Entrevista a Hilda Sabato sobre la Cuestion Social en Argentina

¿Cuáles son las características de la "cuestión social" en la Argentina a fines del siglo XIX? ¿Cuáles
son los mecanismos de la exclusión y la inclusión?

Yo creo que el término "cuestión social" es curioso, es curioso el tomar

contemporáneamente ese término porque fue un término muy propio en realidad de las
clases dirigentes en el siglo XIX. Fueron las clases dirigentes las que hablaron de "cuestión
social" para referirse a lo que percibían, como los problemas surgidos del proceso de
modernización económica y del proceso de transformación social, en particular - en el caso
de la Argentina - la aparición del movimiento obrero y del conflicto obrero en la esfera
pública: del conflicto de clases en la esfera pública, un conflicto que antes podía existir en
la esfera privada, pero que no tenía manifestación pública; hacia fines del siglo pasado
(XIX) hace su aparición el conflicto de clases en la esfera pública, aparece un movimiento
obrero muy activo y aparecen también problemas asociados al proceso de modernización
social que para los contemporáneos eran novedosos. Eran novedosos y eran sobre todo
vistos como novedosos. El proceso de urbanización crea obviamente situaciones de "nueva
pobreza", no es que antes no hubiera pobreza en Buenos Aires, o en Rosario, o en Córdoba,
pero lo que aparece es un nuevo tipo de pobreza vinculado al hacinamiento urbano,
vinculado al proceso de industrialización y, además, aparece una visión distinta - si uno
quiere los datos objetivos de una realidad que cambia, de un proceso de modernización, de
industrialización, de urbanización y de grán inmigración que genera una sociedad realmente
nueva - que va acompañada por un cambio también en el concepto que las élites tienen
sobre el estado mismo. A la aparición de la idea de que el estado debe modelar la sociedad
y que corresponde al estado orientar lo que ocurre en el plano social; este concepto es
nuevo porque, digamos, en períodos anteriores no correspondía al estado preocuparse por
los pobres, en todo casos la iglesia se ocupaba de los pobres, o las propias familias, o como
fuera. Lo mismo con la salud.

¿Cuáles eran los actores dirigentes más fuertes en esa época? ¿Los higienistas, por ejemplo?

En seguida voy a eso porque creo que hay ahí un cambio en la concepción, hay cambios
objetivos y cambios también en las representaciones, en la representación de lo social, y en
la representación del estado, y lo que el estado debe hacer. Esto ¿quién lo formula? Esto se
formula desde arriba, y por lo tanto el término viene desde arriba, se formula desde, por una
parte, los sectores que uno llamaría intelectuales, profesionales, vos mencionaste los
higienistas, éstos y los médicos, aparecen como un nuevo actor profesional que va a tener
algo que decir y va a tener que actuar, va a ocupar espacios en el estado para intentar una
formulación de una política hacia esa sociedad, de remodelación a esa sociedad. Pero
también hay lo que uno puede decir los intelectuales, los teóricos, los publicistas, los que
escriben (como José Ingenieros), toda la intelectualidad muy influida por el positivismo,
pero no sólo por el positivismo, es bastante mezclado, digamos que el positivismo
argentino no es muy puro desde el punto de vista teórico, y hay una intelectualidad que está
razonando estos temas. Al mismo tiempo hay funcionarios, hay personas en el estado que a
veces son profesionales y a veces no, hay un comienzo de una burocracia estatal que
también se orienta por el mismo lado y, finalmente, están los sectores políticos. A veces las
personas coinciden, pero no siempre. Pero digamos, desde el punto de vista funcional, uno
puede decir, bueno, los sectores políticos, los sectores dirigentes dentro del estado, las élites
políticas, están también pensando en actuar sobre esa sociedad, particularmente
preocupados por lo que ven como una pérdida de control y una pérdida de liderazgo sobre
las bases sociales. La sociedad anterior había sido conflictiva pero nunca, hasta este
momento, el rol de ciertas clases sociales fue puesto en cuestión; y por supuesto está muy,
muy presente el panorama europeo. ya desde la comuna de París en el 71 ya las clases
dirigentes argentinas, los sectores políticos, están pensando en cómo evitar cosas como la
comuna y posteriormente cómo evitar los problemas sociales que en Europa aparecen con
toda claridad. Entonces, la noción "cuestión social" es un término acuñado, en este caso,
desde arriba, para caracterizar un problema; un problema que es un problema para la clase
dirigente, lógicamente. No es que los obreros no tengan problemas de pobreza, pero ellos le
llaman pobreza digamos, o le llaman hambre, o le llaman enfermedad, o hacinamiento, o
plaga, o lo que sea. Desde arriba esto se conceptualiza, desde los intelectuales, desde los
dirigentes, desde los profesionales, se conceptualiza como "cuestión social" y se intenta
operar sobre eso. Porque ahora también hay una "cuestión social", pero pocos operan sobre
eso. Entonces, "cuestión social" es no sólo el diagnóstico sobre lo que pasa, sino también la
idea de que hay que darle una solución, y esa solución - para completar el final de tu
pregunta - es bastante compleja, y que además (sobre) la cual no todos los sectores
dirigentes coinciden. En este caso uno habla de los sectores dirigentes como si fueran un
bloque, pero sabemos también que internamente hay debates, hay conflictos, hay peleas
entre ellos y bueno, estas peleas a veces son bastante bastante duras. De todas maneras,
para sintetizar, yo diría que hay una política combinada de inclusión y de exclusión. Como
todo proceso de inclusión, va acompañado con que alguien queda afuera y en este caso es
muy explícito. Es muy explícita la definición o el diagnóstico de que la modernización es
deseable, que la aparición de un movimiento obrero en sí mismo no es nada malo, incluso
hay bastantes textos acerca (de esto), por ejemplo, Joaquín V. González muy fuertemente
dice: "si nosotros queremos ser un país moderno e industrial tenemos que aguantarnos un
movimiento obrero y el socialismo es la expresión del movimiento obrero, y por lo tanto no
hay nada malo en que haya un partido socialista, al contrario, es la mejor manera de
canalizar las energías políticas de los sectores trabajadores". Entonces hay una idea que
esto viene junto. Lo que hay que evitar, visto desde arriba, son aquellos sectores que de
alguna manera no cumplen o no siguen las reglas del juego, y en el caso argentino es
básicamente el anarquismo. El anarquismo es el no incluíble - desde el punto de vista de la
sociedad urbana, no estoy hablando acá de los indígenas que es otro tema - desde el punto
de vista urbano (y rural de la zona productiva) son los anarquistas los que son "el otro" y el
que hay que "extirpar" - y usan el término estrictamente - de la sociedad. Por lo tanto - y
hay una serie de consideraciones sobre esto - en suma, lo que tenemos es, por un lado, una
operación de inclusión que se hace a través de lo que llamamos las tres "o": la educación
obligatoria, el servicio militar obligatorio, y el voto obligatorio, que son tres estrategias
institucionales de, por un lado, inclusión política, por otro lado nacionalización, es decir,
conversión de una masa heterogénea no sólo por la inmigración, sino también por las
características de los distintos lugares del país y la de gente que no tenía una noción de
Argentina muy clara: la nacionalización de esta población a través del proceso educativo y
del servicio militar obligatorio. Entonces es una inclusión política y una inclusión cultural
y, desde el punto de vista social, una serie de políticas destinadas a por ejemplo crear
hospitales y a atender a crear (ulación) urbana, a poner las cloacas en Buenos Aires, ese
tipo de cosas: a paliar los efectos de la modernización. Por otro lado, una política clarísima
de represión de lo que serían los movimientos de fuerza, la huelga - no la huelga en sí
poruqe muchos defienden la huelga, sino la huelga como instrumento de destrucción del
estado y como momento culminante de dar vuelta al orden social como el anarquismo la
proponía -, la persecución de los anarquistas a través de leyes como la defensa social y la de
residencia, y también con la creación de instrumentos: la policía. Básicamente la
organización de la policía como un instrumento de control y de represión del movimiento
obrero en aquellas cosas que no eran consideradas deseables. Y después algo que puede
parecer anacrónico - pero con esto termino -, que el estado no interviene, o interviene muy
poco en este período en las relaciones entre capital y trabajo, es decir, que eso de deja, en
todo caso se reprime la huelga, pero no hay un ningún apoyo digamos a la organización de
los trabajadores.

Letzte Aktualisierung: 30.04.2013

K.H.: Qué importancia tienen los conceptos de esfera pública y espacio público en tu fiigura del
"pueblo en la calle"?

H.S.: Seguramente vos te referís al siglo XIX. Creo que eso está relacionado, con la
pregunta sobre la democracia. Creo que hay que distinguir entre los dos conceptos, el de
esfera pública y el de espacio público. Yo trato de ser bastante ajustada en el uso de la
constitución de la esfera pública tal y como la desarrolló Jürgen Habermas porque me
parece que es un concepto teórico que tiene una cierta precisión en su definición en el
marco de la teoría Habermasiana, y cuya utlilización por los historiadores, en el caso de mi
trabajo, por mí, puede ser un instrumento, una categoría útil para analizar la realidad
pasada, al mismo tiempo que plantea todas las limitaciones que a los historiadores nos
plantean conceptos teóricos muy precisos que es que son tipos ideales, son abstracciones.
Por lo tanto el uso o la aplicación de esta categoría se hace a partir de una apropiación
“ilegal”, no ilegítima de los conceptos teóricos para el análisis de situaciones concretas. En
el caso de esfera pública, yo empecé a encontrarme en mi trabajo con una cantidad de
fenómenos que yo llamaba de participación política en un sentido muy laxo, empecé a
encontrarme en el siglo XIX con la autoorganización de la sociedad civil, de grupos de
inmigrantes, o de grupos de sectores del trabajo, o de asociaciones de masones, clubes de
carnaval, de gente que se asociaba y al mismo tiempo que organizaba demostraciones en la
calle, que intentaba dialogar y presionar al gobierno a través de mecanismos que no eran el
sistema político formal, no era a través de los partidos o a través del ejercicio del derecho
de sufragio, sino que iba por otro canal. Es decir, el derecho petición y el derecho de
reunión, que son todos derechos que están en la constitución, el derecho de asociación, que
permitía a la gente, por un lado autoorganizarse, y, por otro lado representarse frente el
sistema político.
Esto es lo que yo encontraba a través de un análisis primitivo que hacía al principio de la
participación política de la gente. En algún punto conecté eso con la idea teórica de esfera
pública. Es decir que yo no tenía el concepto de esfera pública y fui a buscar si había esfera
pública. Me encontré con un conjunto de fenómenos y, en algún momento, me di cuenta de
que el concepto de esfera pública era el concepto que me permitía dar unidad, que me
permitía concebir ese conjunto heterogéneo de fenómenos a través de una lente teórica que
me podía dar unas claves y que me podía dar unidad a esta heterogeneidad.
Inmediatamente, con todas las diferenciaciones que uno va a encontrar, en el caso que está
estudiando, de su propia realidad empírica respecto a un concepto teórico que fue
genéticamente creado a partir de los casos de la historia europea. Entonces inmediatamente
uno encuentra qué es lo que no pega con esta idea Habermasiana de esfera pública.
Pero, de todas maneras me parece interesante la especificidad del concepto. Esto es, un
espacio de mediación entre la sociedad civil y el sistema político, creado desde la sociedad
civil, surgido desde la sociedad civil. Por supuesto después uno encuentra todas conexiones
y la manera en que el estado opera sobre la sociedad civil. Todo eso es cierto pero hay un
mínimo que hace útil el concepto, y esto es la idea de una relación, de un espacio de
mediación pero que surge de la sociedad civil. Y que está destinado a interpelar al Estado, a
comunicarse, a debatir con él. Es decir, es un concepto abstracto que a mí me sirvió para
dar unidad a un conjunto de fenómenos concretos de vinculación entre la sociedad civil y el
Estado, donde la sociedad civil llevaba la iniciativa.
Existen diferentes teorizaciones sobre espacio público, desde las más abstractas como las
de Hannah Arendt, hasta las más concretas que han desarrollado los que hacen historia
urbana y demás. Personalmente, lo que he hecho es usar espacio público en el sentido más
material del término. No en el sentido de Hannah Arendt, no en el sentido abstracto, para el
cual uso esfera pública, que me sirve más. No es que me guste más, me sirve más. Y, en el
caso de la noción de espacio público lo dejo más vinculado a la noción de lo que sería la
materialidad del lugar donde se despliega el público. Y, esta materialidad no solamente
quiere decir espacio físico, sino, lo que sería las materialidades en esa relación.

Letzte Aktualisierung: 30.04.2013

Liberalismo: ¿Cómo juega la lógica entre el liberalismo económico y el liberalismo político en el

proceso de la construcción de un Estado Nacional?

Bueno, voy a salir por la tangente, como se dice. Creo que el liberalismo como palabra,
como concepto, engloba una cantidad tal de cosas que termina siendo poco interesante
como concepto. Sobre todo en el siglo XIX, porque desde el punto de vista ideológico se ha
solido identificar al siglo XIX como el siglo del liberalismo, o sea, la política argentina del
siglo XIX es "lo liberal", el Liberalismo, todos son liberales. Cuando uno va a analizar el
tipo de ideología política y de proyecto institucional, incluso, que se va dando a lo largo del
siglo XIX, van habiendo variantes tan diferentes, desde el Romanticismo, pasando por el
Republicanismo del proceso de organización nacional, hasta el Positivismo de fin de siglo,
donde relmente lo que uno consideraría los principios duros del liberalismo están puestos
en cuestión por los mismos llamados "liberales". Por lo tanto, es muy difícil identificar un
liberalismo (tucur), digamos, y para todo el período. Después de esta aclaración por la
tangente, yo diría que en el siglo XIX la relación entre el proceso de expansión económica
a partir de la vigencia de ciertos principios liberales, no estuvo reñido - a diferencia de lo
que se planteó a fines del siglo XX - con la con la construcción de un Estado fundado sobre
principios liberales, pero de un liberalismo muy ecléctico, como decía antes, con muchas
influencias. Un Estado que tuvo una intervención fuerte en la creación de las condiciones
para la expansión económica. O sea, que el Estado operó en los mercados, operó en la
generación misma de las posibilidades de expansión capitalista, y sólo en una etapa
posterior plantea el retiro frente a las fuerzas del mercado. De manera tal que hay una
relación bastante más compleja de la que habitualmente se piensa. Es decir, no es un Estado
que nace simplemente destinado a regular lo que ya existe, sino que es una economía
capitalista que surge al compás de un Estado que va dando las condiciones de ese
surgimiento. Y por lo tanto con una enorme intervención entre un plano y el otro. Y donde
los principios mismos del liberalismo económico son, en su versión más ortodoxa,
frecuentemente violados por quienes a su vez sostienen que provienen del liberalismo
político. Creo que en el siglo XX se generó una versión absolutamente ideológica de ese
pasado, a partir de la idea de un liberalismo a ultranza, donde el Estado solamente tenía que
velar por las libertades individuales y asegurar la ley frente a una economía absolutamente
autónoma y al mercado como "rey del mundo", que niega a la política su valor de
intervención en la economía. Creo que esa es una visión ideológica, es una visión del siglo
XX, y es una visión de un proyecto del siglo XX impuesto sobre el siglo XIX.

Letzte Aktualisierung: 30.04.2013

¿Qué papel juega el concepto del orden en la historia argentina?

El orden. Bueno el orden juga un papel, para mi importantísimo, en la construcción del

Estado Argentino. La palabra orden no sólo se asocia a lo que uno asociaría hoy que es a la
palabra disciplina o a la palabra tranquilidad política, sino en el siglo XIX la palabra orden
se asocia además al problema de la construcción del orden social, es decir, a la posibilidad
misma de generar una sociedad unida. Si uno piensa en lo que fue la historia del Río de la
Plata en la primera mitad del siglo XIX, donde no está claro cómo se va a definir la
sociedad política, si además a eso le suma los conflictos en torno a la construcción de una
sociedad política y la dificultad por conformar la unidad, el orden se convierte para las
clases dirigentes en una obsesión, en una preocupación constante que se relaciona
directamente con la posibilidad de tener una nación. Es decir, porque el desorden implica la
disolución de los lazos sociales, y me parece que muchas veces se ha entendido al orden
sólamente como el orden implícito en un estado represivo, que por supuesto esa dimensión
está, pero esa dimensión me parece que hay que vincularla a la noción de orden como la
posibilidad de mantener a una sociedad como tal, digamos, que no se disuelva el lazo
social. Y ésta preocupación es de la clase dirigente, pero también es una preocupación de
los sectores si queremos "dirigentes alternativos", digamos, del movimiento obrero... el
partido socialista está, por ejemplo, muy preocupado por el orden social. No como la
disciplina social sino como la capacidad, digo, de mantener a la sociedad unida, digamos
que este no se disuelva y vuelvan a ser pequeños estados peleándose el uno con el otro.

Letzte Aktualisierung: 30.04.2013

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