“Los robots pueden imitar, no sentir”

• By Francesco Rodella, elpais.com

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• abril 28º, 2018

El de Giacomo Rizzolatti (Kiev, 1937) no es un nombre cualquiera en el ámbito de la

neurociencia. En 1996, el grupo de investigación de la Universidad de Parma (Italia) que él

lideraba descubrió en el cerebro de un mono las neuronas espejo, células motoras que se

activan al observar un movimiento de otro individuo y permiten reconocerlo y replicarlo. Fue

uno de los descubrimientos más celebrados en este campo de estudios: en los años siguientes

se demostró que este mecanismo es la base no solo de la imitación, sino también de la

empatía y de las emociones humanas.

El pasado martes, la Cátedra Universidad Autónoma de Madrid - Fundación Tatiana Pérez de

Guzmán el Bueno en Neurociencia invitó a Rizzolatti para contar a un grupo de estudiantes de

medicina los últimos avances en el estudio de las neuronas espejo. En la ocasión también EL

PAÍS ha conversado con este científico italiano nacido en la antigua Unión Soviética. Hablar con

él sobre cómo funciona nuestro cerebro resulta aún más atrapante de lo que cabe imaginar

gracias a su voz relajada y sus maneras cordiales. Y es fácil tocar también otros argumentos,

como la difusión de las nuevas tecnologías y el desarrollo de la inteligencia artificial.

Pregunta. Han pasado más de 20 años desde que se descubrieron las neuronas espejo. ¿Qué

más sabemos sobre eso en la actualidad?

Respuesta. Cuando las descubrimos, creíamos que se trataba de algo muy pequeño y que solo

el sistema motor tenía este mecanismo. Pero luego descubrimos que se trata de un principio

general del sistema nervioso que nos permite tener modelos y entender a los demás

basándonos en ellos. Yo diría que hemos pasado de las neuronas espejo a un mecanismo

espejo, que vale no solo para los monos sino también para el hombre.

P. ¿Se siguen explorando los mecanismos que producen estas neuronas?

R. Ahora estudiamos también el cerebro del ser humano. Hay una técnica para la cirugía de la

epilepsia, llamada stereo eeg, que permite colocar unos electrodos en el cerebro del paciente

para entender donde está el brote epiléptico. Los pacientes pueden quedarse tres o cuatro

días en el hospital y su cerebro es sano, excepto en la zona del brote epiléptico. En ese tiempo

se registra día y noche su actividad cerebral y una cámara observa su comportamiento. Así se

obtienen datos del sistema nervioso. Las técnicas clásicas, como la resonancia magnética,

ofrecen una fotografía estática. La dimensión del tiempo era desconocida. Nosotros hemos

añadido esta dimensión en nuestros nuevos experimentos. Desde algo muy banal, como un

simple gesto que cumple el cirujano por razones clínicas, se descubren cosas sorprendentes.

P. ¿En qué ámbitos se pueden aplicar estas investigaciones?

R. Lo que estamos estudiando ahora, que es muy interesante desde el punto de vista

sociológico, es el campo de las emociones. Es decir, yo entiendo las emociones porque la

misma área neuronal que me hace reír a mí se activa cuando veo a otro riéndose. ¿Se acuerda

de aquel francés, Henri Salvador, que subía al escenario y se reía? Después de un rato, todo el

público se reía. Es realmente así, el mecanismo es ese.

P. ¿Y lo hacemos sin pensar?

R. Eso es lo importante: esto pasa sin que pensemos. El disgusto mío es el disgusto suyo, no es

que yo entienda que es disgusto, sino que lo siento dentro de mí, son las mismas neuronas que
se activan cuando yo siento disgusto y usted también. Una cosa es entender el vuelo de los

pájaros, lo entiendo porque me lo enseñaron. Pero hay módulos dentro de nosotros

programados para entender a los demás. Lo bonito es cuando aprendemos una nueva

habilidad. Hay un experimento que se hizo en Reino Unido con los bailarines: cuando ellos son

buenos, entienden que los demás son buenos, mientras que el mecanismo espejo no se activa

cuando ven a alguien que baila mal.

P. Usted ha comentado antes que sus investigaciones tienen interés desde una perspectiva

sociológica.

R. Desde un punto de vista social este mecanismo es plástico. Si es que lo que descubrimos

existe, uno considera al otro como sí mismo, porque entra en su mismo estado. Usted tiene

dolor y yo también, mis células que configuran el dolor se activan. La otra posibilidad es

considerar al otro como un objeto. Por ejemplo, si yo salgo fuera y veo un accidente, el latido

de mi corazón aumenta, se me sube la tensión, lo siento mucho. Si leo que hubo un atentado

en Afganistán, lo siento, pero si se mide mi tensión, no sube. La primera es una sensación de

lástima fenomenológica, verdadera. Lo otro es diferente, no me afecta como si le hubiese

pasado a un familiar. Desde el punto de vista emotivo tenemos dos maneras de reaccionar:

directa o cognitiva. Pero no se vive el mismo dolor.

P. ¿Entonces influye la dimensión física de cómo vivimos las cosas?

R. Bueno, puede pasar también si la sensación no es del todo física. Por ejemplo, al ver una

película, aunque ahora le gente no llora mucho mirando una película. También un libro puede

conmover, pero generalmente es lo físico, ver el mal, el dolor, el llanto.

 Otro

momento de la visita de Rizzolatti a la Universidad Autónoma de Madrid. Samuel Sánchez

P. ¿Cuenta también cuánto nos acostumbramos?

R. Eso es difícil de decir. Todos dicen que a la violencia nos acostumbramos y por eso sufrimos

menos. Pero no sé si eso es verdad, si nos acostumbramos a la violencia de verdad o a la que

vemos en las películas. Si veo violencia en la calle no creo que me pueda acostumbrar, pero

desde el punto de vista científico no tengo la respuesta.

P. ¿Por qué no siempre compartimos la misma emoción que vive quien está en nuestro

entorno?

R. Hay mecanismos de bloqueo. Por ejemplo, el policía antidisturbios carga, le hace daño a la

gente en ese momento, pero no lo siente. Se activan bloques. El ejemplo más impactante es

un experimento que se hizo en Chicago con delincuentes que están en la cárcel por delitos

sádicos. Se les enseña el dolor y lo reconocen muy bien, pero sienten placer y no dolor. Tienen

un error ahí, se entra en un mecanismo más complicado.

P. ¿Es siempre un mecanismo de tipo neurológico?

Empatía significa entrar en el mismo estado, no ser buenos. Los sádicos reconocen muy bien

el dolor del otro, pero sienten placer

R. Empatía significa entrar en el mismo estado, no ser buenos. Este es el error que hacen

algunos, cuando dicen que hay que empatizar. Sí hace falta empatizar, pero también hay que

actuar bien después. Uno puede ser empático con alguien y después matarlo. El ejemplo del

sádico es ese.

También pasa en la vida familiar. Cuando alguien tiene a su madre enferma de Alzheimer o

arterioesclerosis y, aunque la quiera, la lleva a un centro de mayores, donde va a estar peor

que en casa. Sabe que ella lo pasa mal y la quiere, pero no se puede vivir todo el tiempo así. Es

un mecanismo de defensa.

P. Entramos en el ámbito de los misterios del cerebro humano. ¿Quedan muchos?

R. Sí, muchísimos. Desde el punto de vista médico, por lo que se refiere a las enfermedades

psíquicas, todavía estamos envueltos en el misterio. La psiquiatría ha avanzado mucho, pero

los fármacos curan los síntomas, no la enfermedad. Y después el otro gran tema es: ¿qué es la

consciencia? Ahí prefiero no entrar porque honestamente no sé. Solo creo que todo lo que se

ha contado sobre la consciencia es muy superficial.

P. ¿El mecanismo espejo se puede replicar en un robot?

R. Aquí hay dos cuestiones. Seguramente se puede replicar el mecanismo de la imitación, se ha

intentado y yo creo que es posible. Pero el aspecto emocional es muy difícil, ¿cómo puede

sentir emociones un robot? Se puede crear un robot que parece que siente emociones, por

ejemplo que se pone rojo en determinados momentos, pero en realidad no siente nada. Creo

que el problema de la inteligencia artificial choca con esta cuestión básica humana y quizás

también animal. Se pueden crear procesos de tipo integrativo, cognitivo, pero no

fenomenológicos. Y no me refiero a la imitación, que es un mecanismo parecido pero más fácil

de replicar, porque allí no está la componente emotiva.

P. Las nuevas tecnologías influyen cada vez más en nuestra vida.

R. La relación entre las personas es fundamental, tanto para la felicidad individual como para

desarrollar una personalidad normal. Hay experimentos, que se hicieron sobre todo en Japón,

que demuestran que es mucho más fuerte una emoción de verdad vivida en el teatro que, por

ejemplo, en el cine, y por lo tanto esto también vale para Skype. Estas, de alguna manera, son

emociones menores. No estoy convencido de que alguien sin relaciones verdaderas de amistad

o de amor con otra persona es feliz y le puedan bastar las relaciones por Skype. Creo que no es

suficiente.

P. ¿Quizás sea por esos mecanismos físicos de los que hablaba antes?

R. A lo mejor sí, porque el mecanismo físico es muy importante. Somos animales físicos, no

puros espíritus.

P. Usted suele decir que la solidaridad es la base de nuestra convivencia y está en nuestra

naturaleza biológica. ¿Las tecnologías no pueden ayudar en conectarnos entre nosotros?

R. Igual si se usan bien pueden conectar, pero diría que más bien desconectan antes que

conectar. Es decir, se genera una pseudoconexión. Claro, el uso práctico es muy útil, pero

olvidar a los demás por esa maquinita [el móvil] es un poco negativo. Diría que la respuesta

depende de si se habla de uso práctico o uso afectivo. El uso afectivo me parece negativo.

P. Se dice que uno de los grandes problemas de la sociedad occidental contemporánea es la

soledad.

R. Sí, es muy cierto. Y creo que es por la falta de ese mecanismo. Si una madre ya no se

interesa mucho a su hijo sino a hablar por teléfono con las amigas, la relación se enfría un

poco. También entre novios, si usted ve a una pareja de paseo y los dos están hablando por

teléfono con unos amigos, no sé donde está la relación.

P. ¿Tendríamos que autolimitarnos en el uso de las tecnologías?

R. Sí, creo que sí, sobre todo los jóvenes, que tienen que crear relaciones que duran en el

tiempo. A mí me asusta un poco, sobre todo al pensar en las relaciones entre madre e hijo o

entre novios. En ese momento uno debería estar enamorado del otro, estar pendiente de lo

que hace el otro, no hablar por móvil con amigos.