30/4/2018 David Graeber: “En Rojava saben que no te puedes librar del capitalismo si no te libras antes del patriarcado”

patriarcado” – Rojava Azadî

Rojava Azadî

Colectivo por la revolución social de Rojava ~ Kurdistán

paz y libertad

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KONSUK

David Graeber: “En Rojava saben que no te

puedes librar del capitalismo si no te libras antes
del patriarcado”

Fuente: El Salto (h ps://www.elsaltodiario.com/rojava/david-graeber-entrevista-revoulcion-kurda-

rojava-feminismo-capitalismo-deuda#)

Autor: Yago Álvarez

Fecha: 29/04/2018

El antropólogo y activista norteamericano David Graeber durante su visita a Madrid |

David Fernández

La mutación del capitalismo, la uberización del empleo, el poder del feminismo, la lacra moral de la deuda o
el origen de la desigualdad son algunos de los temas que trata en esta entrevista el antropólogo
estadounidense David Graeber, que visita Madrid para participar en un evento en apoyo al pueblo Kurdo y
la revolución de Rojava.

Como un proscrito ideológico, este antropólogo y activista da clases en la London School of

Economics, tras ser expulsado de Yale y ser rechazado de todas las universidades de su país, Estados
Unidos, por declararse anarquista. Fue uno de los líderes del movimiento Occupy Wall Street, aunque
él odia definirse así. Su libro En deuda: una historia alternativa de la economía (Ariel, 2012), marcó un
antes y un después en los estudios antropológicos y ha hecho temblar la concepción y todo lo dicho
anteriormente sobre el dinero, la deuda y la evolución de las relaciones humanas en un plano
económico y moral.

Recibe a El Salto con el pelo despeinado y lamparones en los pantalones. Tiene prisa porque quiere ir
a visitar una exposición sobre la Guerra Civil —su padre fue voluntario en las Brigadas
Internacionales en defensa de la República Española en 1937— pero se toma con calma responder a
las preguntas. Se nota que le fascina hablar sobre Rojava y la revolución kurda, movimiento que sigue

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30/4/2018 David Graeber: “En Rojava saben que no te puedes librar del capitalismo si no te libras antes del patriarcado” – Rojava Azadî

desde muy cerca y del que opina que es “la revolución que está haciendo lo que nosotros solo
habíamos soñado”. Tiene claro que en Rojava han dado con la clave: “El primer paso es acabar con el
patriarcado”.

Has visitado Madrid para participar en un evento llamado “La filosofía de la revolución detrás de
Rojava”, ¿qué filosofía hay detrás?
La revolución de Rojava es lo que aparece tras años y años de debate en los movimientos kurdos,
particularmente el del PKK [Partido de los Trabajadores de Kurdistán] y otros movimientos
revolucionarios. Lo que empezó como un movimiento convencional marxista-leninista y separatista
que exigía un Estado socialista, ha evolucionado en una dirección increíblemente interesante, en gran
parte debido a la evolución en la filosofía de Abdullah Öcalan, el líder intelectual del movimiento,
aunque no exclusivamente por ello. Viene de muchos debates y luchas en el movimiento, los cuales,
creo yo, han finalizado en una fascinante sintetización de las ideas tradicionales de la corteza interior
kurda y otro tipo de ideas, en una síntesis práctica de una filosofía que casi ha tomado cuerpo en
instituciones sociales en una manera que nadie había intentado en generaciones y que hayamos visto
hasta ahora.

El confederalismo democrático, ¿se podría aplicar a otros países?

¿Por qué no? En un principio, el confederalismo democrático fue desarrollado como una idea sobre
qué hacer en América. Cada lugar debería desarrollar su propia versión. Nunca sería exactamente
igual en dos sitios diferentes. Pero sus principios básicos -de abajo a arriba, la democracia directa,
donde puedes tener delegados en vez de representantes- son cualidades que se han dado, de una
manera u otra, muchas veces en la historia de la humanidad, en muchos lugares del mundo. No se
trata de una doctrina política específica y concreta, es más una cuestión de principios.

El confederalismo democrático no es una doctrina política específica y concreta, es más una cuestión de
principios.

¿Está la izquierda, a nivel global, haciendo lo suficiente con el conflicto de Rojava?

Me encantaría decir que sí. Yo me he quedado en shock cuando, por ejemplo, veo que en una página
web del Reino Unido, que suele representar a amplios sectores del sindicalismo anarquista,
comunistas y otros sectores, se han publicado ocho artículos que están específicamente en contra de la
revolución en Rojava y solo dos que estaban moderadamente a favor. Parece ser que existe una
increíble suspicacia sobre el movimiento que, en mi opinión, parece un tanto racista. Siempre existen
estas personas que tienen una doctrina sobre lo que una revolución debería ser, pero que no tienen
ninguna conexión con la realidad porque, en sus países, no están haciendo nada de lo que predican.
Lo único que hacen es pensar en ese movimiento socialista revolucionario y soñar cómo les gustaría
que fuera. Entonces comparan ese imaginario revolucionario con el que sueñan, y para el cual no han
hecho casi nada para alcanzarlo, con un movimiento revolucionario actual en el cual hay mucha
gente que lleva años preparándolo y trabajando en el ambiente más difícil posible. Creo que existe
una gran falta de respeto.

Además en esta suspicacia te encuentras a gente que dice cosas tipo: “Al principio se llamaban
leninistas, luego se autoproclamaron socialistas libertarios, ahora anarquistas…” y se preguntan
“¿cómo sabemos que no son un movimiento que simplemente está cambiando y fingiendo una
ideología para impresionarnos?”. La arrogancia de esta postura me deja alucinado. Lo primero por la
falta de sentido común, porque si quieres fingir una ideología para buscar apoyo estando en Oriente
Medio no eliges el anarquismo. Que tipo de idiota haría eso [risas]. Para eso hubieran dicho que son
neoliberales y enseguida les habrían conseguido armas. Pensar que millones de personas están
fingiendo una ideología para impresionar a unos sindicalistas en un pub de Brighton… ese tipo de
condescendencia me deja en shock.

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Pero por otro lado, creo que, especialmente entre la gente joven más progresista, sí se hace. Quiero
decir, esta gente está haciendo lo que nosotros solo hemos soñado y eso está moviendo a mucha
gente. Están atrayendo a brigadistas internacionalistas y otros tipos de solidaridad que ellos
necesitan. Creo que eso es realmente inspirador.

En Rojava están haciendo lo que nosotros solo hemos soñado y eso está moviendo a mucha gente joven, como
a los brigadistas internacionalistas.

Parece que necesitamos etiquetar todo para apoyarlo. ¿Puede que la revolución en Rojava todavía
no tenga una etiqueta o que no podemos entenderla?
Podría ser, pero toda revolución llega por unas circunstancias históricas únicas y yo estoy seguro que,
incluso hace 100 años, cuando la izquierda estaba igual o incluso más dividida que ahora, habría al
menos un consenso en apoyar algo como esto. Pero parece que ahora la gente es mucho más suspicaz.
Eso es lo que realmente me sorprende.

‘Kobane calling’: El cómic para entender la revolución de Rojava

(https://www.elsaltodiario.com/comic/kobena-calling:-el-comic-para-entender-la-
revolucion-de-rojava)

¿Cómo ves esos grandes movimientos sociales que aparecieron hace unos años, como Occupy o el
15M?
Es interesante que en 2008, justo después del crash, se pensó que iba a haber muchos disturbios a
nivel mundial, pero nada pasó. Hubo un hueco de tres años hasta que las cosas empezaran a ocurrir.
Luego hubo un hueco de otros tres años hasta que expulsaron a todos esos movimientos de las
plazas. Parecía que se iba a convertir en algo político, que iba a hacer cambiar a los partidos… pero
nada de eso parece que haya ocurrido. Tras otros tres años, no parece que esté nada claro lo que está
pasando ahora mismo.

A mí me parece que nos encontramos inmersos en una lucha por saber qué va a reemplazar al
imperio americano. Y creo en cierto modo eso es de lo que iban todos esos movimientos: una primera
ola de contestaciones a lo que parece que va a ser el próximo imperio mundial. Por eso empezó en
Oriente Medio.

Uno de los motivos por los que veo el fenómeno de Rojava inspirador y con mucha esperanza es que
han sido bastante claros con todos los poderes internacionales que han intentado intervenir y les han
dicho que no podían llegar para cambiar las reglas y llevarlos a ese antiguo juego de “terroristas
luchando en un guerra de petróleo”, ni volver a lo mismo de siempre.

Creo que todos estos fenómenos están interconectados. Incluso el fenómeno Trump. América está
ligada al mismo tipo de descontento y resistencia hacia el actual sistema político, pero también lo
estaban los movimientos Occupy en las plazas. Es todo parte de una misma cosa: el sistema neoliberal,
eso que nos dijeron que iba a ser la alternativa tras la caída del bloque soviético pero que se ha
demostrado que, de igual modo, está construido sobre arena. Es un momento muy singular el actual
ya que no sabemos qué es exactamente lo que va a sustituir a esa estructura imperialista, pero se está
implantando muy muy rápido.

Hablando de Trump. Ahora mismo está implementando medidas proteccionistas, ¿crees que es el
principio del fin del libre comercio?
Bueno, la verdad es que creo que el principio del fin del libre comercio fue antes de eso, pero es cierto
que se está acelerando rápidamente. Creo que vamos a volver a esa clásica división global en bloques.

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La elección de Trump representó el divorcio entre el mundo financiero y el inmobiliario, los cuales
tenían este particular matrimonio en los Estados Unidos, en el que el sector inmobiliario viene
precedido por el sector de la construcción, el sector al que Trump representa, ya que él mismo es
constructor. Durante muchos años este sector ha promovido y financiado a la izquierda y el que se
hayan aplicado políticas socialdemócratas por una razón obvia: las casas y los terrenos no se pueden
exportar y, por ello, necesitaban promover que la gente pueda permitirse comprarlas. O sea que visto
desde esa perspectiva, ese sector se comportó como socialdemócrata. Entonces, ¿qué ha pasado? Aquí
hay algo interesante para ese extraño matrimonio: si le prestas dinero a la gente no necesitas
redistribuir la riqueza. Ese sueño neoliberal del sector financiero y del inmobiliario estaba
íntimamente ligado, hasta que saltó por los aires con la crisis de las hipotecas basura en 2008.

En la contienda electoral entre Hilary Clinton y Trump, ella era claramente la candidata de Goldman
Sachs y representante del sistema financiero global, pero también lo era de la guerra, ya que quería
empezar una guerra con Rusia. Lo cual tiene mucho sentido, ya que el sistema financiero es el brazo
recolector de impuestos del imperio americano. Esto viene de lejos y es como se financia el
Pentágono, tal y como ha explicado en varias ocasiones y con mucho detalle Michael Hudson.
Entonces llegamos a una situación donde Trump, el representante del sector inmobiliario, hace
equipo con los grandes empresarios del mundo del software y la alta tecnología de Silicon Valley y
decide hacer una clásica técnica de llamamiento corporativo donde los empresarios y los empleados
tienen intereses comunes en contra del sistema financiero. Este tipo de populismo corporativista
puede tomar una dirección de socialdemocracia de izquierdas cuando se habla de recuperar el trabajo
y las rentas de la gente, o puede tomar una muy fascista si por ejemplo promueves que el sistema
financiero está controlado por judíos y que entonces hay que matarlos. Entonces se ha dado que,
gracias a la situación que hay actualmente en América, el candidato fascista se haya presentado a las
elecciones como el candidato por la paz.

Gracias a la situación que hay actualmente en América, el candidato fascista se ha presentado a las
elecciones como el candidato por la paz.

Volviendo a los movimientos sociales, ¿qué opinas de la fuerza que está demostrando actualmente
el feminismo? Porque parece que tras el 8 de marzo sea el único movimiento que ha sido capaz de
aglutinar a otros.
Así es. Bueno, en los Estados Unidos se está dando una situación muy extraña donde el feminismo ha
sido fuertemente cooptado por el militarismo, algo muy raro. Pero lo que resulta tremendamente
inspirador del movimiento de Rojava es que han puesto el feminismo en el centro de su revolución.
Con la gente que he hablado sobre el tema lo explican de una manera muy explícita: ellos dicen que
son anticapitalistas, pero que lo que han aprendido del siglo XX es que no puedes empezar el
anticapitalismo y querer resolver primero el problema con el sistema de Estado, para luego empezar
a hablar de la familia… ellos creen que se tiene que hacer en la dirección contraria: no te puedes librar
del capitalismo sino te libras del Estado, y no te puedes librar del Estado si no te libras del
patriarcado, por lo que tenemos que empezar con el patriarcado. Librarse del patriarcado no va a ser
fácil, pero creo que darle a todas las mujeres armas automáticas, como han hecho ellos, es un buen
comienzo [ríe].

En mi trabajo como antropólogo, colaborando con arqueólogos, intentando reescribir la narrativa

sobre los orígenes de la desigualdad, hemos concluido que hemos errado en la localización y el
enfoque del problema. Todo el mundo cree que es un problema de escala. Pensamos que si estás en
un pequeño grupo de gente es fácil ser igualitario y democrático, pero que al llegar a una grupo más
grande y complejo, como una ciudad, será más difícil. Pero lo cierto es que los datos parecen mostrar
lo contrario. No es tan difícil organizar sociedades de manera igualitaria y democrática y parece ser,
según los datos arqueológicos, que hay muchos ejemplos históricos sorprendentes que lo
demuestran. Por lo que la escalabilidad no es el problema.

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30/4/2018 David Graeber: “En Rojava saben que no te puedes librar del capitalismo si no te libras antes del patriarcado” – Rojava Azadî

El movimiento feminista es completamente imprescindible porque apunta a donde está el origen del
problema y el movimiento kurdo, ahí, ha acertado totalmente

Pero, por otro lado, es más difícil encontrar sistemas igualitarios y democráticos dentro de las
familias, más que encontrar ciudades. Por lo que creo que es crucial que si queremos imaginar ese
tipo de sociedad más igualitaria que queremos tener en el futuro, debemos apuntar donde están los
verdaderos problemas, que no tienen por qué estar donde creemos ahora mismo. Por esa razón creo
que el movimiento feminista es completamente imprescindible y el movimiento kurdo, ahí, ha
acertado totalmente.

Hablemos de deuda. Mario Draghi ha avisado de que, entre finales de este año y comienzos de
2019, puede que acabe el Quantitative Easing (QE) y empiecen a subir los tipos de interés. Con los
niveles actuales de deuda pública, ¿qué crees que puede ocurrir?
El tema es que el QE es un intento de volver a reflotar una nueva burbuja. Es una manera muy
reaccionaria de intentar mantener la economía a flote, aunque realmente es una manera de hacer
subir el valor de los activos y los bienes de la gente rica. Si hubieran cogido el dinero y lo hubieran
distribuido directamente a la gente habría tenido un efecto 20 veces mayor. ¿Por qué no lo han hecho?

La teoría del helicóptero.

Exacto. Parece que el QE es eso y lo podrían haber repartido entre gente que lo vaya a gastar… pero
supongo que tendrá algo que ver con la estabilización, etc. Pero lo que yo veo es que la distribución
de la deuda no tiene nada que ver con la moral, sino con el poder político. Tienes todo este dinero
metido en el sistema y se ve en quién acaba, a quién le acaban perdonando las deudas, quién acaba
obteniendo el beneficio de la creación de la deuda… Todo se traduce en influencias y poderes
políticos. De ahí, de esa gente, fue de donde sacamos el concepto del 1% frente al del 99%. No era un
simple lema, lo hacíamos para señalar a toda esa gente que monopoliza la riqueza, los recursos y que
son los únicos que se benefician del crecimiento, pero también nos referimos a toda esa gente que
hace las contribuciones a las campañas electorales. Basicamente la gente que hace de la riqueza poder
y del poder riqueza. El QE ha demostrado cómo de real era eso. De todas las maneras con las que se
podría rescatar la economía, ellos han elegido la única que rescata a los que más tienen y menos lo
necesitaban.

De todas las maneras con las que se podría rescatar la economía, ellos han elegido la única que rescata a los
que más tienen y menos lo necesitaban

¿Y qué puede hacer ese 99% para dejar de pagar esas deudas?
Ya hay mucha gente que no las está pagando. Algo muy curioso que descubrimos, cuando intentamos
formar un movimiento contra la deuda tras el Occupy, es que la deuda no estaba ni de lejos entre los
problemas que más preocupaban a la gente. Por lo que pensamos que igual lo mejor era comenzar
movimientos de desobediencia civil contra las deudas, pero, obviamente, no queríamos que la gente
se metiera en muchos problemas. Por lo que pensamos en crear un documento que la gente pudiera
firmar y que dijera algo así como que si los acreedores no cedían a refinanciar las deudas o a hacer
quitas, dejarían de pagarla. Fue muy difícil hacer que la gente lo firmara. No funcionó muy bien.
Tuvimos que analizar el por qué y nos dimos cuenta de que la gente no iba a firmar este documento
porque ya estaban impagado sus deudas. La gente ya estaba en default. Si miramos los préstamos
estudiantiles, las hipotecas o las tarjetas de crédito, nos podemos dar cuenta de que en un país como
los Estados Unidos ya hay muchas familias que están en default de una manera u otra. La manera de
desobedecer a las deuda del sistema financiero es no pagarlas, por lo que ahora mismo ya hay mucha
gente que está practicando la desobediencia civil contra la deudas y contra el capital financiero. Pero
la cuestión es que esas personas no hablan entre ellas. Se sienten avergonzadas, creen que son las
únicas en esa situación, creen que han hecho algo malo. La deuda es un tema de moralidad. Lo que
realmente necesitamos es una forma más pragmática de organizarnos. Necesitamos una
transformación moral que haga que las personas hablen entre ella y se den cuenta que la deuda es un
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problema que nos afecta a todos y que no es culpa de ellas. De ahí sacamos la idea del ejército
invisible de desobediencia, en referencia a toda esa gente que no se conoce una a otra pero que están
practicando la misma desobediencia al no pagar sus deudas. Entonces realizamos el Manual de
operaciones para la resistencia a la deuda (h p://strikedebt.org/The-Debt-Resistors-Operations-
Manual.pdf) y juntamos información sobre diferentes industrias para averiguar cuánto de cierto hay
cuando te amenazan por no pagar. Nos dimos cuenta de que muchas de las compañías de préstamos
no hacían nada si no les pagabas, más allá de destrozar tu nota crediticia. Esa información era muy
valiosa para poder mostrar algo a la gente que le fuera útil.

Necesitamos una transformación moral que haga que las personas se den cuenta de que la deuda es un
problema que nos afecta a todos y que no es culpa de ellas

¿Sabes que aquí tenemos la Plataforma de Afectados por la Hipoteca?

Sí, he oído hablar de ellos.

Pero en este caso, y otros, no es una cuestión de que la gente no quiera pagar las deudas, sino de
que no pueden.
Sí, pero creo que también es una cuestión de prioridades. El dinero que te podrías estar gastando en
pagar tus deudas lo prefieres gastar en algo que tenga un efecto social más positivo, porque lo vas a
gastar en tu familia, lo vas a gastar en tus amigos y ese dinero tendrá un efecto mucho más positivo
sobre la economía y sobre la sociedad que si pagas tus deudas.

También has usado mucho el término bullshit jobs [trabajos de mierda] para hablar de los trabajos
que no tienen ninguna razón de existir ni beneficio social, pero ¿cómo ves el fenómeno de la
uberización del empleo?
Es un fenómeno diferente. Esa uberización del empleo no es más que la pura y antigua
superexplotación del capitalismo, no tiene otro nombre. Cuando yo hablo de los bullshit jobs me
refiero a trabajos que no aportan nada a la sociedad, pero no hay nada más útil que un buen sistema
de transporte público. Por lo que algunos de esos servicios como Uber son más bien lo contrario.

Pero lo curioso aquí es ver cómo se ha separado completamente el valor y la utilidad del trabajo, de la
compensación económica que se recibe por él. Parece que cuanto más beneficioso es tu trabajo para la
gente, menos cobras. Pero lo más curioso, que es algo que intento explorar en mi nuevo libro, es cómo
la gente justifica esto. Porque tú puedes ser una de esas personas que son pagadas menos de lo que
realmente aporta su profesión a la sociedad, como una enfermera, y estar muy contenta con tu trabajo
e indignada con tu salario al mismo tiempo. O también puedes ser uno de esos abogados que trabajan
para grandes empresas cobrando mucho pero sabiendo que tu trabajo no tiene ningún sentido y
sentirte miserable. Lo curioso es que todos, cuando miramos a la sociedad de una manera más
abstracta, parecemos estar de acuerdo con que esto sea así. Esa validación por parte de la sociedad de
que cuanto más valioso es tu trabajo menos tendrías que cobrar es algo que me parece tremenda y
perversamente extraño.

La uberización del empleo no es más que la pura y antigua superexplotación del capitalismo

¿Está el capitalismo tocando su fin? ¿O solo se está transformando?

Dentro de 50 años, sea cual sea el sistema que tengamos, no creo que vaya a ser capitalismo. Se puede
definir capitalismo de una manera que se puede decir que hemos tenido capitalismo durante los
últimos 5.000 años. Si decimos, por ejemplo, que lo que tenían en el antiguo Egipto podría llamarse
capitalismo, entonces decir que algo es capitalismo no quiere decir mucho y no tiene mucho sentido
[ríe]. Pero creo que ahora mismo ya nos estamos moviendo hacia algo muy diferente. De hecho la
misma financiarización de la economía en sí misma no tiene nada que ver con lo que siempre se nos
había dicho que era el capitalismo. Gran parte de los beneficios del sector financiero, e incluso de
industrial, ya no vienen de lo que se produce en una fábrica o de sus ventas, sino que viene de

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30/4/2018 David Graeber: “En Rojava saben que no te puedes librar del capitalismo si no te libras antes del patriarcado” – Rojava Azadî

financiar cosas. Las empresas de coches ganan más dinero financiando sus ventas que con la venta
del coche en sí. El ratio de beneficio de todas esas industrias está disminuyendo hasta el punto de que
casi no pueden obtener beneficio de ello e intentan sacarlo de otras formas. Esas formas de obtener
beneficio representan más a lo que nos dijeron que era el feudalismo. Por lo que esos bullshit jobs van
más relacionados a lo que yo llamo materialismo feudalista.

El sistema actual ya está cambiando, pero mientras sigamos teniendo en nuestra cabeza que todo lo
que tenga que ver con sistemas financieros, lógica de mercado o grandes multinacionales siga siendo
capitalismo, entonces no nos daremos cuenta de que el actual sistema ya no representa prácticamente
nada de lo que se supone que debería ser el capitalismo. Lo que quiero decir es que cuando dentro de
500 años —soy optimista y espero que el planeta dure tanto— cuando escriban la historia, puede que
escriban que el capitalismo acabó en la década de 1980 y que ahora estamos en otra cosa diferente,
pero que todavía no hemos reunido toda la información necesaria para identificarla.

DAVID GRAEBER participó en la Conferencia Internacional “LA

FILOSOFÍA TRAS LA REVOLUCIÓN DE ROJAVA”, celebrada los días 7 y
8 de abril 2018 en Madrid y organizada por Rojava Azadi Madrid,
Ecologistas en Acción e International Iniciative Freedom for Öcalan – Peace
in Kurdistan.

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