geht aussen.
Kunst führen. unter, sie werde zum Design. Zu funktiona-
len Anforderungen. Sie biedert sich sehr der Bruno Jehle:
Von der Medienkunst und der Videokunst Wissenschaft und der Technologie an. Im Da kommt mir wieder die Firma Matel in
zur Gebrauchssoftware - höheres Power- Prinzip geht es ja immer um die Individua- den Sinn. Wäre es für Sie denkbar, dass ein
point! Daniel Bisig hat ja ganz schön gezeigt, lität, die einfliesst in die Kunstwerke. Wenn künstlerisch gestaltetes Haustier, welches
wie er mit seinen Instrumenten gleichzeitig die nicht mehr erkennbar ist, dann ist es für bestimmte Mindestanforderungen bezüglich
Kunst und ein Analyseinstrument zur Erfor- mich wirklich eine reine Technoshow. Dann Produktion und Vermarktung einer interna-
schung der Erkenntnismöglichkeiten produ- ist die Kunst wirklich untergegangen. Und tional tätigen Firma erfüllt, als Kunst be-
zieren kann! nicht, weil sie gewisse Mechanismen zeichnet werden kann?
braucht.
Dann habe ich eine abschliessende Frage, Rudolf Künzli:
die mich schon immer interessiert hat: Rudolf Künzli: Ja!
Warum heisst ein Fachhochschuldeparte- Ich denke nicht, dass ich eine Antwort dar-
ment «Gestaltung und Kunst»? Und nicht auf geben muss. Ich gehe einfach davon Bruno Jehle:
einfach «Gestaltung»? Oder nicht einfach aus: Der Versuch, die Individualität zu retten, Ja?
«Industrial Design»? Ist vielleicht Industrial dafür eignet sich die Kunst tatsächlich sehr
Design die Zukunft der Kunst? In einem sehr gut. Aber sie verdeckt, was Walter Benjamin Rudolf Künzli:
weiten Sinne, meine ich. Industrial Design. die Gleichartigkeit genannt hat. Wir bilden Ja. Klar. Aber das ist ausserhalb meines
Als eine Form, Didactic Design. Hat Kunst uns wahnsinnig viel ein auf unsere Indivi- ethischen Bewertens meines Prozesses.
dort ihre moderne Bestimmung gefunden? dualität. Warum eigentlich? Wenn man das Und das ist eine ganz andere Geschichte.
Im Industrial Design? Und das andere biologisch oder genetisch sieht, sind wir uns Aber sonst ja, klar.
13:37
Ein Teilnehmer: Rudolf Künzli:
Mir hat sehr gut gefallen, was Sie da gesagt Ich glaube an die Widerständigkeit. An die
haben, weil es so ein wenig den Pessimis- systematisch und inhärente Widerständigkeit
mus rausgenommen hat. Und auch, dass von Kunst wie von Wissenschaft. Sie wird
Sie diese Standardisierung, der am Begriff sich allen immer widersetzen. Davon bin ich
des Betriebs hängt, nicht verteufelt haben. überzeugt. Darum bin ich sehr zukunftsfroh
Von der Systemtheorie her kennt man, dass, und überhaupt nicht pessimistisch.
bevor man etwas Neues macht, man ganz
stark radikalisieren muss. Nur so kann etwas Stephan Müller:
Neues entstehen. Zum Beispiel die Funktion Und wenn die Kunst sterben würde, würde
des Geldes, des Betriebes. Deleuze hat ein man darüber streiten, wie der Grabstein
wunderbares Buch geschrieben über Diffe- genau aussehen müsste.
renz und Wiederholung und hat genau das
reflektiert. Ich finde das ganz wunderbar, hat
mir sehr gut gefallen.

Anke Zürn:
Ich habe eigentlich ziemliches Vertrauen,
dass sich die Kunst ihren Freiraum erhalten
wird. Wie auch in der Forschung. Ich denke,
das wird bleiben.

Daniel Bisig:
Ich sehe es so, dass ein gemeinsamer Nen-
ner nicht in Sicht ist.

13:43
7. Impressum

Herausgeberin:
Kunstraum Aarau
Ochsengässli 7, CH-5000 Aarau
Im Rahmen des Festivals Science & Cité
2005

Redaktion:
Fabienne Genoud, Stephan Müller,
Félix Stampfli (Schlussredaktion)
Transkription: Rachel Bühlmann
Bildmaterial: Video-Aufzeichnung der
Matinée vom 23.5.2004, Kunstraum Aarau
Gestalterische Umsetzung, Layout:
Andrea Gsell
Druck: Druckerei Suter AG, Oberentfelden

Wir danken den Autorinnen und Autoren für


die Zurverfügungstellung der publizierten
Inhalte.

© 2005 bei den Autorinnen und Autoren &


Kunstraum Aarau / Schweiz
> 13:47
Der Verein Kunstraum Aarau führt seit 1990
einen Ausstellungsraum mit dem Zweck,
Veranstaltungen der bildenden Kunst und deren Grenzbereiche zu ermöglichen.
Er vermittelt und unterstützt insbesondere
nicht-etablierte Sichtweisen.

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