PROJETO NURC-RJ

DIÁLOGOS ENTRE DOIS INFORMANTES (D2):

Tema: "Profissões e Ofícios"

Inquérito 0064

Informantes no. 74, sexo masculino, 63 anos (1) e no. 75, sexo masculino, 54 anos (2).

Data do registro: 27 de junho de 1972

Duração: 60 minutos

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#L1
Mas eu acho que a deficiência de técnicos no Brasil...
#L2
A deficiência de técnicos no Brasil é normalmente... Mas a deficiência de técnicos no Brasil é ... é mais no sentido
dos técnicos de grau médio, né? Nós temos engenheiros de elevado nível e ... mesmo com formação acima...a
superior, com aperfeiçoamento no exterior, atc. Mas falta o elemento intermediário, quer dizer, é aquele que fica
entre o operário e o engenheiro. Quer dizer, o mestre qualificado, aquilo que a gente encontra em... com facilidade...
#L1
Quer dizer que você...
#L2
... nos países assim mais adiantados.
#L1
Quer dizer que você é de opinião que devam ser criados mais escolas técnicas (inf. 2 entra: “ma”)para formar...?
#L2
Mais escolas técnicas, ou melhor, que o ensino seja orientado como atu... como atualmente, aliás, está sendo... Seja
orientado no sentido de dar uma formação mais técnico-profissional ao indivíduo, de forma a que o indivíduo ao sair
da escola ele possa já exercer ou iniciar o exercício de uma determinada profissão.
#L1
Agora, você acha que... você acha que esse indivíduo que ele formado por uma escola técnica, ele, naturalmente,
tem a sua ambição se é moço tem a sua ambição, formado por uma escola técnica. Ele a... Você acha que ele depois
disso ele poderá pegar uma pós-graduação, passar a um nível superior?
#L2
É lógico, porque o fato de o indivíduo ser técnico não quer dizer que ele não possa subir os demais degraus, não é?
#L1
Sei. Mas eu acho que...
#L2
Ele deve ter a possibilidade de ampliar a... seu aperfeiçoa
mento, ampliar a sua formação e...
#L1
Mas... não acha que isso redundaria na mesma situação atual em que o número de engenheiros...
#L2
Não...
#L1
Em... comparativamente é maior do que ... eu estou falando engenheiro, como posso falar em qualquer técnico, não
é? é maior, porque eu vejo, por exemplo, estive outro dia visitando a Escola Ana Néri, verifiquei o seguinte: quase
todas as enfermeiras formadas pela Escola Ana Néri... a ambição delas é se formar em Medicina, também. Quer
dizer que então elas...
#L2
Não... mas é natural. A gente não pode cercear a ...
#L1
Exato.
#L2
... evolução. O que tem que haver é o seguinte: é uma limitação, não é? em função é... da escolha, não é? e da
disputa, não é? da lei da oferta e da procura. Então o sujeito pode evoluir dentro da sua profissão mas é preciso que
ele encontre campo. Se ele não encontrar campo, ele também não pode evoluir. Não basta um diploma, é preciso
poder exercer a profissão. Então... Aliás o mal da humanidade, eu acho, nos dias atuais é... um pouco esse, também.
Há uma preocupação do elemento humano de possuir diplomas, diplomas superiores... Quando não é isso que
interessa.
#L1
...pra progredir demasiadamente rápido, em tudo na vida há esse... esta necessidade
#L2
Bom, mas isso... mas isso é característica de um país novo, como o nosso, não é? O desejo do diploma, não é?... e a
evolução na escala social produz, eh... graves problemas sociais. Na Europa, por exemplo, hoje, não se encontra
mão-de-obra de baixa categoria
#L1
Não.
#L2
Eles são obrigados a importar da África, não é? e mesmo, agora, de Portugal, da Espanha...
#L1
Mas eu não vi isso nos Estados Unidos. Eu vi nos Estados Unidos...
#L2
Mas, talvez não tenha visto nos Estados Unidos porque eles têm o negro lá. O negro não está integrado como o
negro aqui, no Brasil,...
#L1
Exato. Não.
#L2
Então eles exercem, geralmente, é...
#L1
Bom, mas... mas...
#L2
... as profissões...
#L1
...mas nesse caso (vo)cê está falando num problema racial.
#L2
Não.
#L1
Eu acho o seguinte, que eles têm menos problemas raciais lá, nos Estados Unidos, do que nós aqui, no Brasil. Do
que na Inglaterra, por exemplo, o problema racial é muito maior no... na minha... no meu modo de ver do Que no
próprio Estados Unidos.
#L2
Não, mas... mas é. Mas o caso é que houve uma segregação nos Estados Unidos do negro e as profissões mais
inferiores ficaram justamente a cargo deles. É mais ou menos o que acontece aqui no Brasil com uma diferença, é
que aqui eu posso atribuir isso mais a uma seleção natural enquanto que lá a coisa foi forçada. Porque o branco, a
civilização do branco data de milênios, não é? É... o branco sempre foi muito mais evoluído. Então a gente tem atrás
de nós um passado que o preto não tem porque a civilização na raça negra é uma coisa muito recente. Eles vieram
quase da situação de homens da caverna, de muito pouco tempo. Então numa disputa normal, não é? do terra a terra,
do dia a dia, é... eles têm uma certa dificuldade...
#L1
Sim, mas eu pergunto a você o seguinte...
#L2
... uma certa inferioridade, então...
#L1
Deixa eu perguntar... Deixa eu interromper pra perguntar uma coisa a você que é muito importante, que... que eu
analisei. Por exemplo, nos Estados Unidos: você acha que o técnico de nível médio, ele deva ter conhecimentos
gerais?
#L2
Eu acho. É fundamental. A gente não pode cercear o conhecimento do indivíduo.
#L1
Eu a... exatamente. Esse ponto... esse, esse ponto é básico. Porque eu notei o seguinte: nos Estados Unidos, por
exemplo, o homem, de nível médio, ele não tem conhecimentos gerais. Esse conhecimento geral que dá margem a
que a flutuação da linguagem possa ser feita com facilidade e que... ou possa se conversar com facilidade, isso não
existe, lá.
#L2
Mas eu acho isso que é uma característica da formação intelectual americana, não é? Diferente da européia.
#L1
Bom. Concordo com você.
#L2
E a nossa formação intelectual é mais de origem européia. O brasileiro se assemelha mais ao europeu do que ao
americano, né?
#L1
Ele é mais...
#L2
Nós somos latinos, por excelência.
#L1
Diverge mais, quer dizer, é mais... Agora, se bem que na parte de especialidade, aqui,nós não temos ainda um campo
de especialidade certo. Porque nós adaptamos o indivíduo a essa especialidade justamente por isso. Por causa do
nível das nossas escolas técnicas não estar ainda suficientemente adequado...
#L2
É. Mas isso... Mas eu acho que a orientação do governo agora é muito boa e é nesse sentido, justamente de
procurar... incentivar. . .
#L1
...o grau. médio.
#L2
...o rapaz para se formar em alguma coisa, não é...mas ainda no banco do colégio e não da escola, sem precisar ter
esp... ter uma especialidade sem precisar ter um nível superior, como acontece atualmente. Então, o...o indivíduo já
pode usar esses conhecimentos, porque muitos não têm recurso, não têm vontade, por contigências da vida não
podem continuar a estudar, são obrigados a trabalhar quando saem do colégio...
#L1
O problema é exatamente esse. É que ele, ele começa a trabalhar cedo então em tempo disponível ele não quer se
concentrar no estudo, então quer fazer é... se distrair, não é? E por isso não faz o que ele deveria ser conduzido a
essa finalidade de estudar...
#L2
Tanbém.
#L1
...paralelamente ao trabalho que ele tenha. Isso é possível...
#L2
Não. É possível, é possível...
#L1
Porque em toda parte do mundo se faz isso.
#L2
... mas muitos não conseguem ou não desejam, não é? Mas... e...o, o... por outro lado é preciso que essa gente que
não consegue e não deseja tenha uma certa é... capacidade e conhecimentos técnicos pra poder exercer uma, uma
profissão um pouco mais remunerada do que simples auxiliar de escritório...
#L1
Exato.
#L2
...balconista.. .
#L1
Mas isso foi criado pelo governo...
#L2
... que é o que acontece com aqueles que não têm um conhecimento mais...
#L1
...mas eu acho que o governo atual é que está procurando botar em prática isso. Porque isso já existe há muitos anos.
Há mais de 20 amos que foi... que foram criadas as escolas técnicas...
#L2
Certo.
#L1
...dentro das próprias fábricas. Você sabe perfeitamente que com mais de 100 pessoas, era obrigado a manter um
curso...
#L2
Exato
#L1
... dentro da própria fábrica. Esse curso era especialidade dessa própria fábrica.
#L2
Sim, mas... mas principalmente esse curso orientava no sentido da alfabetização, não é? e de um pouco de técnica...
#L1
Não, não, não por... não, por exemplo a Li...
#L2
... pra ver se aproveitavam os filhos dos operários.
#L1
Não. A Light, por exemplo, a Light, por exemplo, tomava o que eles chamavam de boy. Era um menino, um garoto
que entrava. Então era dada a esses meninos oportunidade de eles saírem mais cedo e dentro da própria Light
tirarem o curso de eletrotécnico. Eles se formavam em eletrotécnico dentro da própria Light.
#L2
Exato. Mas sempre com o objetivo é...
#L1
... de facilitar...
#L2
... mais particular, não é?
#L1
... facilitar o serviço da própria Light.
#L2
... da própria empresa... Agora a coisa é mais geral. Quer dizer, há o interesse de ... de generalizar...
#L1
Mas esse... mas esse generalizar... desculpe, desculpe interromper, mas esse generalizar é o seguinte: se essas
próprias organizações grandes como Light, como GE, como... várias outras, não é? (inint.), etc. tudo mais,
formassem os seus próprios indivíduos e tivessem pelo governo o amparo para que eles pudessem ser registrados
num nível técnico médio, quer dizer, já... já viria facilitar a orientação do próprio governo.
#L2
Certo, mas cada um orientaria o estudo de acordo com o que lhe concerne de técnico.
#L1
Perfeito. Mas seria um técnico.
#L2
Mas seria um técnico pra aquela empresa. Aliás, há uma coisa interessante, na Europa. Há engenheiros que não são
engenheiros formados, é... que são... na França eles chamam de "engenheiro maison". O sujei... o indivíduo tem um
título de engenheiro, mas não tem diploma de engenheiro. Ele apenas tem algumas qualificações de engenheiro, não
é?.. que atendem às necessidades da empresa em que ele trabalha. Então ele tem o título de engenheiro, a categoria
de engenheiro, embora não tenha uma formação escolar, não é? de um engenheiro.

#L1
Bom. Eu já, eu já fui isso porque eu me formei muito tarde, formei-me com trinta e tantos anos, e antes disso eu era
qualificado em quase tudo quanto era lugar para representar tecnicamente porque eu já tinha esses conhecimentos.
Quer dizer, sendo uma espécie disso que existia lá na França. Mas eu... rume bato muito...
#L2
Mas isso restringe...
#L1
... mas eu me bato muito é sobre essa forma de ensino objetivo, com diretrizes porque exatamente isso é o que eu
digo. Quer dizer, por exemplo, eu cito a Light e, e, e focalizo a Light. Light é o ambiente geral dentro da
eletricidade. Então os próprios professores que são da própria Light, engenheiros da própria Light, eles estão
capacitados a formar o indivíduo dentro do campo da Light.
#L2
É, mas eu vou te dizer...
#L1
...o ambiente é o ambiente geral de conhecimentos gerais. Não é só objetivamente para aquele...
#L2
Certo.
#L1
... assunto concernente à Light.
#L2
Mas é essencialmente porque... eu, eu... justamente sou um daqueles que... desceram um pouco, não é?..
ultrapassaram este limite que era um tanto imposto pela Light. Porque a Light aqui era quem conhecia a eletricidade
no Brasil, não é? e fora da Light poucos conheciam. E dentro da Light eles procuravam aperfeiçoar os indivíduos
pra ficarem dentro da Light. Não saírem, não é?... da Light. E... e com isso não havia know-how externo. O governo
tinha uma dificuldade tremenda para constituir...
#L1
Exato. Na sua própria fiscalização.
#L2
... na fiscalização e para constituir outras firmas similares.
#L1
Não, não. Ma... Não, o pior não era, não era isso exatamente.
O pior é que a Light, profundamente conhecedora e formando o seu engenheiro, fazendo exatamente um
aperfeiçoamento das suas atividades, o Governo querendo fiscalizar a Light não tinha pessoas competentes... Não é
competente sob o ponto de vista de competência de competência capacidade profissional, que eles próprios tinham...
E... porque nós temos muito bons engenheiros. Mas que conhecesse profundamente o âmago eira questão que era a
Light em si. Então não havia fiscalização. Nem nunca houve fiscalização porque não podia.
#L2
Aí eu vou mais longe. Co... como a eletricidade estava na mão de poucos aqui, principalmente da Light, não é?.. não
havia experiência. Não havia mesmo quem se interessasse e mesmo as escolas antigamente não formavam
engenheiros do nosso ramo: engenheiros eletricistas. Os engenheiros eram civis e depois tinham algumas cadeiras de
aperfeiçoamento no último ano da escola, não é? Os...
#L1
Mas você se recorda...
#L2
... os engenheiros eletricistas da geração passada eram engenheiros civis.
#L1
... mas... você se recorda que antigamente, no curso de engenharia, não havia o curso de ótica, essencial ao... à
iluminação, o estudo da iluminação não existia. Só há coisa de alguns anos atrás que foi inserida...
#L2
É mesmo...
#L1
... a cadeira de ótica.
#L2
...e mesmo na especialidade. A Escola Técnica do Exército, o IME foi uma escola pioneira na introdução das
especialidades dentro da engenharia e se inspirou, justamente, no MIT dos Estados Unidos.
#D
Pelo que se disse, o governo esta preocupado em dar um tipo de formação técnica pro estudante ainda numa faixa de
adolescência, não é?
#L2
Exatamente.
#L1
Exatamente.
#D
Eu entendi, mais ou menos, pelo que o Sr. Falou, é que seria um tipo de formação mais ampla, não especifica como
no caso de uma determinada organização que... que especialidades ?
#L2
Não, mas em todas essas especialidades, não é? que são um primeiro passo para a engenharia futura, não é? Quer
dizer, a técnica, não é?... está muito ligada, não é?... a... aos diversos ramos de engenharia. Então o... o individuo vai
se... vai estudar Química, vai estudar eletricidade...
#L1
Mas nós... .
#L2
... vai estudar mecânica, não é?... com possibilidades amanhã dele se formar e evoluir...
#L1
Ao nível superior.
#L2
... dentro daquela carreira passando ao nível superior.
#D
E também se ele não se formar...
#L1
Mas nós (es)tamos...
#D
... não chegar
#L2
Exato. Eu acho, por exemplo, que a escola não vai ensinar ao individuo a ... ter, pelo menos eu, eu imagino assim,
profissões um tanto restritas. Vai ser carpinteiro, pedreiro... A escola pode dar algumas ferramentas. Quer dizer, ele
saber como é que o pedreiro trabalha, etc. Mas isso se fosse fazer algo semelhante a isso, devia fazer não na... no,
no... no curso secundário, mas isso já seria do nível do curso primário porque um pedreiro pode ser analfabeto desde
que... ou semi-analfabeto... desde que ele seja capaz de ler um metro, não é? e colocar um prumo, não é? e ter um
pouco de gosto, um sentimento e... um pouco de sentimento artístico, ele pode ser um pedreiro, pode ser um
carpinteiro, não é? mas nunca poderá ser um engenheiro. Então eu acho que a... o nível... correspondente ao curso
secundário, quer dizer, ao nível intelectual do curso secundário é compatível com alguma coisa mais elevada, não
é?... com certos ramos, não é? é... da Física em geral porque no final de contas a engenharia é aplicação da física...
#L1
Mas nos não estamos apenas nos atendo...
#L2
... da física e da química.
#L1
...nós não estamos atendo somente à engenharia...
#L2
Não, mas a engenharia...
#L1
No Brasil todos os outros campos são iguais. Quer dizer, o ensino técnico não deve ser...
#L2
Ma... mas... não. Mas, mas um instantinho. O ensino técnico, não é? Se o nome esta dizendo, técnico, né?....
#L1
Técnico (inint.) técnica.
#L2
Mas não quer... Mas eu acho, por exemplo, que o sujeito não pode ser é... técnico em Filosofia, não é? É...
#L1
Não, mas há, há o... o degrau para que ele chegue o... a ser técnico em Filosofia, porque é um técnico, porque aquele
que vai...
#L2
Não, mas há uma coisa. Um instantinho. Há, há talvez um, um, uma, uma interpretação um tanto dúbio. Porque
quando a gente fala de técnicos de uma maneira geral se refere às ciências aplicadas. Nos podemos generalizar a
palavra de técnico em tudo: eu sou um técnico em finanças, eu sou um técnico em linguagem, sou um...um... técnico
e... não importa em quê...
#L1
O técnico é uma especialidade.
#L2
... mas, mas a gente quando fala em técnica é... a gente
fala mais de ciências aplicadas, não é? Quer dizer, daí de técnico...
#L1
Mas, mas ciências aplicadas, ciência aplicada...
#L2
... como primeiro passo para engenharia. A engenharia é ciência aplicada.
#L1
Não, não. Desculpe-me. Mas ciência apliicada é aquela que se aplica a alguma coisa...
#L2
Não' .
#L1
... então ela pode ser aplicada à Engenharia, como pode ser aplicada à Engenharia...à Medicina, à Odontologia,
qualquer profissão, ela... Agora não às Artes. Aí, essa não. Essa está à parte, completamente à parte. É... aí já não é
uma ciência.
#L2
Não, não, mas quando eu falo ciência aplicada eu estou enquadrando aí também a Química, a Medicina, etc...
#L1
Bom, mas aí...
#L2
E... que não deixam de ser técnicas, não é? Mas que se enquadram dentro daquel... daquele conceito que eu me
referi... inicialmente. Mas a engenharia, digamos, a gama que ela cobre é muito maior, não é?
#D
E a respeito dessas profissões que são, em geral, mais procuradas. Nessa faixa de vestibular existem sempre umas
profissões com vários cursos que são mais indicados
#L2
Não, mas isso... mas isso depende... Eu tenho a impressão o seguinte: que o que...a... poucos são aqueles que têm
verdadeiramente tendências profundas pra determinadas profissões. O rapaz, hoje, é mais utilitarista. Ele olha
aquelas profissões que podem lhe permitir evoluir mais rapidamente, que são mais rentáveis, não é? Então se vê
hoje, se... se verifica que a Engenharia é uma das profissões mais procuradas porque o engenheiro tem mais acesso
na vida, tem mais possibilidades de salários, não é? E portanto levar uma vida mais compatível, mais elevada. O
médico, por exemplo, também, o dentista. ~.
#L1
Mas, mas eu discordo disso.
#L2
Mas já houve época na minha geração era o militar. O militar era uma profissão procuradíssima. Porque o militar
quando terminava o curso... duma escola... militar, ele tinha uma colocação... bastante boa, não é? um rendimento
bastante apreciado, mas que, com o decorrer do tempo, ele deu lugar a outras profissões, não é? O militar também
tinha a vantagem de não exigir um grande emprego de capital na formação, porque a formação era praticamente gra-
tuita. E isso fazia com que a carreira ficassa aberta a todas as classes sociais, enquanto que naquela época era mais
dif1cil outras profissões, como Medicina, Engenharia, exigir um emprego de capital na formação...
#L1
(inint.) dá licença de interromper você?
#L2
... então o indivíduo tinha que vir já da classe média...
#L1
Dá licença de interromper você Ney, dá licença de interromper você?
#L2
... e o militar podia vir de qualquer classe.
#L1
Eu acho o seguinte: primeiro de tudo tem que ser estudado e por isso que eu sou partidário disso, da inclinação do
homem...
#L2
Não, mas nós não podemos...
#L1
Qual é a inclinação do menino; pra isso ele deve, pra isso ele deve receber (inint.) psicológica.
#L2
Mas isso nos podemos estudar a inclinação, mas nós não podemos impedir a opção.
#L1
Não, não. Não podemos impedir na, na opção. Mas ele passa a ser um profissional medíocre se não for... se ele não
for... a aptidão dele aquela que ele está seguindo.
#L2
Mas olha aqui, mas não esqueça do seguinte...
#L1
(inint.)
#L2
...nós vivemos numa democracia e eu espero que ainda vivamos por muitos e muitos anos. Nós não podemos impor
a carreira a ninguém. O que nos podíamos fazer era estudar como se faz, alias, hoje há analistas especializados
nisso, que analisam as tendência do individuo: bom você tem tendências pra ser engenheiro, medico...
#L1
Exato, exato. Mas... dentro de um campo aberto...Mas dentro daquele campo que vai escolher.
#L2
...mas cabe a você escolher o que você quer. Se você vai ser medíocre ou brilhante, vai depender da sua atuação, não
é?...
#L1
Dá licença, dá licença..., dá licença...
#L2
...E eu acho o seguinte, que isso depende muito do indivíduo.
#L1
...Na hist... na história de dois... um o maior pintor e um do maior musico que... que nós tivemos em nossa... aqui,
dentro do Brasil... a vida deles, a biografia deles é muito interessante porque, um estudava desenho e o outro
estudava música. Eram alunos mais me... medíocres que existia. Posteriormente, foram mudados e passaram a ser
um, o maior musico que o Brasil já teve e o outro, o mai, o maior pintor que o Brasil já teve. Por quê? As
inclinações deles eram diferentes. Quer dizer, eles não... não eram adaptados a essa determinada profissão.
#L2
Não, mas... mas (es)tá certo. Mas aí voce fala mais de arte. Arte é uma coisa que a gente nasce com ela.
#L1
Sim. Inata, inata. Mas... não, não... eu quero dizer o seguinte...
Mas a profissão, a engenharia a gente se adapta...
#L1
Não, se adapta conforme...
#L2
... e eu sou partidário, eu, na minha vida pessoal e profissional, eu acho que a gente só não faz o que não quer. A
arte, não. É uma tendência. Quer dizer, eu não sei desenhar à mão livre, eu posso chegar a ter uma certa técnica...
~"J /,; Q.j.)
#L1
Ô Ney, o homem é produto do meio em que vive.
#L2
... mas nunca poderei fazer alguma coisa com inspiração se eu não tiver essa inspiração.
#L1
... o homem e produto do meio em que vive. Isso você está falando você,na sua faixa, na sua faixa, em que foi
criado, na faixa em que você viveu, em que as possibilidades de você, pelo berço que tem, você tem a possibilidade
de fazer o que você quer. Mas essa faixa não existe dentro da maioria. Essa faixa... nós estamos falando da maioria.
Maioria a gente não tem essa faixa.
#L2
Mas a maioria... a gente pode esclarecer a maioria e dizer: olha você tem tendências pra isso. Mas você não pode
obrigar o indivíduo a ser médico, a ser advogado, a ser engenheiro, a ser dentista...
#L1
Mas não. Não pode. Em absoluto.
#L2
Então é a vida...
#L1
Eu não obrigo um filho meu... Apesar dos meus filhos todos terem seguido a engenharia...
#L2
... e é a disputa da vida que fará os bons médicos, os bons engenheiros e os bons advogados.
#L1
... eu não influí em nada,, em absolu...
#L2
Agora, eu, pessoalmente, eu tenho certeza que eu seria um bom advogado, como seria um bom medico, como sou
um bom engenheiro, como seria um bom dentista...
#L1
Você está numa faixa diferente (sup.), como eu estou numa fai... me sinto, também, numa faixa diferente.

#L2
... Agora, talvez eu não fosse um bom pintor, não é? ou um poeta, não é?
#L1
Bom, mas isso já é... exato, como você disse, anteriormente, isso é arte. Quer dizer, arte é inato, nasce com o in-
divíduo e eu admito a arte até um... sem estudo. Admito a arte sem estudo. Você vê um pintor que não... não sabe
nem que... que o branco e o preto são ausência de cor, que não sabem disso. Quer dizer, o branco é a composição de
todas as cores e a preta é a ausência de cor, não sabe. Não sabe combinar o que que dá amarelo com azul, ele não
sabe. No entanto, é um... às vezes, é um grande pintor. É inato...
#L2
É... mas isso aí...
#L1
... Mas o que eu quero dizer é o seguinte: a faixa, pra ser atingida uma determinada faixa, um nível cultural... é pre-
ciso que haja a preparação ambiente e a maioria dos brasileiros não têm essa preparação ambiente. Quer dizer, não
tem o berço, o que nos chamamos de berço.
#L2
Mas é o que o governo atualmente quer fazer. Quer dar...
#L1
Exatamente isso que eu digo...
#L2
... o ambiente na escola...
#L1
... na esc... exatamente na escola.
#L2
... para o indivíduo poder se encontrar mais cedo.
#L1
Mas os testes que se fazem agora são testes muito bons. Porque eles falam justamente na faixa do que indivíduo tem
capacidade pra se promover rapidamente e... no estudo. E... é uma faixa.
#L2
Mas eu estou de acordo, mas se aquelas profissões para a qual ele tem tendência não são profissões que
correspondam a uma boa remuneração, ele não vai pra (a)quela... E eu
acho justo que ele não vá. Ele vai disputar a vida.. Ele vai ser um engenheiro medíocre, não é? mas vai ser
engenheiro. Mas. . .
#L1
Vai ser medíocre.
#L2
Mas vai ser medíocre mas, mas...
#L1
Ninguém gosta de ser medíocre.
#L2
Não, mas o caso é que eu não posso impor o sujeito a ser brilhante.
#L1
Não, não pode. Mas se ele tiver a orientação inicial da... daqui... Não determinar, vamos dizer, é engenheiro, não.
Dentro da fai... da formação que ele pode ter naquela... aquela... faixa ou do que... da aptidão dele como se faz atual-
mente, o teste atual, quer dizer, então ele pode seguir a profissão A, B, C, D. Agora F, G, H, já não está dentro do,
do... da qualificação dele. Então ele pode seguir as profissões A, B, C, D sem ser conduzido nem pra A, nem pra B,
nem pra C, nem pra D.
#L2
É mas você não esquece que nós vivemos, nós vivemos num mundo materialista, não é? #L1
Infelizmente.
#L2
... em que a lei da oferta e da procura...
#L1
Justamente uma questão de educação.
#L2
... governam...
#L1
Exatamente uma questão de educação.
#L2
...e portanto a gente tem que ver a coisa com a realidade. O que se pode fazer e preparar rapaz e mostrar os ho-
rizontes, não é? E a e... a ele decidir e definir o seu futuro.
#D
E essa lei da oferta e da procura que o Sr. falou, acho que ela implica num problema sério que é de mercado de
trabalho.
#L1
Mercado de trabalho.
#D
O Sr. Não acha que certas profissões já estão com o mercado de trabalho esgotado pelo menos aqui no Rio de
Janeiro.
#L1
Ah! Bom. A Sra. tocou num ponto muito importante.
#L2
Eu não sei sinceramente.
#L1
No Rio de Janeiro, porque no Rio de Janeiro quase todo médico ou... engenheiro, etc., tudo mais, quer fazer a
carreira dele imediatamente dentro do, do Rio de Janeiro. Então, o Brasil tem um campo extraordinário, quer dizer,
um campo aberto pra todo mundo que queira trabalhar e estudar. Quer dizer... Mas na... não há um médico que quei-
ra sair daqui do Rio de Janeiro, São Paulo ou Minas para ir para o interior, onde ele, ali, ele vai ter um campo muito
mais vasto de aprendizagem porque... primeiro o meio em que ele vai viver é um meio em que ele tem que se
adaptar e... se conduzir a si mesmo. Ele mesmo vai se orientar e pegar uma orientação básica, muito boa, porque ele
não tem onde se orientar além do campo que ele escolheu. Quer dizer, isto é um mal. Porque o Brasil é muito
grande, grande demais. E tem um campo vastíssimo sobre isso. Mas vastíssimo, mas ninguém quer se acomodar a
isso, quer ficar na cidade. No, no normalmente todo mundo, que é carioca, quer ficar aqui... no... dentro do... Rio de
Janeiro e se adaptar aqui ao Rio de Janeiro. Se oferecer de ir lá na Amazônia para ele ir ele não vai.
#D
Por que que o Sr. acha que esses profissionais não querem sair pro interior? Por que seria?
#L1
Questão de adaptação. Questão de adaptação, questão de... va... vamos dizer, de s... não se sentir, vamos dizer, em
condiço... em condições de enfrentar um ambiente completamente é...di...hum... diverso daquele que ele está
habituado...
#L2
E a tendência humana mesmo é de procurar condições de vida melhor. Então não é o carioca, não é? que eu acho
perfeitamente saudável e normal que o carioca queira ficar no Rio. Mas o caso é que o cearense, o... amazonense, o
paraense não se conformam em ficar no Pará. Eles querem ir para o Rio de Janeiro, pra São Paulo, mas isso aí é
natural. Eles procuram uma cidade mais evoluída, uma cidade onde é mais fácil trabalhar, onde é mais fácil viver,
onde possa viver mais intensamente, não é?
#L1
Mas é por isso...
#L2
Mas há certas profissões, não é?.. que têm campo no interior e na cidade, mas outras que têm mais campo nas
cidades e nas grandes cidades.
#L1
Mas isso é erro do passado. Porque o Brasil não foi interiorizado. O Brasil ficou numa, numa faixa litorânea e nessa
faixa litorânea então...
#L2
Mas isso não é um erro. Eu não digo...
#L1
... houve o crescimento demográfico...
#L2
... mas não digamos erro. São contigências.
#L1
Contigências, mas já tinha sido estudado há muitos anos.
#L2
Porque são contigências devido à dificuldade de penetração. Porque...
#L1
Brasília, por exemplo, Brasília, por exemplo,... deu condições ao Brasil muito maiores do que ela tinha
anteriormente, porque interiorizou...
#L2
Não.
#L1
...o,o...
#L2
Olha eu acho que não.
#L1
Agora, eu acho o seguinte: que o Brasil procurou imitar os Estados Unidos. Porque os Estados Unidos, a capital dos
Estados Unidos era Nova York, mas como era litorânea, passou a ser Washington que é uma cidade central, então
irradiava dali a...a sua administração. Bom, então o Brasil...
#L2
Mas eu acho que não é a administração de um país que irradia progresso.
#L1
... procurou fazer mais ou menos a mesma coisa, mas erradamente. Porque o Brasil era... é um país, vamos dizer,
pobre.
#L1
Então devia ser feito... na minha opinião o que devia ser feito era uma cidade perto da, por exemplo, perto da Foz de
Iguaçu onde fizesse, vamos dizer, usinas elétricas, com grandes indústrias... Então, aí, obrigava então a essa
interiorização que é necessária ao Brasil, não é? Mas foi feito Brasília que, assim mesmo, eu acho uma grande
vantagem porque interiorizou. Quer dizer...
#L2
Não.
#L2
... deu margem a que se criasse nos outros estados estradas convergentes.
#L2
Mas dos males, o menor. O que caracteriza e o que pode produzir a interiorização é um... uma criação de riquezas no
interior e a possibilidade de escoamento dessas riquezas através de vias de comunicação de toda a sorte.
#L1
Há duas, há duas fontes de progresso.
#L2
O fato de se botar a direção burocrática do país no interior do país, não quer dizer com isso que nós vamos criar um
desenvolvimento no interior...
#L1
Não.
#L2
... do país.

#L1
Só. Só uma...
#L2
Apenas nós vamos deslocar um certo número de indivíduos, não é? E que, que são. . .
#L1
Mas não é só isso.
#L2
... consumidores, e que vão obrigar, digamos...
#L1
Ao crescimento do interior através das estradas.
#L2
Mas, mas muito limitado, mas muito limitado. Porque as estradas, elas podem existir independentemente disso. Pra
se fazer estradas daqui, do Rio de Janeiro, para Mato Grosso, pra Goiás, nós não precisamos que a capital seja lá.
Nós podemos fazer grandes estradas.. .
#L1
Não, mas no... mas nos... mas a questão é que não se fazia.
#L2
... mas o que é preciso é que haja riquezas em, em Goiás e iquezas em Mato Grosso que possam ser exportadas...
#L1
Bom, mas os dois... Não, mas os dois pontos...
#L2
...no sentido do litoral, não é? E desde que haja estradas nós desenvolvemos...
#L1
Mas os dois pontos principais...
... porque o interior está sendo desenvolvido e precisa poder ter comunicação com as partes mais desenvolvidas.
#L1
Não, Ney (?). Não, Ney (?). A questão é a seguinte: o crescimento demográfico em qualquer lugar depende de dois
fatores principais. O principal é a eletricidade. Porque você não pode promover uma indústria, um comércio sem ter
eletricidade; e segundo, as estradas convergentes a leste local.
#L2
Mas não basta.
#L1
Mas... mas, mas... basta se você...
#L2
Não, mas isso, isso, isso é verdade em termos... Não basta. Porque que que adianta você ter eletricidade e ter
estradas se você não tem o que fazer da eletricidade e o que , como
utilizar as estradas.
#L1
Ney (?), você precisa, me desculpe o seguinte...
#L2
Eu já tive esse problema...
#L1
Quando se criou a estrada Rio-São Paulo...
#L2
... eu fiz uma pesquisa...
#L1
... quando se criou a estrada Rio-São Paulo, que você passou, como eu passei pela primeira vez na estrada Rio-São
Paulo, não existia ao longo da estrada Rio-São Paulo nem uma indústria. Nada. Aquilo era completamente virgem.
No entanto, você passa hoje e o número de... de fábricas e de...de e de... de indústrias que existem ao longo...
#L2
É enorme.
#L1
... da estrada Rio-São Paulo é uma coisa tremenda.
#L2
Mas, mas a razão não é...
#L1
Investir em eletricidade.
#L2
Não, não , a... energia é uma das condições. A outra condição fundamental é que está a meio caminho das maiores
centros consumidores do país, dos maiores mercados que são Rio e São Paulo. Então as indústrias podem se
desenvolver ao longo do eixo Rio-São Paulo. Mas se você... for fazer um... uma indústria que corresponda a... a um
produto de transporte oneroso, por exemplo, né, por mais que você tenha facilidades de energia e de transporte lá em
Mato Grosso, você não vai instalar a usina em Mato Grosso pra depois trazer o material para São Paulo.
#L1
Você me desculpe, você me desculpe, porque se me derem condições de energia mais barata em Mato Grosso,
compensa o transporte. Porque o transporte você, você pra transportar mais energia de transmissão...
#L2
Não há razão pra energia em Mato Grosso ser mais barata do que a energia no Rio de Janeiro.
#L1
Há, há, há, há, se... se houver energia em Mato Grosso e você tiver que transmitir pra cá... Por exemplo aqui nós...
não temos energia própria, porque toda ela vem do Estado do Rio, de São Paulo, etc.
#L2
Bom, mas o Estado da Guanabara é um mini estado...
#L1
Não, não, não, não, eu estou fazendo uma comparação. Não...
#L2
... o você não pode considerar. E em termos genéricos nós temos dentro do esta... porque temos em torno
#L1
... mas eu estou fazendo uma comparação, eu estou fazendo uma comparação. Então, se você tem uma energia num
pomto e você traz essa energia... 500 km ou 1 000 km de extensão, essa linha de transmissão é caríssima, então
onera o produto...
#L2
Mas onera em quê, se essa é a forma mais barata de transmitir energia é através das linhas de transmissão...
#L1
Exato. Mas...
#L2
... Porque é o tal negócio você vai...
#L1
... mas eu não discuto isso, eu não estou discutindo esse ponto...
#L2
... Agora, vo... mas, mas podemos ir...
#L2
Estou discutindo o ponto que é mais barato, você abrir uma estrada e produzir um transporte; o caminhão...
#L2
... eu digo o seguinte: que é um dos fatores. Se você tiver enormes minas, por exemplo, de alumínio, não é?, em
Mato Grosso...
#L1
Exato, exato, como temos
#L2
E se você tiver também a eletricidade, você pode desenvolver industrialmente o, a cidade...
#L1
Como temos agora, no Amazo... no Amazonas, por exemplo, temos
#L2
... de Mato Grosso e fazer a metalurgia do alumínio lá , não é? na base da eletricidade, não é? Mas o ter só o
alumínio ou ter só a eletricidade não basta. A eletricidade em si não é nada. É um dos fatores. Olha, eu me lembro,
eu fiz uma pesquisa de mercado justamente aqui no... no... ao longo de todo o Estado do Rio e... nesses outros
municípios limítrofes com o Estado do Rio justamente para tomar o mercado da Light. E...
#L1
Eu tenho esse, todo esse estudo. Eu tenho ainda todo esse estudo.
#L2
E eu então quando fui, eu ía procurar os prefeitos, os prefeitos achavam que a redenção pra eles do município era a
chegada da eletricidade farta.
#L1
E era.
#L2
Não era porque a...
#L1
Era. Eu provo isso.
#L2
... essa eletricidade chegou, lá, farta...
#L1
Não. Não chegou.
#L2
... e eles continuam estagnados.
#L1
Ney, Ney desculpe...
#L2
Porque a Light cerceava...
#L1
... Nova Iguaçu...
#L2
... iss..., isso é um círculo vicioso. A Light não, não botava disponibilidade de eletricidade nesses estados porque não
tinha demanda
#L1
Porque não tinha carvão (?). Não tinha carvão (?).
#L2
Não tinha demanda, porque não tinha possibilidade. Mas é que a eletricidade...
#L1
Então ficava um círculo vicioso. Exato.
#L2
... é um dos fatores. Faltavam-lhe outros. É preciso que ele tenha possibilidades de, de riqueza de solo, não é?,
riquezas é... agro... pecuárias...
#L1
Não, mas não é..., não, não, não, Ney (?)...
#L2
... para poder usar essa eletricidade em alguma coisa.
#L1
... a questão é a seguinte: você no Estado do Rio, você citou muito bem, o Estado do Rio. Você vê o seguinte: no
próprio Estado do Rio, você vê as cidades como Nova Iguaçu, Caxias, Nilópolis...
#L2
Ah, não. Mas são cidades, mas são cidades já... daqui, coladas ao Rio de Janeiro.
#L1
... têm um crescimento demográfico, têm um crescimento demográfico... Bom mas têm um crescimento
demográfico tremendo porque as indústrias criadas lá, na base da eletricidade... Então quando o Heleno Nunes
(es)teve na Secretaria de, de, de eletricidade no Estado do Rio, o que ele procurou fazer é que acabasse com esse
ponto convergente da eletricidade para essas, pra, pra essas cidades. Então, foram criados... linhas de, de, de...
distribuição atingindo a outras cidades. E você verifica atualmente por estatística que as outras cidades estão num
crescimento enorme devido a essa, essa faixa de distribuição.
#L2
Não, mas es... Sim, mas todas essas são, são cidades limítrofes aqui ao Estado... da Guanabara e... São Paulo... Nós
não podemos generalizar esse conceito, não é?
#L1
Não, mas
#L2
Como nós estávamos falando anteriormente, o Brasil é muito grande, não é? Que que adianta eu dispor como, como
eu disponha de, de fontes fabulosas de energia como lá na... no Salto de... das Sete Quedas. Localmente, aquilo não
vai desenvolver a região. O quê vai fazer é o seguinte... nós vamos criar urna usina ali para trazer...
#L1
Isso não.
#L2
... a energia...
#L1
Ah, isso é que não.
#L2
Não, mas o caso e que você não pode porque a forma mais barata de você levar alguma coisa é através dos fios.
Então...
#L1
Não, através dos fios, não. Eu discuto isso com você exatamente por isso. Se quando forem feitas, as indústrias junto
às fontes de... abastecedoras, o preço da energia é mais barato...
#L2
Mas, mas, não adianta, mas...
#L1
... do que o preço do transporte, que o preço do transporte.
#L2
... mas você tem outras coisas pra você localizar uma indústria...
#L1
Mas seria o próprio governo que faria...
#L2
... você tem muito mais outros fatores.
#L1
Mas seria o próprio governo que faria, seria o próprio governo que faria essas indústrias, justo?
#L2
Não, mas não é só eletricidade. Olha aqui, você, você precisa... antes de mais nada vou te dar um exemplo.
#L1
Transporte e eletricidade. O Brasil se resume nisso, em duas coisas.
#L2
Não. Eu vou te dar... eu vou te dar um exemplo. Olha aqui, a Companhia Racional de Álcalis. Foi criada aqui no
Estado do Rio, quando as maiores salinas que nós temos e o sal aonde é mais barato é no nordeste. Então seria
lógico, você diria, por quê? Agora digo eu...
#L1
E por que que o governo está agora com uma idéia...
#L2
Não... um instantinho... não... eu vou te dizer lá porque sobre isso eu conheço a fundo, não.
#L1
... exato de criar lá.
#L2
O seguinte, o, o, o... é que o sal é uma as coisas, porque ela precisa sal, precisa combustível, precisa calcário, precisa
energia e precisa consumo. Muito bem. A barrilha é um produto vil. Quer dizer, um produto vil no as... sob o
seguinte aspecto: é um produto que custa pouco ao quilo. Então, para nós transportarmos esse produto do nordeste
para cá, ele ficava a um preço tal que não seria compatível, não é? com a utilização deste produto no mercado.
Então, a despeito de haver minas de sal lá e de haver é... digamos muito calcário, não é?,
não se teve essa preocupação.
#L1
Mas, mas o mercado é pequeno em relação ao consumo.
#L2
Não, mas agora o que que vai acontecer, ela está sendo duplicada.
#L1
Exato.
#L2
Vai atingir...
#L1
Ao seu redor.
#L2
... ao seu limite máximo. Não, mas aí nós não temos mais escolha. Ao mesmo tempo que nós fizemos isso, houve
um desenvolvimento do nordeste. Por outro lado, houve também a preocupação do governo de... melhorar as salinas,
de... mecanizar as salinas, de baratear.
#L1
Ah... então ele está fazendo isso que eu estou achando (sup.)
#L2
... o sal. E vai chegar a lia ponto tal que o transporte pode ser compensador, nao é?
#L1
Exato, compensado . Então e o que é que, o que é que acontece com isso...
#L2
Ou compensado.
#L1
... então o que é que acontece com isso?
#L2
Mas o fato de existir...
#L1
São as estradas que melhoram, são as fontes abastecedoras de energia e...
#L2
Não. São as condições.
#L1
Bom, mas as condições vêem naturalmente.
#L2
E quem comanda sempre a mercadoria é o mercado...
#L1
É o consumo.
#L2
O consumidor e a produção.
#L1
É o consumo.
#D
A respeito disso, um outro informante, dessa área também, estava dizendo que a transamazônica, ela daria uma
estrada inócua, ela não seria um fator de desenvolvimento porque ela não ligaria nada a nada. Então, que a região
continua sendo muito pouco povoada e os centros consumidores maiores, que seriam Rio e São Paulo, estão muito
distantes, então essa estrada...
#L2
Não, mas... mas isso é verdadeiro, mas isso é verdadeiro em termos. Mas há certas obras que devem ser feitas. São
obras pioneiras. Eu vou lhe dar um exemplo.
#D
Como é que vocês veêm, com é que vocês vêem...
#L2
Não. Eu vou lhe dizer. Eu vou fazer uma comparação. Um instantinho. A... a....
#L1
Talvez ninguém conheça (inint.)
#L2
... no domínio da eletricidade, que eu conheço bem. Quando se construiu a Companhia Hidroelétrica do São
Francisco, no nordeste, aquilo era um verdadeiro elefante branco, era como a estória daquele potentado indiano que
resolveu fazer uma ponte.
#L1
Você chega ao meu ponto de vista.
#L2
Espera aí um instante. Que resolveu fazer uma ponte. Mas não tinha o rio. Então ele construiu a ponte primeiro pra
depois fazer o rio, não é? Então o governo criou a Companhia Hidroelétrica... do São Francisco. E, a criação da
Companhia Hidroelétrica de são Francisco, antes de existir a demanda no nordeste, permitiu que quando o nordeste
tivesse esses incentivos, todos que os últimos governos deram, não é?... e que permitiu
a sua industrialização, não é?... havia eletricidade para ser consumida. Mas senão, eu, eu n... eu não te favoreço, ao
contrário, eu continuo com os meus pontos de vista...
#L1
Não, não, não, não. Não você não...
#L2
Não adiantaria a Companhia Hidroelétrica do são Francisco, a Chesf, seria até ho... até hoje um grande elefante
branco no nordeste. Porque o, o nordestino não tinha capacidade de consumir a energia elétrica produzida pelo são
Francisco. Mas é que o governo, ao lado da energia elétrica, ele cons... seguiu... produzir condições...
#L1
Condições...
#L2
... favoráveis ao desenvolvimento e à utilização dessa energia elétrica.
#L1
Mas, essas condições favoráveis só, essas condições favoráveis...
#L2
Assim é o caso...
#L1
... desculpe, Ney, essas condições favoráveis só podem persistir se houver fatores para que ela subsista, senão não
pode.
#L2
Não, não, mas... não mas... mas está certo. Mas a eletricidade é um dos fatores.
#L1
Se você não tivesse o São Francisco, não teria possibilidade de, de, de resolver...
#L2
Não, não, não. Mas aí, não.
#L1
... o problema é criar problemas, lá.
#D
E a Transamazônica?
#L1
A Transamazônica é o seguinte...
#L2
Na Transamazônica é a mesma coisa.
#L1
... eu vou dar uma opinião, eu vou dar uma opinião que talvez pouca gente a... a... saiba disto. No nordeste... mas no
nordeste existia e, talvez ainda exista, porque eu corri o nordeste, eu conheço o nordeste, existia o homem que era
quase um escravo, quase um escravo. As antigas fazendas, existentes no nordeste, eram feitas, o...o trabalho era
pago com comida. Só. Mais nada. Não podia haver (inint.).
#L2
Mas isso não é no nordeste, não. Eu traba1he1i no Rio Grande do Sul...
#L1
Não. Mas eu estou citando o nordeste porque, porque... (es)tamos falando da Amazônia e eu quero...
#L2
... e era quase a mesma coisa. Isso era uma condição do sub-desenvolvimento brasileiro (sup.)
#L1
... chegar lá. Então, com a Transamazônica, que ninguém sabe... aí é que é o ponto que eu quero chegar... ninguém
sabe, ainda, as riquezas de que até pode advir e...e que devem ser inúmeras pra serem exploradas, não deu mão-de-
obra ao trabalhador, não só pra que ele pudesse se educar, não só pra que ele pudesse trabalhar, como viver como
gente. Porque ele não vivia como gente. Este é um ponto que... vital. Porque fazer com que o indivíduo que está lá,
dentro do nosso país, e que vive em condições completamente deprimentes, possa viver uma vida melhor, já isto,
sobre a parte humana, já é mui... já é importantíssimo.
#L2
Exato. Mas falando sobre uma...
#L1
Fora disto, fora disto é... é também uma captação de energia futura, igual ao que eu disse, captação de energia futura,
com as fontes que... até ignoradas até hoje, que estão ignoradas.
Porque razão que o estrangeiro se localiza na amazônia e nós nem sabíamos exatamente onde é que estavam
localizados pra explorar coisas vitais.
#L2
Mas então. Mas aí você... nós voltamos ao mesmo ponto. O governo criou uma das possibilidades de evolução
naquela zona, fazendo estradas. Mesmo unindo pontos que hoje, não é? é... na... não representam nada, não é? mas
havendo a possibilidade, agora...
agora é outra razão, havendo possibilidade de escoamento de riquezas prováveis, não é? da região e que,
provavelmente, existem porque a Amazônia era... algo bastante ignorado, não é? e desconhecido, não é? se tiver a
possibilidade do escoamento dessas riquezas, essas riquezas podem ser exploradas e se elas podem ser exploradas e
encontram uma estrada, elas podem ser escoadas, não é? E escoando essas riquezas, não é? mesmo na
direção dos centros, não é? consumidores, porque embora ela seja, digamos, paralela ao equador, não é? mas ela está
ligando o interior ao mar, não é? e as vias marítimas ainda são
as vias mais fáceis de transporte. Ela poderá, essas riquezas descobertas, e... surgidas, e... inclusive a prim... a
primária que é a da própria madeira, não é? das matas... Mas que não desmatem a Amazônia como desmataram o
resto do Brasil, não é?
#L1
Exato.
#L2
Havendo possibilidade de transporte, nós podemos nos dirigir para o litoral. E é no litoral que há a civilização. Que
é bra... a civilização brasileira se desenvolveu...
#L1
Já, já tornando mais amena a conversa, eu digo o seguinte: é muito preferível a Transamazônica ser explorada que
a...a lua. Eu tenho, eu tenho a impressão que na...
#L2
Não mas, mas. Não, mas... Não, mas em termos. Não, mas em termos.. .
#L1
... na Transamazônica um rendimento muito mais rico e mais interessante, não é?
#L2
... porque a exploração do lua, porque o homem precisa sempre de um objetivo, não é? Nós vivemos sempre é...
perseguindo os objetivos...
#L1
Não, mas, mas... não é bem isso o Ney, vocÊ me desculpe.
#L2
... e ao perseguir esses objetivos, os meios que a gente utiliza podem ser usados também para outras coisas...
#L1
Não. Há uma coisa que eu digo sempre que... que...
#L2
...colaterais.
#L1
... desculpe interromper você. Eu digo sempre, o homem persegue o infinito e nunca chegará a ele, né?
#L2
Mas é lógico. Mas a... a gente falando da...
#L1
Nós na matemática temos o nosso...
#L2
... da exploração da lua, o quanto evoluiu a técnica, não é? com essa exploração da lua, não é? A parte de eletrônica,
não é? evoluiu de uma maneira extraordinária, fabulosa, não é? que está sendo utilizada em outros ramos, hoje, não
é? Nós não o ... o... o objetivo, digamos, de conquistar a lua permitiu, não é? a, a evolução em diversos ramos da...
#L1
Sei mas... sei; mas acho o seguinte... você... você me dá licença para uma observação?
#L2
... da técnica que vão ser úteis à humanidade.
#L1
Deixa eu dar um exemplo só, porque com esse exemplo eu dou...dou o meu, minha maneira de pensar sobre o
assunto. Eu acho o seguinte, que a ambição deve ser uma coisa medida ou comedida. E ... a ambição deve ser uma
escada que a gente sobe,mas que tenha patamares, onde a gente pare pra descansar e pensar. Mas o que está havendo
é o seguinte: no homem atual está havendo uma escada sem patamar, e de repente ele cai...
#L2
Não.
#L1
... ele cansa e cai.
#L2
Mas não cai. O, o, o progresso ele...
#L1
Você que pensa.
#L2
...ele evolui, não é? de uma forma...
#L1
Você vê o seguinte: a guerra, do mal que é a experiência, mais nada. A experiência, mais nada.
#L2
Bom, mas a experiência, a experiência acumulada é uma coisa fabulosa.
#L1
Eu digo mais, quer dizer, eu, eu que sou, eu que sou católico, não é ? digo mais. Eu acho que a educação em todo o
mundo, todo o mundo devia ser dada à criança, criança, demonstrando à criança que... a guerra não ... vale nada, não
tem sentido ele matar o seu semelhante. Então se todo... toda criança fosse educada sabendo que ele não devia matar
ninguém, não haveria guerra. Porque ela nasceria com esse sentido e quando chegasse à idade de adulto, o... podia
haver a política, podia haver tudo, mas ele sabia que matar o seu semelhante é... um crime. Então é... esse não vai
pra guerra.
#L2
Não, mas todos nós sabemos disso e continuamos matando.
#L1
Não, mas nós mandamos matar, não? a questão aí que está. Nos, mais velhos... aí é que está, mandamos matar.
Porque nós não vamos pra guerra, quer dizer, mandamos o jovem. Quer dizer, esse é um problema que, de... eu não,
eu não sou de paz e amor, não.
Sou paz, amor e, feito uma frase outro dia, paz, amor e trabalho, né? Quer dizer, não é só a paz e amor, porque paz e
amor não resolve nada. Resolve paz, amor e trabalho. Mas o que eu digo é o seguinte: se germina dentro do jovem
um... essa, essa tendência de... de achar que o ser humano ... combate a ele ou, ou faz mal a ele como na realidade o
outro ser humano está sendo mandado em outro sentido. Então eles... eles não sabem direito o que é que estão
fazendo. Essa educação é que devia começar desde já em todo o mundo.
#L2
Não, mas geralmente , mas essa educação existe, não é? geralmente todos nós orientamos o nosso filhos num
sentido... pacifista. Mas é que nós viv... vivemos ainda como animais. Nós não deixamos dê ser animais. Nós temos
a disputa pelo nosso lugar ao sol, a disputa pela vida, disputa pela existência. Isso é bem...
#L1
Mas é por isso, por isso...
#L2
...isso é bem animal.
#L1
... mas é isso mesmo. Naquele exemplo que eu quis dar, eu quis focalizar isso tudo. Que ambição deve ser uma esca-
da com patamar que é pra subir, descansar, parar e pensar. O que está havendo, por isso que você disse que nós
vivemos ainda num. ... estado, como animais e que ainda temos a... os nossos... os nossos grandes defeitos, né? quer
dizer, é porque nós partimos pra escada e vamos embora e acabamos caindo dessa escada. Quer dizer, é... é porque
não pen... não paramos pra pensar. Quer dizer, isto, o jovem normalmente, de hoje, que você fala que nós ensinamos
os jovens de hoje, não. Eu sou contrário a isso, isso tudo, eu sou contrário. Pelo seguinte: critica-se, como por
exemplo, eu vi - vou sair do tema que estávamos conversando - critica-se, por exemplo, como Flávio Cavalcanti
critica na televisão, os... fogos joaninos, pra... pra serem proibidos os fogos joaninos, eles são criticados. Agora, o
que que se dá à criança para brincar? Antigamente, na nossa época ou na minha época, a criança brincava com os
fogos joaninos mas o pai estava ali perto pra tomar conta, pra ensinar e etc, tudo o mais. Atualmente a criança vai
pra rua soltar esses fogos sozinho, em companhia de outras crianças. Então, com isso, eles se queimam, eles ficam
sem dedo, etc., todo o mais. Não havia isso antigamente. Todo mundo soltava fogo o... fogos e balão... e balões.
Agora, proíbem sumariamente os fogos e os balões. Agora, proíbem como? Não se estuda uma maneira de soltar
balão, que é uma festa tradicional do, do Brasil, é uma festa que... em que... nós sempre a consideramos... acaba-se
com essa festa, porque não deve-se soltar balão.
#D
(inint.)
#L1
Não, Não. Não. Criança pode soltar bomba atômica e tudo o mais, não tem importância Agora balão, não pode
soltar. Agora a questão é a seguinte: o que é que sei estudado e isso e eu estudei é a forma de soltar o balão, que o
balão quando desça pela pressão do ar, apague a bucha do balão e não haja então a queima da mata. Isso eu estudei
e... faço isso se... se... se quiser demonstro até. Agora fazem uma guerra quanto, quanto, quanto a isso e no entanto
não fazem uma guerra contra uma pessoa andar armada. Ter revolver, vender armas vender tudo como se vende
abertamente, No Estado do Rio se compra é... munição pra revólver e você vê todo dia aí gente com ... com arma de
fogo e tudo o mais. Isso é muito pior de que soltar fogos joaninos. Agora, permite, por exemplo, na Secretaria de
Obras se permite, por exemplo, se construir um prédio que nem garagem tem, quando deveria ser construído, como
existe, esse prédio por exemplo onde eu moro, existe um... um parque ou um playground pras, pras crianças
pequenas, tem campo de futebol, campo de... de basquetebol. Mas então os meninos se acostumam a brincar ali em
convívio com... com pessoas de famílias iguais, de... de... igualdade de condições e não deixam que
a criança vá pra rua pra então, num meio diferente do que ele está acostumado a viver, não se acostumar a vícios e
outras coisas. Quer dizer, essa campanha é... que.. eu falei porque é uma das coisas que eu, que eu, mais me
aborreço é com isso. É se fazer campanha contra alguma coisa sem objetivo.
#D
Agora só pra encerrar porque...
#L1
É... eu ten... ainda tenho que sair, tenho que ir pra (inint.) agora mesmo.
#D
(inint.) como existe uma preocupação política, política no sentido de orientação, não é? do governo, a respeito de,
incentivar novas profissões e ofícios, e técnicos, etc. Como é, digamos assim, a opinião pessoal de vocês, tendo em
vista o desenvolvimento que está ocorrendo no Brasil, etc. para esvaziar certas profissões que já estão esgotadas. Por
exemplo, na área do Rio, né? em termos de mercado, etc. que outras possibilidades vocês acham que existem pros
jovens sobretudo, que na faixa de adolescência que eles começam a escolher. O que deveria ser mais incentivado em
termos profissionais?
#L1
Bom em termos profissionais nós já falamos sobre isso. É o ensino... médio...
#D
Especificamente.
#L1
Especificamente na pa...
#D
Não, mas não são essas profissões já médias tradicionais, digamos, que são ainda as mais procuradas apesar de tudo.
#L1
Sei.
#D
Mas outras que fossem, que não fossem tão... tão nobres, entendeu, entendeu?
#L1
Eu acho, por exemplo,...
#D
#L1
... sinceramente o que eu acho é o seguinte, o campo do... de professores do Brasil deficitário. Não existe número de
professores suficientes e professores capazes de poder... porque agora é que está se obrigando a ... está se obrigando,
não, deu-se ao ensino uma forma razoável em que a professora primária, ela pode tirar o seu curso de pedagogia ou
outra coisa qualquer de faculdade, passar a nível universitário e não poder se especializar na sua forma de ensinar.
Quer dizer, isto é o que acho que está faltando mais no Brasil, são professores. E professores especializados. E o
governo agora está tendendo a dar isto, exatamente, que é o ponto principal do ensino. Por que que adianta o... o, a
criança saber se não tem a... a especialidade do professor capaz de ajudá-lo. Acho que não adianta nada.
#D
Exato. Essa orientação num sentido mais técnico, no nível médio, como é que ela vai ser solucionada em termos de
professor?...
Tem certas profissões...
#L1
Exatamente. Por isso é que eu falo...
#D
... em que se pode ensinar ao menino a fazer coisas de... carpintaria. Carpintaria.
#L1
Sem saber não pode.
#D
Tem que ter alguém orientando.
#L1
Exato.
#D
Porque como é que vai ser?
#L1
Porque... exatamente por isso. Porque eu a...
#L2
Isso se chama a formação dos quadros. Quer dizer, é preciso formar o professor, é preciso...
#L1
E isso existe, heim.
#L2
Mas não basta formar é preciso que a...
#L1
Existam os laboratórios.
#L2
A carreira de professor, de professor seja uma carreira é... que apresente certos incentivos e certos atrativos, não é?
Porque como eu disse e repito, não é que eu queira ou que eu ache, não. É uma contingência natural da vida...
#L1
Eu vou...
#L2
A vida é materialista...
#L1
Eu vou dar um exemplo...
#L2
... atualmente, por excelência...
#L1
Vou...
#L2
... então é preciso dar condições materiais aos professores...
#L1
Eu vou dar um exemplo.
#L2
... para que haja candidatos a professores.
#L1
Eu vou dar um exemplo, um exemplo. Muito interessante sobre isto. Por exemplo, na Escola de Engenharia,
aprende-se mais o código americano de instalações elétricas do que a código nacional de instalações elétricas.
#L2
Não, aprendia-se.
#L1
Não. Estou dizendo. Aprende-se ainda, ainda. Não... e... não... posso citar esse exemplo. Quer dizer, dificilmente
algum engenheiro sai da escola como vamos dizer dentro da nossa profissão, como eletricista sabendo exatamente
quais são as, a... as condições necessárias para, pra, pra, pra, pros nossos códigos, os nossos regulamentos, tudo o
mais. (inint.) algumas partes integrantes.
#L2
Não, não. Mas hoje já . A coisa evoluiu, porque a gente usava... os livros, os códigos americanos porque nós, nós tí-
nhamos os nossos muito falhos, muito incompletos, não é? e ainda...
#L1
Nao, mas.
#L2
... começando a aparecer...
#L1
Não, ma... não ma... não, não...
#L2
... hoje a... já a coisa evoluiu.
#L1
A questão é a seguinte. Não , a questão é a seguinte. Usava-se de código americano, aí está, aí é que está o... o en-
gano. Usava-se o código americano e quando, quando situações diferentes no próprio país existiam. Existia o
sistema europeu e o sistema americano dentro do próprio país. Quer dizer, com condições completamente diferentes
de... de, de... para análise técnica completamente diferente. Por exemplo, São Paulo era o sistema europeu e... era...
São Paulo era o sistema americano e o, e... o Rio de Janeiro, sistema europeu. (ES) tá aí o exemplo, incompleto.
Quer dizer, agora... o que eu digo é o seguinte: você diz, por exemplo, nesta parte a NB 3, a NB 3 foi feita há
dezess...sete... dezoito anos atrás. A NB 3, as normas técnicas. Foram... foram fei... foi feitas há dezoito anos atrás.
No entanto a NB 3 só foi introduzida na escola de engenharia há coisa de três anos atrás
#L2
Não, porque eu fui professor da Escola... Técnica do Exército.
#L1
Na Escola Técnica do Exército.
#L1
... em 1948, não é? e...
#L1
Técnica do Exército. Você pega qualquer rapaz...
#L2
... nós já dávamos a NB 3.
#L1
... você pega qualquer rapaz atual, atualmente mesmo, pega qualquer engenheiro eletricista, e vê o regulamento de
ligações, regulamento de liga... Eu não vou entrar nas novas técnicas -regulamento de ligações eles desconhecem.
Quer dizer, então o que há é o seguinte: é o professor - é o que eu estou me referindo a isso tudo pra falar sobre o
professor - o professor tem que saber fazer, pra ensinar...
#L2
Bom, mas ai é que há o problema, porque...
#L1
... se ele não souber fazer, ele não sabe ensinar.
#L2
... há professores e professores.
#D
Pois é. O Sr. não acha que está havendo um problema? Porque o nível médio ele era feito, ele era estudo de de
filosofia...
#L2
Eram teóricos. Teóricos.
#D
... Então eles eram formados em determinadas cadeiras que não vão atender...
#L2
Não vão atender. Ao ensino médio, não vão.
#D
Ao ensino agora. Então como é que vai ser a solução?
#L2
Não, ma... mas... mas a gente tem que romper esse círculo vicioso, não é? É preciso que haja uma formação de
professores mas é preciso que se faça alguma coisa, não é?..
#L1
Que o principal é (inint.)
#L2
Porque senão o tempo é..., até que se prepare os professores pra botar tudo isso em movimento, é tal que... o
progresso não... ele não pode parar, não é? Quer dizer, então haverá talvez uma fase difícil em que esses alunos não
serão bem formados, não é? Mas é preferível que eles sejam meio formados, não é? do que não sejam formados...
#L1
Exato. Exato. É um passo muito grande.
#L2
... nesse sentido. Então haverá... e um passo que se esta dando, não é? E... Esse tipo de professor, não é? f um tipo
novo, não é? que se está criando. E naturalmente o futuro
irá aperfeiçoando...
#L1
E tem, e tem... há outra coisa.
#L2
... irá fazer com que os professores evoluam.
#L1
Dentro das escolas técnicas, atualmente, está se promovendo um sistema de laboratórios. Quer dizer, para o
aprendizado. Então o professor que já tem o seu conhecimento, já é formado, a aptidão dele de saber lidar com esse
laboratório é muitop maior do que o do aluno que não sabe nada. Então ele pode fazer... a sua prática, desde que já
tenha a teoria, com facilidade dentro de sua... da própria escola...
#L2
Mas nós não podemos baixar é o nível; transformando a coisa é... em ensinamentos terra-a-terra, não é? Quer dizer,
baixar também o nível intelectual do aluno. Porque eu me lembro, quando eu era da Escola militar, não é? muitas
vezes nós nos revoltávamos com certas cadeiras que existiam na Escola Militar, Matemática...
#D
Achavam que não tinham importância?
#L2
Exato, que nós... não tinham importância e porQue nós não íamos aplicar de imediato, não é? Então, alguém dizia
que a Escola Militar não fot... não ... não... não formava cabos, sargentos e mesmo oficiais, ela formava generais. E
o general precisava ter conhecimentos, não é?é... tais, não é? e para os quais era necessária aquela base, não é?
Então nós não podemos baixar cada vez mais o ensino, não é? e... transformando os alunos e... somente em, em
executantes de coisas essencialmente práticas que eles vão utilizar de uma forma imediata. Quer dizer, nós
precisamos também preparar os alunos para que eles possam depois evoluir dentro da sua profissão e ter
conhecimentos básicos e fundamentais, não é?
Que depois o tempo também é... passa, nós não podemos voltar atrás e o tempo escolar, o tempo da meninice é o
tempo em que a capacidade de assimilação está...
#L1
(inint.)
#L2
... digamos, na sua capacidade máxima.
#L1
Mais fácil.
#L2
Não é? A... é... é possível uma assimilação fácil. Então nós temos que dar... nós não temos que preparar carpinteiros,
nas escolas, nem pedreiros. Nós poderemos usar a carpintaria e... mesmo a profissão e pedreiro como um pequeno
degrau.
#L1
Um complemento.
#L2
Como complemento. Nós temos que procurar formar técnicos.
#L1
Agora, mas eu insisto...
#L2
E se possíveis, médicos, advogados, engenheiros, não é?
#L1
Mas eu insisto... insisto nessa questão.
#L2
Ou melhor dando as possibilidades a que eles sejam... a que eles possam ser formados, não é?
#L1
Mas eu insisto nesta questão que... exatamente agora... mas não entendo também uma coisa. Talvez a Sra. possa me
explicar melhor isto. Porque foi dado... à professora primária o direito de que ela pudesse progredir na sua profissão,
fazendo a Faculdade. Mas ela não faz só Pedagogia, ela pode fazer Comunicações, pode fazer Comunicações, pode
fazer...ou... outras coisas, não é? ... Quer dizer, outra... quer dizer. Então, na Pedagogia, quer dizer, ela se aprimora
mais para o ensino... Porque essa divergência é... é... de... de... de cadeiras que existe numa... para uma professora e
ela descambando para outro terreno completamente diferente daque... daquele que ela se... se... con... se conduziu,
inicialmente, que era o professorado normal. Por que isso?
#D
Porque eu acho que ela faz Pedagogia, o curso de Pedagogia vai servir mais na parte didática.
#L1
Na parte didática.
#L2
Agora, muitas fazem Faculdade de Filosofia porque aí aprofundam mais e porque o curso normal é um curso de
nível médio.
#L1
Nível médio.
#D
Mas agora, inclusive, elas vão dar aula não só no primário, porque o primário foi alongado, né? e vão ser também
professora de... de... um curso superior, não é?
#L1
Exato. Mas eu pergunto exatamente por isso. Mas a... na Faculdade de Pedagogia forma o... justamente o nível
superior da professora.
#D
Mas atendendo à parte didática, quer dizer,...
#L1
A parte didática.
#D
... a especialização de uma cadeira, ela vai procurar na Faculdade de Letras, não é? No caso disso por exemplo.
Porque no nível primário uma professora dá aula de todas as cadeiras, não é?..
#L1
De todas as cadeiras. Exatamente.
#D
... matemática, história...
#L1
Exatamente. Mas então, então..., então ela se forma em Pedagogia. Muito bem. Formou-se em Pedagogia, ela vai
continuar a dar aula na... na mesma... na... na mesma série? Não.
Doc.
#D
Não, ela pode... eu tenho a impressão que aí, ela tendo o curso superior ela pode dar aula no ginásio, no clássico...
não é?
#L1
Ela pode preferir... e pode preferir também dar aula às crianças...
#D
Pode, pode continuar. Exato. E tem muitas que
#L1
... ao primário. Sim, porque isso... isso é o problema, quer dizer, este é o problema, porque se elas gostarem...
#D
O ideal era que ficassem aperfeiçoadas no primário, não é?
#L1
Exatamente isso.
#D
Porque muitas abandonam o primário e ficam com o ginásio.
#L1
Exatamente isso. Quer dizer, então foi muito inteligente essa forma do governo fazer... pra elas poderem ter, vamos
dizer,...
#D
Ampliar o primário.
#L1
... ampliar o primário e elas poderem ter um... vamos dizer, um percentual melhor sob o ponto de vista do trabalho.
#D
E me parece que há um projeto de ampliar o curso normal fazendo com que ele não seja mais nível médio mas curso
superior. Mas isso eu não tenho certeza, eu ouvi falar.
#L1
Exato. Eu também ouvi falar. Mas essa questão da parte é... pedagógica em que a professora possa continuar
ensinando o primário eu acho isso importantíssimo porque ali é a base, o alicerce do menino que vai começar sua
vida.
#D
Muitas não ficam. Elas preferem passar logo ao ginásio.
#L1
Não. Não. Se bem que a minha filha está fazendo Pedagogia e vai continuar ensinando porque ela ado...
#D
Ela é professora primária?
#L1
É professora primária, mas já está, já no... no... acabando a faculdade. Mas tem as outras, as outras três estão em...
em Filosofia, né?