Alain

Badiou
avec Aude Lancelin

Eloge de
la politique

Flammarion
 Alain
Badiou
avec Aude Lancelin
Eloge de
la politique

Machiavel a largement defini

la politique comme un art souverain
du mensonge. Elle doit pourtant etre autre chose :
la capacite d ’une societe a s’emparer
de son destin, a inventer un ordre juste
et se placer sous Timperatif
du bien commun.

Prix France ： 12 €
ISBN ： 978-2-0813-5248-3

Flammarion
9 782081 352483
Alain
Badiou
Ecrivain, philosophe,
professeur em erite a
l ’ Ecole normale
superieure, Alain Badiou
est traduit et etudie
clans le monde entier.

Aude
Lancelin
Journaliste, agregee
de philosophic,
Aude Lancelin a ete
directrice adjointe
(les redactions de
M arianne et de L'Obs.

Alain Badiou
© Eric Fougere / VIP /Images / Corbis

Rabat sulvant：
Portrait de Voltaire
ecde frangaise. 1" moiti^ du xvurf siwle,
 DejA parus
DANS LA COLLECTION CAFE VOLTAIRE

Jacques Julliard, Le Malheur frangais (2005).

Regis Debray, Sur le pont d}Avignon (2005).
Andrei Makine, Cette France quon oublie d}aimer
(2006).
Michel Crepu, Solitude de la grenouille (2006).
Elie Barnavi, Les religions meurtrieres (2006).
Tzvetan Todorov, La litterature en peril (2007).
Michel Schneider, La confusion des sexes (2007).
Pascal Merigeau, Cinema: Autopsie ^un meurtre
(2007).
Regis Debray, U obscenite democratique (2007).
Lionel Jospin, Uimpasse (2007).
Jean Clair, Malaise dans les musees (2007).
Jacques Julliard, La Reine du monde (2008).
Mara Goyet, Tombeau pour le college (2008).
Etienne Klein, Galilee et les Indiens (2008).
Sylviane Agacinski, Corps en miettes (2009) ; nou-
velle edition (2013).
Frangois Taillandier, La /奶g此
(2009).
Tanine Mossuz-Lavau, Guerre des sex es: sto p !
(2009). ^
Alain Badiou (avec Nicolas Truong), t^loge de
1amour (2009).
Marin de Viry, Tons touristes (2010).
Regis Debray, A un ami israelien, avec une reponse
d'Elte Barnavi (2010).
Alexandre Lacroix, Le Televiathan (2010).

(suite en fin d’ouvrage)

 Alain Badiou
avec Aude Lancelin

Eloge de la politique

Flammarion
 © Flammarion, 2017.
ISBN : 978-2-0813-5248-3
 Q u ’EST-CE QUE LA POLITIQUE ?

Curieuse idee, nous dira-t-on， d e se lancer

dans un elo ge d e la politique la n n e e d'une elec-
tion presidentielle, ou celle-ci aura avant tout
brille par l}exhibition d'un paysage decom pose,
livre d e m aniere toujours plus frappante au
libre je u des fo r ces du capital. On se dem ande
au fo n d ce qui est en core susceptible d'interesser
le philosophe dans une telle affaire. Que repondez-
vous a ceuxy notam m ent aux je u n e s gens, qui
n e p eu ven t plus envisager la politique autre-
m ent que com m e le lieu d ’affron tem en t des
cynism es et des opportunism es ?

On ne peut comprendre ce genre de senti­

ment qu5en se demandant, d^bord, ce que
recouvre exactement le mot « p o litiq u e 》 .
C 5est une longue histoire. Des le debut de
cette histoire, il y a quelques millenaires, Tidee
etait que la politique, c^tait le pouvoir, la
question de Toccupation et de Texercice du
pouvoir d ?Etat, au regard de collectivites
constituees, collectivites dont on connaissait,
dont on identifiait les membres. La premiere
definition considere done que la question cen-
trale, voire unique, de la politique, c^st la
question du pouvoir d?Etat. C5est une definition
simple, mais qui traverse quand meme toute
l’Histoire: on la trouve encore， par exemple ，
chez L6nine， et aussi bien chez nous， sous une
forme elementaire, quand la politique est rame-
nee au choix electoral d yun president.
De cette definition pent decouler une
conception assez cynique de la politique, faite
de concurrences, de rivalites, de brutalites
aussi, afin de conquerir le pouvoir, de s y ins­
taller et de Fexercer comme on Tentend. Il y
a des theoriciens de la politique ainsi con^ue,
le plus grand d^entre eux etant sans doute
Machiavel. Machiavel a decrit de fagon extre-
mement subtile, positive, on pourrait dire
« technique », les procedures diverses de lutte
pour la conquete et Toccupation du pouvoir,
ainsi que les qualites requises pour etre
Thomme de ce genre de combat. Il occupe
une place exceptionnelle de theoricien de la
politique, si on la congoit dans ces termes. Il

8
est vrai qu^ujourd^hui, on ne voit pas grand-
chose d Jautre que ce combat, avec tout ce que
cela implique de vilenie, de corruption, de
mensonge, de violence… Mais, apres tout,
Fauteur du Prince montrait deja que ces ingre­
dients etaient fortement lies a la question de
la politique et de son exercice.
Contre cette vision s’est constitute, dans une
histoire tres tourmentee, tres complexe, et en
lien etroit avec la philosophic, une autre concep­
tion de la politique : celle qui affirme que la poli­
tique entretient une relation constitutive avec la
justice. La justice, les philosophes se sont effor-
ces, tout au long de leur existence historique -
pas tres longue, il est vrai, une vingtaine de
siecles d en donner une definition precise.
Mais quelle que soit cette definition, si on engage
riddc dc justice dans la definition ck k politique ，
on ne peut plus la definir simplement comme la
conquete du pouvoir. La, question centrale
devient: « Ou’est-ce qu’un pouvoir juste P » Et
le debat sur la politique ne conceme pas tant
lexercice du pouvoir que les normes auxquelles
ce pouvoir est soumis, sa relation a la collectivite
et les objectifs qui sont les siens.
Entre la politique definie comme pouvoir,
e'est-a-dire basculee entierement du cote de la
puissance de PEtat, et la politique definie
comme justice, c?est-a-dire basculee du cote
de questions comme « Q u5en est-il dans cette
affaire de la collectivite, de la relation entre
ses membres, des inspirations qui sont les
siennes ? Qu'en est-il de categories comme
regalite ou la liberte ? », il y a a la fois un
lien et un conflit. II y a un lien parce que, en
definitive, il n^est quand meme pas vrai que
la justice puisse rester une idee purement abs-
traite qui n'a aucune prise sur le reel de TEtat.
Done la question de la justice est aussi, neces-
sairement, la question du p ou voir juste. Et
d Jun autre cote, il y a un conflit, parce que
le pouvoir separe de la notion de justice est
expose aux degenerescences que Ton a consta-
tees tout au long de Thistoire et dont la pre-
sidentielle de 2017 en France n ’est qu’un
episode. Episode qui d^illeurs, en matiere de
corruption et de rebondissements sinistres,
n^st pas parmi les plus brillants.
La contradiction entre justice et pouvoir a
elle-m em e une longue histoire. Platon, deja,
a tente de fixer les normes d’un Etat soumis a
Tidee du Bien, et montre, par une analyse tres
fine des « types » de politique - oligarchic,
democratic, tyrannie, anarchie - que ce nJetait
pas une entreprise aisee. Assez tardivement,
autour du XVUf siecle sans doute, notamment
avec Rousseau, et ensuite a travers les efforts des
penseurs revolutionnaires du XIXe, notamment

10
Marx et Engels, bien sur, mais aussi Proudhon,
Fourier, Feuerbach, mais aussi Auguste Comte,
ou Blanqui， on en est venu a l’hypothese selon
laquelle il se pourrait bien qu en realite la justice
soit incompatible avec le pouvoir. Du coup, la
perspective concemant la politique change: le
pouvoir d ?Etat pourrait n 5etre qu?un instru­
ment transitoire, necessaire pendant toute une
sequence de Thistoire, mais appele a disparaitre,
au profit de Tinstallation d^une justice qui, en
quelque sorte， serait aux mains de l’humanite
elle-meme. Ce pourrait etre gay le mouvement
dialectique qui d^passe la contradiction entre
justice et pouvoir.

Votre system e philosophique definit la p oli­

tique com m e une « p rocedu re d e v e r ite », aux
cdWs d e I’amour， d e I’art et d e la science. En
q u el sens l'entendez-vous ?, Il est certain que
p ou r I'opinion com m une, rien n e s t plus eloign e
d e la politique que le sou ci d e la v erite...

Certes, et d'ailleurs Machiavel a largement

defini la politique comme un art souverain du
mensonge. L'habilete a mentir a toujours ete
consideree comme une necessite pour le per­
sonnel politique en general, ne serait-ce que
pour conquerir le pouvoir en faisant des

11
promesses qui ne seront pas tenues. Quand je
definis la politique comme une « procedure de
v e rite », j’entends evidemment la politique
selon le second des sens que nous venons de
considerer, a savoir quand elle est organique-
ment liee a la categorie de justice.
S5agit-il d'une vision idealiste ? J e ne le crois
nullement. Je sais - jJai moi-meme experimente
ce point durant de longues annees - que la
politique est aussi, peut-etre d5abord, une pra­
tique, un processus. II lui faut des acteurs, des
militants, des organisations, des mouvements
populaires, et tout cela combine est un pro­
cessus extremement complexe, dont on peut
dire quJil fait verite de ce que la collectivite
peut meriter d’Stre, a raison de ce qu’est son
activite politique. A savoir, une collectivite qui
ne serait plus soumise a des autorites arbi-
traires ou a des divisions inexplicables, mais
une communaute, une collectivite qui serait a
elle-meme son propre guide, sa propre orien­
tation, selon une norme partagee de la justice.
Chaque fois qu'apparait dans le champ poli­
tique une nouveaute de ce genre, cJest-a-dire
chaque fois qu’apparait la possibility nouvelle
d'en finir avec un vieil ordre injuste, inegali-
taire et divise, au profit d ^ n ordre qui pour-
rait se representer comme une maitrise de
Thumanite sur son propre destin, chaque fois

12
qu’apparait quelque chose comme cela, il
s’agit d ’une invention ，d’une creation dans
r 〇rdre de Thistoire. Et cette creation a un des-
tin tres particulier parce que, justement, elle
est en exception par rapport au regime gene­
ral, celui de la gestion des Etats et de Tindif-
ference a toute idee de justice. On sait bien
que les revolutions ont toujours fascine des
publics gigantesques, precisement parce
qu’elles proposaient cette nouveaute. Leur
destin historique est une autre affaire. Mais les
revolutions auxquelles je pense, de la partie
la plus egalitaire de la Revolution frangaise
(1792-1794) a la Revolution culturelle en
Chine (1965-1970), en passant par la revolu­
tion a H aiti sous la direction de Toussaint
Louverture (1791-1802), la Commune de Paris
(1871) et la revolution russe (1917-1929), ont
deja administre une preuve historique - et ce
point est acquis, irreversiblement 一 de ce
qu’une appropriation collective de ce qui est
juste est possible. C ’est ce que j’appelle une
verite. Verite de quoi ? De la capacite d?un
collectif humain a s'emparer lui-meme de son
destin et de sa configuration.

Vous evoquez a lfinstant une com m unaute qui

serait son propre guide, qui s emparerait d e son

13
propre destin, com m e le regim e juste, celu i q u il
fa u t atteindre, le plus souhaitable. Dans les
dem ocraties qui son t les notres, on le sail, inter­
vention du p eu ple se lim ite d'ordinaire a choisir
au m ilieu d'une p o ign ee d e nom s propres et, une
fo is que le pouvoir a ete rem is a un d e ces noms-
la, le peu ple disparait. Le plus souvent, il devient
m em e un geneur, on le p rie d e laisser les grandes
personnes agir. Quand on le consulte， ce qui
arrive d'ailleurs rarement, on regrette aussitot de
Vavoir fa it et on sa ssied gen eralem en t sur ce
q u il a dit. Je vous p o se done tres sim plem ent la
question, en q u el sens vivons-nous encore, a vos
yeux, dans une dem ocratic ?

Il faut revenir a la definition q u^ n donne

aujourd^ui de ce mot. La democratie, depuis
Tinvention du parlementarisme par les Anglais,
a la fin du XVIIIe siecle, est congue non pas
comme une figure reelle de la vie collective,
mais comme une forme de TEtat. Que le
contenu reel du mot « democratic » ne soit en
definitive qu'une forme d7Etat parmi d'autres
est d^ailleurs une remarque que faisait deja
Platon, et quJon retrouve chez Lenine. Cette
forme de TEtat, quelle est sa caracteristique ?
Sa caracteristique, e’est qu’elle se pr6sente
〇>济”^ 以”e r印r占e杉 仏 : les representants du

14
peuple, les elus, les deputes, y sont charges de
la gestion des affaires de TEtat.
Aux yeux des defenseurs de ce systeme, il
fonctionne de fegon « cMmocratique » ， puisque
le peuple est regulierement consulte et que,
apres tout, il a la liberte de congedier les diri-
geants qui ne lui plaisent pas et de nommer
des dirigeants qui lui conviennent. Si la demo­
cratic, c?est uniquement ga, c^st-a-dire la
figure representative et l?organisation electorale
de la vie politique, alors je dirais que nous
sommes en democratic, mais jJajouterais... tant
pis pour nous. Et tant pis pour la democratic.
Il y a evidemment une autre conception de la
democratic qui correspond a son etymologie
grecq u e: dem os (le peuple) / kratos (le pou-
voir). Ce « pouvoir du peuple », loin d5inclure
Pidee de representation, la rend illegitime. Ce
point a ete discute depuis longtemps, puisque
Rousseau par exemple, qui est au X V llle siecle
Tun des plus grands theoriciens de la demo­
cratic, considerait que la figure representative
de type anglais ne meritait pas ce nom, qu^elle
n'etait pas democratique parce qu?elle etait la
designation periodique de representants qui
faisaient en realite a peu pres ce qu?ils vou-
laient et mentaient au peuple comme des arra-
cheurs de dents.

15
 En tout cas, si on utilise le mot democratic,
il faut preciser le sens quJon lui donne : meca-
nique electorale et representative ordonnee au
pouvoir d 5Etat ou bien processus concrets qui
sont Fexpression possible d ^ n e volonte popu-
laire sur des questions determinees. Cette
seconde definition est parfaitement a Toeuvre
dans certaines circonstances. On la voit appa-
raitre par exemple dans des assemblees gene-
rales lors d ^ n e greve d usine, ou dans Thistoire
recente des occupations de places deliberatives
qu'ont connues certains pays. Les grands mou-
vements de masse ne procedent pas a des
delegations stables et electorales. Ils decident
de leur orientation ideologique et pratique a
l’o c c a s io n d e d iv e rs e s fo rm e s d e ra s s e m b le -
ment du peuple lui-meme, et de son instruc­
tion - lors de reunions restreintes ou aussi
bien de grands meetings - par des orateurs,
des dirigeants, dans lesquels les gens ont une
confiance legitimee par leur experience et non
par des procedures representatives.
Je pense que nous savons, que tout le
monde sait, que le regime dans lequel nous
vivons n^st pas democratique au sens authen-
tique du terme. II l ’est d’autant moins, et c’est
quand meme fondamental, que nous ne
sommes meme pas surs que les gens que nous
designons lors du rituel electoral, et qui sont

16
censes nous representer, soient reellement
ceux qui decident de ce qui va se passer dans
le monde tel qu'il est. II semble evident qu'il
y a des m aitres dont le pouvoir est bien plus
considerable que celui des elus. Le dirigeant
d?une multinationale qui n ?est elu par per-
sonne et qui ne rend de comptes qu ’ 备 des
actionnaires soucieux, exclusivement, de leurs
gains financiers, a des pouvoirs plus etendus
aupres de nos gouvernements que n’importe
quel rassemblement populaire. La question
economique et financiere est aujourd^hui, de
Tavis meme des gouvernants elus, quels q u lls
soient, si contraignante quant a la conduite
des affaires publiques que non seulement nos
representants ne font finalement que repre­
senter, mais quails ne font le plus souvent que
de la representation. Le pouvoir reel leur
echappe sur la plupart des questions impor-
tantes. Entre la pression internationale, les
organismes qui ne rendent de comptes a per-
sonne, comme la Commission europeenne, les
dirigeants des grandes firmes, la puissance
transnationale des banques, la menace des ins-
tituts de « notation » economique des nations,
sans compter les militaires et autres adminis­
trations de FEtat, tout un personnel gravite
autour de TEtat, limite au plus juste sa marge
de manoeuvre, et reduit la contribution du

17
citoyen quelconque a une pauvre convocation,
tous les quatre ou cinq ans, dans ce qui n^est
qu?une mise en scene de decisions deja prises
ailleurs.

La depossession dem ocratique que nous res-

sentons, est-ce q u e lle n e s t tou tefois pas un mal
inevitable dans d es Etats aussi vastes que les
ndtres ? Vous citiez a rin stan t R ousseau et c ’est
ju stem en t I’u n e d e ses ob jection s a I，id ee d e
dem ocratic de m asse dans Du contrat social. II
con sid ere que la dem ocratie veritable n e p eu t
pas exister autrem ent que dans de p etites com -
munautes, d e p etits Etats, ou le p eu p le p eu t etre
con su lte freq u em m en t et d e fa gon tres d irecte...

Nous entrons 1- dans l’examen de ce qu’est

le processus politique con^u non pas comme des
rendez-vous p6riodiques d6cid6s par l’fitat， mais
en tant que pensee-pratique exercee par les gens
eux-memes avec des finalites determinees. Pour
moi， la politique c’est d’abord ga. La politique ，
je pense qu’il faut d’abord la concevoir sans la
rapporter immediatement a TEtat. Si on est
obnubile par TEtat, on va tout de suite d ire : la
politique 5a consiste a s^mparer de TEtat parce
que si on ne s’empare pas de 1’它tat， on ne peut
rien faire, on n'a pas de pouvoir. Mais cela n^st

18
pas vrai. La politique inclut par exemple Tele-
ment fondamental qu^st la vision que Ton se fait
et que Ton soutient de ce que Thumanite, ou du
moins la collectivite a laquelle on appartient, doit
devenir. Cette collectivite, elle existe en effet
dans la figure des grands pays, mais elle existe
aussi a des echelles tres variables. Elle est repre­
sentee au niveau national, a des niveaux com-
munaux ou syndicaux, dans des grandes
entreprises, dans des foyers de travailleurs etran-
gers, etc. La societe est done en realite un
maillage complexe, a Finterieur duquel la possi-
bilite de convoquer des assemblees et de discuter
de ce qu?on veut faire est constamment ouverte.
Qui peut faire cela ? Qui peut organiser, a
toutes les echelles possibles, ce genre de discus­
sion et les decisions pratiques qui en resultent ?
Ce sont evidemment ceux qui sont porteurs
d June vision strategique de ce que la societe doit
devenir. La politique, e'est quand meme, dans
sa realite pratique, un rapport construit entre,
d5un cote, ceux qui sont porteurs d?une vision
un peu clarifiee du devenir de la societe, et de
Tautre, Texistence effective et concrete de cette
societe elle-meme, a telle ou telle echelle. Cela
s’est appelS pendant les « ann6es rouges »，
entre 1965 et 1975，l e 《 travail de m asse»• Le
militant, e'est celui qui a une idee sur le destin
de la collectivity; qui fait dans son existence

19
propre des trajets nouveaux dans la societe; qui
rencontre le maximum de gens dans des situa­
tions differentes; qui discute avec eux de leur
situation; qui aide a eclairer cette situation a
partir d ?un point de vue d^ensemble; qui fait
la-dessus a la fois un travail d'education, de dis­
cussion, d’6claircissement; qui recueille les
idees des gens qui sont internes a la situation;
et qui finalement, avec eux, travaille a la trans­
former, cette situation, a le c h e lle o u il se trouve.
Cette echelle peut tres bien etre Techelle d?un
marche, Techelle d ^ e ville, ou, dans certaines
circonstances，l’6chelle d’une region ou d’un
pays, cela depend des circonstances qui sont des
circonstances de Thistoire.
La rencontre entre la politique et THistoire
est line grande question. La politique ne
devient a proprement parler historique que
dans des circonstances exceptionnelles, dans
ce que j5appellerais des evenements politiques,
des evenements qui creent a grande echelle
pour les peuples des possibilites inedites. Ce
fut certainement le cas de Tavenement de la
democratic a Athenes, avec des reformateurs
consequents, comme Solon ou Clisthene, au
milieu de vastes troubles lies au probleme
agraire. Songeons aussi a la periode si agitee
des guerres civiles en Angleterre, entre le
XVIle siecle et le XVIII6 siecle, d'ou est finalement

20
sortie l’invention du r6gime parlementaire. Je
peux aussi bien parler de ce qu'ont signifie pour
mon pere les grandes levees populaires de 1936,
ou pour moi le tres inattendu Mai 1968. Plus
recemment encore, pensons aux rassemblements
massifs et tenaces du « printemps arabe ». Mais,
m€me si, dans une conjoncture donn6e， ce genre
de possibilites n^existe pas, eh bien, il faut savoir
travailler a une echelle moindre. La conviction
politique doit exister, et on sait que si elle existe
a petite echelle, cela renforcera beaucoup son
existence a grande echelle, des lors q u ^ eve-
nement viendra saisir et mobiliser une large par-
tie de la popuktion. Ce que je pense, c’est que
la politique revient a faire exister une idee dans
une situation. Pour « f a ir e » de la politique, il
faut non seulement avoir une vision reflechie et
soumise a la discussion generale de ce que la col-
lectivite peut et doit devenir, mais aussi experi­
menter cette idee, cette visi,on, a Techelle ou on
peut le faire.
Un grand evenement politique, a mon avis,
c’est le moment ou cette possibility se met a
exister a grande echelle. On voit alors appa-
raitre, de tous les coins ou les discussions et
les initiatives a petite echelle ont eu lieu, des
gens qui vont donner leur avis, qui vont orien-
ter le cours des choses, qui vont prendre des
decisions. L JEtat ne doit pas necessairement

21
etre vu comme ce dont il faut absolument
s’em parer. C ependant ，si， dans un contexte
de ce genre, il suppose de fagon energique,
vigoureuse, a ce que se deploie cette demo­
cratic qui, elle, est reelle, eh bien, il faudra
en tirer les consequences. L ’affronter ? Se
replier ? Attendre ? Ce sont la des decisions
qui dependent de la situation elle-meme.
Parvenus a ce point, nous devons ouvrir une
discussion plus tendue. Je pense en effet que
dans le monde contemporain, en verite proba-
blement depuis la Revolution fran^aise, il y a,
au niveau que j?appelle celui de Tldee, deux
orientations fondamentales, disons deux voies,
et deux seulement. Et je pense que la politique
est en definitive la dialectique conflictuelle de
ces deux seules orientations, la ou elles sont
Tune et Tautre constituees.
D?un cote il y a r 〇rientation dominante,
dominante de fa^on aujourd^ui helas ecra-
sante : celle selon laquelle les vrais maitres des
societes sont, inevitablement, les maitres de
Teconomie, cJest-a-dire les possesseurs des ins­
truments de production et autres controleurs
de Tespace financier. Cette voie implique que,
dans une large mesure, les alternances poli-
tiques importent peu : en definitive, les diffe-
rents dirigeants designes feront a peu pres la
meme chose, parce que cJest ce que Teconomie

22
de type liberal exige. Cette voie, il est simple
et juste de Tappeler la voie capitaliste. C Jest
son nom depuis deux siecles.
Et puis il y a, il y a faiblement, ou il n y a
presque pas, ou il y a deja eu plus fortement,
une autre voie. Elle affirme que la collectivite
doit se reapproprier Tensemble des moyens de
son existence, et en particulier qu elle doit se
reapproprier l’ensemble des moyens econo-
miques, productifs et financiers. C 5est la voie qui
a ete appelee la voie communiste. Je pense non
seulement qu'il faut continuer a Tappeler ainsi,
mais que renoncer a ce mot n^est jamais qu^nte-
riner une defaite. Ce mot, pris dans son sens ori-
ginel, dit parfaitement ce qu'il convient de dire.
La voie dont je p ark consiste en e£fet a mettre
les choses en commun, et a se placer sous Timpe-
ratif du bien commun. La politique, dans ce cas,
ne consiste nullement dans le choix des meilleurs
gestionnaires de la sante du^capitalisme contem-
porain. Elle est la mise en oeuvre de la conviction
que ce qui est commun, le bien commun, doit
efFectivement etre exerce en commun.
L'existence de ces deux voies, la capitaliste
et la communiste, est le principe majeur de
Texistence effective de la discussion politique.
Si la discussion des analyses et des decisions ne
se fait pas, au sein du peuple, dans les reunions,
les manifestations et les meetings, dans le cadre

23
d'une lutte entre ces deux voies, elle se trans­
forme inevitablement en une discussion pure-
ment gestionnaire, et finalement apolitique.
Les candidats qui se sont presentes aux der-
nieres elections nous ont tous propose des
gestions un peu differentes du capitalisme exis-
tant, mais c?est tout. II y en a certains qui disent
quJil faut durcir les regies, d5autres qu?il faut
plutot les assouplir, mais ils sont d^ccord sur
le fait quJil sJagit, en derniere instance, de gerer
le systeme existant, celui de la domination capi-
taliste, consideree comme ineluctable.
Pour moi, la confusion entre gestion et poli­
tique est aujourd5hui tout a fait fatale a la poli­
tique. La politique commence quand il y a deux
orientations majeures, deux voies, et qu'avant
toute chose, le choix concerne la voie dans
laquelle on est engage, et comment cette voie
peut et doit exister dans la situation, a tous les
niveaux.

Est-ce a dire q u e p ou r vous， en tre ce q u ’on

appelle la droite et le communisme, il n }y a rien}
aucune h yp oth ese politique, que I’on puisse
reellem en t p ren d re au serieux ?

Entre Forientation communiste et la droite,

il y a la gauche. La gauche non communiste,

24
du moins en Europe, cela veut concretement
dire, au niveau des faits, des realites pratiques
du pouvoir d?Etat, soit depuis presque tou-
jours, depuis sa naissance dans la deuxieme
moitie du XIXe siecle, des partis socialistes ou
sociaux-democrates. Pouvez-vous nier que ces
partis soient a Torigine des deceptions les plus
considerables que nous ayons connues ?
N ^ublions pas que la gauche naissante, celle
qui se disait republicaine, radicale et socialiste,
celle des Jules Ferry, Jules Favre, Gambetta, et
aussi bien Jules Guesde， mais aussi en Allemagne
celle de Bernstein ou Kautsky, ou Noske, a
tres m ajoritairement cautionne Tecrasement
de la Commune de Paris, le pire colonialisme
et finalement l’emballement chauvin qui a
conduit a la boucherie de 14-18. Mon edu­
cation politique s?est faite au moment de la
guerre d ’A lgerie， sous un gouvernement
socialiste qui en a relarice vigoureusement
rinim aginable cruaute. Et que dire de la
triste duperie quJa finalement ete, des 1983,
l’equip6e de M itterrand ? Ou des « r6formes »
liberales de Schroder en Allemagne, dont leffet
le plus notoire est que dans ce pays, dont
notre caste dirigeante vante les exploits eco-
nomiques, 30 % de la population a ete reduite
a un etat de tres grande pauvrete ?

25
 Croyez-moi, cJest instruit par THistoire et
par Texperience personnelle que je serais tente
de citer Aragon : « Feu sur l’ours savant de la
social-democratie. »

Mats enfin, le socialisme historique, le vrai,

celut d'un Pierre Leroux ou d'un Jaures, j e ne
parle evidem m ent pas du socialisme solferinten,
celui qui a recem m ent agonise, ou encore ranar-
chisme， celui d’un Proudhon ou d’un Bakou-
nine， ce sont des traditions de gauche qui
existent tout de meme. Elies ne trouvent aucun
merite a vos yeux ?

Oui, il y a des exceptions, tres minoritaires

en definitive. II est certain que Rosa Luxem­
bourg ou Karl Liebknecht sont de grandes
figures issues de la social-democratie. Mais
voyez leur destin : la direction d June insurrec­
tion vaincue, en fait d5inspiration bien plus
communiste que socialiste, et leur assassinat
programme par un ministre socialiste. Vous
parlez de Jaures : la figure est tout a fait res­
pectable, notamment par son engagement
contre la guerre, son soutien aux greves de
mineurs, et par sa juste suspicion concernant
les expeditions coloniales. Mais a-t-il repre­
sente un courant politique reel, une « hypo-

26
these » trempee dans les processus populaires
reels ? II a surtout ete un grand orateur par-
lementaire, sans influence veritable sur les
orientations du pouvoir. II a incarne cette
dim ension a la fois necessaire et vaine de
nos « dem ocraties 》 l ’opposition. Car qui dit
« opposition» sous-entend quJen realite, on
est d^ccord avec la majorite sur la regie du
jeu politique, et qu'on laissera la place pacifi-
quement aux pires ennemis. Et pour revenir
a Jaures, voyez, la encore, son destin.
Au fond, il y a toujours eu une gauche de
la gauche, generalement situee dans un parti
socialiste, ou animant de petits partis ou grou-
pements. Je viens de la moi-meme : j'ai debute
dans la SFIO, et j'ai activement participe, a la
suite de notre desaccord total avec la direction
du parti sur la guerre d'Algerie, a la scission
« gauchiste » qui a finalement donne lieu a la
creation du PSU. Je vous #accorderai qu^une
partie des forces et des pratiques organisees
du communisme vivant sortent souvent, par la
gauche， des entrailles d’une mediocre social-
democratic. Meme Lenine et les bolcheviks ，
meme Rosa Luxembourg et les spartakistes
sont issus de scissions d’u n 《g ro s» parti
socialiste parfaitement opportuniste. Mais jus-
tement, c?est la preuve que la vitalite politique
ne peut jamais resider, dans la gauche installee,

27
que sous la forme de qui se separe, souvent
violemment, de cette gauche. Majoritairement,
la gauche a toujours ete une institution du
pouvoir dominant, elle en est une nuance. Au
mieux, la gauche est le placenta d5ou sort, par-
fois, un nouveau~ne du communisme.
L?anarchisme, c^est une autre question. Bien
des points rassemblaient tout de meme Bakou-
nine et M arx quand ils ont cree ensemble une
Internationale, ne serait-ce que Tidee d'une fin
de TEtat. Et bien des points sont a etudier et a
discuter dans la fayon dont les anarchistes cata-
lans ont tentd une profonde reorganisation de
leur province pendant la guerre d'Espagne. Ce
que je crois, c'est que Tanarchie est une ideo­
logic du mouvement, une negativite creatrice,
mais qu'elle ne constitue jamais une politique a
proprement parler. II y a une dimension exis-
tentielle et festive, dans Tanarchisme, qui sou­
vent dissimule une intolerance brutale et qui ne
se sent a Faise que dans un activisme discontinu.
Finalement, si la question du present est
celle du capitalisme et de sa fin, la politique
nouvelle ne peut qu^etre un communisme.
C ’est elle qui s’oppose， ou s’opposera, au
consensus contemporain, selon lequel la poli­
tique est au mieux la gestion aussi raisonnable
que possible d?un capitalisme eternel.
 II

L 'h y po t h e se c o m m u n is t e

Depuis la ch u te du Mur, et en realite m em e

depuis la fin des an nees 1970, u n e seu le vote
sem ble adm ise en O ccident en m atiere politique.
La politique gestionnaire, celle qui est m en ee par
ceux que Marx appelait les « fo n d es d e p ou voir
du ca p ita l», et fa ce a laquelle la politique com ­
m uniste sem ble totalem en t forclose, ten u e hors
du champ m em e d e la discussion veritable. Les
gauches d e gou vern em en t n « essa y en t» m em e
plus, et cela dans I'Europe entiere, d e faire croire
q u elles represen ten t une autre vote. Tous les
partis dits socialistes son t desorm ais rallies a
lo r d r e neoliberal et m em e ceux q u o n appelle
la gauche radicale represen ten t p lu tot des h ere­
sies d e ce pseudo-socialism e et n e corresponden t
pas a I'idee com m uniste telle que vou s voulez
la faire revivre. Alors j e vous p ose tres sim plem ent

29
la question, m em e si elle est h erissee d e diffi-
cu lte s : com m en t rouvrir le champ d e ce possible-
la, puisque le m ot lui-m em e est banni du champ
politique ?

Quand un mot decisif comme le mot « com-

m unism e» est banni du champ politique, il
n ’y a plus， pour commencer ，qu’a essayer de
le reintroduire. C Jest a soi seul un combat
essentiel. II faut dominer en tous lieux la peur
qu'il produit, Tignorance de sa signification,
et ne jamais consentir, par opportunisme, a sa
liquidation. Bien des gens m ’ont recommande
de ne plus utiliser ce mot, de le remplacer
par un autre. Mais il est parfaitement clair
aujourd'hui que la liquidation du mot n^st
rien d ’autre que la liquidation de la voie qu’il
nommait, et done le ralliement honteux a
Thegemonie totale de Tautre voie, la voie capi-
taliste.
Demandons-nous d ’abord d’ou provient le
fatal sabordage de tout ce que recouvrait et
recouvre toujours le mot « communisme
Pourquoi une aussi violente disparition de
cette hypothese communiste, qui a ete extre-
mement forte des sa creation, vers les annees
1840 ? Cette voie a ete congue, dans le Manu
fe s te du parti com m uniste de M arx, comme
une autre fagon d^nvisager Thistoire humaine

30
dans son ensemble. Elle a depuis structure
toutes les levees ouvrieres et toutes les insur­
rections paysannes. Elle a enveloppe de sa
signification toutes les revolutions victorieuses.
Elle a remporte des succes considerables, qui
ont, au cours du XXe siecle, change THistoire,
dans des pays aussi importants que la Russie
ou la Chine, ou aussi tenaces et courageux que
la Yougoslavie ou Cuba. Et on voudrait jeter
le mot « communisme » aux orties ?
Voyez-vous, je pense qu?une tache impor-
tante, qui est celle de la pensee, c^st d^bord
de fa ire de cette affaire un bilan independant,
c5est-a-dire de ne pas se rallier au bilan domi­
nant des experiences communistes, bilan qui
est evidemment tout a fait v ide et interesse et
qui est une pi^ce majeure du « triom phe»
apparent du liberalisme contemporain.
Le bilan dominant consiste a dire, grosso
modo, que tout ga, « n o u s (le savons mainte-
n a n t», est de Tordre du crime. Ce n ?est done
meme plus la peine d’en parler ，d’en discuter,
raffaire est reglee, tout le monde est d'accord,
personne n 5aime les crimes.
Au fond, il y a la non pas seulement une
entreprise qui consiste a vaincre une orienta­
tion, dans le champ ideologico-politique, mais
une entreprise qui consiste a la faire dispa-
raitre. Et tout ga date des annees 1980, c^st

31
assez recent. La grande victoire de la reaction
capitaliste dans la demiere partie du XX6 siecle,
juste apres les grands soulevements des annees
1960 et 1970, a ete a mon avis de faire dis-
paraitre Thypothese alternative, de parvenir a
faire comme si elle n ’existait plus.

^4 la crim inaliser intrinsequem ent...

Oui, et cela en employant tous les moyens

necessaires pour que Topinion soit entiere-
ment desarmee sur ce point. II y a done pour
commencer une tache tres im portante: faire
notre propre bilan de Fechec du communisme
historique， de l ’^chec des « Etats socialistes »，
a la lum iere du m aintien d e rh yp oth ese et non
a partir d e sa disparition. De Tinterieur de cette
hypothese, de Tinterieur de la voie commu-
niste dans laquelle nous nous situons, nous
devons expliquer pourquoi les differents
« Etats socialistes » ont disparu et pourquoi il
faut, pour reanimer la politique, passer au-
dela de cet echec. C ?est la une distinction tres
fine, mais tres importante. II ne s^git pas de
reprendre les memes explications que celles
qui ont ete donnees par la criminalisation
dominante, mais de poser la question a in s i:
comment se fait-il, alors que le but explicite

32
de cette voie emancipatrice etait d’affaiblir
progressivement la separation et Tautorite de
TEtat, comment se fait-il que cela ait donne
au contraire des Etats extremement brutaux,
concentres et autoritaires ? Et il faut 6galement
se demander pourquoi, alors que le programme
communiste a toujours ete de lutter contre ce
qu5il appelait les grandes differences, c?est-
a-dire la difference entre travail intellectuel et
travail manuel, entre villes et campagnes, entre
taches de gestion et taches d'execution, rien
ne s'est passe comme ga, a Texception des
propositions passionnantes de la phase finale
(1971-1975) de la Revolution culturelle en
Chine ? C Jetait un programme fondamental
du communisme sous toutes ses formes que
de proposer une idee du travail que Marx
appelait celle du travailleur polym orphe: on
ne diviserait plus la societe en categories spe-
cialisees et, naturellement, toujours hierarchi-
sees, les travaux les plus bas etant les plus mal
remuneres et les travaux de gestion etant
honores. Comment se fait-il qu’en realite,
notamment en Union sovietique, cette specia­
lisation se soit au contraire figee ?
Je voudrais insister au passage sur les efforts
faits dans cette direction en Chine, et ce, en
depit de Techec final marque par le coup
d ^ ta t de Deng Xiaoping en 1976. On peut,

33
on doit, lire ces textes admirables, notamment
des textes issus des ouvriers de Tusine de
machines-outils de Shanghai, qui expliquaient
comment ils avaient tente de faire en sorte que
la gestion des usines soit tout a fait differente
de la gestion des usines en Occident, ou on
impose aux ouvriers, renomm6s « force de
tra v a il», la loi capitaliste de la productivite;
comment on pouvait recueillir les inventions
des ouvriers concernant Torganisation du tra­
vail et en faire quelque chose ; comment il
devait y avoir des discussions entre les cadres
et les ouvriers sur les initiatives, y compris
les initiatives techniques. Il y a eu tout un
bouillonnement d ’idees, et 5a, c’est le genre
de choses dont il faut s'inspirer pour mainte-
nir les principes du communisme. Car, en
verite, ce n 5est pas parce qu^ls etaient com-
munistes que les « Etats socialistes» ont
echoue ，c’est parce qu’ils l ’etaient bien trop
peu et ne maintenaient pas la tension poli­
tique, la discussion incessante, bref, la lutte
entre les deux voies, dans la vie collective du
peuple, sur toutes les questions concretes deci-
sives engageant les principes du communisme.

34
 Pourriez-vous nous rappeler sim plem ent
quels son t a vo s yeux les grands principes du
com m unism e ?

Les grands principes du communisme, il y en

a quatre. On peut les enumerer tres simplement.
Le premier principe, c'est qu^il faut arra-
cher Tappareil productif au controle de la pro-
priete privee. II faut en finir avec Toligarchie
capitaliste qui domine actuellement le monde
entier. Un chiffre que je repete sans arret,
parce qu'il faut le connaitre, c^st qu'aujour-
d ’hui 260 personnes， en termes de revenu et
de patrimoine, possedent autant que trois m il­
liards d^utres, ce qui est une concentration
inouie de la richesse, sans precedent dans
Fhistoire humaine. Il faut en finir avec cela.
Ga，c’est le premier principe.
Le deuxieme principe, cest quJil faut aussi
essayer d ’en finir avec les figures de la division
specialisee du travail, en particulier avec les
divisions hierarchiques entre taches de direc­
tion et taches d^xecution, et plus generalement
entre travail intellectuel et travail manuel.
Le troisieme principe, c’est qu’il faut
essayer d^n finir avec Tobsession des identites
et en particulier avec Tidentite nationale. Il
ne faut pas oublier que Marx, entre autres
choses, declarait, avec une certaine violence,

35
que « les proletaires n ’ont pas de patrie »•
Cessons done d ’enfermer la politique dans le
carcan des identites, qu^lles soient raciales,
nationales, religieuses, sexuelles ou autre.
C^est aussi un but fondamental.
Et le dernier grand principe, qui en un cer­
tain sens commande tous les autres, c^st de
faire tout cela non pas en renforgant sans arret
les mecanismes autoritaires de FEtat, mais au
contraire en diluant petit a petit TEtat dans
les deliberations collectives, ce que Marx
appelait « le dep6rissement de l ’Etat » ， au pro­
fit, disait-il ，d ’une 《libre association »•
Done, pour repondre a votre question,
Fechec de ce qu'on peut appeler les commu-
nismes dJEtat de la periode precedente, ou
encore la periode des « Etats socialistes»,
doit etre examine en fonction de ces quatre
principes. Dans quelle mesure a-t-on reelle-
ment tente de les mettre en oeuvre ? Dans
quelle mesure au contraire a-t-on essaye de
les contourner pour des necessites de deve-
loppement economique, de puissance ? L Jidee
etant de trouver les racines de Techec de ce
communisme historique dans une infidelite a
lui-meme et non pas, comme le pretend Topi-
nion commune, dans une obstinee fidelite a
lui-meme. C 5est en etant infidele a lui-meme,
c5est-a-dire en se divisant, en creant en son
propre sein une oligarchic conservatrice,

36
que ce communisme a fini par echouer. Un
exem ple patent est que la Chine, qui est deve-
nue une grande puissance imperiale et capitaliste
aujourd'hui, n?a meme pas eu besoin pour cela
de changer le nom de son parti dominant, le
Parti communiste chinois, qui n'a evidemment
absolument rien de communiste, qui r\a pas la
moindre caracteristique communiste. Mais si ce
parti a pu continuer a s'appeler ainsi, cJest bien
la preuve que c5est de Tinterieur de la force poli­
tique dominante elle-meme que s?est installe,
petit a petit, le renoncement aux objectifs de la
politique d?emancipation originelle. Le renon-
cement, sous le nom de « communisme » ， au
communisme.

Q ue repondez-vous cepen dan t a ceux, et ils

son t ex trem em ent nombreux, qui con sideren t
que cet ech ec du com m unism e etait inscrit dans
la nature m em e d e son projet, et qu allant de
fagon aussi d eterm in ee a reborns d e la lo i du
m onde, le com m unism e n e pouvait agir q u en
exergant u ne vio len ce maximale ? Q uopposez-
vou s a I'idee que « chan ger Fhom m e » est en
soi u ne p rom esse p lein e d e dangers ?

Que Thomme, Tanimal humain, soit tel que

le decrit le capitalisme dominant, cJest la une

37
hypothese anthropologique tout a fait erronee.
L ?idee fondamentale de toute cette affaire, qui
commande en realite la soumission de la poli­
tique aux interets economiques dominants,
c?est que Thomme est une sale bete, reductible
a une caricature de ce stru g g le f o r life tire
- a tort - de Darwin. L^om m e serait neces-
sairement int6ress6, l’individu n’ob & ait qu’aux
principes de sa propre puissance, de sa propre
survie, la concurrence serait Tame de toute
invention, etc.
La verite, c^st que nous avons d?innom-
brables exemples du contraire. Bien entendu,
raction desinteressee se presente souvent
comme une lutte, un conflit avec les puis­
sances qui ont fait de Tinteret, de Targent, leur
unique critere. Ce conflit, dans les conditions
du capitalisme dominant, peut meme avoir le
meme individu comme scene, sous la forme
d ’un dechirement, d’une incertitude. Mais y
compris dans ces conditions, Fidee que Tinte-
ret personnel est le centre absolu de Texis-
tence humaine, qu’elle soit individuelle ou
collective, est une idee a mon avis inexacte,
tout simplement. Je ne dis pas, bien entendu,
que Tinteret n'existe pas, mais on a dlnnom -
brables exemples de gens qui font avec pas­
sion des choses qui ne sont nullement
commandees par leur propre interet mais par

38
celui des autres, de la collectivite, des gens
qu’ils connaissent, par l ’interet du groupe
auquel ils appartiennent, et qui surpassent
ainsi naturellement, dans leur activite prolon-
gee et quotidienne, leurs interets prives.
DJune certaine fa^on, le capitalisme exige
que les gens se sacrifient pour une « morale »
de Tinteret prive, ce qui est tout de meme un
paradoxe des plus terribles. On dit aux gens :
nous savons parfaitement que ce que vous
aimez c^st etre riches, etc., et pour vous
garantir que vous allez vous enrichir, commen-
cez par devenir un peu plus pauvres, travaillez
dur. Nous sommes la face a une vision de
l ’humanite qu’il n’y a aucune raison d’accep-
ter.
En fait, sur ce point, des positions antago-
nistes se sont constituees des le XVllle siecle.
C^st en fin de compte Topposition entre
Hobbes et Rousseau, o n ,e n est encore la.
Pour Hobbes, Thomme est un animal feroce
qu'il faut discipliner par des puissances exte-
rieures, tandis que pour Rousseau, Thomme
est bon, naturellement bon. Naturellement
bon, 5a veut dire quoi ? Qa veut simplement dire
que Tanimal humain a des ressources, des capa-
cit6s l ’autorisant a agir pour des motifs qui
surpassent la representation immediate de son
interet. Autrement dit, il n'est pas exactement

39
un animal. Et moi, je pense que la vision capi-
taliste de Thumanite, c^st que Thumanite,
comme je Tai dit, est une sale espece animale,
et que, par consequent, il faut la soumettre, a
quoi ? II faut la soumettre a un regime d'orga-
nisation des interets qui aboutira a ceci que
finalement les plus chanceux, les mieux dotes,
les heritiers, triompheront, et que les autres
seront des losers.

On n e p eu t pas, m e sem ble-t-il, reduire entie-

rem en t tou te vision etrangere au com m unism e
a celle du capitalism e le plus etroit, ou rh o m m e
n e serait gu id e que par un sen s d e ses interets
strictem en t borne. Le com m unism e n e se heu rte
pas a cette seu le vision d e I’komme. D’ailleurs ，
chez R ousseau lui-m em e, Vhomme n e s t nulle-
m en t un etre desin teresse a strictem en t parler.
11 est en tierem en t gu id e par « rum our d e so i »
au contraire, et I'interet qu'il p eu t prendre a
autrui est une extension de cet am our de soi, qui
passe par le sen tim en t que p eu t lui inspirer un
autre etre sen sib le dans leq u el il se reconnait.
Chez Hume aussi, I'homme n e s t ni entierem ent
dom ine par ses interets, n i desinteresse. 11 est
sim plem ent decrit com m e un etre « p artia l»,
cest-d -d ire que tout c e qu'il fa it n e s t pas gu ide
par son in teret au sen s le plus etroit du terme,

40
mais p eu t parfois etre gu id e par lin te r e t q u il
p o rte a certain es p erso n n es autour d e lui, ou
par le sou ci d'un certain n om bre d e ch oses qui
lu i im portent. Le debat sur I'idee com m u n iste
se jo u e-t-il d on e vraim en t en tre ego ism e etri-
que d ’un co te et g en ero site u n iverselle d e
I autre ?

Je pense que du point de vue de la politique

reelle ，e’est tout de meme ce qui se passe. II
ne faut pas oublier le fait que le capitalisme,
lui, n'a pas d ^utre norme que le profit. La
dictature du profit, dans le capitalisme, inter-
vient done jusque dans Torganisation de la
production et de la societe elle-meme. Et elle
renforce de beaucoup la necessite, pour cette
dictature, avoir une vision generale de
Thumanite correlee directement au profit et a
la specialisation des taches, et qui evacue
toutes les protestations fon^lees sur Tidee de
justice ou d'egalite. C ^st ga le probleme.
Lorsque la discussion se fait entre Rousseau,
Hobbes et Hume, on n'est pas encore entre
dans la periode ou une oligarchic minuscule
possede la moitie des biens de Thumanite, on
n^ st pas encore entre dans Thegemonie pla-
netaire du grand capital. Pour ces penseurs,
le plus considerable proprietaire, cJest le pro-
prietaire fonder, le seigneur du coin, et c^st

41
a partir de ce contexte historique qu5ils dis-
cutent de la position subjective de rinteresse-
ment. Ils seraient tentes, evidemment, de
v a lo r is e r la 《m o yen ne» ，s o itle p e titp ro p ri6-
taire, certes interesse a la rentabilite de son
bien, mais raisonnablement genereux. C 5est du
reste la le principal heros ideologique de la
Revolution frangaise. Mais dans le capitalisme
contemporain, ce « h ero s» est devenu un
pauvre type. La loi fondamentale du capita­
lisme n'est aucunement le partage et la mode­
ration. Le culte de Tinteret y est feroce, parce
que la loi - scientifique - du developpement
capitaliste, c'est la concentration du capital. Et
nous en avons tous les jours des exemples
spectaculaires. Vous-meme avez paye, par un
licenciement sec, le fait que votre conception
du journalisme ne coincidait pas avec celle du
trio de grands capitalistes qui avaient achete
votre journal, L'Obs, qu^on peut desormais
nommer L ’Obscene. Vos anciens patrons
n?ont en vue que leur interet, ils s'en vantent,
de surcroit, et ils sont tres satisfaits de leur
vision des choses. La quasi-totalite de la presse
et des moyens d^nformation de ce pays ont
ete achetes par les geants du CAC 40. Et dans
tous les secteurs le meme mouvement se pour-
suit.

42
 La concentration du capital est si intense
aujourd’hui qu’on peut s’interroger sur sa
capacite a offrir des moyens de survie a
rhum anite tout entiere. C Jetait aussi une pre­
vision de M arx, je le signale. II se peut que
raccum ulation du capital se fasse dans des
conditions telles qu'a un moment donne le
profit devienne impossible si on donne du
travail a tout le monde. A ujourd5hui? il y a
probablement trois m illiards de personnes qui
ne sont ni salaries, ni proprietaires, ni paysans
avec une terre, et qui errent dans le monde a
la recherche d’un moyen de survie. Dans un
tel monde, comment faire place a autre chose
qu’a une opposition tranchee entre deux
voies ? Comment eluder la discussion fonda-
mentale entre capitalisme et communisme ?
Je suis certes bien d’accord avec vous qu’il
faut nuancer, que toute figure de subjectivite
est dialectique. C ’est d’ailleurs aussi l ’objet des
discussions politiques que de constater qu'il y
a des divisions a propos de toutes les questions
qui concement Tinteret commun, puisque la
definition de Tinteret commun est toujours
com plexe. M ais le monde tel q u 5il est, en
particulier depuis que les regents du capital
se croient liberes de toute alternative et pen-
sent que la voie communiste est morte et
enterree, est un monde d ^ n e ferocite absolue.

43
Et j^joute que, etant donne qu^l reste marque
par des rivalites profondes, notamment entre
les anciennes puissances dominantes de
TOccident europeen et americain, et les nou-
veaux capitalismes issus du communisme, a
savoir le russe et le chinois ，c’est un monde
qui, livre a lui-meme, nous conduira a la
guerre, comme il Fa deja fait par deux fois au
cours du siecle precedent. C ^st certain.

D'accord, mais on n e p eu t pas dire que la co l­

lectivisation des m oyens d e production ait ete
une eclatante reussite econom ique et humaine,
n e parlous m em e pas d e abolition d e la pro-
p riete privee, la ou elle a ete m ise en oeuvre dans
le m onde a Vepoque des socialism es reels. Que
doit-on opposer, j e le dem ande a nouveau, a ceux
pour qui cette idee-la, lid e e com m uniste, quelle
que soit sa valeur intrinseque, n e p eu t s'inscrire,
dans la realite, q u a u prix d e violen ces ?

(^a, je le repete, c'est vraiment la critique

menee par Tideologie liberale, pour laquelle le
seul moteur veritable de Tactivite humaine est
inegalitaire et concurrentiel. Je pense qu’il
faut y repondre par des argum ents a diffe-
rentes echelles. Commen^ons par rappeler
que jusqu^aux annees 1970 ，l ’URSS etait a

44
Fevidence la deuxieme puissance mondiale.
Cet Etat socialiste, a economic centralisee, a
stupefie le monde, dJabord en venant a bout
de Tappareil de guerre nazi, y compris dans
de victorieuses batailles de chars, extreme-
ment techniques, puis en etant le premier pays
a lancer l’aventure spatiale. On remarquera
ensuite qu’il y a eu des realisations, dans
l ’immediat apres-guerre mondial, spectacu-
laires et reussies, de formes d?organisations
qui etaient non concurrentielles, monopolistes.
Par exemple Telectrification de la France tout
entiere a ete realisee, apres 1945, dans le cadre
d ?un monopole d'Etat. A Tepoque, personne
n ，a pu objecter qu’il y avait， dans ce dispositif,
des insuffisances radicales. Pas le moins du
monde ! Et a ete une formidable reussite.
Renault, qui etait a cette epoque une entre-
prise nationale non concurrentielle, a ete un
incontestable succes， en particulier dans le
lancement de vehicules populaires accessibles.
Au point que la 4 CV Renault est devenue
Tembleme de la voiture populaire. Done je
pense que, meme au niveau de la production
economique, la superiority du dispositif
concurrentiel n’est nullement 6tablie. C ’est
une fiction ideologique.

45
 U autres system es politiques, tout sau f altruistes
et u n iversellem en t cooperatifs, p eu ven t aboutir
a cela . .. Voyez Volkswagen, n e dans les annees
1930 du desir hitlerien d e d oter chaque fo y e r
allem and d ’une voiture.

Bien sur ! Mais ce que je dis en prenant cet

exemple c’est uniquement la chose suivante :
Fidee actuellement dominante selon laquelle la
production ne marche que dans les conditions
concurrentielles imposees par le marche mon­
dial est une idee fausse. C ?est tout simplement
faux, et c?est destine a integrer, de force,
toutes les figures de la production dans ce qui
domine Teconomie capitaliste mondialisee. Je
voulais simplement pr6ciser ce premier point.
Deuxieme point, evoque plus haut mais sur
lequel il me faut rev en ir: si le probleme se
pose au niveau de la nature humaine, je sou-
tiendrai que rien n'indique que la nature
humaine soit portee a la privatisation de tout,
plutot qu?a Tinvention d'une gestion publique
de tout.
D’abord， soyons clairs， si l’on entend par
« propri^te priv6e » le fait de disposer d’objets
necessaires a la survie et a la formation per-
sonnelle, il serait absurde d5en prevoir Tabo-
lition ! Nous parlons ici de la propriete privee
des moyens de production et d^echange. Marx

46
precisait deja qu?il ne parlait pas de la pro-
priete privee en general, mais de la propriete
bourgeoise. La possibilite de supprimer cette
propriete ne fait a mes yeux aucun doute.
Qu'on puisse compter en la matiere sur le
d^vouement et mSme l’enthousiasme d’ouvriers，
d^m ployes, tous associes a la gestion en meme
temps qu'au processus m ateriel de produc­
tion, apres Texpropriation puis la collectivi­
sation de leur lieu de travail, cela est une
evidence. II y a d^nnombrables exemples de
devouement, de generosite, d'altruism e, dans
Thistoire de Tespece humaine, et je ne vois pas
pourquoi on decreterait que ces elements de
generosite, d ’altmisme ne peuvent pas etre
encourages de fagon a ce qu?ils deviennent
dominants et fassent la force d?une economic
collectivisee. Je ne vois pas pourquoi, au
contraire, il faudrait assumer, encourager,
organiser les choses, pour que la concurrence
bestiale soit dominatrice. Autrement dit, la
concurrence n^est dominatrice que parce que
Tideologie de la concurrence est dominante.
Si Tideologie n'est plus du tout celle-la, si
elle est inversee, si les valeurs de solidarite,
de devouement, d^galite, etaient cultivees de
fagon un tout petit peu plus systematique, on
s’apercevrait qu’elles constituent une ressource

47
 humaine largement aussi efficace que la cen-
tration sur Tinteret prive.
Bien entendu, il y aura toujours une contra­
diction entre les deux voies. 11 y aura toujours
des circonstances ou TegoYsme, la volonte de
domination, le culte de Tinteret prive prime-
ront. Je ne suis pas en train de developper une
vision a Teau de rose de Tetre humain. Toute
subjectivite est divisee, contradictoire, mais la
question proprement politique est de savoir
quel terme de ladite contradiction on soutient.
L'encouragement systematique donne a la
concurrence, a la volonte d^tre un gagnant,
au mepris pour les ? Qa，c’est l’id^ologie
liberale, il n'y a rien a faire ! Et cette ideologic
liberale doit etre combattue par les moyens de
la politique.
En verite, d^innombrables actions humaines,
y compris celles vantees aujourd?hui par ceux-
la memes qui defendent la concurrence et
Tegoisme, attestent que la ressource subjective
sur laquelle la politique du communisme nou­
veau doit s'appuyer existe bel et bien a grande
echelle. Par exemple, tout le monde est bien
oblige de penser que, pendant la derniere
guerre, les gens qui etaient porteurs de la rai­
son et de la grandeur etaient les resistants,
exposes a des risques terribles, et non les col-
labos. Les opportunistes, les collabos, c5etaient

48
pourtant eux qui etaient du cote du succes
immediat et de la concurrence victorieuse !
L^dee du primat subjectif de Tegoisme est
non seulement une idee fausse, mais c'est une
idee extraordinairement dangereuse parce que
ses effets dependent des circonstances : dans
certaines circonstances elle peut devenir pure-
ment et simplement une idee criminelle. Si
reellement la loi absolue est la loi concurren-
tielle et la domination de soi-meme sur les
autres, dans un regime politique de type fas-
ciste il sera tentant d ^ tre aussi du cote du
manche, bien sur ! Et d5ailleurs, la plupart des
dirigeants frangais des entreprises capitalistes
ont ete, en effet, du cote du manche, du cote
de Petain. C Jest bien pour ga qu'il a ete pos­
sible de nationaliser leurs entreprises a la
Liberation.

E ncore une fois, com prenez-m oi bien, j e

p en se reellem en t que l id e e com m uniste n e
heu rte pas seu lem en t une vision liberate et
con cu rren tielle d e la nature hum aine. Prenez
lex em p le d e li d e e chretien ne, la p rem iere a
avoir affirm e lu n icite d e rhum anite, a avoir
tenu pour nulles et non avenues les hierarchies
existantes, a avoir am bitionne d e rearm er mora-
lem en t les fa ib les con tre lin ju stice d es forts, eh

49
bien， cette idee4a} insupportable pou r les
regim es politique s d e l}epoque, c e n e s t pas a la
vision liberate du m on de qu;e lle s }est heurtee.
Les fo r ces auxquelles s'est h eu rtee cette id eolo­
g ic chretienne, p rofon d em en t antinaturelle, ce
son t les fo r ce s d e dom ination en place, tres
anterieures a la vision capitaliste du m onde. Le
caractere p rofon d em en t inegalitaire d es rapports
hum ains est tres anterieur a la p erio d e liberale
ou neoliberale, on p eu t tout d e m em e se m ettre
d ’accord sur c e p oin t ?

Evidemment ! Je ne sous-estime pas du tout

rim m ensite des obstacles auquel doit faire
face le nouveau communisme, mais je pense
qu'il faut toujours bien voir que la question
de la nature humaine, en tant que telle, ne
peut pas etre analysee independamment de ce
qui, dans un univers social determine, encou­
rage telle ou telle croyance. Meme TEglise a
echoue dans sa mise en oeuvre, on le sait bien.
Pourquoi ? Parce qu?au niveau de ses institu­
tions officielles, elle a enterine Tinegalite. Elle
a eu, c'est vrai, des precheurs magnifiques, elle
a eu des moines mendiants, elle a eu saint
Frangois d’Assise, d ie a eu tout cda. Eln vdrit《
si elle reste dans les memoires, c^st par ce
cote-la. (^a n'est certes pas par Tlnquisition.
Mais il faut bien reconnaitre que des Tempereur

50
Constantin, done tres tot, elle a accepte de
devenir une religion officielle, une machine
ideologique interne a TEtat. Nous parlons ici
de p o litiq u e: la voie dominante des Eglises,
sans aucune exception, a ete de pactiser avec
les Etats et done avec les classes dominantes
qui « ten aien t» ces Etats. D ^ u le fait que rien
pu en sortir qui appartienne a une orien-
ta tio n 《 communiste » ，in^me en un sens tr^s
vague, en dehors de quelques cas particuliers,
de saint Francois d ^ s sis e aux pretres ouvriers
des annees 1950.
Mais revenons a votre question. Je pense
egalement que Tordre etabli a, jusqu?a present,
toujours in6galitaire， et que ga ，e’est ce qu’on
appelle le neolithique. Avant, on ne sait pas
tres bien. II y avait des petits groupes de
chasseurs. Mais ce qvfon ap p d k k « revolution
neolithique » a construit, pour la premiere fois,
des societes baties sur Tinegalite, entierement
construites sur Forganisation et la conserva­
tion, par la force quand il le fallait, d'inegalites
considerables. Dans toutes les societes, depuis
quatre mille ans, un groupe dirigeant, ine-
galitairement dirigeant, et fonde sur Timpor-
tance de ce qu^l possede comme biens prives,
est le regent de la societe, se protege par un
appareil d ?Etat adequat, rivalise avec d'autres
groupes du meme type, etc. On est encore

51
 entierem ent enferre dans cette affaire. Le
capitalisme appartient a la culture neolithique.
C ’est bien pourquoi M arx le considerait
comme etant encore de nature prehistorique.
done, certes， on peut toujours arguer que,
depuis des miilenaires, c ^ t comme 5a. C est
v r a i! Depuis des millenaires, e'est comme 5a, et
e’est pour 5a que le communisme， ce n’est pas
reductible a prendre le palais d ^ v e r . Bien sur,
il faut prendre le palais d’Hiver， mais m6me si
vous prenez le palais d’Hiver， vous 6tes encore
dans le neolithique, parce que la notion
meme de palais est une notion neolithique.
C 5est la raison pour laquelle je vous deman-
dais simplement: est-ce quJil existe une res-
source humaine qui peut travailler positivement
a devenir dominante au-dela du cadre inega-
litaire qui est la depuis des milliers d'annees ?
Une ressource pour une subjectivite politique
post-neolithique ? Eh bien, moi je pense qu5il
n ’y a aucune raison que la r6ponse soit nega­
tive parce que ，quand on ent6rine la r6ponse
negative, on enterine simplement le fait que
toutes les societes connues, depuis qu?existent
la propriete privee et FEtat qui la defend, ont
ete inegalitaires et ont encourage une vision
inegalitaire des rapports humains. Et done, cet
encouragement de Tinegalite structure quand
meme au long cours les subjectivites. Quand

52
vous etes eduque dans Tidee qu5il vaut mieux
etre le prem ier de la classe que le dernier, etre
richissime qu’6tre pauvre, etc. — et nous
sommes tous ainsi eduques eh bien, cela
laisse des traces. Mais, dans des circonstances
d’exception, on s’apergoit que la tendance
contraire existe aussi et quJen realite, quand
elle se manifeste, d ie mobilise en vous un affect
considerable, autant qu5une pensee neuve. Et
cet affect, cette pensee, ce sont eux qui doi-
vent etre organises, structures et nourris par
l ’hypothese communiste. Je crois absolument
que la plupart des gens savent que cela existe
en eux, comme une virtualite positive. J Jai
moi-meme experimente que la mise en oeuvre
de cette virtualite surpasse en vigueur et en
joie tout ce que la vieille organisation subjec­
tive egoiste peut proposer.
Alors je suis d’accord avec vous, c’est une
longue affaire puisqu^il s'agit de rien de moins
que de sortir du neolithique ! Mais il ne faut
pas opposer a ga Tidee d 5une nature humaine
nue, en quelque sorte, qui serait vouee a la
concurrence inegalitaire, parce que, dans un
certain sens, c5est voir Fespece humaine comme
une espece animale. Or, malgre tout, pour
autant que Fespece humaine soit capable de
quelque chose qui soit son oeuvre propre, que
nul autre vivant ne peut accomplir - dans

53
quelque domaine que ce soit ，d ’ailleurs - ，
cette capacite n ^ st pas red u cib le a une capa-
cite animale.
II est faux de pretendre quJil est necessaire
que toute societe soit hierarchisee, disciplinee,
militarisee, etc. ^ a , c'est une modalite possible
de la cooperation, mais cJest une modalite £or-
cee. Soyons, sur ce point, marxistes : il ne faut
pas sous-estimer le fait que c'est Fetat des
choses qui modele les consciences, et non
l ’etat des consciences qui modele l ’etat des
choses. Nous sommes, depuis les pharaons et
les empereurs chinois, modeles dans Tidee ine-
galitaire et concurrentielle. L'idee communiste
est la premiere a s'etre levee contre ce modele,
apres une preparation chretienne, en effet tres
vite et tres largement devoyee. En un certain
sens, le stalinisme a r6p6te quelque chose du
meme ordre que le catholicisme : Tetatisation
de l ’idee communiste, pensee comme seul
chemin de sa victoire, sJest faite de fa^on auto-
ritaire et violente. Mais il faut en finir avec ga.
 I ll

L e s r e v o l u t io n s
A L’fiPREUVE DE L’HlSTOIRE

Parmi les obstacles au retou r d e Ih yp oth ese

com m uniste que vou s appelez d e vos voeux, il
y a ev id em m en t aussi, vou s le rappeliez tou t
a I’heure， ram pleu r des crim es qui on t ete
com m is au XXe siecle en son nom. J e n e vous
apprends rien, p u isq u on vou s rep roche tout le
tem ps dans I’espace public，, chez les in tellectu els
m ediatiques et autres journalistes, c e n e s t pas
un mystere, d e persister dans ce queux decrivent
com m e une erreur, perseverare diabolicum, et
d e n avoir jam ais ced e sur la d efen se non seu-
lem en t d e I’id ee com m uniste ，d ’un p oin t d e vu e
theorique, mais aussi sur ce lle d e certain es d e
ces illustrations historiques les plus recentes,
les plus h on n ies aussi. ] e pen se, par exem ple,
a la R evolution cu ltu relle ch in oise don t vous

55
continuez a vou s reclam er largem ent. Alors ce
que j aim erais vous dem ander, c e s t cela :
quelles legons avez-vous p erson n ellem en t tirees
des vastes crim es com m is au nom du com m u-
nism e ? Farce que vou s en avez tire, contraire-
m en t a ce que certains p re ten dent.

C ^st une question d^autant plus legitime

que j ，ai dit tout a l ’heure que nous devions
absolument proposer notre propre bilan de
Tensemble du communisme reel. Voyez-vous,
je pense quJau coeur de la meditation sur ce
point il y a la question de TEtat, c'est-a-dire
celle dont nous sommes partis au tout debut
de cette discussion. Chez Lenine encore, avant
et pendant la revolution de 1917, on trouve
la conviction que la question centrale de la
politique, c^st la question du pouvoir. Il sera
d ’ailleurs amend a nuancer ce jugement plus
tard, dans les annees 1920. Ce qu^l me
semble, c e s t que, au XXe siecle, la figure du
communisme historique s^st en quelque sorte
resumee a la conviction profonde que si TEtat
etait aux mains d ^ n e organisation dont le
programme n?etait pas le capitalisme mais une
economic de type different, alors on aurait
resolu le probleme essentiel de la voie com-
muniste. Or cela est inexact, et pour plusieurs
raisons.

56
 La premiere, cJest que la surveillance de la
voie communiste, la deliberation des condi­
tions de son existence et de son devenir ne
peuvent pas etre deleguees, soumises a la loi
de la representation. Autrement dit, le theme
du parti du proletariat et du parti communiste
comme concentrant en lui-meme la totalite du
processus politique est une idee erronee. Nous
savons maintenant que cJest faux. C ?est une
idee qui a toutefois obtenu un grand succes,
et c e s t comprehensible, car il faut quand
meme bien voir que la revolution russe est
d ^ n e certaine maniere un episode sans pre­
cedent dans THistoire. C ^st la premiere fois
en effet que des gens sont arrives au pouvoir,
non parce quJils etaient des representants de
tel ou tel secteur de la propriete privee, agraire
ou industrielle, mais simplement grace a la
force conquer ante et neuve des id6es qu’ils
defendaient, et grace a des, formes d^rganisa-
tion qui leur ont permis de faire que ces idees
soient adoptees par de tres larges secteurs de
Topinion publique. Ils sont arrives au pouvoir
avec des taches toutes nouvelles, pour les-
quelles le simple appareillage du parti ne
suffisait pas, parce q u ^ ne representait pas a
lui seul un controle suffisant, par les gens eux-
memes, du destin de la collectivite. Ce qui
etait quand meme le programme fondamental

51
du communisme. Et aussi bien d^illeurs
Lenine que Mao Zedong - il faut tout de
meme connaitre les textes - se sont extreme-
ment vite inquietes de ce point. Une des der-
nieres idees de Lenine - qui jugeait la situation
en disant sans detour que finalement on avait
reconstitue une clique de fonctionnaires d?Etat
qui ne valaient pas un clou c'etait de creer
ce qu’il appelait une inspection ouvriere et
paysanne qui surveillerait directement TEtat.
II voulait avancer dans la voie communiste en
$Jappuyant sur une convocation des ouvriers,
des paysans, pour constituer des assemblees
ou Ton controlerait TEtat. Et Mao Zedong,
dont 9a a ete la ligne constante, a lance le plus
grand mouvement de masse du x x e siecle, la
Revolution culturelle, qui a conduit des
dizaines de millions de jeunes, d etudiants et
d^ouvriers a descendre dans les rues des villes.
II a lance ce mouvement contre qui ? Contre
TEtat-parti, contre la fusion de TEtat et du
parti. Une fois, on a demande a Mao : « Vous
dites que la bourgeoisie est la, mais ou est
cette bourgeoisie ? » Il a r^pondu : « La bour­
geoisie est dans le Parti communiste, » II a
dialectise la situation jusqu’au point ou le
mouvement de masse en est arrive a temoigner
que la fusion entre un Etat extremement vio­
lent et autoritaire et un parti communiste

58
tout-puissant etait une heresie au regard
meme du mouvement communiste. Parce
qu’en dem iere instance, y compris dans la
logique de la voie communiste, ce sont les
masses qui font THistoire.
De tout cela, la le^on principale a tirer
concerne precisement la politique. La poli­
tique n^est pas reductible a la prise de controle
du mouvement populaire par une organisation
apte a se saisir du pouvoir. La politique com­
bine plusieurs termes differents qui doivent
constamment etre en dialectique les uns avec
les autres. L'un dJeux est Fexistence de mou-
vements populaires reels. La revolution qui a
permis la venue au pouvoir de forces nouvelles
ne doit pas etre le dernier mouvement de
masse, absolument pas. II faut que les masses
continuent a intervenir. Comme le disait Mao,
lorsqu’il avait devant lui des millions de
jeunes, vingt ans apres la pfise du pouvoir par
le Parti communiste chinois : « Melez-vous
des affaires de TEtat.»
Je voudrais rappeler que la-bas on s’est
mele des affaires de l5Etat de fa^on extreme-
ment intense, que les ministeres eux-memes
ont ete ouverts a la foule, qui est entree dans
les batiments, qui a consulte les archives, etc.
Qa ne s?etait jamais vu nulle part ailleurs... II
y a la un point absolument fondam ental: il

59
faut qu^il y ait des mouvements populaires.
Ces mouvements, comme toujours, a Tepreuve
de la politique, se diviseront, discuteront, mais
il faut qu'ils existent, en particulier lorsqu^ne
question est incertaine, mal eclaircie. Les gens
doivent pouvoir se revolter, comme le disait
Mao dans une formule £arnteuse : « On a raison
de se revolter contre les reactionnaires.» Qa,
c’est le premier point.
Le deuxieme point, c'est que, bien entendu,
il va subsister quelque chose du pouvoir
d'Etat pendant une longue periode. D'ou le
risque, maintes fois verifie, cTun face- 备-face
sterile entre les masses et TEtat. Il faut une
organisation intermediaire, c'est sur. Pour
organiser la duree de la politique, une telle
organisation est necessaire, mais celle-ci ne
doit pas fusionner avec TEtat comme Fa fait
le Parti communiste. Elle doit servir de relais
dans la duree, dans la persistance, entre ce qui
sort des mouvements populaires et les direc­
tives de TEtat. Le probleme, done, c^st une
nouvelle dialectique de toute la politique, qui
soit une dialectique, non pas a deux termes,
les masses d ^ n cote, et de Tautre TEtat
fusionnant avec le parti, mais une dialectique
a trois termes clairement distincts ; le mouve-.
ment populaire auquel liberte doit etre laissee
de se revolter ou de proposer des choses

60
nouvelles; r 〇rganisation, qui ne doit pas
jFusionner avec TEtat mais qui doit clarifier et
centraliser ce qui se discute au sein des masses
populaires ; et enfixi le pouvoir d ^ ta t qui doit
etre aussi controle que possible par le mou-
vement general. C ^st 9a q u ^ faudra faire
dans les siecles qui viennent, sous Tembleme
de la troisieme etape du communisme, apres
Marx et Engels, et apres, aussi, Lenine et
M a o : appliquer partout, en ce qui concerne
l ’organisation politique， ce qu5a dit un jour
Mao a M alraux : « Nous rendrons aux masses,
sous une forme precise, ce qu'elles nous ont
donne sous une forme confuse. »

f a i souvenir de vous avoir vu en 2009, ainsi

que Slavoj Zizek et Toni Negrij dans un colloque
international visant a reactiver le nom m em e d e
communisme. II etait tres frappant d e voir que la
salle du Birkbeck Institute d e Londres, pas vrai-
m ent reputee pour etre une capitate m ondiale du
marxisme, etait rem plie d e jeu n es gens, et cela en
tres grand nombre. Ou en est-on aujourd}hui de
cette reactivation ? Pensez-vous que le spectre
rode a nouveau, au m oins dans les esprits ?

Je pense que, comme c5etait le cas

entre 1840 et 1860, il y a deux taches distinctes

61
mais entremelees. La premiere, c^st une tache
en quelque sorte theorique au sens larg e : il faut
ramener a la surface Thypothese communiste,
reinscrire la politique dans la question des deux
voies. Il faut revenir a une situation ou il existe
deux possibilit6s et non une seule. Qa，c’est un
travail qui se passe aussi dans les discussions
avec ies gens, dans les rassemblements, la ou il
y a des mobilisations, etc. C ’est une discussion
majeure parce que, je Tai dit, depuis les annees
1980, le terrain est occupe par Thypothese qu^
n y a qu'une seule voie. Tant que nous ne par-
viendrons pas a creer, dans Tesprit des gens,
d^cart significatif, a grande echelle, simplement
sur ce point - q u ^ faut passer du « un » au
« deux » eh bien, on sera dans de grandes
difficultes. Parce que meme les grands mouve-
ments populaires sont d 乏sorient^s par 1’absence
de cette dualite des voies. Ils essaient d^xister
dans un element qui leur est hostile, celui de
r existence d ^ n e voie dominante, qui pretend
qu elle est la seule possible.

Vous avez ressen ti cette incertitude dans les

recen ts m ou vem en ts des places ?

Absolument, y compris sous la forme ter­

rible et spectaculaire d5un des plus grands de

62
ces mouvements, qui a ete le mouvement
egyptien. II s’est unifie sur le mot d ’ordre
« M oubarak d egage» , a savoir, liquidons la
dictature militaire, et il sJest termine deux ans
apres par la restauration pure et simple de la
dictature militaire. Done, il faut reflechir ：
pourquoi ce terrible retour de baton ? Preci-
sement parce que, d ’une certaine fa^on, le
mouvement est reste a Tinterieur de Thypo-
these selon laquelle il n ’y a qu’une seule voie.
Apres un temps assez long, dans ces condi­
tions, le pragmatisme Temporte. Faute d ^ n e
orientation, on choisit parmi les gens qui sont
la, qui appartiennent a la voie unique : les
Freres musulmans d^bord, puis al-Sissi, un
clone de M oubarak. On sent bien que la pres-
sion creee par Texistence d 5une seule voie fait
que Pesprit des gens, meme dans un mouve­
ment de grande ampleur, n^st pas ouvert a
une alternative veritable et pomplete. Com­
ment peut-il Tetre ? Il a pas de mystere :
il ne peut Tetre que par la presence active,
dans le mouvement, de militants, le plus sou-
vent d^ntellectuels, capables de constituer et
d^nim er la deuxieme voie, quitte a diviser le
mouvement. Il faut ecrire, diffuser des tracts,
organiser partout des discussions avec tout le
monde, faire avec les gens le bilan du passe,
operer la rehabilitation de certains aspects de

63
Fexperience communiste, organiser la circula­
tion des textes fondamentaux, faire connaltre
ce qui s^st passe au moment de la Revolution
culturelle, tout 9a. II faut des ecoles de Thypo-
these communiste, ecole voulant dire que Ton
en parle a tout le monde, q u ^ n est tres atten-
tif a ce que les gens pensent, qu5on organise
le plus largement possible la voie communiste,
a Tinterieur des volontes du mouvement et des
decisions a prendre.
C 5est la meme chose que ce que tentait
M arx, c’est 各 dire que nous sommes revenus
au commencement, q u ^ faut tout recommen-
cer. Heureusement, on en sait un peu plus que
lu ito u td e m S m e .Ilfa u tre c o m m e n c e r ，c ，
est-
a-dire quJil faut implanter par tous les moyens
Texistence d une autre voie et organiser dans
la societe la lutte entre ces deux voies. Apres,
la tactique a adopter sera discutee. Mais
encore faut-il en finir avec le bio cage actuel.
C ^st une tache qui peut etre longue et diffi­
cile mais elle est prioritaire. Le deuxieme
point, cJest que, arme de 9a, il faut traiter le
maximum de situations que Ton peut trailer,
aller la ou il y a des problemes, se Her aux
refugies, aux gens des foyers, aux ouvriers des
usines, aux etrangers de passage, aller experi­
menter ce qui se passe dans les autres pays,
regarder de pres les nouvelles idees qui se font

64
jour lorsqu’il y a des mouvements de masse
et, a partir de toutes ces enquetes militantes,
organiser, chaque fois que cela se peut, la dis­
cussion entre les deux voies. C^est un travail
faisable. Au fond, je pense que la situation
etait plus difficile pour M arx en 1850 que
pour nous.

Plus difficile pou r Marx, que voulez-vous dire

par la ?

J 5ai toujours ete tres interesse par la lon­

gueur, la difficulte, la durete extraordinaire de
la periode de reaction mondiale consecutive
aux revolutions de 1848. Parce q u ^ n parle de
ces revolutions， mais ce qu，on oublie ，c’est que
ces revolutions ont echoue partout, sans
exception, et qu^elles ont entraine une longue
periode de construction d’une reaction de
type nouveau, soit sous une forme directement
bourgeoise, soit sous la forme <d’inventions
politiques, comme 9a a ete le cas du Second
Empire en France. Rendez-vous bien compte
que le resultat des revolutions de 1848， en
France, ga a ete le Second Empire ! Et en
Allemagne, le bismarckisme, etc. Done par-
tout en Europe, ou bien la stabilisation d ^ n
Etat reactionnaire, ou bien la figure, non

65
moins reactionnaire, du nationalisme conque-
rant a pris le dessus. Et la contre-revolution
a ete egalement extremement active en Russie.
De qui parle-t-on quand on parle de M arx ?
Sans doute du M arx quelque peu romantique
des revolutions de 1848, dont il a ete un
acteur, avec son fusil, sur les barricades. II
etait encore jeune a cette epoque. Et puis on
parle, apres, du Marx qui a influence la crea­
tion de la social-clemocratie allemande, dans
les annees 1880. Mais entre les deux, qu^st-ce
qu'il a fait, M arx ? Pendant trente ans ? II s5est
mis derriere son bureau et il a ecrit Le Capital,
en essayant de creer une Internationale dans
des conditions tres difficiles. Le second coup
de tonnerre, apres Techec des revolutions de
1848, a ete Tecrasement de la Commune de
Paris en 1871, qui a de nouveau ramene le
mouvement ouvrier, notamment en France, a
un etat de grande faiblesse. Done quand je dis
quJil y a eu la une situation un peu compa­
rable a la n o tre... On peut dire que les
mouvements des annees soixante du XXe siecle
ont finalement entierement echoue, que les
levees du « printemps arab e» des annees
recentes ont egalement echoue, de meme
qu'avaient echoue les revolutions des annees
quarante du XEX6 siecle. Ces echecs, neanmoins,
ont permis de voir emerger un certain nombre

66
de gardiens du temple, qui ont travaille active-
ment et dont je suis un des rescapes, lesquels
preparent Tavenement de la troisieme etape dont
je parlais, celle du nouveau commtinisme.
Au fond, la situation internationale et orga-
nisationnelle de Marx et d’Engels dans les
annees 1850, n'etait, je le maintiens, guere plus
favorable que la notre. Une preuve qui est pour
moi tres frappante, c’est que, vers 1850 ou
1860, personne, en dehors dJun cercle etroit de
militants, ne connaissait encore Marx. Un des
exemples que je prends toujours, c^est Victor
Hugo. Victor Hugo connaissait presque tout
sur tout. Or le nom de M arx ne figure nulle
part dans son oeuvre. II ne savait peut-etre
meme pas qu5il existait ! On a done construit
un M arx retrospectif, comme s5il avait ete une
grande figure publique du x ix e siecle. Ce n’est
pas du tout le cas. II a ete entierement occulte,
comme Ta ete durablement Lenine d,ailleurs...
Personne, dans Tmtelligentsia progressiste euro-
peenne, ne connaissait Lenine avant 1917,
alors quJil avait deja ecrit Que fa ire ? en 1902,
qui est devenu ulterieurement un texte parti-
culierement celebre.
On doit se souvenir de tout cela : le chemi-
nement des figures de la revolution est souvent
souterrain et a deja connu par le passe des
eclipses considerables. Eclipses considerables

67
qui, a chaque fois, coincident, il faut bien le
dire, avec une relance du caractere mondial du
capitalisme. Le capitalisme prend un temps
d^vance sur Talternative communiste a chaque
fois quJune etape supplementaire est franchie
dans l’extension de la mondialisation， ce qui lui
permet devo ir de nouveaux espaces, de nou-
veaux adherents, et de conquerir de nouveaux
territoires. Napoleon IE, en France, c’est la
combinaison d’un autoritarisme politique, d’un
libgralisme societal et de la mondialisation a tous
crins, Un peu comme Macron aujourd’hui.
Parce quJil se fait elire comment, Napo­
leon III ? Tout le monde Ta oublie, mais ii
s5est fait elire sur le fait quJil promettait le
retour au suffrage universe! De la meme fa^on
aujourd’hui， Macron s，est fait -lire sur une
totalisation democratique. Il sJest presente
comme Thomme qui reunifiait le pays, etant,
lui, et de droite, et de gauche. Et apres,
qu’est.ce qu’il a fait ? Il a d it : je maintiens
evidemment le systeme electoral, la democra­
tic, mais il y aura un candidat officiel et ce
sera m oi... C Jest la premiere fois depuis
Napoleon III que la France a un candidat offi­
ciel, c^st-a-dire un candidat qui n'est pas le
candidat d’un parti, mais au contraire un
parti, bricole en toute hate, qui est le parti
d ^ n candidat, nomme Emmanuel Macron. Qa

68
 s’appelle « la Republique en m arche». (Ja
pourrait s^ppeler comme on veut, En realite,
c’est le parti de Macron, il devrait s’appeler
« Macron en marche » ， le MeM. Tout le monde
sait que Macron et sa garde rapprochee ont
teste et choisi, homme par homme et femme
par femme, qui seraient leurs candidats dans
les differentes circonscriptions. Qa, c^st tout
a fait caracteristique. Resumons les maximes
macroniennes : je ne suis ni a gauche ni a droite,
I je suis social, j,aime beaucoup tout le monde, et
1puis je fais des elections libres, mais vous devez
|savoir, quand meme, quel est le candidat qui a
'm a preference. C^st la moindre des choses que
ivotre president dise quel candidat il prefere !
|Tout comme Napoleon III, Macron a institue
；le candidat officiel.
i Q u’est-ce qu’il a fait, une fois au pouvoir,
jNapoleon III ? D a signe le premier traite de
libre-echange avec TAngle^erre, il a inscrit la
France dans la mondialisation de Fepoque.
Parce que signer un traite de libre-echange avec
l>Angleterre, cela revenait vraiment a inserer la
France dans le systeme capitaliste de Tepoque.
Et c^st bien ce qui est demande a Macron
Ipar ses tuteurs du CAC 4 0 : mondialiser,
ireunifier, et indiquer en meme temps de fagon
jautoritaire qui doit composer le personnel
dirigeant, qui est « com petent» pour cela :

69
cJest une figure qui est deja apparue en France
il y a pres de deux siecles. Quelque chose
aujourd’hui me rappelle ces temps-la. Ces
temps ou, precisement, apres les vastes mou-
vements des annees 1840, apres une premiere
relance de Tidee communiste severement bri-
see au prix de quelques massacres dans les
rues de Paris, la reaction bourgeoise avait
invente des structures politiques adequates,
prenant encore un temps d'avance supplemen-
taire dans le d6veloppement du capitalisme
mondialise. C'est ce qu?essaie de faire Macron
en France aujourd’hui.

Et le pire c est q u en effet, le bloc bourgeois de

droite com m e de gauche etait d !accord sur lessen -
tiel, sur les politiques econom iques a m ener bien
sur, mais aussi sur les affaires d'identite et d e secu-
riie au fond, et done il se reunifie . ..

C ’est fascinant. Macron ，e’est la facture des

decennies precedentes, qui permet de liquider
un vieux personnel qui avait fait son temps et
accompli son oeuvre. Du temps de la venue
au pouvoir de Napoleon III, il y avait aussi des
hobereaux issus du fin fond des provinces,
absolument sinistres. Des types comme Fillon,
tellement reactionnaires qu'ils finissaient par

70
desservir la cause. Eh bien, sous Macron, ces
types-la, on a pu s5en debarrasser. C 5est quand
meme 9a qui a permis de mettre simultane-
ment Fillon et Mme Le Pen a la poubelle.
C ^tait trop vieux, ga ! C ^tait trop voyant,
cela faisait du tort. Les dirigeants capitalistes
sont tres a Paffut des evolutions nouvelles.
L ’ennemi，jusqu’a present, a toujours et6 bien
plus sensible au moindre symptomc que nous
ne le sommes. La reaction des annees 1980,
par exemple, on ne Tavait pas vraiment vue
venir. Elle avait ete masquee par M itterrand
jusqu^n 1983. Mais eux, ils voient venir, et
ils ont pense en 2017 que le temps etait venu
de tirer la conclusion politique de tout : de
laisser une solide unite etatique travailler,
main dans la main, avec les vrais dirigeants de
la societe, les grands capitalistes et la haute
finance, Toligarchie planetaire. II y a la Tache-
vement d 5un parcours tout a fait coherent.

Dans un recent recu eil d e textes, Un parcours

grec, ou vous tirez notam m ent les legons du nau-
fra ge de la gauche incarnee par Syriza en Grece,
apres lesp o ir qui s etait leve en 20U, vous insis-
tez sur le fa it que ce qui cim ente dans un prem ier
tem ps les m ouvem ents des places, et qui les fait
ensuite echouer, c ’est le caractere seulem ent

71
n ega tif d e leurs revendications. Est-ce que vom
pouvez developper ce point sur lequel notre
epoque vient tout le tem ps buter fin alem en t ?

On en revient au probleme de I5existence

des deux voies a partir de laquelle commence
la possibilite de la politique. On ne peut pas
se contenter de la negation de l^ n e de ces
voies. Dire « M oubarak d6gage » en Egypte ，
cela est necessaire mais insuffisant. Le mou-
vement de masse est volontiers negatif en ce
sens-la. Les gens se rassemblent facilement
contre quelque chose, mais ce contre quelque
chose ne constitue pas encore une politique.
De ce point de vue-la, le « contre quelque
chose », c^st la revoke. Je redirai avec Mao
Z edong: « On a raison de se revolter», et
d^illeurs si les gens ne se revoltent pas, il ne
se passe rien a la fin des fins. Mais la revoke
n ’ouvre pas directement la discussion entre les
deux voies. Elle consiste a dire que tel aspect
de la voie doxninante, nous n’en voulons pas.
Peut-etre que nous voulons autre chose, mais
cette autre chose reste nebuleuse. Comme je
le disais, le mouvement a en general une forte
unite negative, mais si on vient y discuter veri-
tablement de politique, il va forcement se
diviser. Pourquoi ? Parce que les deux voies
existent dans Tesprit de chacun, cJest une

72
discussion, un choix, une option. Ce n est pas
la meme chose que de dire que ce gouverne-
ment est nefaste et qu5on n en veut pas.
II faut absolument etre present dans les
grands mouvements populaires en essayant
d^tablir, dans cette levee historique, la sub-
jectivite politique. Cela passe par la m ise a
lJordre du jo u r d e quelque ch ose d'affirmatify de
positif, dont la discussion s ’avere etre un cas
particulier d e la lu tte en tre les deux votes. Ce
n^ st pas facile, car la negation est beaucoup
plus facilement unanime que Taffirmation,
mais il faut en passer par la. Si Ton considere
que Tunite du mouvement est la chose la plus
precieuse, celle qui doit etre garantie a tout
prix, alors on echouera car on ne pourra
pas obtenir que la proposition affirmative
Temporte sur la facile unanimite negative. II
faut done avoir le courage de dire : « Je suis
du mouvement, mais je suis.aussi le partisan
de cette hypothese-la, de cette voie strategique-
la, et je voudrais savoir comment, dans ses
decisions particuli^res’ le m o u v e m e n ts ’arti-
cule avec cette orientation. » Il faut une fois
encore etre dans une maxime que les Chinois
avaient mise a Tordre du jour comme un point
fondamental de la discussion philosophique.
Ils dem andaient: « Est-ce que la dialectique
e’est “deux qui fusionnent en u n” ou est-ce

73
“un qui se divise en deux” ？ 》 Ils avaient
conclu que c 5etait la deuxieme formule qui
etait la seule vraie formule politique.

Yarmi les sujets politiques essen tiels de notre

temps, vous avez sou ven t dit que la question la
plus fon dam en tale aujourd’hui，c)est celle de ce
que vous appelez le « proletariat nom ade », la
m asse ou vriere im m igree que la mondialisation
m alheurem e charrie. Vous sem blez considerer
que c e s t a partir d e la, du sort a lui re server,
que s organise aujourd'hui la division en tre la
politique reactive, reactionnaire si Von prefere,
et la politique em ancipatrice. Est-ce que vous
pouvez exp licit er cette id ee ?

Si on considere lensemble de Thistoire

recente, mettons les cinquante demieres annees
en Occident, il devient absolument evident
qu5un point fondamental a ete, dans un pre­
mier temps, la constitution d’un proletariat
international a Tinterieur de chaque pays. On
parle actuellement de « refugies », mais il faut
se souvenir que des millions de travailleurs
etrangers sont venus dans les usines fran^aises
a partir des annees 1950. Il y a eu des Portu-
gais, des Algeriens et puis des A fricains... Moi
qui ai quand meme un peu frequente les usines,

74
je les ai vus, j'ai parle avec eux, fraternise avec
eux ，j’ai fait de la politique avec eux. D 条 s cette
epoque, si vous vous tourniez du cote du pro­
letariat en son sens le plus classique, c^st-a-dire
la masse des ouvriers des grandes usines, eh
bien, c5etait une masse internationale. C etait
deja un aspect tout a fait remarquable, et on
pouvait parler, comme nous le faisions, du
« proletariat international de France ».
Apres quoi, a partir des annees 1980, il y
a eu dans notre pays des phenomenes de
desindustrialisation massive. Du coup, il faut
voir la chose a Techelle planetaire. Je Fai dit
tout a 1’heure, il y a des masses constitutes de
millions et potentiellement de milliards de gens
qui sont purement et simplement demunis et
dont les conditions de survie dans leur propre
pays ne sont pas reunies. Que font ces gens ?
Ils s^n vont. Et, entre parentheses, dans les
conditions qui sont celles cfaujourd’hui， on ne
peut que leur donner raison. Q uelqu?un qui
est au bord de la famine, qui a une famille,
quJil s'en aille un peu a Taventure pour trou-
ver ou survivre et soutenir les siens, c'est la
moindre des choses, et lui reprocher cela est
une absurdite criminelle. C ^st ga que j5appelle
le « prol6tariat nomade »■ Ce proletariat se
constitue d ^ n e part de phenomenes du meme
ordre que ce qui a toujours e x is te : des gens

75
qui vont regulierement travailler dans des pays
etrangers ; et puis il y a une masse flottante
de gens qui fuient des conditions de vie inac-
ceptables. Soit parce que les fondements eco-
nomiques de leur existence ont ete detruits
parce que, en general, les terres, les petites
terres agricoles sur lesquelles ils vivotaient, ont
ete acquises par des consortiums predateurs
et q u ^ s ne peuvent plus y travailler. Soit tout
simplement parce qu’il y a des guerres civiles
terribles, des guerres religieuses, des inter­
ventions imperiales des puissances occidentales,
et que leur pays est devaste. Alors je pense
que c’est cela le proletariat d ’aujourd’hui pour
l’essentiel，c’est cette masse considerable de gens
qui errent a la surface du monde et qui en
v^riti，eux， rSalisent dans leur situation concrete
le fameux 6nonc6 de M arx : « Les prol6taires
nont pas de patrie.» Pour le coup, ce pro­
gramme est devenu purement et simplement le
r e e l: ils n ^ n t pas de patrie, ils en cherchent
une. Je Taffirme done : la politique consiste et
consistera a ce que des intellectuels politises
dans la direction du nouveau communisme se
lient a ce proletariat nomade et tentent de le
constituer, autant que faire se peut, dans ime
orientation politique nouvelle. Llntem ationale
ne sera pas seulem ent une construction

76
laborieuse de representants des differents pays
mais quelque chose qui, directement, sera en
prise sur la situation mondiale des populations.
Personnellement, je pense que Tame de la
politique, c’est la reunion. La reunion, c’est le
coeur de la politique parce que c^st la - et
cela quelle que soit Techelle - que les popu­
lations verifient leur existence et leurs capaci-
tes. Alors evidemment, on va d ir e : « Ah, la
reunion mondiale de toutes ces populations,
ce n ?est pas fa c ile .» Mais c5est une objection
un peu formelle. En realite, on peut tout a
fait organiser un tissu de reunions, un tissu
d^ssemblees, un tissu qui soit operatoire au
niveau de Texamen et de la decision, concer-
nant des situations qui ont des effets mon-
diaux. Parce qu’il faut bien voir que le
capitalisme, lui, est entierement mondialise
aujourd’hui. Les grandes firmes nees de la
concentration du capital, qe sont des gens qui
sont aussi a l’aise a Shanghai q u ’a Chicago ou
a Buenos Aires qui les pilotent. La seconde
voie, la voie communiste, a un grand retard
sur cette mondialisation. Elle reste largement
enfermee dans une vision assez etroite, dans
des parametres pauvrement nationaux. Je
trouve, par exemple, que Tidee selon laquelle
le plus urgent est de se retirer de TEurope est
tout a fait faible. Je pense que finalement, si

77
cela tourne au repli national, on trouvera tou-
jours plus « repli n ation al» que nous. Marine
Le Pen et sa clique sont la pour veiller au
grain du repli national.
L ’espace de Fadversaire etant mondialise,
notre espace doit Tetre aussi, et les figures du
repli national font partie des causes de Techec
des communismes precedents. En fin de
compte ，ils n ’o n t p a s s u s ’intemationaliserv6ri-
tablement, parce qu^s ont declare des choses
comme « nous sommes la patrie du socialisme »,
En fait， la « patrie du socialisme » ，c’est un peu
contradictoire avec le fait que les proletaires
n^ n t pas de patrie. Un internationalisme veri­
table est necessaire. Ce que nous pouvons faire,
nous, dans cette direction, c5est nous reunir acti-
vement avec des gens venus de partout, partager
leurs experiences et prendre des positions
concemant les situations les plus diverses. Ce
qui probablement serait tres utile aujourdJhui,
cJest la creation journal communiste mon­
dial qui aurait un comite de redaction lui-meme
mondial, qui se diffuserait dans le plus grand
nombre de langues possibles et qui comporterait
deux choses: a la fois des etudes theoriques,
ideologiques, politiques sur la situation dans le
monde, la construction aujourd’hui de la
deuxieme voie, et, d?autre part, des bilans
d^xperiences concernant Factivite populaire,

78
les conquetes, les victoires obtenues dans tel ou
tel endroit, les rassemblements, les mouvements
de masse, C^st un projet a lechelle du monde
contemporain, ga. Le projet du communisme
nouveau.

Vous dites non settlem en t que la question

du proletariat nom ade est la q uestion politiq u e
cruciale aujourd’kui， mats qu'elle est aussi le
poin t d'accroche pour reconstruire une politique
fu tu re qui soit veritablem en t Internationale.
Arretons-nous un m om ent sur ce point, parce
qu'il est vrai que ce serait quartd m em e un
exem ple unique d e politisation d e vastes groupes
com pletem en t transfrontieres, sans quHl y ait de
langue com m une, la plupart du temps, et sans
non plus q u il y ait ^ organisations com m unes,
com m e il a pu y en avoir, a un e epoque, a vec
les partis com m unistes. Esl-ce qu e vous pouvez
develop p er le role que vous fa ites jo u e r a ce p ro­
letariat, ainsi que les fa gon s co n cretes d e le poli-
tiser et surtout de Vunir ?

Quand je dis que ce proletariat est nomade ，

cela veut en particulier dire que des fragments,
des detachements de ce proletariat sont pre­
sents partout, y compris dans les metropoles
developpees. Il est evident que, aujourd^ui,

79
et depuis quand meme des decennies, la com­
position meme de ce que Ton peut appeler le
proletariat en France est, en realite, Interna­
tionale, de fagon intrinseque. C 5est-a-dire q u ^
y a la plusieurs langues, plusieurs prove­
nances, plusieurs coutumes, plusieurs reli­
gions. L ’organisation maoiste a laquelle
j 5appartenais a propose, des les annees 1970,
comme je Tai deja rappele, la notion de pro­
letariat international d e France. C ^tait une
sorte de synthese et elle etait tout a fait justi-
fiee puisqu5on etait bien obliges de voir que,
quand on intervenait sur une grande usine
fran^aise, on etait immediatement confronte a
la necessite absolue de parler a des gens qui,
ou bien venaient d’arriver， ou bien allaient
repartir, ou bien etaient d^un pays etranger,
des gens dont la plupart etaient encore illet-
tres, beaucoup d’entre eux ne parlant pas
encore fran^ais. Et c’est une des grandes
carences du PCF et de la CGT que de ne pas
avoir organise ces gens-la, dJetre restes rigide-
ment dans la figure nationale, qui s'est ensuite
developpee avec les affaires bien connues du
bulldozer de la mairie PCF dJIvry demolissant
des foyers dlm m igres ou de la campagne
« Produisons frangais ».
Autrement dit, je pense reellement que, y
compris dans chaque figure nationale, cette

80
question est presente. II ne sJagit pas directe-
ment d Jorganiser le proletariat a un echelon
international - je reviendrai sur cette question,
sur le sens de « organiser » - ， mais de bien
comprendre qu’aujourd’hui， oii que ce soit>
r 〇rganisation du proletariat ne peut pas s5inte-
grer de fagon univoque et simple dans le cadre
national. Meme aux Etats-Unis, une grande
partie des proletaires actuels sont des Mexi-
cains qui parlent espagnol. De meme, une par-
tie significative du proletariat allemand est
composee de Turcs. Et meme en Asie ou se
situe plus de la moitie du proletariat mondial,
vous avez deja des phenomenes d5internatio­
nalisation dans les usines. Quand je suis alle
en Coree, j 7ai pu constater quJune partie de
la population des grandes cites ouvrieres
coreennes venait du Bangladesh. C'est done
un probleme absolument universel. II y a un
internationalisme interne du proletariat, qui
est le resultat de son nomadisme, qui est le
resultat du fait que, pour trouver un travail
ouvrier quelque part aujourdJhui, enormement
de gens sont obliges de se deplacer. En fait,
la ressource en masses proletarisables, dans les
pays developpes, est tarie. Le paysannat a ete
pratiquement aneanti, on ne sait plus ou pui-
ser de nouveaux ouvriers. On les trouve, fina-
lement, mais de plus en plus loin.

81
 Done, premier point, le proletariat nomade
ne doit pas seulement etre represente comme
une espece de masse errante mondiale - qui
existe, par ailleurs qu^il faudrait organiser
avec les difficultes que vous soulevez a juste
titre, mais comme des figures de presence pro-
letarienne dans les differents pays, y compris
les pays developpes, dont les provenances
peuvent etre tres lointaines. On le voit ici, ou,
malgre tout, on a a faire non seulement a des
gens venus des anciens territoires colonises
frangais, les Algeriens etant arrives les pre­
miers, puis les Marocains, puis les Maliens,
etc., mais aussi, maintenant, a des gens venus
de beaucoup plus loin encore : des Tamouls, des
gens du Moyen-Orient fuyant les desordres que
Ton connait, des gens qu^n appelle des refu-
gies, des Afghans, etc.
Alors, le probleme que cela pose, c^est effec-
tivement un probleme d?organisation dans des
termes nouveaux. II ne faut pas Toublier : Tidee
que Torganisation du mouvement communiste
etait necessairement internationale est une idee
primitive. Marx lui-meme s5est immediatement
attaclid a la construction d ’une telle Internatio­
nale. II ne s’est pas attache, avant tout, 备la
construction d'un parti allemand ou anglais. II
a tout de suite vu que rintemationalisme etait
la seule formule adequate pour le deploiement

82
de la nouvelle voie, de Fhypothese communiste.
(Ja, c^st une chose qui, quand meme, a com­
mence des les premieres vagues d ^ m ig ratio n
dans les grandes usines frangaises, avec des Ita-
liens ou des Polonais des avant la derniere
guerre, et massivement depuis le continent afri-
cain des les annees 1950-1960. Ce n est pas une
chose nouvelle. Ce travail politique aupres du
proletariat objectivement internationalise, je Tai
fait moi-meme, pendant des annees, avec mes
camarades de l’UCFml, puis de l’Organisation
politique, et je peux parfaitement en rendre
compte. II passe par des complications parti-
culieres: des reunions concernant le travail
langagier, des ecoles a la fois ideologiques mais
aussi techniques, de longues batailles sur la
question de la stabilisation des ouvriers, liees
a la question des papiers, des certificats de
residence, etc. Des masses de problemes qui
peuvent avoir des solution^ si on les constitue
comme problemes d5un point de vue militant.
Et puis d}autre part, ce travail de masse tente
de faire exister, concernant le communisme
nouveau, une intellectualite internationale qui,
die, doit se joindre, petit a petit, aux experiences
locales. Ce qui est certes un vaste programme,
mais qui est un programme praticable, dont
il a existe des experimentations locales convain-
cantes.

83
 Pour le coup cela n e s t m em e pas em bryon-
naire, c e s t en core inexistant...

Pour Finstant, en effet, nous sommes sur ce

point au plus bas. Pour Tinstant, nous sommes
tout juste au stade de la lutte ideologique pour
la possibilite <de cet engagement. Nous payons
le prix de la renegation des intellectuels, des
la fin des annees 1970. II y a eu, il y a encore,
tradition qui remonte aux Surrealistes via
Debord, les coquetteries critiques stylees et
les bagarres aussi symboliques que coura-
geuses d’une certaine ultra-gauche marquee de
melancolie, incarnee en France, ces dernieres
annees, par le Comite invisible. Cependant,
la tenegation massive des annees 1980 et 1990
a 6t6 le signe intellectuel d’un ralliement non
moins massif des populations du monde occi­
dental a leur « dem ocratic» fetiche. Ce qui
veut dire leur ralliement au capitalisme liberal,
terrorises quJils sont par la pression planetaire
du proletariat nomade. Cette crispation iden-
titaire, dans nos societes, autour des privileges
petits-bourgeois ne va pas cesser du jour au
lendemain ! C ^st pour 9a que je dis souvent
que, du point de vue historique, nous devons
recommencer les annees 1840, a peu pres.
C Jest-a-dire le moment ou la tache consiste a
reinstaller Tidee qu5une alternative radicale au

84
capitalisme mondialise est possible. Un chiffre
est entre tous saisissant: pour la premiere fois
dans THistoire, les gens qui sont soit ouvriers,
soit a la recherche d ^ n travail ouvrier, consti­
tuent la moitie de la population mondiale. Ce
nJetait pas du tout le cas du temps de Marx.
Done, une fois de plus, et au niveau mondial,
les conditions objectives sont plutot meilleures
qu5elles ne Tetaient quand Marx a jete les
bases theoriques du tout premier commu-
nisme politique.

O est vrai, mais les populations qui etaient

concernees en ce siecle-la par le deploiem ent do
Fidee com m uniste etaient plus hom ogenes cultu-
rellem ent parlant (juaujourd'hui. Aujourd'but, il
y a vraim ent des gen s de tous horizons parmi
ceux que vous citez, issus d e visions du mortdc
form idablem ent differentes. Entre des ouvriers
coreens, des proletaires frangais ou soudartais, et
des migrants libyens， quelle solidarite peut-tm
esperer creer ? Constituer un sujet politique com-
mun a partir d e toutes ces populations, certaincs
C entre elles etant parfois tres fragilisees, ires
deracinees, sem ble extrem em ent com plique . ..

Je ne pense pas que ce soit beaucoup plus

complique que de le constituer avec des

85
ouvriers americains et des ouvriers russes au
XIX6 siecle ! Franchement, je ne le pense pas.
Vous n'avez pas tort de souligner le passage de
migrations internes a TEurope a des trajets plus
amples, mais en meme temps, on sait tres bien
q u ^ existe beaucoup plus d^omogeneite pla-
netaire aujourd^ui que jadis. II y a des refe­
rences et des pratiques communes, il y a le
ciment des technologies partagees, il y a Thabi-
tude, partout, de la vie dans les gran des villes,
etc., alors qu’au XIX6 siecle, ou les racines
rurales, religieuses, etaient extremement pro-
fondes et dominantes, ce nJetait pas le cas.
Meme en France, vous prenez le x ix e siecle
ouvrier, les sujets politises y ont ete une mino-
rite tres restreinte. Ce a quoi on a eu affaire -
on Ta bien vu au moment de la Commune de
Paris c e s t a une masse rurale tres difficile a
mobiJiser. Dans les milieux ouvriers, on parlait
des ruraux avec une morgue d’ailleurs nuisible.
Aujourd’hui ，je p e n s e q u ，
iln e fa u tp a s s u re s ti-
mer les difficultes. Nous allons aussi profiter du
rouleau compresseur capitaliste: il y a en effet
un travail reel de mondialisation capitaliste.
C 5est son seul avantage. C^st sa vraie positivite.
Sur ce point, je reste marxiste. La mondialisa­
tion capitaliste detruit un certain nombre des
barrieres identitaires, religieuses, raciales, natio-
nales.” C ’est d’ailleurs pour cela qu’il y a une

86
reaction aussi fortement identitaire et religieuse
aujourd^ui, dans certaines regions, comme le
Moyen-Orient, certaines zones de FAfrique, ou
meme des pays d ’Europe de l’Est. C ’est parce
que le capitalisme moderne, en lui-meme, les
menace, puisquJil est, en effet, parfaitement
indifferent a tout l5arsenal conservateur des
identites. De ce point de vue, il y a meme des
problemes plus faciles a resoudre qu’avant.
Apres tout, tout le monde sait ce que c’est
qu^ n telephone portable aujourdJhui, meme
au fin fond de la brousse ! Ce n etait pas du
tout le cas avant. Tout le monde sait ce que
cJest que la monnaie. Tout le monde sait ce que
c5est que toutes sortes de choses devenues com­
munes par la puissance multilocale du marche
mondial. A nous de faire que lld e e commu-
niste nouvelle soit aussi connue de tous.

Vous pensez done plutot que c e s t rab sen ce

d ’une alternative politique globale aujourd’kui
qui donne ce sentim ent d e dispersion tot ale, qui
donne I’impression de voir des masses d ’hom m es
pulverises, isoles, sans m oyen de se defen dre fa ce
aux fo rces gigantesques du capitalisme m ondial ?

Je le crois tout a fait. D’autant plus que j’ai

quand meme Texperience du fait que, quand

87
on va dans des foyers de Maliens anal-
phabetes, directement venus de l ’Afrique
profonde, on peut parfaitement parler avec
eux, meme s^l faut parfois un certain temps
d^accoutumance. Tout simplement parce que
le projet strategique de la signification quJil y
a a parler avec eux existe, y compris pour eux-
memes, et que de ce fait, ils sont vite, majo-
ritairement, ces ouvriers, tres heureux que
nous venions leur parler.
En fait, pour Tinstant la grande difficulte
est intellectuelle et non pas du tout culturelle
ou identitaire. La difficulte, cJest que, pour
l'instant, on en est encore a un moment de
catastrophe de U dee. On peut Fappeler
catastrophe du communisme d ’Etat, ou
faillite des Etats socialistes, si Ton veut etre
plus precis. Oui, la faillite des Etats socialistes
est notre vraie difficulte. Elle a permis la
contre-offensive bourgeoise generalisee qui
s5est deployee a partir des annees 1980, et
dont un des epicentres ideologiques a ete la
France. Car la France a produit le plus grand
nombre d^intellectuels antitotalitaires - en rea-
lite reactionnaires convaincus - mis a la dis­
position du monde entier, si je puis dire. Avec
Bernard-Henri Levy, avec Andre Glucks-
mann, ou encore avec Jean-Claude M ilner ou
Jacques-Alain Miller, nous avons beneficie,

88
pour notre malheur, d ^ n e figure intellectuelle
in e d ite : le renegat triomphant. Tous ces
jeunes gens - a Tepoque, vers 1970 - avaient
trem pe dans le maoisme activiste. Je les ai vus
lancer des paves dans les vitres des banques
americaines pour soutenir la guerre de libera­
tion nationale des Vietnamiens, je les ai vus
taper du pied sur une estrade d ,amphi univer-
sitaire en disant qu5il fallait bruler tous ces
temples du savoir bourgeois, je les ai vus cou-
rir a travers champs, les CRS a leurs trousses,
apres avoir tente d^ccuper en force Tusine
Renault a Flins, je les ai entendus crier ：
« Marx ! Engels ! Lenine-Staline-Mao, vive la
revolution ! » Je les ai entendus me traiter de
« d ro itier» parce que j ’6mettais quelques
reserves sur leurs methodes activistes, leur vio­
lence symbolique, leur fanatisme inapproprie
aux circonstances et leur tapage mediatique.
Et puis, de^us que tout ga ne leur ait rien
rapporte de tangible, ils ont pris la posture
rentable de qui a fait Texperience, d'apres eux
creuse et quasi criminelle, du totalitarisme
communiste, et peut done precher en connais-
sance de cause le liberalisme, la democratic
parlementaire, les droits de Thomme, et sou-
haiter Tintervention democratique de Tarmee
americaine et des parachutistes fran^ais par-
tout ou 9a chauffe. Et ils ont fait des livres

89
« philosophiques» avec toute cette bouillie
liberale et confite. On les a appeles les « nou-
veaux philosophes », le temps quJils demon-
trent — ce qui est presque arrive, enfin,
aujourd’hui - qu’ils ne sont ni nouveaux ni
philosophes. Vous le savez m ieux que qui-
conque, vous qui avez courageusement
rendu publiques les erranees, les ridicules et
Tamphigouri de cette clique philosophique,
une peu ragoutante specialite frangaise.

H eureusem ent, ce ne sont plus ces « ph ilo­

sophes » qui s exportent le mieux !

Ce n^st en effet pas notre meilleur produit

d ’exportation. Ils ont d ’ailleurs beaucoup
copie des intellectuels americains qui existaient
deja depuis longtemps. La reaction ameri-
caine etait tres structuree, surtout au niveau
de la pensee economique. L 5anticommunisme
etait depuis longtemps une seconde nature
dans Facademisme americain- Des types
comme H ayek ont ete sur la breche neo-
liberale bien plus tot que nos « nouveaux
philosophes», largement definissables comme
des « nouveaux anticommunistes » ， alors que
leur arsenal « dem ocratique», dirige contre
lld e e , avait ete forge aux Etats-Unis des

90
Fepoque de la guerre froide. Les Fran^ais de
type BHL ont surtout joue le role, tres impor­
tant en fin de compte, de qui se propose de
liquider tout ce que representait Fintelligentsia
fran^aise revolutionnaire, du point de vue
mondial. Au bout d ’un certain temps, les
Americains ont compris que chez nous, cote
revolution et nouveau communisme, cJetait
globalement cuit, et sJecrit maintenant
partout sous la forme : que sont devenas les
intellectuels fran^ais ? II est bien vrai qu}un
intellectuel frangais reactionnaire est comme
un pitre de sous-prefecture : 9a n^nteresse
personne. Tout le monde a deja le produit
local sous la main.

Parmi les obstacles que I'on p en t voir au

retour d e rh yp oth ese com m uniste, il y a aussi
une esp ece d e resu rgen ce au niveau philoso-
phique ^ u n e vision conservatrice d e I'etre
humain. ] e m 'ex plique: pou r tou te une tradi­
tion qui va d e H obbes a des gen s com m e ]ean-
Claude M ilner aujourd’kui， la politique est ce
qui p er m et la coex istence p acifiee en tre les
etres, une coex istence par definition dangereuse
a leurs yeux. En definitive, la politique, dans
cette vision conservatrice, con siste a em p ech er
les crim es d'advenir. EUe repose d'une certaine

91
m aniere sur la p eu r d e la u tre et c e s t peu t-etre
ga aujourd’hui I’un des plus grands obstacles
in tellectu eh au retour en grace d e politiques
d'em ancipation. Dans une tradition com m u-
niste et emancipatrice, q u est-ce que vous avez
a opposer a qa ? Et com m ent, a rebours d'eux,
definiriez-vous la tache d e la politique ?

Le capitalisme democratique contemporain

est un des plus grands criminels de THistoire,
tout de meme ! II faut bien voir cela. Je com-
prends qu5on ait une ethique de proscription
des crimes de masse, mais si on considere que
cJest r 〇ccident tel qu5il est aujourd'hui qui
est le mieux place pour etre le gendarme de
cette ethique, c ^ t quand meme une plaisanterie.
Si on veut compter les morts, comptons-les,
comptons les morts directement issus des
imperialismes coloniaux et de leurs concur­
rences de 1850 a nos jours. On verra que c^st
un champ de massacre sans precedent.
Un seul exem p le: depuis l 5ouverture des
archives russes dans les annees 1990, nous
savons que le nombre total des morts au Goulag
pendant les annees staliniennes - une tren-
taine d^annees, en gros - est de 1 400 000.
C ^st un chiffre enorme, bien entendu, et qui
demande explication et jugement. Mais c’est
a peu pres exactement le nombre des morts

92
frangais, en quatre ans, et pour une population
bien inferieure a celle de TUnion sovietique,
durant la guerre de 14-18 ! Et cette saignee
inimaginable n^vait aucune autre raison d^etre
que la rivalite imperiale entre le bloc franco-
anglais, qui avait le monopole de la criminalite
de masse coloniale, et TAllemagne, qui aspirait
a faire au moins aussi bien. C ^st pour cette
question sordide, et sans du reste aucunement
la regler (il a fallu recommencer, en pire, en
1939), qu^ n a decime par centaines de mil-
liers de jeunes paysans du moindre village
dans les conditions effroyables de la vie dans
les tranchees. Je le soutiens, hardiment vu le
contexte a c tu e l: cette seule comparaison n^st
pas en faveur de ce fetiche frangais qu'est
« notre R^publique », Absolument pas.
Je voudrais souligner aussi la legerete avec
laquelle, des qu’il s ’agit des « totalitarism es
communistes », on manie les chiffres, pourvu
qu^l s'agisse, si je peux dire, de « bons
morts », ceux sur le tas desquels se fera la
propagande anticommuniste. Et cela infecte
meme de grands esprits, meme des commu­
nistes ! J Jai entendu Louis Althusser me
parler, dans les annees 1970, des «v in g t mil-
licms de victimes de la Revolution culturelle ».
Or aujourd'hui, meme des adversaires reso-
lus de la Chine communiste, qu5on ne peut

93
soupgonner de vouloir en attenuer les vio­
lences, avancent prudemment le chiffre de
700 000 en dix ans. C 5est quand meme une
difference enorme ! Ne parlons meme pas de
cette sympathique animatrice de television
qui， vers la fin d ’une emission, me langait d ’un
air gaillard la question « que faites-vous des
200 millions de victimes du communisme » !
Cette propagande finirait, dans son elan, par
aneantir la totalite des populations concer-
nees.
La question des crimes existe mais elle ne
conduit nullem ent a leur conclusion
conservatrice, a savoir Teloge aveugle des
« d em o craties» occidentales et de leurs
pretendues « valeurs ». C ^st cela que je pense.
Le conservatisme « republicain », aujourd^ui,
est une attitude politique qui probablement
prepare au contraire de tres grands crimes,
parce qu5elle se terminera par la rivalite impi-
toyable des acteurs economiques du moment,
laquelle a toujours conduit a la guerre. Apres
tout, dans le monde d^ujourd^hui la guerre
rode deja, on peut penser que la situation au
Moyen-Orient ressemble beaucoup, a certains
egards, a la situation dans les Balkans avant
la guerre de 14 : un imbroglio de regions dese-
tatisees, des bandes armees partout, toutes les
grandes puissances s^n melant, envoyant leurs

94
aviations, etc. Et puis un beau jour, il y a un
incident, ga a ete Tattentat de Sarajevo en
1914, ga peut etre n ’importe quoi aujourd’hui,
et ga met le feu aux poudres. II faut voir quelle
est par exemple la situation en mer de Chine,
ou tout le monde rearme avec ardeur.
Il est ridicule de presenter la situation
actuelle comme une situation ou la « commu-
naute internation ale », cJest-a-clire le consor­
tium des pays capitalistes dominants et de
leurs clients corrompus, organise, grace a une
ethique democratique sourcilleuse, la lutte
contre les massacres de masse, massacres dont
les seuls responsables sont des barbares. J 5ai
eu sur ce point, et ce n’est qu’un exemple， une
discussion avec mon ami Jean-Luc Nancy, a
propos de la Libye. Il soutenait que Tinter-
vention de Tarmee frangaise en Libye etait jus-
tifiee ，puisqu’un massacre allait s，y produire ，
c’6tait siir， a Benghazi，mass 芦ere voulu et prd-
pare par Kadhafi. Ce qui est en tout cas sur,
c*est que, depuis cette intervention, marquee
par Tassassinat de Kadhafi avec la complicite
directe de nos troupes, le pays est complete-
ment devaste, demembre, que des massacres,
il sJen produit tous les jours, que des ban des
armees font regner partout leur loi sinistre, et
que ce pays a en quelque sorte disparu, au
profit des banditismes de toute nature. C'est

95
exactement ce qui s’est produit en Irak apres
Tintervention americaine.
La r6alite est done qu’il est siderant d ’en
appeler a des polices internationales contre les
crimes, alors q u ^ est avere que lesdites polices
sont elles-memes a Torigine des plus grands
crimes. II est hors de doute que depuis les
annees 1950, entre guerres et operations
« humanitaires » ， les puissances «dem ocra-
tiques » de la communaute internationale ont
tue, ou cree la possibilite de tuer, plus de
monde que nlm porte quel autre acteur sur la
scene mondiale. Comment peut-on encore
qualifier de « democratiques » des puissances
qui, sans en rendre compte a personne, s^arro-
gent des droits de police, de destruction et de
torture (oui, oui !) sur la terre entiere ? Des
pays ou les chefs d'Etat, dans le plus grand
secret, signent des autorisations d^ssassi-
nats de tel ou tel, realises au prix de degats
« collateraux » du genre dix personnes, qui
n y sont pour rien, tuees pour un assassinat
reussi ? Cette coutume barbare existe bel et
bien en France, et le pacifique et innocent
Hollande en a use plus encore que ses pre-
decesseurs. On sait de meme que Tassassinat
tranquille, administratif, inflige a longue
distance par drone, etait un genre de decision
que le seduisant Obama prenait tres souvent,

96
quel que soit le prix paye en victimes
« accidentelles ». Meme les conditions dans
lesquelles a ete obtenue la reprise a TEtat
islamique de la ville de Mossoul par la
《 coalition internationale» ont souleve le
cceur des observateurs: ville entierement
rasee, innombrables victimes civiles, des cen-
taines de milliers de sans-abri.
Si le desir est reellement celui de la paix,
ce n5est certainement pas dans la voie unique
actuellement dominante, celle de la morgue
《 d6 mocratique»duCapital，qu’onvalatrou-
ver. Ce que Ton a vu emerger dans cette voie,
ce sont de grands requins, de grands monstres
etatiques au service dJun capitalisme renove,
qui nous prepare une scene comparable a celle
de la fin du xixe siecle, ou rivalites et principes
de puissance remportant, on vit apparaitre des
pathologies politiques de grande ampleur.
Deja maintenant les nationalismes les plus
epais reapparaissent partout: il faut faire face
a des figures comme Trump aux Etats-Unis,
comme les dirigeants polonais， hongrois， ou
encore aux ambitions renovees et quand
meme tres actives des nouveaux venus， la
Chine ou la Russie, qui demandent leur place
exactement comme l'Allemagne demandait
sa place avant la guerre de 14. Nous ne
sommes pas du tout dans un monde ou le

97
conservatisme democratique nous garantit
quoi que ce soit.

Si la politique n e vise pas a nous p reserver

les uns des autres d e la violence, com m e le
p en se tou te cette lign ee philosophique, a quoi
vise-t-elle ?

Le but fondamental de la politique a mon

avis c^st que Ton puisse constater que Thuma-
nite est en etat de decider de son destin, dans
une figure essentiellement pacifiee, parce
qu^galitaire. Pour il faut qu5elle soit sous-
traite a un regime d'interets qui, parce que ce
sont des interets prives ou, de fa^on derivee,
des interets etatiques, sont concurrentiels par
nature. Et done, commenyons par faire en
sorte que ces regimes d^terets incroyable-
ment dominants, dont la concentration est
ininterrompue, soient quand meme stoppes
dans la predation generalisee quails organisent
sur le monde. Definissons la possibilite effec­
tive d?une voie de Torganisation des societes
qui soit radicalement soustraite au capitalisme.
 IV

De q u o i l a g a u c h e
EST-ELLE AUJOURD’HUI LE NOM ?

En attendant cet hypothetique retour d'une

politique com m uniste a grande ech elle, quelle
attitude adopter par rapport aux propositions
existantes qui se reclam ent d e la gauche ? }e
vous dem ande cela parce q u it y a un grand
desarroi quand m em e chez les gens, une grande
lassitude par rapport aux politiques qu on leur
inflige, et on n e p eu t pas repondre a cela sim-
p lem en t a vec la p erspective d'une insurrection
dans les siecles a venir. Tout sim plem ent parce
que chacun n a q ^ u n e vie, et qu^a Vechelle d e
cette vie-la, les gen s aim eraient connaitre aussi
quelques victoires politiques tangibles d e tem ps
a autre.

Je comprends cela.

99
 Parfois, et c'est le cas am si chez Jacques Ran-
ciere, quelles que soien t les d ifferen ces en tre
vous, on p eu t avoir le sen tim en t que vous exer-
cez un droit d ’inventaire ex trem em ent critique
sur les propositions politiques existantes, que ce
soit celle du C om ite invisible ou d e la France
insoum ise, en passant par les m ouvem en ts des
places que nous evoquions a lin sta n t... De ce
fait, nom bre d e p erson n es se sen ten t extreme-
m erit decouragees, et la co lere su scitee par la
situation retom be. Les gen s n e savent pas ou
d ep en ser cette en ergie politique-la.

Je comprends tres bien ce souci. Mais voila,

il y a un point inderacinable. Si vous continuez
a croire que des victoires significatives en poli­
tique peuvent etre remportees dans Tespace
des dominations actuelles, vous nJen sortirez
jamais. Vous n’en sortirez jamais parce que
Texperience historique temoigne du fait qu'il
ne vous est demande au fond quJune chose,
qui est de considerer que, globalement, Tordre
existant est le seul possible. On ne vous
demande pas de le trouver bien. Vous pouvez
meme le trouver mauvais. Ce n’est pas genant
pourvu que vous pensiez, en realite, a Tinterieur
de vous-meme, voire de fa^on subconsciente :
« OK， je proteste pour la forme, mais il n’y a
pas d’autre possibilite， et done il faut que je

100
trouve une bonne place dans le monde tel
qu^ est. » II en resulte que la question de
rautre possibilite est cruciale, il n y a rien a
faire. Elle est cruciale parce qu^elle donne une
definition differente de ce que c5est qu^n suc-
ces politique, y compris purement local.
Aujourd^ui, en verite, un succes poli-
tique c’est peu de chose. L’ordre du monde
implique que c’est simplement une petite
concession arrachee au maitre reel. Je ne
meprise pas cela, bien au contraire, mais je
pense que ce qui va rester de cette petite
concession sera mesure a la question de savoir
si elle a renforce, ou pas, la conviction gene-
rale de la possibilite dJune autre voie, et aura
donne a cette possibilite de nouveaux moyens.
En tant que telles, il peut y avoir de grandes
concessions apparentes extorquees a nos
maitres qui, finalement, ne servent a rien.
Qa a ete le cas du bilan du mitterrandisme,
sur lequel il faut quand meme se pencher. La
realisation du programme commun represen-
tait des concessions majeures. Il y avait une
renationalisation de la quasi-totalite du credit.
Il y avait des nationalisations de plusieurs
grands groupes. C^tait un programme formi­
dable, en verite ! Bien plus important, par
exemple, que celui du Front populaire. Or,
finalement, 9 a a donne quoi, cette victoire ?

101
Cette victoire a ete une victoire a la Pyrrhus,
litteralement. Elle a precede, immediatement,
de quelques maigres annees, une marche en
sens inverse, une marche acceleree, qui a com­
mence avec la liberalisation du credit par un
ministre socialiste.

Q uelle lectu re faites-vou s d e cette reculade

m itterrandienne ?

Le programme commun entre le Parti socia­

liste et le Parti communiste frangais, des sa
formulation a la fin des annees 1970, etait cap-
tif de Timpasse que je deeds. LHdee la plus a
gauche soutenant ce programme (il y avait bon
nombre d’opportunistes qui n’y croyaient
meme pas) etait quelque chose dans le genre:
on va modifier le systeme de Tinterieur de lui-
meme, sur quelques questions importantes, et
comme 9 a, on aura marque un point decisif
en vue dJune etape ulterieure. La verite est
qu5on n?avait pas marque le moindre point
decisif, et en fait d'etape ulterieure, apres a
peine trois ans de pouvoir, on revenait aux
dogmes liberaux. Parce que, marquer un tel
point, pour autant que ce soit possible, cela
veut dire imposer quelque chose qui, dans son
developpement propre, est en contradiction

102
explicite et irreversible avec Tordre etabli tel
qu'il se presente. Et pour ce faire, il faut tra-
vailler, intellectuellement, a Tinterieur non pas
de l’ordre 6 tabli qu’on tenterait de subvertir
sur tel ou tel point, mais de la lutte entre les
deux voies, dont je parle depuis le debut de
notre entretien.
Ce qui manque, actuellement, fondamen-
talement, ce sont des intellectuels. On dit: il
n’y a plus d’ouvriers， etc, Les ouvriers sont
ailleurs， ils sont en Ghine， par exemple， et
massivement. C^st la premiere fois, je le rap-
pelle, qu5ils representent 50 % de la popula­
tion mondiale. Des ouvriers, il y en a, et meme
ici, il y en a. Et il y en a qui, comme on sait,
tres largement s^bstiennent aux elections, ou
n'ont pas le droit de vote, ou votent pour
Pextreme droite, parce qu’elle est la seule
force qui leur semble, faute de voie commu-
niste agissante, etre exterieure au systeme
dominant. Il faut, et on peut, regagner ces
ouvriers a la cause communiste neuve. Il faut
pour cela des militants, et done aussi, surtout
quand la politique vraie doit re-commencer,
des intellectuels. Mais, ce quJil a pas, ce
sont justement eux. Car une condition impe­
rative pour etre un intellectuel, en politique,
aujourd’liui， e’est d’etre quelqu’un qui se lie
reellement a des situations populaires, qui sait

103
penser et parler avec des detachements du
proletariat international, et qui, ce faisant,
pas peur du mot « communisme »■ Ce sont 1 备
des criteres absolus. Je vous assure, croyez-
moi. On a reussi a instaurer, ici specialement,
mais partout dans le monde en realite, le
meme rapport au mot « communisme » que
celui des pires Americains dExtreme droite
dans les annees 1950. Autant dire que c^st
devenu un mot impronon^able.

M em e le candidat rose pale du PS a la der-

niere election p resid en tielle franqaise a ete
traite d e com m uniste p ou r le disqualifier...

Mais, bien sur ! En sachant que c^tait une

nomination assassine, contre laquelle il allait
done devoir se defendre. La, c7est le signe
bien sur de IJechec du communisme d^tat du
xxesiecle... Mais c5est le signe aussi dJune
revanche ideologique et subjective conside­
rable de 1 ’adversaire principal qui, sachant
qu7il a reussi a ce que ce mot soit devenu
impronon^able, peut considerer que la seule
chose qui se prononce en politique, e’est sa
propre existence, puisque sa propre existence
jamais ete contredite que par les revolu­
tions, organisations et intellectualite de type

104
communiste. Si ce mot est impronon^able,
alors la France insoumise, vous comprenez,
quel est son sens ? « Insoumise» a quel
ordre ? J 5ai lu recemment que meme le Parti
communiste envisage aujourd’hui de changer
son nom, comme Ta fait bien avant lui le
malin, le rus^， le renard qu’a tout au long
de son existence le Parti communiste italien.

Le Parti com m uniste n e s t plus com m uniste

depuis lon gtem p s…

Son changement de nom ne sera pas un

grand evenement historique, je suis d^ccord
avec vous. Mais c^st tout de meme un symp-
tome du totalitarisme parlementaire ambiant.
Vails, lui, voulait enlever « socialiste » dans le
nom du Parti socialiste. Pierre Laurent, lui,
veut enlever « communiste » au Parti commu­
niste. C’est tout de m各me une sorte de farce,
vous voyez bien. Le caractere maudit de ces
mots est le symptome du fait que, en realite, il
n’existe plus, a proprement parler aujourd’hui,
d^intelligentsia revolutionnaire, et peut-etre
meme plus d,intelligentsia reellement pro-
gressiste.

105
 R even ons a ce que vous disiez a lin s ta n t:
nous m anquons d ’intellectuels. Pouvez-vous
p reciser ce p oin t ?

Une caracteristique vraiment reconnaissable

de la politique proprement revolutionnaire a
toutes les epoques de son developpement,
c'est la liaison effective, reconnue, assumee,
entre des intellectuels et une fraction plus ou
moins etendue des masses populaires. (Ja, cJest
un signe fondamental. Qa se reconnait quasi-
ment physiquement. Voyez Robespierre, non
pas a TAssemblee et a la Convention, mais au
club des Jacobins ; de meme, voyez Lenine en
1917 et dans les annees qui suivent: c’est un
intellectuel a la tribune de grands meetings
ouvriers massifs. Ce que vous voyez, c5est un
degre de comprehension immediate et d^nve-
loppement commun entre des gens qui sont
des intellectuels, qui ont ecrit de grands textes
politiques, qui ont analyse la situation, et puis
des masses populaires qui ont entendu
quelque chose de cela, avec des intermediaires
qui 1’expliquent, qui le font vivre， etc. C’est
quand meme le signe infaillible qu5il se passe
quelque chose d’important politiquement.
Pour ga, il aura fallu depuis plus de deux
siecles qu^ y ait des intellectuels commu-
nistes. Or, a lechelle du monde, aujourd^ui,

106
il y a une immense penurie. Parce que ceux
qui ont ete frappes de plein fouet par le desir
d^Occident, par Finclusion dans la reaction
ideologique des annees 1980, ce sont princi-
palement les intellectuels. Ce ne sont pas les
ouvriers qui ont fait le succes de ces gens-la.
Ces renegats « nouveaux philosophes », dont
f a i parle tout a Theure, c^st la petite bour­
geoisie intellectuelle qui les a adores dans la
figure du reniement de la periode anterieure,
de la conscience quelle avait prise de Techec
des communismes d5Etat, etc. Done c^est vrai
que ce qui fait defaut aujourd^ui, ce qui est
insuffisant， ce qui est faible，e’est l’intelligence.
Il n'y a jamais eu de grand dirigeant revolu-
tionnaire qui ne soit pas un intellectuel !
Meme Staline a ete oblige d’endosser cet
habit. Quand on lui demandait ce qu^ etait,
il avait fini par dire: je suis un intellectuel.
K

M em e q u a n d c e ty p e ^ in te lle c tu e ls rev o lu -
tio n n a ires ex iste a u jou r^ h u i, la jo n c t io n a v e c
les cla sses p o p u la ires r este to u tefo is tres d ifficile
a eta b lir ... La g a u ch e a e n c o r e b ea u co u p d e tra­
v a il a fa ir e a va n t d e r en o u er a v e c le p eu p le.

ficoutez, s’il y en avait plus et s’ils parlaient

davantage... Je vais vous dire un true vraiment

107
anecdotique, et qui peut etre pris pour une
vantardise. Je vous en parle parce que c’est
un vrai symptome. Pratiquement tous les
jours, je suis arrete par quelqu^n dans la rue,
qui n’est pas du tout un intellectuel, je vous
assure. Et qui, souvent, vient manifestement
dJailleurs que de nos contrees. Cet homme-la,
ou cette femme-la, nJa pas lu mes livres. II y
en a qui me racontent comment ils ont decou-
vert mon existence. Ils m^nt vu chez Taddei
il y a quelques annees, ils m^nt apergu a la
tele, entendu a la radio, on leur a passe un
entretien dans tel ou tel journal, ils ont cher-
che, et, oui, cJest absolument vrai, ils ont tres
souvent ecoute telle ou telle des emissions
《 Contre-courant» que nous faisons tous les
deux, ou nous donnons la parole a d^utres
intellectuels, et dont Tune est a Forigine du
present E loge d e la p olitiq u e. Et alors ils me
disent merci. Vraiment ! Ils sont la, et ils me
disent: vous etes bien Alain Badiou ? Eh bien,
je suis content de vous croiser, pour vous dire
merci.
CVst tres revelateur, tout de meme. Au
fond, ce qui est dramatique, cJest ma solitude.
Je veux bien dire, naturellement, pour ne pas
qu’on me declare aussitot paranoi'aque,
« notre » solitude, mais ce sera tout de meme
parler d’un tout petit ensemble. C’est le

108
point. Franchement, ce nJest pas ce que je
cherchais, la solitude. Quand quelqu’un de
tout a fait ordinaire, dans le metro, me dit:
« Je vous remercie », c^st a la fois tres grati-
fiant, mais au vu de ce que j’ai pu faire, au
vu de la situation intellectuelle presente, c^st
aussi une gratification a bien des egards injus-
tifiee.
Marx, Engels, Lenine, le jeune Mao, et aussi
bien Trotski, Rosa Luxembourg ou Castro,
c?etaient tous des intellectuels, bien sur. Ils ont
commence par essayer de constituer, de ras-
sembler suffisamment d’intellectuels， comme
eux, pour pouvoir aussi parler aux autres de
fa^on controlee, discutee, pour pouvoir rallier
les gens ordinaires de fa^on audible, de fagon
systemique. Aujourd^ui, Tappareillage dont
dispose le pouvoir etabli pour bloquer la cir­
culation de ce genre de paroles represente une
muraille d5une epaisseur considerable. Et cette
muraille, elle est bien destinee a faire que 9a
ne se passe pas, ga, que 9 a ne puisse pas se
passer. II s^git, a tout prix, de parvenir a ce
que finalement la liaison minimale entre intel-
lectuels convaincus que d'autres hypotheses
politiques sont possibles et gens ordinaires soit
tres difficile a realiser. D^u Timportance, a
leurs yeux considerable, d^n controle integral
des medias. Par ricochet, il £aut vider tous

109
ceux qui, comme vous, donnent le sentiment
de favoriser cette jonction. Ils ont peur qu^n
sache qu?autre chose est possible. Ils ne veu-
lent surtout pas que qa. se sache a partir de
leurs propres organes. C'est deja trop dange-
reux pour eux. Absolument trop. D’une
certaine fa^on, ils n^nt pas tort devoir peur,
parce que je vois bien que cette parole-la fonc-
tionne instantanement aupres de gens ordi-
naires. Ils y entendent une sonorite qu’ils
reconnaissent comme nJetant pas la sonorite
moyenne. Ce n^st pas un discours auto-
adresse a un cercle, cJest adresse a eux aussi.
C^tait suffisamment clair, suffisamment dis­
cute, suffisamment simple, pour que leur
parle. CJest ga le probleme du manque d^tel-
lectuels, vous voyez. Et 9 a, changer cela, cJest
un travail tres difficile et tres long.

Vous parlez des « gen s ordinaires » et insis-

tez sur Vimportance d e ten ir un discours qui
puisse a nouveau les atteindre. C eta it ju ste-
m en t la m ission que s e ta it fix ee la France
in sou m ise a la d ern iere p resid en tielle, fra n -
ch ir la barriere qui tien t d e plus en plus sou-
ven t les classes p o p u la tes elo ign ees d e la
politique, et m en er un veritable travail d'edu-
cation populaire. Vous n e vou s etes quasim ent

110
pas exprim e a ce sujet, que vou s inspire ce mou-
vem en t ?

Je ne me suis pas exprime sur Melenchon,

et ce de fa^on deliberee. Je vais vous expliquer
pourquoi. Je ne veux, d^ucune fagon, etre
pris pour quelquJun qui veut nuire a la France
insoumise. Je ne veux pas etre positionne
ainsi. Je comprends tres bien que des jeunes,
des ouvriers, des banlieusards marseillais, etc.,
votent pour Melenchon. Je le comprends tres
bien. Au demeurant, c^st ma propre expe­
rience : quand j^etais jeune, je vous Tai deja
rappele, j'etais social-democrate de gauche.
J^ i commence comme ^a, done je ne peux pas
reprocher aux autres de debuter leur parcours
politique comme moi ! Je le repete : depuis
le XIXe siecle, tous les intellectuels qui ont fini
par devenir des intellectuels revolutionnaires
ont commence, plus ou n\oins, dans cette
ambiance social-democrate de gauche, ou
communiste « moderee ». Ils ont toujours ete
pris dans des histoires de scission de la social-
democratie. Comme Marx et Engels critiquant
durement le parti social-democrate allemand,
comme Lenine creant la faction bolchevique,
comme Mao s^pposant, des la fin des annees
vingt du dernier siecle, a la majorite du parti
chinois sur des points cruciaux. Un peu, apres

111
tout, comme Melenchon, creant son organisa­
tion hors du Parti socialiste... Ce qui me rend
Melenchon penible, et qui fait que je ne crois
nullemem qu’il soit inscrit dans le projet d’une
seconde voie politique, c'est sa defense inte-
grale de Theritage mitterrandien. Franche-
ment, voila ane didactique deplorable ! Si tout
9 a, c5est pour refaire du Mitterrand, alors
merci ! Si quand il dit « nous sommes prets a
gouverner immediatement »，c’est en r^f^rence
a un pareil modele, alors non et non. Ce que
j'espere toutefois c5est que, via le melencho-
nisme, vont apparaitre, notamment dans la
jeunesse intellectuelle, des gens capables dJmte-
rioriser la necessite et Turgence d5une nouvelle
possibilite politique. Je ne crois pas du tout
que Melenchon, par lui-meme et en tant que
mouvement, soit porteur d’une alternative
veritable, mais ce n’est pas une objection
decisive, parce que c est de Finterieur de ces
oppositions, y compris circonstancielles, que
les jeunes peuvent faire leurs premieres armes
politiques, discuter, rencontrer d^utres intel-
lectuels... Qa, c^st tres bien. C 5est, en realite,
la tentative d'une reconstruction de la social-
democratie de gauche, qui a toujours ete
necessaire a Temergence d^ne nouvelle mou-
ture du communisme. Apres tout, nos peres
fondateurs, Engels et Marx, avec la C ritique

112
du p ro gra m m e d e G otb a y etaient aussi des scis-
sionnistes de la social-democratic allemande.
Et moi-meme, ayant ete un scissionniste de la
SFIO, ce qui est encore bien pire, je ne peux
ni ne veux jeter la pierre a qui que ce soit.
Mais ma fonction, mon utilite particuliere
dans la conjoncture presente, nJest pas, non
plus, de donner ma benediction aveugle a ce
genre d’equipee parlementaire, n’a pas
d^nteret au regard des objectifs que je pour-
suis, et je ne servirais a rien en faisant ^a.
En realite, le systeme parlementaire fran^ais
a ete desequilibre, fondamentalement, par le
caractere devenu progressivement indistinct
quJa pris la difference entre la droite et la gauche
parlementaire. Au fond, la legitimite syste-
mique de 1 'existence du systeme droite/gauche,
en tant que fiction d?un choix reel, a disparu
avec Hollande, apres avoir ete severement
malmenee par Jospin, qui lui-meme chaussait
les bottes du « deuxieme » Mitterrand. Quand
on assiste a ce genre de de-legitimation du
choix droite/gauche, c^st sur les bords que
se constituent les perils pour le systeme en
place. A Textreme droite, ou surgit un courant
revanchard, identitaire, traditionaliste, Trump
ou Le Pen, mais aussi a Textreme gauche, ou
peut resurgir quelque chose. C'est ce qui sest
passe en 2017, et le groupe qui nous gouverne

113
a pallie ces perils en creant, de toutes pieces,
son propre « ni droite ni gauche », ou, disons,
son attrape-tout « droite et gauche ».
Tout cela a fonctionne, tout de meme,
comme un coup d^tat parlementaire. Parce
que, au lieu de convoquer une des compo-
santes du parlementarisme, on a ete conduit
a en fabriquer une a Texterieur. Du coup, la
gauche et la droite classiques se retrouvent
aujourd^ui discreditees et impuissantes. Dans
ces conditions, il est tout a fait normal et
logique que surgisse, de fagon interne au par-
lementarisme, sur son aile la plus a gauche,
un courant novateur, ou entendu comme
novateur. Et ga, cest la fonction de Melen-
chon a Theure actueUe. L'avenir politique est
toujours lie, plus ou moins, a ce genre de peri-
petie, meme si ga ne devient vraiment serieux
que quand cette peripetie est elle-meme tra-
vaillee du dedans par des contradictions, et se
radicalise en s^nscrivant, pour part, dans la
lutte entre les deux voies, et done sous le signe
du nouveau communisme.
 V

M acro n o u le c o u p
d ^ t a t d e m o c r a t iq u e

En q u e l s en s p eu t-o n p a rler d ’un « co u p

d ’e t a t d em o cra tiq u e », ex p ression q u e v o u s avez
u tilisee p o u r q u a lifier S electio n d ’E m m an u el
M acron en m ai 2017 ? P ou vez -vou s p r e cis e r c e
q u e c e t t e e le c tio n a d e tres sp ecifiq u e, p a r rap­
p o r t a c e lle d e se s p r e d ece ss e u r s ? P a rce que,
a p res tout, on p ou rra it d ire q u e F rangois H ol-
lande, lu i aussi, a pp a rten a it a c e tte d eu x iem e
d ro ite socia liste, e t q u a v a n t lui, N icolas
Sarkozy eta it d eja u n e so r te d e f o n d e d e p o u v o ir
d u CAC 40, ra p p elez -vou s la n u it d u F ouquet's,
e n tr e a u tres ex p loits...

Oui, mais je pense que les caracteristiques

du macronisme concernent prioritairement le
jeu traditionnel des partis dans Torganisation

115
parlementaire de notre societe moderne, et
qu^ les subvertit de fa^on autoritaire. La loi
du parlementarisme moderne, disons des
« democraties» occidentales, c’est qu’il y a
deux partis de gouvernement qui alternent au
pouvoir. En France, c^tait plutot la gauche
et la droite, en Allemagne, la social-democratie
et la democratic chretienne, en Amerique, les
democrates et les republicains. Peu importe !
De toute fa^on, dans ces differentes variantes,
le fond €tait le m6 me. Ce qui s’est passe sp6 -
cifiquement, non pas seulement en France,
mais partout a vrai dire - les cas de TAngle-
terre et des Etats-Unis sont significatifs, avec
le succes de Textreme droite de Trump aux
Etats-Unis, et le succes, encore relatif, mais
tout de meme tres symbolique de Corbyn, en
Angleterre, qui reactive le travaillisme combat-
tant de Tapres-guerre c^st une mise en crise
de ce qu^tait devenue, en realite depuis vingt
ou trente ans, cette combinaison des deux par­
tis de gouvernement, a savoir quelque chose
de progressivement indiscernable. II y a eu
aux Etats-Unis une deception assez grave a
Pegard de la capacite reformatrice reelle
d'Obama. Et en France, tout le monde a pu
constater que Hollande， « r6 formes »， ce
nJetait rien du tout.

116
 Ce qui s?est passe, cJest que cette crise sys-
temique du regime parlementaire a cree
l’opportunite de ce que j’appelle en effet « un
coup d^tat». Un coup d;Etat, qa. veut dire
que ga ne va pas se passer dans et par les par­
tis existants, ga va surgir de la conjoncture
elle-meme. C’est pour ga que c’est un « coup »
au sens strict, c5est-a-dire un coup que seule
la situation particuliere permet, et non pas du
tout le systeme constitutionnel ordinaire, les
habitudes prises, etc. Et c'est un coup d5Etat
parce que c^est un coup qui prend le pouvoir
d^tat sans passer par les etapes tradition-
nelles : je cree un parti qui se developpe petit
a petit, etc. Non, non, pas cette fois ! En
Tespace d'un temps tres court, on monte un
appareillage qui va s’emparer du pouvoir
d’Etat.
Un point caracteristique de cette construc­
tion, c'est que la puissanpe de ce parti va
provenir de la personnalisation de l’Etat.
C'est-a-dire en verite qu^un homme parvenu
au pouvoir d^tat par des moyens quel-
conques (democratiques en la circonstance,
puisqu^il a tout de meme ete elu) va constituer
de toutes pieces Tappareil qui le soutient poli-
tiquement et qui constitue sa legitimite. Et il
va le faire valider par un vote qui, comme il
est un vote pour lui personnellement - en plus

117
sans trop savoir qui il est et ce quJil a reelle-
ment Tintention de faire - est un faux vote
parlementaire.Enr6 alit6 ，c’estunvotepl6 l3 is-
citaire. L^ssemblee nationale actuelle est le
r6 sultat d’un plebiscite en faveur de Macron.
Elle n’est pas le resultat normal dJune
confrontation electorale « a Tancienne». Et
d^illeurs, tout le monde sait bien que le pro­
gramme de cette affaire etait extremement
nebuleux. Ce nJest pas le ralliement massif a un
programme precis qui a fait son succes. Pas du
tout! C’est un persormage，c’est une histoire...
Et une campagne de matraquage systematique
disant: si ce n5est pas lui, vous aurez Fextreme
droite ! Cela a joue un role decisif.

Oui, bien sur. Mats amsi, m alheureusem ent,

d }un p oin t d e vu e politique, M acron et les siens
on t tout d e m em e reussi a im poser certains
th em es au m om en t crucial, a ga gn er certaines
batailles culturelles, m em e dans certains quar-
tiers populaires, notam m ent aupres d e tou te
une clien tele qui a tres peu r d e n e jam ais par-
ven ir a en trer sur le m arche du travail. U idee
que c e s t en cassant les regies p rotectrices d e ce
dernier q u o n pourrait fa ciliter Vinsertion de
tom , cette esp ece d e fa u sse evidence, ce bon
sens totalem ent d ev o y e a eu un fo r t impact. II

118
y a eu une propagande effren ee en ce sens, qui
lui a perm is d e m ordre au-dela d e sa clien tele
b ou rgeoise acquise d'avance...

Je sais bien que, comme toujours, il y a la

des promesses fallacieuses mais efficaces. En
meme temps, cJest lie a une propagande au
long cours, bien anterieure a Macron, selon
laquelle le malheur de la France, c^st le cout
du travail d^n cote, et de Tautre les cadeaux
faits par TEtat aux pauvres. Le code du tra­
vail, la Securite sociale et les RMIstes seraient
les trois plaies du pays. Pour se rallier a un
programme comme il faut deja avoir
Tesprit un peu tordu quand meme, vous en
conviendrez ! On voit bien que cJest correlatif
de Textraordinaire faiblesse d5une vision reelle
de ce que c^st que notre societe, de qui la
dirige, du systeme mondial auquel elle appar-
dent... On en revient toujaurs a Textreme fai­
blesse dJune vraie proposition alternative, de
r 〇ccultation - provisoire - de toute possibilite
communiste.

On a ote aux gen s les m oyen s d e se constituer

un p oint d e vu e politique dans ce pays, c 〇7nme
cela a ete fa it aux ^tats-Unis depuis bien
longtem ps. Les m edias sortt sous controle, les

119
syndicats son t impuissants quartd ils n e son t pas
sim plem en t detruits ou achetes, la gauche est
d iscreditee pour un lon g m om ent en raison de
son invraisem blable parcours d e com prom ission.
Tout etait m ur pou r le surgissem ent d'un
Macron.

Exactement. En meme temps, cette combi-

naison de differents facteurs - surgissement
d^n personnage inconnu quelques mois aupa-
ravant, personnalisation absolue du pouvoir,
et fabrication d^n parti totalement artificiel a
partir de cette personnalisation du pouvoir -
me perniet d’utiliser le mot « coup d’Etat» en
un sens general, et plutot neutre, descriptif.
LJidee qu5un coup d'Etat, c5est un coup neces-
sairement militaire et antidemocratique, est
une definition restreinte du coup d*Etat, parce
qu’on identifie alors « coup d’fitat » et « coup
d'EtSLt militaire ». Dans ces conditions, meme
la venue au pouvoir d’Hitler， regulierement
investi par une assemblee au terme d^n scru-
tin normal, ne serait pas un coup d’Etat. Non
plus que I'arrivee de Petain en 1940, quasi-
ment plebiscite par TAssemblee nationale elue
en 1936, rassemblee, notons-le, du Front
populaire...
De Gaulle, certes, est parvenu au pouvoir
en 1958 par un coup d'Etat qui etait, lui,

120
largement militaire. On a occulte tout ga depuis,
mais moi, je Tai vecu. Des unites parachutistes
menagaient TAssemblee. Elies avaient tout de
meme deja pris le pouvoir en Algerie et envahi
la Corse. Mon pere, a Tepoque maire socialiste
de Toulouse, irreductiblement oppose a la
guerre d,Algerie et a Tarmee coloniale, prepa-
rait, avec ses anciens amis de la Resistance,
une defense armee sur la route entre Toulouse
et Pau, base d^ou Ton disait que des unites
militaires allaient surgir. Bon ! Avec Macron,
il n’y a rien eu de tel. Mais c’est tout de m6 me
un « coup », parce que c^st a partir de la sai-
sie de TEtat que tout s5est constitue, y compris
les elections legislatives qui ont suivi, qui ont
ete en realite un referendum plebiscitaire
votant « oui» a Macron. Et Tidee que si ce
n5est pas ga, qa va etre pire, est aussi un
reflexe organise, typique de ce genre de coup.
« Si ce n’est pas le brave P^tain, ga va 6 tre les
nazis... ou les communistes. » On agite tou-
jours ce genre de chiffons. Ainsi de Marine
Le Pen. Elle n a jamais eu la moindre chance
d^tre elue ! Aucun sondage ne lui a jamais
donne plus de 40 %. C'etait une blague, abso-
lument. Done ce coup a ete aussi bati sur une
panique mensongere, largement creee par des
medias aux ordres et par des intellectuels
embrigades, lesquels se sont montres encore

121
plus miserables que de coutume. L^nsemble
de cet appareillage, je le nomme d'un nom
dialectique : coup dsEtat democratique. Les
apparences de la democratic ont ete respec-
tees, pour Tessentiel, mais cJetait un coup
d’Etat. C’est pourquoi， au bout du compte，
le seul camp raisonnable de toute cette
affaire a ete le camp des abstentionnistes. Au
moins n’ont-iis pas participe a cette farce
amere.

On pourrait m em e aller plus loin, dans la

m esure ou, derriere Macron, it y a des fo r ces
d }argent tou t a fa it identifiables et qui preparent
leur coup, au sens fo r t du term e, depuis plu-
sieurs annees en realite. Pour les F rank s,
certes, ce ta it un quasi-inconnu, un personnage
secondaire, mais pas pou r ces com m anditaires-
Id, puisqu'en tant que secretaire gen era l adjoint
de I Elysee puis m inistre d e rE conom ie, il etait
la plaque tournante d e tout le CAC 40 a cet
etage du pou voir...

Je suis d’accord avec tout ga. Si on veut

decrire le « coup d^tat de Macron » du point
de vue de sa signification de classe, on ecrit
ce que Marx a ecrit a propos de Napoleon III
dans Les Luttes d e classes en France, publie en

122
1850... ga a ete un peu la meme chose. Car
la legitimation du coup d^tat est evidemment
destinee, en dernier ressort, et dans les deux
cas, a une mainmise, renforcee et complete,
de la caste capitaliste fran^aise qui prend les
formes qu^n a dites. Beaucoup de pretendus
intellectuels sociaux-democrates, j^n ai croise
recexnment, ne veulent pas croire que ga se
passe comme ga. Ils pensent que c'etait une
ineluctable modernisation de la vie politique
frangaise, livree a des forces archa'iques. Pour
beaucoup de ces andouilles, qui sont aussi des
malfaisants a vrai dire, le cote « fonde de pou-
voir du capital» des gouvemements n’est
meme pas un probleme. Ils assument qu’un
homme politique puisse etre un larbin de Toli-
garchie, en se disant que « ga marche comme
ga aujourd5hui». Mais en verite, ils ont peur
que reprenne la vraie politique, celle qui, la
resurrection de la lutte entre les deux voies
6 tant op6 r6 e, les obligerait a dire qui ils sont
exactement et a ne pas s'abriter, sous pretexte
de democratic, derriere les fatalites de Tordre
existant.

Est-ce quHl y a tout d e m em e un b en efice

politique quelconque a tirer d e ce qui est un e
clarification d e la situation fin a lem en t ? II est

123
certain que, maintenant, le capital se cache a
p ein e et avance en p lein e lu m iere...

C’est ce que nous allons voir. Je vais vous

dire ce que je pense. La grosse affaire derriere
tout 9 a, c^est que Macron veut revenir sur le
statut du fonctionnariat en France. Et 9 a, cJest
une enorme affaire. S^il tente cela, il touche
a un fetiche qui remonte quasiment a
Louis XIV. Les fonctionnaires, c’est depuis ce
temps la courroie de transmission de Tautorite
de TEtat dans des masses considerables de la
population. Est-ce qu41 en a Tintention ? Je
crois que oui. Ses commanditaires le desirent.
Et Tannonce par Fillon de la suppression de
500 000 postes n5etait qu’un ballon d’essai，
comme 9 a, une prise de temperature. Apres
tout, ce statut du fonctionnariat est une bizar-
rerie nationale. Je le vois bien. Mes meilleurs
anciens etudiants allemands sont des gens
remarquables, qui sont toujours en train de
signer des contrats de deux ans comme
assistants dans des facs, et pour etre titularises,
cJest tres complique. On Test a quarante ou
cinquante ans.., Les systemes americain,
allemand, anglais, sont des systemes de
precarisation de Fensemble du fonctionnariat.
Deja, dans le bonheur irresponsable que Foli-
garchie dprouve de contempler au pouvoir son

124
pur produit， le Macron， on entend dire qu’il
faudrait « supprimer tous les emplois publics » !
Ce serait 技 l’ach色vement d’un programme
purement anticommuniste: supprimer, en
somme, tout ce qui nous est commun, livrer
notre sante, l^education des enfants, les
transports publics, a des mafias mondiales. Et
l，on pourra arguer aupres du public: « II n’y
a pas de raison que ces gens-la aient un poste
a vie, puisque personne nJa cette assurance,
ni a vie, ni meme, souvent, au mois, voire a
la semaine. » Je pense que la, ga sera la guerre.
Le gouvernement est deja en train de
preparer la transformation de certains CDI
(contrats a duree indeterminee) en contrats
dits«dechantier»quiserontmoinsprotec-
teurs que les CDD (contrats a duree determi-
nee) actuels. C'est une chose extraordinaire.
Linguistiquement, 9 a m5a fascine, 5 a. Que le
mot«indetermine»puis§esignifier«stricte-
ment determine ». Un CDI de chantier, il est
indetermine, sauf que c e s t juste le temps de
la duree du chantier. C^st extraordinaire, ga !
Les inventions verbales de la reaction sont
toujours des inventions memorables. C?est une
dialectique litteralement hegelienne, profonde,
ce contrat de chantier. Car on nous dit alors
que Tessence de Tindetermine, cJest le deter­
mine au sens strict: c^st determine par ce

125
qu，on fait，c’est-备-dire un chantier. Alors，c’est
un contrat indetermine, pour autant que
l’indetermination est tout simplement une
determination effective, mesurable ! J 7ai trouve
ya magnifique.

G est la qu on voit im portance d e tenir to m

les medias, parce que cette ch ose p en t etre tres
fa cilem en t dem ontee, en realite. S eulem ent
voila, elle n e le sera q u a la marge.

Moi， je le ferai chaque fois que j’en aurai

Toccasion en tout cas... II faut dire tout ya
aux gens, expliquer a quel point il faut se
mefier du langage ! Quand on maintient un
mot, CDI, il faut voir le prix paye pour le
maintien du mot, a savoir sa negation pure et
simple. C’est un CDID. Un contrat a duree
indeterminee determinee.
Les deux os, les deux affaires de grande
importance, c^st done le CDI et le statut du
fonctionnariat. Je ne sais pas si ga passera, on
verra. La, ga ne depend pas de nous, ga
depend de revenementialite historique, du
degre de sensibilisation populaire; ga depend
des circonstances，vraiment. Nous， si « nous »
il y a - ce qui est un vaste probleme ce
qu’on pent faire，e’est mener campagne la o(i

126
on peut, sur le caractere dramatique de ce
genre d^ffaire, qui consiste quand meme en
une revanche des « gens de bien » contre le
peuple. Une revanche concernant tous les epi­
sodes progressistes de Fhistoire de France,
depuis les lois sur le droit de greve a la fin
du XIXe siecle jusqu’a la contractualisation
controlable des regies de travail a partir du
Front populaire, puis les avancees du Conseil
national de la Resistance apres la guerre.
II y a une ferocite de la bourgeoisie quand
elle se sent libre. Ils veulent nettoyer tout
ga, vraiment. Et ils prennent exemple sur
TAllemagne. En France, les reactionnaires ont
toujours suivi Texemple de TAllemagne. Or
la-bas, je le redis, 30 % de la population est
en etat de grande pauvrete. II faut le savoir.
II y a une pauvrete allemande massive, de type
americain. Est-ce que les gens, ici, les gens
ordinaires, se rendent compte que c^st a 9 a
qu，on vent les amener ? Que c’est vers
qu，on veut les tirer ? II semblerait qu’ils ne le
comprennent pas du tout. Alors que c*est 9 a
que veulent les amis de Macron : il faut un
volet de pauvres beaucoup plus important que
celui qui existe actuellement. C^st que la
bourgeoisie fran9 aise est absolument persua-
dee que son inferiorite sur le marche mondial
est liee a un cout exagere de la main-d,oeuvre,

127
et a une protection exageree du contrat de tra­
vail. La mafia des milliardaires voit partout
des privilegies nuisibles ! Le saccage en cours
va donner lieu a un accroissement important
des profits des plus grands groupes et a la
creation non moins importante d’une masse
de gens severement pauperises. Sans compter
un developpement du secteur prive conside­
rable. L'ideal final du capitalisme est que Fair
que nous respirons soit privatise et donne lieu
a des trafics financiers planetaires, il ne faut
jamais l5oublier. Pour le moment on peut pre-
voir une privatisation croissante de TEduca­
tion nationale qui existe deja de fagon
rampante. Et une privatisation du systeme
hospitalier, deja tres avancee.

Et d'ici la, une pauperisation d e c e m em e sec­

teur hospitalier qui etait il y a peu en core la
fierte d e la France, les gen s n e faisant pas le
lien entre cela et les cadeaux deja colossaux faits
aux entreprises sous le p reced en t quinquennat . ..

Sur chacun de ces points, il faut mener une

veritable campagne sur le lien systemique,
capitalistique, qui existe entre eux. Et en pro-
fiter pour expliquer clairement, sur ces
exemples, ce que peut et doit etre Tautre voie,

128
celle du nouveau communisme. Il faut aussi
insister sur le fait que les gens qui seront mas-
sivement pauperises seront aussi des gens qui
pourront difficilement payer les soins medi-
caux, meme essentiels, et a qui on ne propo-
sera que des ecoles de trente-septieme ordre.
La verite de Macron, le reel de Macron, cJest
tout 5a. Done il faut Tattaquer tout de suite,
il ne faut pas attendre un instant. Je ne suis
pas tres optimiste. On est vraiment dans le
creux. Mais il faudrait tout de meme arriver
a faire en sorte quJun certain nombre de ces
mesures soient per^ues comme veritablement
scandaleuses, et suscitent des mouvements
populaires. Ce serait la un point de revoke a
partir duquel relancer le debat sur les deux
voies. Macron, en un sens, peut mettre a nu
une dependance au capitalisme contemporain
que la « gau ch e» traditionnelle masquait,
puisqu^lle pretendait q up n pouvait bien faire
en restant dans Tordre etabli. Macron peut
e tr e c e q u e le s C h in o is a p p e lle n t« u n p ro fe s -
seur par Texemple negatif ».
 C o n c l u sio n

Concernant les obstacles au retour d'une

authentique alternative politique que vous appe~
lez d e vos vceux, fa im era is que nous revenions
une derniere fo is dans ce dialogue sur le com-
m unism e historique, sur Vintage extrem em ent
sanglante que les gen s ont en tete a ce sujet,
fo r g e e d'apres les ech ecs du siecle dernier. Tant
que cette affaire n e sera pas lev ee dans les esprits,
rien n e pourra se passer. Q uelle form e, tout
autre, celui-ci pourrait-il prendre aujourd'hui ?

Sur le premier point, je pense d^bord,

comme je Tai fait dans une recente conference
a Branly sur la revolution russe, qu?il faut
prendre la mesure de ce que, sous le nom de
communisme - et encore bien plus de revo­
lution communiste on ne peut entendre que

131
quelque chose qui, par son importance, son
destin, etc., ne se laisse vraiment comparer
quJa la revolution neolithique. Le commu-
nisme, ce n^est pas ce que, quelquefois, Marx
peut laisser entendre. Ce n^st pas une issue
a court terme, preparee par le developpement
a tous crins du capitalisme. C ^st en realite
une figure de Texistence de Thumanite tout
entiere, qui romprait avec un etat de choses
qui dure depuis des millenaires : des societes
inegaiitaires, avec groupe dominant defini par
la propriete privee des instruments de produc­
tion et protege par un Etat. Macron, a cet
egard, est un neolithique parfait. Du coup,
l ’echec des communismes d’它tat du XXe siede
doit etre mesure au fait que Tidee communiste,
son historicite, son deploiement, impliquent la
longue duree. Ce n'est pas quelque chose que
le capitalisme actuel prepare de fagon immi-
nente. C Jest la raison pour laquelle je suis tout
a fait en desaccord avec le Comite invisible,
ou d'autres secteurs du gauchisme activiste,
dont les analyses entretiennent Tillusion que
Peffondrement du capitalisme et de la domi­
nation politique qu'il soutient est une affaire
tactique et, qui plus est, imminente.
Ma conviction, fondee sur des faits, est que
le renversement communiste du capitalisme
n'est pas du tout une affaire tactique, et

132
encore moins imminente. L 5idee qu^n pous-
sant un peu, Toligarchie capitaliste planetaire
va s^effondrer, me semble ridicule. Et je suis
encore moins d^ccord avec ceux qui pensent
que le capitalisme est deja mort et qu^il ne va
pas tarder a tomber en poussiere. Quand le
Comite invisible croit ecrire THistoire en para-
sitant, sous la forme de commandos activistes,
de paisibles manifestations syndicales, il est
dans la logique « poussons plus fort, et tout
ga va s'ecrouler ». Et quand a la fin des fins
on voit que rien ne sJest passe, sinon qu^vec
Macron le Capital reprend plus que jamais la
main, le Comite repart a la campagne et rede-
vient invisible. J Jai regu des textes de jeunes
savants qui expliquaient que le capitalisme
etant moribond, il suffisait de faire un pas de
cote, de ne plus participer pour que, aban-
donnee a sa solitude, la machine capitaliste
grince et bloque. A New York, j?ai polemique,
devant une salle bourree de jeunes, contre un
groupe qui pense qu5avec la technologie, le
travail va etre fait par des robots et quJil suf-
fira de donner a tout le monde un « salaire
de vie » pour que le monde soit reenchante.
Dire que la fin du travail est immediatement
a Tordre du jour quand environ deux milliards
de personnes sont pretes a risquer leur vie sur
des embarcations miserabies pour trouver du

133
travail en Europe ou ailleurs, c’est tout de
mem e fort !
La verite est que le capitalisme est en pleine
expansion. II est en train de dominer de fa^on
active la totalite de TAsie, et TAfrique tout
entiere, pour Tinstant zone de pillage imperial,
finira par entrer dans le jeu mondial regie de la
production et des echanges. Nous sommes au
tout debut d u n e tres longue marche. Par conse­
quent, il n y a pas a etre extraordinairement
surpris que les toutes premieres tentatives de
communisme, en Russie ou en Chine, qui ont
experimente a partir de rien et en rupture avec
des milliers d^nnees an type de societe post-
neolithique, se soient soldees par des echecs.
Elies se sont elles-memes congues a Finterieur
de l ’idee d’un succes rapide, voire complet， qui
etait Fidee du marxisme officiel de Tepoque.
Un succes immediat qui faisait que la categorie
fondamentale etait la categorie de revolution,
sans se rendre compte que la categorie de
revolution ne peut etre qu5une categorie
evenementielle, une rupture qui ouvre a des
difficultes bien plus considerables que celles
qu’elle resout,
Vous mettez par terre une figure de TEtat,
vous la remplacez par une autre, ga ne veut
pas dire que la societe est transformee pour
autant. Tout va se juger sur la maniere dont

134
vous transformez au long cours l’univers
social, objectivement et subjectivement, avec
comme norme les quatre principes du com-
munisme dont nous avons parle tout a Theure.
De ce point de vue, il y a un tacticisme revo-
lutionnaire qui est encore tres present, et qui
resulte de ce que les gens aiment bien les vic-
toires, ainsi que vous le souligniez tout a
Theure. Mais en realite, I^dee de victoire doit
etre elle-meme transformee. Du coup, je suis
enclin A considerer qu’il y a plus de victoires
que ce que les gens croient. Compte tenu de
la nature extraordinairement difficile du pro­
cessus, une victoire extremement localisee, par
exemple la reussite effective dJune reunion de
trois intellectuels et dix ouvriers, qui se met-
tent d 5accord sur un mot d ^ rd re approprie a
la situation locale et sur la nature communiste
au sens large de ce mot d ^ rd re, doit se repre­
senter elle-meme comme une victoire. En un
certain sens, peut-etre plus, meme, qu5^
succes electoral momentane. II £aut done
retravailler Tidee de victoire. De ce point de
vue-la, il y a eu un faux-semblant de la victoire
revolutionnaire, en Union sovietique comme
en Chine, Longtemps elle est apparue sur le
modele des victoires rapides et des change-
ments instantanes, des coupures radicales et

135
irreversibles, alors que ce n ?est pas du tout de
qu’il s’agissait.
L 5analyse nouvelle des episodes, que ce soit
d^chec, comme la Commune de Paris, ou de
victoire apparente, comme en Union sovie-
tique, doit se faire a travers cette reevaluation
de ce qu^st une victoire ou une defaite dans
l ’espace de l’idee communiste. Et c’est un
travail qui pas du tout ete completement
fait. II y a eu des victoires qui n ^ n t pas ete
glorifiees comme elles devaient Tetre, et des
echecs qui ont ete pris pour des victoires. Cela
m ^vait notamment frappe, y compris quand
on considere quelque chose d'aussi particulier
que la revolution cubaine. Elle a ete fetee
comme la victoire d ^ n e insurrection armee
dans un coin, alors qu^n realite, si on y
regarde de pres, il y a eu reellement dans File
une transformation tres importante de la vie
paysanne et des rapports sociaux en general,
beaucoup plus prometteuse d'avenir que ne
semblait pouvoir Tetre le succes m ilitaire de
la guerilla. Rappelons-nous aussi que Mao, lui,
a toujours eu une vision a tres long terme. Il
a constamment affirme que la question de
savoir finalement a qui attribuer la victoire, a
Timperialisme ou au communisme, etait une
question au long cours, et que la reponse res-
terait tres longtemps indecise. DJou aussi son

136
affirmation surprenante, si l’on songe a la
complexite et a Tetrangete apparente de la
Revolution culturelle en Chine, q u ^ faudrait
peut-etre encore sept ou dix revolutions de ce
type pour y voir clair.
II faut aussi tenir le plus grand compte de
ce que les principes fondamentaux du com-
munisme ne se reduisent pas du tout au pur
fait de la suppression de la propriete privee.
J ^ i tout a Fheure parle des quatre principes
du communisme, et la question de la propriete
n Jest que le premier des quatre. Bien sur, le
communisme implique la suppression de la
propriete privee des moyens de production et
d 5echanges, tres bien. Les Sovietiques, comme
les Chinois, Font realise. Mais 9a nulle-
ment empeche Techec final.
En definitive, il faut plutot voir les deux
entreprises revolutionnaires du siede prece­
dent, non pas comme un tribunal devant
lequel comparaissent les chances ultimes de
rid ee communiste, mais comme un debut
brouillon, insuffisant, mais un debut tout de
meme. Un debut insuffisant, voue a Fechec en
definitive, du point de vue de ses propres
principes, mais ces echecs ne sont pas des fins,
quant a Tidee communiste, ce sont des com­
mencements.

137
 Si Techec a ete spectaculaire, et tenu sou-
vent, la propagande capitaliste aidant, pour
definitif, cJest q u ^ a ete presente comme un
succes definitif. Q uelqu’im comme Staline,
par exemple, a pu d ir e : la revolution est ter-
minee. Une partie de ia passion provoquee par
Texperience sovietique est, du reste, nee aussi
de la conviction que c^tait un succes irrever­
sible, definitif. Alors qu^n realite, si on le
prend a Techelle de FHistoire, c5etait un debut
tout a fait interessant, certes, mais precaire et
limite sur une quantite de questions fonda-
mentales. II est subjectivement tres important
de ramener cet echec a ses justes proportions,
en montrant qu^une partie importante de la
responsabilite de cet echec est venue d ^ n e
representation precaire et unilaterale de ce
que c5etait qu5une victoire effective et irrever­
sible de Tidee communiste.

Mais finalem ent, tou t ce dont nous avons dis­

cu te ju sq u ici, touted ces difficultes et ces
impasses que nous avons pointees, cela constitue-
t-il un elo g e d e la politique ? ] fai en vie d e vous
dem ander pou r fin ir si la politique p eu t rendre
heureux et a q u oi ressem blerait un fu tu r
com m uniste reellem en t abouti.

138
 D ^bord : si, absolument, c5est un eloge !
De toutes les entreprises, artistiques, scienti-
fiques, amoureuses ou politiques, dont
rhum anite sJest averee capable, le commu-
nisme est sans doute la plus ambitieuse, la plus
globale, et celle qui elevera de fa^on eclatante
Fespece humaine au-dessus des lois de concur­
rence, de survie a tout prix, dlnteret prive,
de constante mefiance hostile a Tegard des
autres, qui sont toutes des lois de la vie brute,
des lois animales, des lois naturelles. Le nou­
veau communisme, qui inclut un bilan severe
des tentatives precedentes sans renier leur
importance et leur nouveaute, est, a echelle
d ’ensemble， la sortie, enfin, de Tage neoli-
thique de Fhumanite. II vaut absolument la
peine, fut-ce sur un seul point, en une seule
circonstance, en sachant alors que ce q u ’on
fait est a la fois necessaire et absolument libre,
de se reclamer de cette perspective. On sent,
on sait, aussitot, que la est la vraie vie. Vous
me parlez du bonheur. Eh bien, oui. La diffi-
culte extreme de lection communiste est aussi
le foyer des bonheurs les plus extremes. Je ne
p ark pas, la, d 5un Paradis collectif ou Thuma-
nite paresserait a son aise, comme si elle avait
retrouve sur terre les joies paisibles de la
nudite adamique. Non. Je dis que chaque fois
que dans une decision, une pensee, une action

139
tout a fait singulieres, vous savez, avec vos
compagnons d^venture politique, que vous
etes aussi dans un element universel, et done
en communication virtuelle avec Thuinanite
tout entiere, alors, comme !e dit Spinoza, vous
« experimentez que vous etes eternels ». Parce
que toute verite, celle d5un theoreme enfin
bien compris comme celle d 5une reunion poli­
tique reussie et prometteuse, est une oeuvre
eternelle, dJune eternite dont Faffect est une
espece partagee de beatitude.
 T able

I. Qu*est-ce que la politique ? ................... 7

II. L ’hypothese com m uniste....................... 29
III. Les revolutions a Fepreuve
de l’H istoire...................................... 55
IV. De quoi la gauche est-elle
aujourd’hui le nom ? ................................ 99
V. Macron ou le coup d’Etat
dem ocratique..................... 115
C onclusion ....................................... 131