LE DOSSIER DE LA SEMAINE
YVES PERSON
(A GAUCHE) ET
RICHARD MARIENSTRAS
FALLAIT-IL DETRUIRE
• Le 14 février, une charge de plastic détruisait
le pylône de l'O.R.T.F. de Roc-Trédudon, près de
Morlaix, privant de télévision pour plusieurs
semaines toute la Bretagne occidentale. L' « opé-
ration était signée F.L.B.-A.R.B. Deux semaines
plus tôt, Raymond Marcellin avait fait approuver
par le conseil des ministres un décret ordonnant
la dissolution de ce mouvement, ainsi que de
trois autres organisations autonomistes : une
bretonne (F.L.B.-L.N.S.), une basque (Enbata)
et une corse (F.P.L.C.). Conséquence de l'esca-
- -
lade violence-répression : le public a découvert
l'existence du mouvement nationalitaire et de
ses revendications politiques et culturelles.
La contestation du centralisme — que l'on
associe à tort au seul jacobinisme — par des
minorités qui revendiquent leur passé culturel
et leur identité spécifique est bien l'un des faits
. est vraisemblable que nous le sommes de-
nouveaux des sociétés contemporaines. Le phé- , puis les débuts de l'âge du bronze, depuis
nomène est d'autant plus important qu'il déborde
les groupes qui s'en font les porte-parole. L'Etat-
nation a-t-il écrasé en France les cultures mino-
,
ritaires ? La Bretagne, l'Occitanie, la Corse
sont-elles « colonisées ? Comment des
hommes de progrès qui luttent contre l'impéria-
lisme de la culture dominante peuvent-ils échap-
,
per au vieux piège du nationalisme ? Toutes ces
questions, Pierre Bénichou les a posées à deux
défenseurs des mouvements nationalistes
Yves Person, professeur d'histoire à la Sor-
bonne, et Richard Marienstras, professeur
d'anglais à l'université Paris-VII.
QUIMPER, 2 FÉVRIER 1974
La persécution d'une culture
62 Lundi 25 février '1974 -
• Y ves Person, vous &es bre-
ton...
YVES PERSON. - Oui, bien entendu !
• D'où ?
Y. P. — Ma famille provient d'un vil-
lage nommé Ploumilliatz, mais mon grand-
père s'était installé un peu plus loin, à
Plounérin, près de Lannion, dans le Tré-
gor.
• Vous êtes bretons depuis
combien de générations?
Y. P. — N'étant pas d'une famille no-
ble, je ne saurais le dire exactement. Il
que les Bretons existent en tant qu'ethnie.
Ce qui ne veut pas dire que nous n'avons
pas pu absorber, au cours de l'histoire,
quelques éléments allogènes. Mes ancêtres
étaient, jusqu'à il y a environ un siècle,
des ouvriers agricoles sans terre, aussi cela
n'a-t-il pas laissé de trace dans l'histoire.
• Cette appartenance à l'ethnie
bretonne a pour vous quelle si-
gnification?
Y . P. — Pour moi, être breton, c'est
avant tout s'identifier à un groupe humain
opprimé, menacé dans son existence. Un
membre d'un groupe prospère et sûr de
son avenir peut passer d'un groupe à l'au-
tre mais celui dont le groupe d'origine
est en danger, en état de crise, n'a pas le
droit de le faire, même si son existence
personnelle lui en offre la possibilité.
• Quand vous parlez d'oppres-
sion, vous parlez surtout d'une
oppression socio-économique. Il
n'y a tout de même pas de ra-
cisme antibreton...
Y. P. — Je ne suis pas d'accord. Les
Juifs, par exemple, ont subi, dans les an-
nées 1930 et 1940, une oppression raciale,
fondée sur une théorie de la race biolo-
gique. Une oppression de ce type ne s'était
jamais rencontrée. Elle est unique dans

,A BRETAGNE?
l'histoire. Et, bien sûr, les Bretons ne l'ont
pas subie. Mais, pour ce qui est des au-
tres types d'oppression, ils en ont subi et
ils en subissent encore. Je veux parler d'une
oppression d'ordre ethnique, qui consiste
à persécuter les individus en tant que
membres d'un groupe que je qualifierai
de nationalitaire, c'est-à-dire fondé sur des
différences essentiellement culturelles.
• Sous quelle forme se mani-
feste cette oppression ?
Y. P. — Principalement par la persé-
cution de la culture : depuis très long-
temps, les Bretons sont dans l'impossibilité
de vivre normalement, décemment, de
progresser dans la société sans abandon-
ner leur culture pour passer à une autre,
qui est la française. C'est l'oppression fon-
damentale, l'oppression de base.
Je pense que, sous cette forme, il y a
eu incontestablement un racisme. Il y a
cent ans, nos ancêtres arrivaient dans cette
ville, parlant une langue barbare, et se
faisaient exploiter à mort par le capitalisme
industriel naissant, exactement comme au-
jourd'hui les Arabes ou les Portugais...
• N'est-ce pas un peu exagéré ?
Y. P. — Non. Encore que, dans les
années 1880-1890, la condition ouvrière
moyenne n'était guère plus brillante que
celle des travailleurs immigrés actuelle-
ment. Les groupes ouvriers d'origine fran-
çaise qui arrivaient à Paris étaient eux
aussi durement exploités. Seulement, ils
faisaient partie de la culture majoritaire
et cela était un élément d'aliénation et
d'exploitation de moins. Cela faisait une
différence ! Et je n'exagère pas en disant
que nos ancêtres ont fourni la première
main-d'oeuvre immigrée !
Ensuite, bien entendu, le fait qu'ils
étaient citoyens français a joué : ils ont
été relayés par d'autres masses misérables,
parlant d'autres langues barbares, venant
d'autres horizons... Je parle évidemment de
l'homme de base, de celui qui venait se
faire embaucher comme ouvrier d'usine.
Ce racisme n'a pas joué pour la bour-
geoisie, qui était déjà francisée, qui par-
LA
RÉPARTITION
DES LANGUES
NATIONALES
EN FRANCE
lait la langue et qui s'intégrait de plain-
pied dans la bourgeoisie française.
• Vous considérez donc vos an-
cêtres comme le premier sous-
prolétariat de la société indus-
trielle?
Y . P. — Je n'ai pas dit que le phéno-
mène était spécifique aux Bretons. D'au-
tres groupes allogènes avaient commencé
à venir avant eux, notamment les Limou-
sins et les Auvergnats, et subissaient des
traitements semblables. Peut-être, pour les
Limousins, le français était-il plus facile
à apprendre, ce qui rendait leur adapta-
tion plus facile... Toujours est-il qu'ils vi- ment du centre vers la périphérie. Mais
vaient en marginaux dans la société fran-
çaise. Ils ont d'ailleurs joué un rôle très
important dans les journées de juin 1848.
C'est un aspect négligé de cette période
ce fut une révolte de marginaux arrivés
depuis quatre à cinq ans à Paris — on
a pu l'établir statistiquement -- et qui
commençaient à peine à s'acculturer, et
non de Parisiens. Les Parisiens étaient sou-
vent dans la Garde nationale, du côté
de ceux qui réprimaient...
• La situation de ceux qui res- • gouvernements centralisés : il est infini-
taient dans leur région d'ori-
gine était-elle aussi mauvaise ?
Y. P. — Les gens qui venaient se faire
exploiter à Paris, ce n'est en effet qu'un
aspect de la question. Obligés d'abandon-
ner leur langue, leur maison, leur famille,
tout ce qui fait leur être culturel, ils sont rieure à celle des Occitans par rapport
manifestement en position d'infériorité
à l'égard des autres — les Français —, qui,
eux, sont de plain-pied dans la société.
Pour ceux qui restent chez eux, la cou-
pure est moins radicale mais ils n'en sont
pas moins totalement déphasés par l'éta-
blissement du système centraliste : ils sont
à la périphérie et c'est, évidemment, le
centre qui gagne à chaque coup. Ils n'ont
plus aucune possibilité non seulement de
résoudre leurs problèmes mais même de
les poser.
Alors commence la destruction massive
des cultures et des sociétés. Naturellement,
comme cela se produisait dans un système
capitaliste, c'est le capitalisme qui a pro-
WALLON
cédé à la liquidation, mais je crois que
c'est dû avant tout à la logique même
de la civilisation technique...
RICHARD MARIENSTRAS. - Le processus
général, qui s'est développé à la fin du
siècle dernier avec l'apparition du chemin
de fer et qui avait commencé vers 1840,
était le suivant : d'une part, un mouve-
ment de la périphérie vers le centre —
pour pouvoir obtenir l'égalité de condi-
tion, les membres des ethnies minoritaires
vont devoir s'assimiler, c'est-à-dire aban-
donner leurs us et coutumes, leur langue
et adopter les comportements de l'ethnie
majoritaire, la française.
Inversement, on assiste à un mouve-
l'effet est semblable : le système scolaire
unifié et le gouvernement centraliste, qui
prend, à Paris, les décisions concernant
les provinces, aboutissent à déraciner les
popu>tions sur place. Alors qu'il aurait
été parfaitement concevable, je crois, de
leur conserver leur langue, leurs cou-
tumes, leur culture, même dans le ca-
dre d'une évolution capitaliste. Cela, on
ne l'a pas voulu. Pour des raisons idéolo-
giques d'abord, et aussi pour des raisons
qui tiennent à la structure même des
ment plus facile de manipuler un ensemble
de populations lorsque le code linguistique
est unifié
Y. P. — Prenez l'exemple de la Suisse.
La proportion des Suisses romands par
rapport aux Suisses germaniques est infé-
aux Français, eh bien, le génocide culturel
n'a pas eu lieu. Ce n'est donc pas seule-
ment le capitalisme qui est responsable de
ce processus de destruction culturelle. Il
y a, parallèlement, un système de code
de la société française orienté vers le
génocide culturel. La mise en place de
ce code est très ancienne, antérieure à la
Révolution. La Révolution s'est contentée
de prendre en charge ce code qui existait
déjà et de le rationaliser. L'avènement
de la bourgeoisie, c'est l'avènement de
la philosophie rationaliste du progrès. Elle
n'a cessé de se développer jusqu'à nos
jours mais les vrais problèmes commen-
Le Nouvel Observateur 63
 JUS ET MUSICA On accuse à tort le « jacobinisme centralisateur ».
La Révolution n'a fait que
poursuivre la politique de la monarchie qui était
Faculté de Droit une politique de génocide culturel
92, rue d'Assas - cent à se poser de façon urgente, notam-
-
ment - le problème du sens du progrès
quel progrès ? Et pour qui ?
• L'idéologie de la Révolution,
qui était de donner la citoyen-
Jeudi 7 mars neté française et l'égalité devant
la loi à tous les habitants du ter-
ritoire national, n'a donc eu se-
21 h. lon vous que des effets désas-
treux?
R. M. — Il y avait diverses façons
de concevoir la citoyenneté. On a choisi
de la concevoir en termes indifférenciés.
Parallèlement à cette visée idéologique, qui
était généreuse, il faut le dire — je
pense que ce n'était pas uniquement une
MARIE FRANÇOISE volonté perverse —, on a choisi de lami-
ner les différences, dont on ne voyait pas
nécessairement qu'elles pouvaient *être
BUCCILJET riches, ou fructueuses, ou simplement in-
téressantes. L'abbé Grégoire avait d'ail-
leurs fait faire une enquête sur les pa-
tois et les langues régionales et en avait
pi an o conclu qu'il fallait intensifier la francisa-
tion. Le cadre idéologique de l'unification
par le nivelage ethnique était donc en
place...
Y. P. — Historiquement, cela s'explique
aussi par le fait que cette Révolution a
2 pionniers été celle de la bourgeoisie et qu'elle s'est
produite à un moment où, dans le cadre
du royaume, la bourgeoisie, pour garder
du Piano ses privilèges, s'était à peu près entière-
ment francisée. Les cultures non fran-
çaises n'existaient que dans le peuple et
au XX' Siècle « l'Encyclopédie » nous explique claire-
ment que, dans un Etat unifié, il ne doit
y avoir qu'une seule façon légitime de
parler, le reste étant des patois que l'on
abandonne à la « populace ». C'est une
vue très progressiste des choses, comme
Intégrale pour piano vous le voyez !
de Schoenberg • A vant la Révolution, qui était
français ?
Y. P. — Si vous lisez le dernier livre
Intégrale pour piano du professeur Goubert sur l'Ancien Ré-
gime et les institutions, vous verrez que,
de Xénakis dans la seconde moitié du xvur siècle,
le Limousin avait clairement conscience
(création à Paris) de ne pas être français. On partait de
Paris et, à un moment donné, on savait
qu'on passait dans un pays qui n'était
plus la France.
Etaient français les gens qui, en gros,
parlaient des dialectes de langue française
et ne se réclamaient pas d'un souvenir
national antérieur. Je dis « national »
puisque, au xvme siècle, le sens de nation
recouvrait ce que l'on a voulu appeler à
tort par la suite les ethnies, c'est-à-dire
LOCATION: la Provence ou la Bretagne. C'est avec la
FAC - FNAC - DURAND - COPAR Révolution qu'est apparu le phénomène
64 Lundi 25 février 1074
de confiscation du mot « nation » par
l'Etat et la construction de l'idéologie de
l'Etat-nation. C'est là un élément décisif
qui n'est pas une simple superstructure
déterminée par l'économie. C'est sur cette
conception de l'Etat-nation que se sont
construits les nationalismes étatiques mo-
dernes contre lesquels, je crois, il est d'une
nécessité absolue de lutter toutes affaires
cessantes.
La lutte anticentraliste doit prendre par-
tout et toujours un aspect que l'on peut
qualifier de régionalisme, et elle est né-
cessaire pour la construction d'une so-
ciété socialiste, même dans un Etat ho-
mogène. Mais elle ne doit pas être
confondue avec la lutte qui s'impose quand
un Etat groupe de nombreuses nationalités
sans les reconnaître comme la France. Les
deux combats ne sont pas contradictoires,
ils sont même complémentaires, sur le
plan de la nationalité, un Normand est
un Français et un Limousin, un Occi-
tan.
• Et, géographiquement, quelles
étaient les limites de cette
France d'avant l'invasion cultu-
relle ?
Y. P. — A peu près les deux tiers de
la France actuelle, c'est-à-dire essentielle-
ment les vallées de la Loire et de la Seine,
avec un prolongement vers le Sud à tra-
vers le Poitou et les Charentes jusqu'à
la Garonne ; dans le Nord, l'ensemble du
territoire, à l'exception d'une petite en-
clave juste à la frontière belge ; vers l'Est,
l'ensemble du territoire jusqu'aux Vosges,
en excluant la Lorraine, germanique ; vers
le Sud, jusqu'aux limites du Limousin et
de l'Auvergne, qui sont des pays d'oc.
Vers le Sud-Est, on peut discuter linguis-
tiquement sur le statut du franco-proven-
çal, mais il doit être considéré comme
un ensemble particularisé de dialectes fran-
çais centré sur la ville de Lyon et qui
couvre le Dauphiné, la Savoie et le val
d'Aoste, ainsi que la moitié de la Suisse
romande.
• Pensez-vous que les gouverne-
ments issus de la Révolution au-
raient pu réussir l'unification
du pays en respectant tous les
morcellements linguistiques ?
Y. P. — Etait-ce historiquement pos-
sible? En 1789, non, car il aurait fallu
que la distribution des cartes — faite par
la monarchie depuis au moins le xvie siècle,
et, dans une certaine mesure, avant —
fût différente. Car il ne faut pas oublier
que la Révolution — Tocqueville l'a bien
vu — était, en ce domaine, l'héritière de
la monarchie et qu'elle a poursuivi sa
politique, qui était une politique de gé-
nocide culturel.
 • C'est donc à tort qu'on ac-
cuse le jacobinisme centralisa-
teur de tous les maux ?
Y. P. — Absolument.
R. M. — Si l'on reproche plus volontiers
l'état de choses actuel à la Révolution
qu'à l'Ancien Régime, c'est Précigénient
à cause du projet généreuk de la Révo-
lution. Elle portait en elle le respect de
la personne humaine. On pouvait donc
s'attendre qu'elle portât aussi le res-
pect du groupe humain Mais non... En
fait, derrière les visées généreuses de là
Révolution, il y ailait quelque chose qui,
finalement, était de l'ordre de l'impéria-
lisme. Impérialisme linguistique d'abord,
puis impérialisnie tout cotirt : Napoléon a
éventré l'Europe au nom des idées révo-
lutionnaires...
Y. P. — J'ai essayé de démontrer dans
un article que les jacobins étaient bien
unitaristes — •et c'est pourquoi nous ne
pouvons pas être d'accord avec eux —
mais qu'ils étaient décentralisateurs et que
la centralisation avait été mise en place
en deux étapes : les thermidoriens et
Napoléon.,. Il y a aussi autre chose, c'est
le côté millénariste de la Révolution —
commencement d'une Socié té parfaite. Or
chaque fois que les transformations ont
été faites au nom de la construction d'une
société parfaite, dit millénaire, la fin dè
la préhistoire — comme disait Mark — oit
de la fin de l'histoire — comme disent
d'autres —, chaque fois, la révolution a
abouti soit à une remise en place des
oppressions anciennes, soit à la mise en
place de nouvelles opPressions, parfois
plus dures que les anciennes. Je suis as-
sez antimillénariste !
• Quand on parie de la Révo-
lution en Bretagne, on cite les
chouans, ou, à la limite, les
V endéens... Bief, on parle sur-
tout du passé royaliste des Bre-
tons.
Y. P. — C'est une erreur. On confond,
d'ailleurs, Vendée et pays chouan. Balzac
lui-même fait parler breton des chouans
dans la région, de Fougères, où l'On n'a
probablement janiais parlé breton, sinon,
peut-être vers le vine ou le ix' siècle !
Il y a eu, én .fait, une division très
nette entre, d'une part, la Bretagne orien-
tale, principalement de langue française,
et le Vannetais, de langue bretonne, mais
qui, psychologiquement, était assez proche
de la Bretagne de langue française, où
des structures •de type féodal s'étaient in-
filtrées au MOyen Age, et, d'autre part,_
la basse Bretagne, où les structures agraires
avaient gardé, en héritage de l'ancienne
structure celtique des clans, un caractère
plus démocratique.
La chouannerie a concerné la Bre-
tagne de langue française et le Vannetais.
La basse Bretagne était généralement ré-
publicaine, ainsi que la bourgeoisie des
ports. Cela s'explique essentiellement par
la structure agraire : là où les structures
étaient de type classique, les rapports en-
tre les paysans •et les bourgeois des villes
étaient moins tendus et ils ne se sont pas
retotirnés contre eux au moment de la
Révolution.
Cela dit, la bourgeoisie locale, qui était
révOlutionnaire, était déjà entièrement
LA FRANCE
francisée d'esprit, sinon de langue. Elle
s'est branchée tout de suite sur le sys-
tème français, elle a essayé de jouer le
jeu de la bourgeoisie française et c'est
SAUVAGE
ainsi qu'elle a fait manquer les chances
de ce pays. collection dirigée par
C'est au xix" siècle, au moment de la Jean-Paul Sartre
mise en place de l'industrie, de l'ère pa-
léotechnique, que la société bretonne a
raté sa dernière chance de s'organiser chez
elle, sur place, notamment parce que le
douanier français lui a fermé l'arrivée de
charbon de l'extérieur. On a obligé les
Bretons à importer le charbon de Lor-
raine, alors qu'un charbon très bon
marché de ûrand-Bretagne, dé partout,
passait devant ses ports mais ne pouvait OCCITANIE :
pas être débarqué ! C'est bien l'intégra-
tion de la bourgeoisie dans le jeu global VOLEM VIURE
de la nation qui a enlevé à la Bretagne
ses chances économiques. par
• C'est là un clivage de type so- Michel Le Bris
cial...
Y. P. — En gros, il y a une division
de l'humanité, que je qualifierai de ver-
ticale, qui est une division entre diffé-
rents groupes culturels, et une division
horizontale entre différents groupes so-
ciaux. Je crois que ces deux groupes se COURS CAMARADE,
retrouvent plus ou moins partout dans
l'histoire. On peut dire que dans les pé- LE PCF EST
riodes très anciennes, dans les sociétés ar-
'
chaïques, la division horizontale n'existait DERRIERE TOI
pas mais je pense que cela est apparu
assez tôt. par
• À quoi se reconnaît un groupe
Michèle Manceaux
culturel ? Jacques Donzelot
Y. P. — Un groupe, c'est avant tout
un ensemble d'hommes liés historiquement
entre eux et une société liée historique-
ment à Un pays. Cette société n'est pas
nécessairement homogène : il y a des
différences de classes et il y a aussi des
différences dans l'espace. En Bretagne,
c'est extrêmement net, il y a toujours eu
LA REVOLTE DE LA
une différence entre la haute et la basse CENTRALE NEY
Bretagne, la haute ne s'étant sentie bre-
tonne à travers les siècles que parce qu'elle par
était adossée à la basse et qu'elle savait
que cette basse Bretagne existait. Comité Vérité Toul
Voilà comment on peut définir un
groupe. Un groupe a des spécificités cultu-
relles et géographiques. C'est cela que j'ap-
pelle une nationalité. La culture est cen-
trée sur la langue. Il n'y a pas
d'originalité culturelle qui ne repose sur
une langue, mais cela ne se réduit pas
à la langue, et la présence immédiate et
totale de la langue n'est pas nécessaire.
Par exemple, s'il n'y avait pas eu de lan-
gue irlandaise, il n'y aurait pas de nation
irlandaise. Cependant la langue irlandaise
n'est parlée que par une très faible pro-
--> GALLIMARD
Le Nouvel Observateur 65
 Dr. GILBERT
TORMAN
la maladie
conjugale
Un médecin affirme que
la frigidité peut guérir grâ-
ce à une nouvelle mé-
thode. "Marie Claire"
Approche inédite d'un
problème jusqu'alors exa-
miné à travers le prisme
déformant de la passion
exprimée dans un lan-
gage clair. ELLE
denoél
RIOPELLE
peintures récentes
vernissage
jeudi 28 février 1974
GAIJERI111 1 11.1V( 11/.
- 1
13 rue de téhéran. 75008 paris
66 Lundi 25 février 1974
C'est être en contradiction avec
l'idéal socialiste que
de négliger, au nom de la lutte des classes,
tous les problèmes nationaux...
portion d'Irlandais._ J1 n'empêche que c'est
en référence à cette existence historique
— qui, actuellement, est réduite au mi-
nimum — qu'existe la nationalité irlan-
daise.
On peut en dire autant des Gallois
le pays de Galles du Sud, où toute la po-
pulation parle l'anglais depuis le Moyen
Age, se sent profondément gallois. S'il
n'y avait pas eu cette langue galloise —
qui lui est étrangère depuis sept siècles —,
il n'y aurait pas de nationalité galloise,
pas plus qu'il n'y a de nationalité du De-
vonshire ou du Northumberland, ou de
Normandie ou de Bourgogne.
R. M. — C'est le cas des Juifs, qui
constituaient des groupes dispersés et qui
se reconnaissaient, en tant que groupe, à
la fois par des phénomènes religieux et
par des phénomènes linguistiques. C'était
essentiellement l'hébreu, s'il s'agissait de
trouver un point commun entre des grou-
pes ; mais, à l'intérieur des groupes, cela
pouvait être une langue véhiculaire,
comme le yiddish ou le judéo-alsacien, qui
était plutôt destinée à marquer, sur le
plan concret, la différence du groupe
avec le milieu d'accueil.
On voit d'ailleurs aujourd'hui que la ju-
déité peut se démarquer du sionisme et
de la religion tout en revendiquant son
passé culturel et son histoire. Cela se fait
même en dehors de toute langue spéci-
fique, comme on le voit clairement aux
Etats-Unis. En France aussi, d'ailleurs : le
cercle Gaston-Crémieux,, dont je fais par-
tie, défend les mêmes positions.
• Mais ne peut-on pas rêver
d'une culture universelle, inter-
nationale ?
Y. P. — Je crois à une nature humaine
universelle, qui s'étend aux aborigènes
d'Australie comme à moi-même. Nous
avons tous en commun que nous naissons
et que nous mourons. La notion de la
mort est, à mon avis, l'une des notions
fondamentales, que l'on a parfois ten-
dance à oublier en politique : les hommes
n'ont qu'une vie à jouer... Il y a dône
une nature humaine qui pose des pro-
blèmes ; au-delà, il y a des solutions. Et
ces solutions sont diverses d'une culture
à l'autre, c'est-à-dire d'un groupe humain
à l'autre.
Ce qui est important, c'est que cette
diversité de solutions existe et subsiste
dans l'humanité future que nous construi-
sons ; sans cela, on tombera dans une
espèce d'entropie. Si l'on veut parler en
termes marxistes, disons que cette diver-
sité de solutions est le fondement cit re-
1
lations de type dialectique et que, sans
dialectique, tout s'enfonce, il n'y a plus
rien.
Chaque fois qu'il y a eu un mouvement
millénariste, une tendance à réduire les
problèmes et les luttes des hommes, cela
s'est marqué — notamment dans une par-
tie du mouvement socialiste — par une
grande méfiance à l'égard des problèmes
nationaux ou nationalitaires. Or c'est
être en contradiction avec l'idéal socia-
liste que de vouloir mener la lutte sur
un seul plan, celui de la lutte des classes,
et négliger absolument les autres plans de
lutte. Cela est dû aux tendances milléna-
ristes qui n'étaient pas absentes de Marx
mais qui n'ont pas prédominé chez lui.
• La fameuse formule « inter-
nationalisme prolétarien » est
pourtant éloquente : elle va à
l'encontre de vos conceptions na-
tionalitaires...
Y. P. — C'est un mythe : celui de la
fusion des cultures dans une humanité en-
fin réconciliée avec elle-même. Nous re-
trouvons encore une fois le millénarisme...
Et, comme chaque fois qu'on veut mettre
le millénarisme en pratique, on n'aboutit
pas à une fusion mais à l'absorption d'un
certain .nombre par un autre qui est plus
fort.
Permettez-moi de citer Lénine. Il est,
je crois, intéressant de connaître l'un de
ses derniers commentaires à propos de l'in-
ternationalisme prolétarien, c'est une note
qu'il a dictée le 30 décembre 1922, l'une
de ses dernières oeuvres écrites. Il pro-
teste contre les méthodes odieuses de Sta-
line en Géorgie. Il dit de Staline : « Ce
Géorgien qui trahit la Géorgie, qui lance
dédaigneusement des accusations de social-
nationalisme, ce Géorgien porte en réalité
atteinte à la société prolétarienne de
classe... Ce n'est qu'un argousin... »
Lénine lui-même distingue donc très net-
tement le nationalisme de la nation qui
opprime de celui de la nation opprimée.
Il sait que, par rapport au nationalisme
d'une petite nation, le nationalisme d'une
grande nation s'est presque toujours rendu
coupable, à travers l'histoire, d'une infi-
nité de violences: Il cite même des exem-
ples de son expérience d'enfant à l'égard
des Tartares et des Ukrainiens dans sa ré-
gion.
Il ajoute : « L'internationalisme de la
nation qui opprime doit consister non seu-
lement dans le respect de l'égalité formelle
des nations mais encore dans une inéga-
lité compensant, dé la part de la grande
nation, l'inégalité qui se manifeste prati-
quement dans la vie. »
R. M. — Il faut tout de même préciser
qu'il s'agit là d'un texte de Lénine mou-
rant, qui n'a pas été repris par la tradi-
tion majoritaire, qui a été censuré. Il est
indispensable de le dire : cette pensée n'est
Suite page 71
 L'autogestion, ce n'est pas
seulement l'usine aux ouvriers, ;cela signifie
aussi que chaque
groupe est maître de son propre destin
Suite de la page 66.
pas prise en compte dans le marxisme tel
qu'on le pratique...
Y. P. — Je pense qu'il y a de nom-
breuses pensées marxistes qui ont• été cen-
surées au cours des cinquante dernières
années et qui ont une importance ma-
jeure, notaniment celles concernant la
question nationale. Très souvent, les marxis-
tes appartenant à de grandes nationalités,
plus ou moins oppressives — Allemands
ou Britanniques, par exemple —, ne se dé-
cidaient rias à prendre au sérieux le pro-
blème national et même attaquaient Vio-
lemment ceux qui le mentionnaient:
Cependant, dans certains pays où se po-
sait la question nationale comme l'Au-
triche, avec Otto Bauer — ou dans des
sociétés marxistes issues de petites natio-
lités opprimées — comme l'Irlande, avec
James Conncilly --, le problème a été, Par
faitement posé et les relations des deux
éléments : lutte des classes et lutte natio-
nale, ont été, à mon avis, très clairement
explicitées.
Pour moi, on ne peut pas être socia 7
liste aujourd'hui sans poser le problème de
l'affranchissement des nationalités. Cela
ne veut pas dire qu'il faille créer de nott-
velles nations. Il ne s'agit pas de sépa-
ratisme. Il s'agit simplement de mettre
fin à l'oppression, à l'écrasement des na-
tionalités.
• Mais, aujourd'hui que le mal
a été fait, les cultures détruites,
le nivellement établi, sur quoi
peut reposer le phénomène na,
tionalitaire ?
Y. P. — Votre question me stupé-
fie ! La renaissance de la revendication
nationalitaire est un problème universel
qui a pour raison fondamentale la néces-
sité, de plus en plus- largement ressentie,
de construire un monde où la vie vaille
la peine d'être vécue. C'est tout le piro.: ,
blème .de la critique du progrès ! Faut-il
aller vers tin monde totalement massifié ?
Vers un univers culturel homogène ? Mais
un tel monde tomberait très vite dans
l'entropie, c'est-à-dire que, faute de
confrontations, de Contradictions, de
contacts, civiliSation,- ne pourrait pas
se maintenir intellectuellement.
Prenez le métissage : lés gens s'imagi-
nent que c'est bon parce que cela conduit
au mélange général et à l'uniformisation.
Au contraire, il me paraît très bénéfique,
dans la mesure où il met en contact des
valeurs différentes. Encore faut-il que ces
valeurs existent. S'il y a un monde totâ-
lement nivelé, il n'y a plus ni différences
ni valeurs...
• Voici mon deuxième argument : nous
sommes arrivés à une époque- du déve-
loppement de la civilisation où le concept
o eivatm,
LE
d'Etat-nation n'est plus pertinent. Il se peut
qu'il y ait de petites remontées, des sortes
de réflexes de peur comme, par exemple,
à la suite de la crise énergétique, mais
c'est le 'chant du cygne. Non, l'Etat-na-
tion n'a plus d'idéologie convaincante.
Depuis la fin du xvin° siècle, on a de-
mandé aux gens de tout sacrifier, jusqu'à
leur raison d'être, au nom de grands prin-
cipes : l'utilité, l'égalité, le progrès. Ils
l'ont fait. A tort ou à raison, ils y croyaient.
Maintenant, ils n'y croient plus : le
concept d'Etat-nation a perdu pour eux
tout intérêt, tout caractère convaincant.
• Mais par quelles structures
prétendez-vous pouvoir rem-
placer celles de l'Etat-nation ?
,
Y. P. — Par l'autogestion. L'autogestion,
ce n'est pas seulement l'usine aux ou-
vriers; je pense même — l'exemple you-
BULLETIN
goslave l'a montré — que l'autogestion pu-
rement industrielle ne peut qu'échouer. D'ABONNEMENT
L'autogestion, c'est l'autogestion de la so-
ciété entière et à tous les niveaux. On va
me dire : c'est la vieille utopie anarchiste.
I UN AN 130 F
Je ne le crois pas. Personnellement, je me
définis comme socialiste autogestionnaire.
Ou bien l'on admet le dévéloppement BULLETIN A DÉCOUPER ET A RETOURNER
plus ou moins anarChique des structures AVEC VOTRE RÈGLEMENT, AU NOUVEL
sociales du capitalisme actuel — qui, après OBSERVATEUR, 11, RUE D'ABOUKIR, PARIS-2°
tout, sur le plan du rendement matériel,
n'est pas aussi mauvais qu'on veut bien
le dire ; en tout cas, il paraît plus efficace Je souscris un abonnement d'un ah pour
que certaines organisations de type socia- la somme de
liste —, ou bien l'on construit une société • France-zone franc 130F
meilleure, et "elle ne sera pas meilleure • Etranger : 140 F
quantitativement : elle sera meilleure qua- (Tarif avion sur demande)
litativement.
L'autogestion, cela veut dire que chaque NOM
groupe est maître de son propre destin,
de_ sa propre culture, à tous les niveaux PRÉNOM _ _ _ _
familial, villageois, régional, étatique. C'est
unI peu comme les poupées gigognes : les N° ____ RUE
groupes s'emboîtent les uns dans les
autres.
VILLE
• Mais vous ne craignez pas que
cela aboutisse à un formidable
retour en arrière ?
NB : Au cas où mon abonnement ne
Y. P. — C'est toujours cette même vi- serait pas encore arrivé à échéance'
sion du déroulement inexorable de l'his- (cocher case ci-dessous), il sera
toire ! Comme si le processus d'unifica- automatiquement prolongé de 52
tion était synonyme de progrès historique ! numéros.
Mais, avant l'annexion française, la Bre- •
abonnement nouveau
tagne était un Etat ! Je dois vous dire
que, si elle n'avait pas été un Etat, cela réabonnement •
n'aurait rien changé aux droits du peuple
Je joins mon règlement par
breton. Mais enfin, au xve siècle, c'était
tin Etat, à l'intérieur duquel s'élaborait • chèque à l'ordre du « NOUVEL OBSER-
une forme de nationalisme très conscient. VATEUR»
Or cet Etat a été détruit militairement ! • mandat-lettré à l'ordre du « NOUVEL
Et cela n'a rien à voir avec un processus OBSERVATEUR»
historique inéluctable. C'est de Gaulle lui- • 'chèque postal à l'ordre du « NOUVEL
même qui l'a dit : « La France a été OBSERVATEUR » (3 volets)
Suite page 73 --->
NO' 485
Le Nouvel Observateur 71
 Le danger : créer Communiqué
des Etats bourgeois
dans le cadre
de chaque nationalité
Suite de la page 71.
Il n'y a
tous les possesseurs
du Robert en 7volumes.
construite à coups d'épée. »
•eu une entité qui s'unifiait. Il y a
groupe qui en a mangé d'autres. Et
groupe était un groupe impérialiste.
• V ous voudriez que chacun de
ces groupes absorbés reprenne
son autonomie ?
Y . P. — Cela, c'est la vision tradition-
nelle du mouvement national en Europe
au xixe siècle. A cette époque, je pense
qu'un mouvement de ce genre aurait été LaS.N.L. Dictionnaire "le Robernientàvous informer per-
légitime mais je ne pense pas que cela
soit encore souhaitable au stade actuel de sonnellement de là parution très prochaine d'un ouvrage illustré en cou-
l'humanité. leurs complémentaire au dictionnaire le Robert en 7 volumes, pour lequel vous
Nous en sommes, c'est vrai, à la prolifé- seront proposées des conditions exceptionnelles de souscription.
ration de l'Etat bourgeois, un Etat ultra-
centraliste et qui se centralise chaque jour
davantage. Cependant, le danger consiste- 1.Vous êtes possesseur des 6 ou 7 volumes du diction-
rait à créer des Etats bourgeois dans le
cadre de chaque nationalité. Chacun d'eux naire alphabétique et analogique de la langue française souscrits auprès de
ne serait qu'un simple calque de l'Etat la S.N.L. "le Robert" et vous n'avez pas changé d'adresse depuis votre sous-
bourgeois actuel. C'est une perspective qui cription :vous allez recevoir incessamment des informations sur ces conditions
a sa logique et que préconisent certains
mouvements de type nationalitaire. Disons exceptionnelles de lancement.
que je ne partage pas leur point de vue. 2. Vous êtes possesseur des 6 ou 7 volumes souscrits
directement auprès de la S.N.L. "le Robert", mais vous avez changé d'adresse
• Quel est le vôtre ? depuis le 1er février 1970 : afin d'être informé des conditions exceptionnelles
Y. P. — Il y a d'abord des traits gé- de lancement, faites-nous connaître, avant le 1" mars 1974, votre nouvelle
néraux : la construction d'un socialisme adresse en nous retournant le bon ci-dessous.
autogestionnaire est une entreprise mon-
diale. Ensuite, il y a le fait que je suis 3. Vous avez acquis le Robert en 7 volumes en librairie
de nationalité bretonne. D'autre part, existe ou par l'intermédiaire d'une société de courtage : vous pouvez avoir connais-
l'Etat français, dans lequel se trouve la
Bretagne. Je suis cent pour cent fran- sance des conditions de lancement auprès de votre libraire ou de votre courtier.
çais comme citoyen et cent pour cent bre-
ton du point de vue nationalitaire. Cent
pour cent breton comme être humain,
comme être culturellement défini.
En tant que citoyen français, je vote,
je participe à l'élaboration du pouvoir.
Mais je suis obligé de constater qu'il y
a des spécificités propres au système cultu-
rel français et que, parmi elles, il y a la
volonté de négation, de destruction de l'au-
tre, que l'on peut qualifier de génocide
culturel. J'ai passé une sorte d'accord avec
l'ethnologue Robert Jaulin pour définir le
génocide culturel comme étant la destruc-
tion pure et simple de la culture d'un notification de changement d'adresse:
peuple, l'ethnocide étant la destruction, non
seulement de la culture, mais de la so- A la demande de la S.N.L. "le Robert" et sans
ciété. Quant au génocide, c'est la destruc- engagement d'aucune sorte:
tion biologique des êtres.
Je me sens donc responsable de ce sys-
tème français et c'est en tant que citoyen Nom
français que je lutte contre ce système Prénom
de destruction de l'autre, qui est un crime,
parce qu'il va dans le sens de la massi- Adresse actuelle
fication de l'homme. Ce n'est donc pas
comme breton mais comme français que A retourner avant lei' mars 1974, à S.N.L. Dictionnaire
je suis scandalisé de ce qu'on essaie de "le Robert", 107, avenue Parmentier -75011 Paris.
détruire la langue allemande en Alsace
et encore plus scandalisé du mensonge qui
Suite page 75. -->

Le Nouvel Observateur 73
 Le système colonial
français a détruit
radicalement toutes les
cultures qu'il rencontrait
S uite de la page 73.
règne autour de tout cela, puisque, au mi-
nistère, on vous soutient que le dialecte
alsacien n'est pas allemand mais germa-
nique! •
Nous reposons donc sur le mensonge,
et cette destruction n'est pas propre à
l'Hexagone. Il se trouve que j'ai passé vingt
ans de ma vie en Afrique et qu'au cours
de toutes ces années j'ai constaté que le
système colonial français détruisait d'une
façon radicale toutes les cultures qu'il ren-
contrait. La conception française de l'Etat-
nation est en train d'achever de mettre
les pays — notamment en Afrique — dans
des contradictions impossibles et des lin-
passes.
• V ous dites : « Il faut lutter. »
Mais quelles formes de lutte pré-
conisez-vous?
Y. P. — Personnellement, sans être
un non-violent absolu — je ne le suis pas
en théorie, comme l'est, par exemple, le
général de Bollardière —, je ne suis pour la
violence que comme dernier recours. Ques-
tion de circonstances. C'est pourquoi au-
jourd'hui, sur le plan des méthodes, je suis
en désaccord avec ceux qui pratiquent la
violence, tout en estimant cependant que
ce n'est pas au nom de la France et de
la nation française que j'ai le droit de
m'y opposer. Je ne peux pas dire que je
sois radicalement hostile à ces mouvements;
je ne suis simplement pas d'accord, tac-
tiquement, sur les moyens employés. Etant
pour la création d'une société socialiste
autogestionnaire, libre et solidaire — c'est
cela, le socialisme —, je suis également
en désaccord avec les fins qu'ils poursui-
vent. Cela n'empêche que les militants de
ces mouvements réagissent à la même si-
tuation d'oppression culturelle, économique
et sociale à laquelle je suis sensible et dont
souffrent les gens de mon pays, mes pa-
rents, mes amis. En cela, je ne peux me
sentir totalement séparé des hommes du
F.L.B. ou de l'E.T.A.
• Mais, encore une fois,
cette révolution nationalitaire,
comment comptez-vous la pré-
parer ?
Y. P. — Une révolution, au sens vul-
gaire, cela ne se prépare pas. Quand elle
a lieu, c'est qu'on ne l'a pas préparée.
Quand on la prépare, elle n'a pas lieu.
C'est un certain nombre d'événements bru-
taux qui surprennent tout le monde... Mais
on peut aussi appeler révolution une frans-
formation profonde des structures et de
l'idéologie d'une société. Je suis, évidem-
ment, partisan d'une telle révolution. Dans
ce cas, elle n'est plus de l'ordre des
Suite page 77 -->
André Castelot raconte:.
leVOLUTIONS ET EMPIXES (1770-1870)
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d'un siècle de passions, de fureur et de splendeur.
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VEC
d'André Castelot, vous allez péné-
RES»
trer dans un monde passionnant d'amour,
le peuple, vota la mort du roi, son cousin,
alors qu'une seule voix aurait suffi pour
sauver Louis XVI.
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des lettres, des carnets intimes de témoins
de l'époque.
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les derniers mots de Marie-Antoinette à son
fils, la trahison de Murat, l'énigme de la
naissance de Louis-Philippe et l'irrésistible
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nLIMIL
Le Nouvel Observateur 75
 DIFFUSION
Malgré mes prises de EDITIONS TOURET
position nationalitaires,
80- CONTY
je me définis
comme internationaliste
...et
S uite de la page 75.
moyens, comme on le croit généralement,
mais déjà de l'ordre des fins. Ce que je
devant
préconise, c'est d'habituer les gens à la
base, à tous les nivéaux, à gérer au maxi-
mum les affaires qu'ils sont capables de
les Hommes
gérer.
Quitte à me faire injurier, à me faire
traiter de réformiste, je crois qu'on peut
transformer profondément la société par
de nombreuses réformes répétées, fréquen-
tes, allant toutes dans le même sens. C'est
du Hegel repris par Marx : la quantitatif se
transforme en qualitatif. Je crois la chose
possible. C'est pour cela que je suis actuel-
lement au Parti socialiste.
Pourtant, quand le « Programme
commun » parle de nationalisation, je ne
suis pas d'accord. J'aimerais mieux que l'on
dise : socialisation. Elle peut se faire au
niveau de la «commune, pour les terres à
bâtir ; au niveau de la région, pour cer-
taines formations industrielles ; au niveau
de rEtat actuel, dont je ne sais s'il est tota-
lement éphémère ou s'il subsistera pour
certaines affaires plus importantes. On peut
même très bien concevoir — si, comme je
le crois, nous poursuivons la construction
de l'Europe et du monde uni — des socia-
lisations à des niveaux supranationaux.
D'ailleurs, cela existe déjà : ce sont des
multinationales. Simplement, elles sont
privées. Là, elles appartiendraient à tous.
Cela vous étonnera peut-être mais, malgré
mes prises de position nationalitaires, je me
définis comme internationaliste. En effet,
dans mon esprit, l'internationalisme n'est
par la grande fusion, avec une culture
unique et uniforme pour le monde entier,
ce qui — comme je l'ai dit tout à l'heure
— ne pourrait mener qu'à des phénomènes
d'entropie et d'affaissement de la culture
humaine ; c'est, au contraire, l'union de
groupes libres et conservant leurs carac-
téristiques ethniques, nationales, cultu-
relles...
VIENT DE PARAITRE
• Cela, c'est l'avenir. Pour l'ins-
tant, vous en &es au premier FRANCE URSS Magazine VACANCES SUR LA RIVIERA
stade et vous dites : « La Bre-
CAUCASIENNE
tagne aux Bretons »; et d'autres
disent : « L'Occitanie au Occi- 2 semaines par avion à partir
tans » ; et d'autres : « La Corse de 1550F 5
aux Corses. » Toutes ces for- • stages de langue russe
mules ne vous rappellent-elles • nombreux circuits
pas le trop fameux « la France écouverte de l'U.R.S.S."
BON
aux Français », qui n'était pas
à proprement parler un slogan pour un numéro
spécial gratuit
de gauche ? à adresser à
l'ASSOCIATION
Y. P. — C'était évidemment un slogan FRANCE - U.R.S.S.
réactionnaire, inventé par ceux pour qui 8, rue de la Vrillière PARIS l er
le nationalisme doit s'incarner dans un Tél. 231.32.20
Etat. Je crois qu'il faut lutter sans re- Nom
lâche, sans pitié, contre les tenants de ce
•
—> Adresse

Le Nouvel Observateur 77
 PUBLICITÉ
LA COOPERATION
FRANCO-ARABE
VAUT D'IMPORTANTES COMMANDES
A LA CONSTRUCTION NAVALE FRANÇAISE
En considération des liens d'amitié existant entre la
France et le Monde Arabe, celui-ci donne dorénavant
priorité aux entreprises françaises pour ses besoins
en matériels et services.
C'est ainsi qu'après avoir passé commande aux CHAN-
TIERS NAVALS DE LA CIOTAT d'un très grand pétrolier
en Mars 1973, le Koweit vient à nouveau de signer un
contrat avec ce même chantier pour la construction de
4 navires de transport de gaz de pétrole liquéfié de
70.000 m 3 .
C'est la première fois que des commandes arabes de
navires sont placées en France.
La valeur de ces contrats porte sur un milliard deux
cents millions de francs environ, soit 40 % du chiffre
d'affaires de la construction navale française qui était
en 1972 de l'ordre de trois milliards de francs.
L'accord sur la commande de ces 4 navires butaniers
a été signé le 30 Janvier 1974 lors de la visite au
Koweit de M. Michel JOBERT, Ministre français des
Affaires Etrangères.
Les CHANTIERS NAVALS DE LA CIOTAT appartiennent
du reste à 90 % à une société anonyme libanaise
INTRA INVESTMENT COMPANY dont les principaux
actionnaires sont les Etats du Liban, du Koweit et du
Qatar.
LUCIEN DAHDAH
Président Directeur Général
INTRA INVESTMENT Co.
78 Lundi 25 février 1974
• Comment la cassure
de Mai 68
a provoqué le renouveau
nationalitaire
nationalisme-là. C'est même, à mon avis,
la première tâche d'un socialiste.
Cela dit, il est évident que, lorsqu'un
groupe se trouve dans une situation de
colonisé, sa première réaction s'effectue
sous la forme d'un phénomène de repos-
session du monde et d'affirmation natio-
nalitaire. Il n'y a rien de réactionnaire
dans ce phénomène. Ou alors toutes les
dominations impérialistes seraient progres-
sistes et tous les groupes qui luttent contre
elles seraient réactionnaires...
Parce qu'elle est centraliste, la bour-
geoisie estime aujourd'hui que tous les
gens qui luttent contre le centralisme sont
réactionnaires. C'est faux historiquement
la revendication occitane, par exemple, a
été essentiellement une révolution répu-
blicaine sous la Monarchie de Juillet et
l'Empire. Ensuite, la majorité du mouve-
ment dit félibréen a viré à droite, puis
à l'extrême droite avec Maurras. Une par-
tie seulement est restée à gauche et a été
à l'origine de l'Institut occitan.
• Quel rôle pensez-vous que les
mouvements nationalitaires peu-
vent avoir actuellement dans la
vie politique française ?
R. M. — Je crois qu'il ne faut pas
essayer, de mesurer l'importance de ces
,
mouvements à des manifestations politiques
de type traditionnel. Il me semble que ce
qui est très remarquable, c'est leur che-
minement ; ils font tache d'huile, et il est
incontestable que, en cinq ou six ans, ils
ont fait des progrès gigantesques.
Il y a quinze ans encore, quand on par-
lait des Bretons, c'était Bécassine 1
Y. P. — La plupart des gens sont par-
tis, comme moi, de luttes purement cultu-
relles. On se trouvait dans un isolement
tragique et, brusquement, on a vu cet iso-
lement disparaître.
R. M. -- On peut situer ce renouveau
nationalitaire au lendemain de Mai 68,
où brusquement le caractère contraignant
des idéologies dominantes s'est affaissé. Il
y a eu une cassure et, à la faveur de
cette cassure, toute sorte d'aspirations, de
besoins ont, été pris en compte.
C'est visible partout. Des gens qui
n'étaient pas du tout préoccupés par les
problèmes minoritaires ont dressé l'oreille.
D'autre part, les réactions du gouverne-
ment•sont caractéristiques : les déclarations
menaçantes d'un Messmer, d'un Debré,
jusqu'à l'interdiction de Marcellin prou-
vent que quelque chose menace l'ordre
établi et qui est le fait nationalitaire.
Y. P. — Oui, qu'on le veuille ou non,
c'est une réalité qui gagne. Nous, les mi-
noritaires, nous existons.
Propos recueillis par
PIERRE BENICHOU