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Plenarprotokoll 18/242

Deutscher Bundestag
Stenografischer Bericht

242. Sitzung

Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017

Inhalt:

Tagesordnungspunkt 1: Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin


BMBF. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24789 B
Befragung der Bundesregierung: Bericht der
Bundesregierung zur internationalen Ko- Dr. Philipp Lengsfeld (CDU/CSU). . . . . . . . . 24789 C
operation in Bildung, Wissenschaft und
Forschung 2014 bis 2016; weitere Fragen. . . Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin
24785 B
BMBF. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24789 C
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin
BMBF. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Dr. Rosemarie Hein (DIE LINKE). . . . . . . . . 24790 A
24785 B
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin
Ralph Lenkert (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . . . 24786 C
BMBF. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24790 A
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin
Dr. Claudia Lücking-Michel (CDU/CSU) . . . 24790 B
BMBF. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24786 C
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin
Dr. Stefan Kaufmann (CDU/CSU). . . . . . . . . 24787 A
BMBF. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24790 C
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin
Beate Walter-Rosenheimer (BÜNDNIS 90/
BMBF. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24787 A
DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24790 D
Kai Gehring (BÜNDNIS 90/
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin
DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24787 B
BMBF. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24790 D
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin
Dr. Thomas Feist (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . 24791 A
BMBF. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24787 B
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin
Dr. Karamba Diaby (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . 24787 D
BMBF. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24791 A
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin
Kai Gehring (BÜNDNIS 90/
BMBF. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24787 D
DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24791 B
Nicole Gohlke (DIE LINKE). . . . . . . . . . . . . 24788 A
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin BMBF. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24791 B
BMBF. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24788 A
Özcan Mutlu (BÜNDNIS 90/
Cemile Giousouf (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . 24788 B DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24791 C
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin
BMBF. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24788 B BMBF. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24791 D
Özcan Mutlu (BÜNDNIS 90/ Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24788 C DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24792 A
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin Michael Roth, Staatsminister AA. . . . . . . . . . 24792 B
BMBF. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24788 D
Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/
Dr. Ernst Dieter Rossmann (SPD) . . . . . . . . . 24789 A DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24792 C
II Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Michael Roth, Staatsminister AA. . . . . . . . . . 24792 D Mündliche Frage 3


Matthias Gastel (BÜNDNIS 90/
Katharina Dröge (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)
DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24792 D
Vorbereitung einer neuen Leistungs- und
Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin Finanzierungsvereinbarung im Hinblick
BMWi. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24793 B auf den Anstieg des Durchschnittsalters von
Eisenbahnbrücken
Katharina Dröge (BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24793 B Antwort
Enak Ferlemann, Parl. Staatssekretär
Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin BMWi . . . 24793 C BMVI . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24796 C
Ralph Lenkert (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . . . 24793 D Zusatzfragen
Matthias Gastel (BÜNDNIS 90/
Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin BMWi . . . 24793 D DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24796 C
Ralph Lenkert (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . . . 24794 A
Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin BMWi . . . 24794 B Mündliche Frage 6
Özcan Mutlu (BÜNDNIS 90/ Rita Stockhofe (CDU/CSU)
DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24794 B Ausschreibung für Labore mit dem Schwer-
punkt Wolfsgenetik
Michael Roth, Staatsminister AA. . . . . . . . . . 24794 C
Antwort
Özcan Mutlu (BÜNDNIS 90/ Rita Schwarzelühr-Sutter, Parl. Staatssekretä-
DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24794 C rin BMUB. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24797 C
Michael Roth, Staatsminister AA. . . . . . . . . . 24794 C Zusatzfrage
Rita Stockhofe (CDU/CSU). . . . . . . . . . . . . . 24797 D

Tagesordnungspunkt 2:
Mündliche Frage 7
Fragestunde
Oliver Grundmann (CDU/CSU)
Drucksache 18/12876. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24794 D
Senckenberg-Institut als nationale Referenz­
einrichtung für Wolfsgenetik
Mündliche Frage 1 Antwort
Corinna Rüffer (BÜNDNIS 90/ Rita Schwarzelühr-Sutter, Parl. Staatssekretä-
DIE GRÜNEN) rin BMUB. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24798 B
Zuständigkeiten der Datenschutzbeauftrag- Zusatzfragen
ten der Conterganstiftung Oliver Grundmann (CDU/CSU). . . . . . . . . . . 24798 C
Antwort
Caren Marks, Parl. Staatssekretärin
Mündliche Frage 8
BMFSFJ . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24795 A HonD Albert Weiler (CDU/CSU)
Zusatzfrage Kooperationen des Senckenberg-Instituts
Corinna Rüffer (BÜNDNIS 90/ bei der Auswertung von Wolfsspuren
DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24795 B
Antwort
Rita Schwarzelühr-Sutter, Parl. Staatssekretä-
rin BMUB. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24799 B
Mündliche Frage 2
Corinna Rüffer (BÜNDNIS 90/ Zusatzfrage
DIE GRÜNEN) HonD Albert Weiler (CDU/CSU). . . . . . . . . . 24799 C
Datenschutzverstöße und -probleme der
Conterganstiftung
Mündliche Frage 9
Antwort Maik Beermann (CDU/CSU)
Caren Marks, Parl. Staatssekretärin Qualitätskontrolle der DNA-Analysen des
BMFSFJ . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24795 C Senckenberg-Instituts
Zusatzfragen Antwort
Corinna Rüffer (BÜNDNIS 90/ Rita Schwarzelühr-Sutter, Parl. Staatssekretä-
DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24795 D rin BMUB. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24799 D
Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017 III

Zusatzfragen Niema Movassat (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . 24805 C


Maik Beermann (CDU/CSU). . . . . . . . . . . . . 24800 A
Katja Keul (BÜNDNIS 90/
Katja Keul (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24806 A
DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24800 B

Mündliche Frage 14
Mündliche Frage 10 Niema Movassat (DIE LINKE)
Dr. Daniela De Ridder (SPD)
Überprüfung des Africa Agriculture and
Haushaltsmittel für die Forschungsförde- Trade Investment Fund
rungsprogramme für Fachhochschulen
„EU-Strategie-FH“ und „FH-Sozial“ Antwort
Hans-Joachim Fuchtel, Parl. Staatssekretär
Antwort BMZ. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24806 B
Stefan Müller, Parl. Staatssekretär BMBF. . . 24800 D
Zusatzfragen
Zusatzfragen Niema Movassat (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . 24806 C
Dr. Daniela De Ridder (SPD). . . . . . . . . . . . . 24801 A
Uwe Kekeritz (BÜNDNIS 90/
Ralph Lenkert (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . . . 24801 D DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24807 A

Mündliche Frage 11 Mündliche Frage 15


Dr. Daniela De Ridder (SPD) Tabea Rößner (BÜNDNIS 90/
Grund für die Etablierung der Förderricht- DIE GRÜNEN)
linie „FH-Sozial“ Vorlage des Medien- und Kommunikations-
Antwort berichts der Bundesregierung
Stefan Müller, Parl. Staatssekretär BMBF. . . 24802 A Antwort
Zusatzfragen Monika Grütters, Staatsministerin BK. . . . . . 24807 C
Dr. Daniela De Ridder (SPD). . . . . . . . . . . . . 24802 B Zusatzfragen
Tabea Rößner (BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24808 A
Mündliche Frage 12
Uwe Kekeritz (BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN) Mündliche Frage 21
Auswirkungen der Aufkündigung des Heike Hänsel (DIE LINKE)
Dodd-Frank Acts auf den Abbau von Kon- Erkenntnisse über den Abschuss eines syri-
fliktmineralien im Kongo schen Kampfflugzeugs durch das US-Mili-
Antwort tär
Hans-Joachim Fuchtel, Parl. Staatssekretär Antwort
BMZ. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24803 A Michael Roth, Staatsminister AA. . . . . . . . . . 24809 A
Zusatzfragen Zusatzfragen
Uwe Kekeritz (BÜNDNIS 90/ Heike Hänsel (DIE LINKE). . . . . . . . . . . . . . 24809 B
DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24803 B

Mündliche Frage 23
Mündliche Frage 13
Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/
Uwe Kekeritz (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)
DIE GRÜNEN)
Straf- und dienstrechtliche Maßnahmen
Position der Bundeskanzlerin zu EU-Han-
wegen öffentlich gewordener verfassungs-
delsverträgen mit afrikanischen Ländern
feindlicher Äußerungen mutmaßlicher
Antwort Bundespolizisten
Hans-Joachim Fuchtel, Parl. Staatssekretär
Antwort
BMZ. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24804 A
Dr. Günter Krings, Parl. Staatssekretär
Zusatzfragen BMI. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24810 B
Uwe Kekeritz (BÜNDNIS 90/
Zusatzfragen
DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24804 C
Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/
Heike Hänsel (DIE LINKE). . . . . . . . . . . . . . 24805 A DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24810 C
IV Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Mündliche Frage 24 Tagesordnungspunkt 18:


Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/ Unterrichtung durch die Bundesregierung:
DIE GRÜNEN) Lebenslagen in Deutschland – Fünfter Ar-
Innen- und außenpolitische Konsequenzen muts- und Reichtumsbericht
von Drohungen im Zusammenhang mit der Drucksache 18/11980. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24815 D
Eröffnung einer liberalen Moschee in Berlin Andrea Nahles, Bundesministerin BMAS . . . 24816 A
Antwort Katja Kipping (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . . . 24817 C
Dr. Günter Krings, Parl. Staatssekretär
BMI. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24811 B Kai Whittaker (CDU/CSU). . . . . . . . . . . . . . . 24819 A

Zusatzfragen Dr. Martin Rosemann (SPD). . . . . . . . . . . . 24820 A


Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/ Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn
DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24811 C (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN). . . . . . . . . 24822 C
Daniela Kolbe (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24824 C
Mündliche Frage 25 Matthias W. Birkwald (DIE LINKE) . . . . . . . 24825 D
Tabea Rößner (BÜNDNIS 90/ Stephan Stracke (CDU/CSU). . . . . . . . . . . . . 24827 A
DIE GRÜNEN)
Matthias W. Birkwald (DIE LINKE) . . . . . 24827 B
Aufhebung einer Einreisesperre bei einer
trotz Ausbildungsduldung erfolgten Ab- Markus Kurth (BÜNDNIS 90/
schiebung DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24829 C
Antwort Dagmar Schmidt (Wetzlar) (SPD) . . . . . . . . . 24830 B
Dr. Günter Krings, Parl. Staatssekretär Dr. Kristina Schröder (Wiesbaden) (CDU/
BMI. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24812 B CSU). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24831 B
Zusatzfragen
Tabea Rößner (BÜNDNIS 90/
Tagesordnungspunkt 3:
DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24812 C
a) Antrag der Fraktionen der CDU/CSU
und SPD: Östliche Partnerschaft der
Mündliche Frage 30 Europäischen Union entschlossen
Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ gestalten und konsequent fortsetzen
DIE GRÜNEN) Drucksache 18/12942. . . . . . . . . . . . . . . . 24832 D

Erkenntnisse der Bundesregierung zur b) Antrag der Abgeordneten Wolfgang


Kontaktperson von Anis Amri im Vorfeld Gehrcke, Jan van Aken, Christine Buchholz,
des Anschlags in Berlin weiterer Abgeordneter und der Fraktion
DIE LINKE: Östliche Partnerschaft für
Antwort Frieden und Zusammenarbeit in ganz
Dr. Günter Krings, Parl. Staatssekretär Europa nutzen
BMI. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24813 B Drucksache 18/12937. . . . . . . . . . . . . . . . 24832 D

Zusatzfragen Franz Thönnes (SPD). . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24833 A


Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ Andrej Hunko (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . . . 24835 B
DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24813 D
Dr. Christoph Bergner (CDU/CSU) . . . . . . . . 24836 B
Marieluise Beck (Bremen) (BÜNDNIS 90/
Mündliche Frage 31 DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24837 D
Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ Karl-Georg Wellmann (CDU/CSU). . . . . . . . 24838 D
DIE GRÜNEN)
Dr. Bernd Fabritius (CDU/CSU). . . . . . . . . . . 24839 D
Europarechtswidrigkeit der Vorratsspei-
cherung von Verkehrs- und Standortdaten
Antwort Tagesordnungspunkt 4:
Christian Lange, Parl. Staatssekretär Beschlussempfehlung und Bericht des 1. Un-
BMJV. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24815 B tersuchungsausschusses nach Artikel 44 des
Zusatzfrage Grundgesetzes
Drucksache 18/12850. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24840 D
Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24815 B Dr. Patrick Sensburg (CDU/CSU) . . . . . . . . . 24840 D
Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017 V

Martina Renner (DIE LINKE) . . . . . . . . . . . . 24842 D Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/


DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24864 B
Christian Flisek (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24843 D
Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ Helga Kühn-Mengel (SPD). . . . . . . . . . . . . . . 24865 C
DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24845 C
Nina Warken (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . . 24846 C Nächste Sitzung . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24866 D
Dr. André Hahn (DIE LINKE). . . . . . . . . . . . 24848 D
Susanne Mittag (SPD). . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24849 B Anlage 1
Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/ Liste der entschuldigten Abgeordneten. . . . . . 24867 A
DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24850 C
Tankred Schipanski (CDU/CSU). . . . . . . . . . 24851 C
Anlage 2
Dr. Jens Zimmermann (SPD). . . . . . . . . . . . . 24852 D
Mündliche Frage 4
Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU). . . . . . . . . . . 24853 C Stephan Kühn (Dresden) (BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN)

Tagesordnungspunkt 5: Verzicht auf die Verjährungseinrede durch


VW im Hinblick auf die vom Abgasskandal
Antrag der Abgeordneten Agnieszka Brugger, betroffenen Kraftfahrzeuge
Katja Keul, Dr. Tobias Lindner, weiterer Abge-
ordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE Antwort
GRÜNEN: Rüstungsexporte endlich redu- Enak Ferlemann, Parl. Staatssekretär
zieren – Frieden, Sicherheit und Menschen- BMVI . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24867 B
rechte bei den Entscheidungen stärken
Drucksache 18/12825. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24854 C
Anlage 3
Katja Keul (BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24854 C Mündliche Frage 5
Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU). . . . . . . . . . 24855 C Sylvia Kotting-Uhl (BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN)
Jan van Aken (DIE LINKE). . . . . . . . . . . . . . 24857 A
Ergebnisse der Espoo-Vertragsstaatenkon-
Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU). . . . . . . . 24857 B ferenz in Minsk im Juni 2017
Ulrich Hampel (SPD). . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24858 C Antwort
Julia Obermeier (CDU/CSU). . . . . . . . . . . . . 24859 C Rita Schwarzelühr-Sutter, Parl. Staatssekretä-
rin BMUB. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24867 C
Katja Keul (BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24860 C
Anlage 4
Tagesordnungspunkt 6: Mündliche Frage 16
Martina Renner (DIE LINKE)
a) Antrag der Abgeordneten Harald Weinberg,
Pia Zimmermann, Sabine Zimmermann Elektronische Überwachung von US-ameri-
(Zwickau), weiterer Abgeordneter und der kanischen Einrichtungen und Organisatio-
Fraktion DIE LINKE: Solidarische Ge- nen durch den Bundesnachrichtendienst
sundheits- und Pflegeversicherung ein- Antwort
führen
Klaus-Dieter Fritsche, Staatssekretär BK. . . . 24868 A
Drucksache 18/12939. . . . . . . . . . . . . . . . 24861 A
b) Beschlussempfehlung und Bericht des
Ausschusses für Gesundheit zu dem An- Anlage 5
trag der Abgeordneten Harald Weinberg,
Pia Zimmermann, Sabine Zimmermann Mündliche Frage 17
(Zwickau), weiterer Abgeordneter und der Özcan Mutlu (BÜNDNIS 90/
Fraktion DIE LINKE: Solidarische und DIE GRÜNEN)
gerechte Finanzierung von Gesundheit Ausstellung eines neuen Diplomatenpasses
und Pflege für den Präsidenten des Internationalen
Drucksachen 18/11722, 18/12932. . . . . . . 24861 A Olympischen Komitees
Kathrin Vogler (DIE LINKE). . . . . . . . . . . . . 24861 B Antwort
Maria Michalk (CDU/CSU). . . . . . . . . . . . . . 24862 A Michael Roth, Staatsminister AA. . . . . . . . . . 24868 C
VI Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Anlage 6 Anlage 11
Mündliche Frage 18 Mündliche Frage 27
Özcan Mutlu (BÜNDNIS 90/ Ulla Jelpke (DIE LINKE)
DIE GRÜNEN)
Erteilte Zustimmungen zu einer Überstel-
Verhandlungen mit Namibia über eine Ent- lung nach Deutschland für noch in Grie-
schädigung für das deutsche koloniale En- chenland lebende Flüchtlinge im Rahmen
gagement in Südwestafrika der Dublin-Verordnung
Antwort Antwort
Michael Roth, Staatsminister AA. . . . . . . . . . 24868 D Dr. Günter Krings, Parl. Staatssekretär
BMI. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24870 C

Anlage 7
Anlage 12
Mündliche Frage 19
Erika Steinbach (fraktionslos) Mündliche Frage 32
Hubertus Zdebel (DIE LINKE)
Kranzniederlegung an Massengräbern von
im und nach dem Zweiten Weltkrieg getöte- Kenntnis der Bundesregierung über rechtli-
ten deutschen Zivilisten che Risiken der Brennelementesteuer

Antwort Antwort
Michael Roth, Staatsminister AA. . . . . . . . . . 24869 A Dr. Michael Meister, Parl. Staatssekretär
BMF . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24871 A

Anlage 8
Anlage 13
Mündliche Frage 20
Mündliche Frage 33
Andrej Hunko (DIE LINKE)
Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/
Sicherung von Aufenthalts- und Beschäfti- DIE GRÜNEN)
gungsrechten von EU-Bürgern bei den Bre-
Großflächiger Abbruch an einem Braun-
xit-Verhandlungen
kohletagebau in Griechenland
Antwort
Antwort
Michael Roth, Staatsminister AA. . . . . . . . . . 24869 B Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin BMWi . . . 24871 C

Anlage 9 Anlage 14
Mündliche Frage 22 Mündliche Frage 34
Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/ Sylvia Kotting-Uhl (BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN) DIE GRÜNEN)
Unternehmensbeteiligungen der Bundesre- Teilnehmer der Konferenz der Internatio-
gierung im Rahmen der Versorgungsrück- nalen Atomenergie-Organisation im Juni
lage des Bundes 2017
Antwort Antwort
Dr. Günter Krings, Parl. Staatssekretär Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin BMWi . . . 24871 D
BMI. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24869 C

Anlage 15
Anlage 10
Mündliche Frage 35
Mündliche Frage 26 Sabine Zimmermann (Zwickau)
Ulla Jelpke (DIE LINKE) (DIE LINKE)
Anzahl der erfolgten Überstellungen von Kenntnis der Bundesregierung über ein Pi-
Flüchtlingen von Griechenland nach lotprojekt in Bremerhaven zur Integration
Deutschland im Rahmen der Dublin-Ver- von Langzeitarbeitslosen in den Arbeits-
ordnung in diesem Jahr markt
Antwort Antwort
Dr. Günter Krings, Parl. Staatssekretär Anette Kramme, Parl. Staatssekretärin
BMI. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24870 B BMAS. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24872 A
Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017 VII

Anlage 16 Praxistest der Technik zur Beendigung des


Kükentötens
Mündliche Frage 36
Sabine Zimmermann (Zwickau) Antwort
(DIE LINKE) Dr. Maria Flachsbarth, Parl. Staatssekretärin
Beurteilung des Pilotprojekts in Bremerha- BMEL. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24872 D
ven zur Integration von Langzeitarbeitslo-
sen in den Arbeitsmarkt
Antwort Anlage 20
Anette Kramme, Parl. Staatssekretärin Mündliche Frage 40
BMAS. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24872 B Andrej Hunko (DIE LINKE)
Kontrolle der Ausbildungsinhalte bei der
Anlage 17 EU-Militärmission EUNAVFOR MED auf
Einhaltung des Völker- und Seerechts
Mündliche Frage 37
Hubertus Zdebel (DIE LINKE) Antwort
Konsequenzen für das Bundesamt für Risi- Dr. Ralf Brauksiepe, Parl. Staatssekretär
kobewertung bei einer Nichtberücksichti- BMVg. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24873 A
gung von Studienergebnissen zu Glyphosat
Antwort
Anlage 21
Dr. Maria Flachsbarth, Parl. Staatssekretärin
BMEL. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24872 B Mündliche Frage 41
Dr. Sahra Wagenknecht (DIE LINKE)

Anlage 18 Kriegsverbrechen der irakischen Armee im


Irak
Mündliche Frage 38
Friedrich Ostendorff (BÜNDNIS 90/ Antwort
DIE GRÜNEN) Dr. Ralf Brauksiepe, Parl. Staatssekretär
BMVg. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24873 B
Reaktion der Bundesregierung auf die For-
derung einer Kehrtwende in der Landwirt-
schaftspolitik durch das Bundesamt für Na-
turschutz Anlage 22
Antwort Mündliche Frage 42
Dr. Maria Flachsbarth, Parl. Staatssekretärin Heike Hänsel (DIE LINKE)
BMEL. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24872 C
Ausbildung deutscher Piloten an Kampf-
drohnen des Typs Heron TP ohne Nutzung
Anlage 19 des palästinensischen Luftraums

Mündliche Frage 39 Antwort


Friedrich Ostendorff (BÜNDNIS 90/ Dr. Ralf Brauksiepe, Parl. Staatssekretär
DIE GRÜNEN) BMVg. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24873 C
Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017 24785

(A) (C)

242. Sitzung

Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017

Beginn: 13.02 Uhr

Präsident Dr. Norbert Lammert: Punkte. Ich glaube, dass dieser Bericht sehr informativ
Nehmen Sie bitte Platz. Die Sitzung ist eröffnet. ist für alle, die wissen wollen, was in der Bundesregie-
rung – nicht nur in unserem Ressort, sondern auch im
Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich begrüße Sie zu BMZ und im Auswärtigen Amt – für die internationale
unserer Plenarsitzung. Bevor wir in die Regierungsbefra- Kooperation in Wissenschaft und Forschung getan wird.
gung eintreten, möchte ich Sie auf die interfraktionelle
Vereinbarung aufmerksam machen, den Tagesordnungs- Ich nenne im Folgenden die vier Punkte, die für uns
punkt 18 – da geht es um den Armuts- und Reichtums- ganz entscheidend sind:
bericht der Bundesregierung – nach dem Tagesord- Das ist erstens das Thema Mobilität, das wir hier
nungspunkt 2 mit einer Debattenzeit von 60 Minuten schon vertieft behandelt haben.
aufzurufen. Darf ich dazu Ihr Einvernehmen feststel-
len? – Das ist offensichtlich der Fall. Dann können wir Das sind zweitens – ein Punkt, der in den letzten
nachher so verfahren. Jahren sehr an Intensität gewonnen hat – die internati-
(B) onalen Kooperationen zu Forschungsfragen, die global (D)
Ich rufe jetzt unseren Tagesordnungspunkt 1 auf: eine Rolle spielen, zum Beispiel in Bezug auf die Kli-
maanpassung. Dabei geht es nicht nur um Konsortien,
Befragung der Bundesregierung sondern auch um Resultate. Hinsichtlich Landnutzung
Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Ka- und Klimaanpassung finden Sie in dem Bericht Informa-
binettssitzung mitgeteilt: Bericht der Bundesregierung tionen über unsere zwei großen Zentren WASCAL und
zur internationalen Kooperation in Bildung, Wissen- SASSCAL in Afrika. In diesen Zentren geht es nicht nur
schaft und Forschung 2014 – 2016. darum, zu erforschen, wie man Land nutzen und Wasser
sparen kann, sondern es geht auch um die Schulung der
Dafür erhält wie üblich das Wort für einen einleiten- Bauern und anderer Betroffener.
den fünfminütigen Bericht die zuständige Bundesminis-
terin für Bildung und Forschung, Frau Dr. Wanka. Falls Der dritte Punkt ist der gemeinsame Betrieb von
es, unabhängig vom Bericht, schon feste Wortmeldungs- Großforschungsanlagen. Das wird zunehmend wichtiger,
absichten gibt, bitte ich, mir diese anzuzeigen; dann kann weil auch starke Forschungsnationen wie Deutschland
ich schon einmal mit dem Sortieren der Fragen begin- nicht mehr ohne Weiteres in der Lage sind, solche großen
nen. – Bitte schön, Frau Wanka. Anlagen alleine zu betreiben. Der Betrieb und der Bau
solcher Anlagen sind sehr ambitionierte Vorhaben, die
durch die internationale Beteiligung nicht immer einfach
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin für Bildung zu koordinieren sind. Das war ein Grund für uns, diesen
und Forschung: Punkt auf der G-7-Wissenschaftsministertagung, die vor
Vielen Dank. – Herr Präsident! Sehr geehrte Damen zwei Jahren hier in Berlin stattfand, zu thematisieren und
und Herren Abgeordnete! Meine Damen und Herren! zu versuchen, ihn gemeinsam anzugehen.
Wir hatten heute im Kabinett den Bericht der Bundesre- Der vierte wichtige Punkt ist das Thema berufliche
gierung zur internationalen Kooperation in den Themen- Bildung. Hier finden Sie Angaben und Aussagen zum
feldern Bildung, Wissenschaft und Forschung. Das ist Berufsbildungsexport und darüber, wie wir im Bereich
der erste Bericht dieser Art. Wir werden ihn auf Wunsch der beruflichen Bildung Länder entsprechend beraten
des Bundestages alle zwei Jahre erstellen. Ich finde das und unterstützen und welche Pilotvorhaben wir durch-
sehr gut. In diesem Bericht ziehen wir Bilanz über die führen.
Jahre 2014 bis 2016. Es gibt bereits – vom Deutschen
Akademischen Austauschdienst – einen jährlichen Be- Wir setzen uns in diesem Bericht, der alle zwei Jahre
richt über die Auslandsmobilität. Der vorliegende Be- vorgelegt wird, auch einen Schwerpunkt. Der Schwer-
richt zur internationalen Kooperation beinhaltet weitere punkt in diesem Jahr ist der Europäische Forschungs-
24786 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Bundesministerin Dr. Johanna Wanka


(A) raum, bei dem für mich drei Punkte außerordentlich Präsident Dr. Norbert Lammert: (C)
wichtig sind – dazu finden Sie hier auch Informationen –: Vielen Dank. – Ich habe mir 13 Wortmeldungen no-
Erstens. Wenn es um die Forschung, um Forschungs- tiert. Wenn wir sie jeweils mit einer Minute Frage und
rahmenprogramme und um Exzellenz geht, setzen wir in Antwort bewältigt bekommen, dann sind wir genau in
Europa ganz oben an, weil wir uns nur mit Exzellenz und der Zeit, die wir für die Regierungsbefragung eigent-
exzellenten Ergebnissen im internationalen Wettbewerb lich vorgesehen haben. – Wir fangen mit dem Kollegen
behaupten können. Deswegen machen wir keine Abstri- Lenkert an.
che bei diesem Prinzip.
Ralph Lenkert (DIE LINKE):
Zweitens. Wir haben in Europa sehr forschungsstarke
Nationen, die große Beträge aus Horizon 2020, also aus Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, welt-
dem EU-Rahmenprogramm für Forschung und Innova- weit gibt es Flüchtlingsströme und Flüchtlingslager. Die
tion, erhalten. Die EU-13-Länder haben dagegen bisher Bundesrepublik Deutschland gibt nicht einmal 2 Prozent
nur einen sehr kleinen Teil aus diesem Forschungsrah- ihrer Mittel in der Flüchtlingshilfe für Bildung aus. Wir
menprogramm bekommen. Es geht nicht darum, hier et- sind uns ja einig, dass es gerade in Krisenregionen ausge-
was mit der Gießkanne zu verteilen oder Strukturförde- sprochen wichtig ist, in Bildung zu investieren, damit in
rung zu betreiben, sondern um Antworten auf die Fragen: friedlichen Zeiten der Bildungsstandard so hoch ist, um
Wie kann man diese Länder unterstützen? Welche neuen einen Wiederaufbau zu ermöglichen.
Instrumente können wir nutzen, um Exzellenz, exzellen-
Welche Möglichkeiten sehen Sie in Ihrem Ministeri-
te Forschung und auch Spitzenforschung in diesen Län-
um, an dieser Stelle entscheidend voranzukommen, um
dern zu ermöglichen?
damit zur Konfliktlösung beizutragen, aber eben auch für
Drittens. Wir in Europa sind in der Lage, uns in Bezug Perspektiven und Chancen der Menschen in ihren Hei-
auf Grundlagenforschung, unsere Ideen, weltmarktrele- matländern zu sorgen und im Prinzip eine humanitäre
vante Patente und andere Bereiche mit wirklich jedem Gesellschaft voranzubringen? In Ihrem Vortrag habe ich
zu messen. Es geht aber auch um die Überführung von nichts davon gehört, wie Sie an dieser Stelle vorankom-
Ideen in Produkte und um die Übersetzung in Produk- men wollen, um von Chancengleichheit eben nicht nur zu
tionszyklen – nicht nur in einem Land, sondern in ganz reden, sondern sie auch zu erreichen.
Europa –, sodass es einen Mehrwert gibt. Deswegen bin
ich ein sehr starker Verfechter der neuen Idee, die auch Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin für Bildung
von deutscher Seite transportiert wurde, nämlich nicht und Forschung:
(B) nur einen Europäischen Forschungsrat, sondern auch ei- In fünf Minuten kann man nicht alles sagen; klar. Zu (D)
nen Europäischen Innovationsrat zu installieren.
dem Thema Unterstützung der Menschen in ihren Län-
Wir alle wissen, dass sich die internationalen Bedin- dern findet man in dem Bericht viel. Es ist eine irrige An-
gungen verändern, ob nun durch den Brexit, die neue Si- nahme, dass die Förderung von Bildung in einem Land
tuation in den USA oder an anderer Stelle. Ich habe mir automatisch dazu führt, dass weniger Flüchtlinge zu uns
gerade angeschaut, welche Summen in den USA nach kommen. Die wissenschaftlichen Erkenntnisse besagen,
den Planungen 2018 gekürzt werden sollen. Das sind dass dann dafür in der Regel andere Menschen ihr Land
zum Beispiel über 7 Milliarden Euro bei den National verlassen.
Institutes of Health und weitere Milliarden an anderen
Stellen. Nichtsdestotrotz ist uns ganz wichtig, in diesen Län-
dern Bildung zu stärken. Das geschieht auf vielfältige
Seit 2005 ist der Wissenschaftsstandort Deutschland Art und Weise, unterschiedlich in den einzelnen Län-
wesentlich sichtbarer geworden. Das hat sich auch da- dern, zum Beispiel durch die Etablierung von beruflicher
durch bemerkbar gemacht, dass wir bei der Anzahl der Bildung – das bietet den jungen Leuten, die von hoher
ausländischen Studierenden und beim Wissenschaftler- Jugendarbeitslosigkeit betroffen sind, an vielen Stellen
austausch jetzt zu den stärksten Nationen gehören. Ich Chancen –, durch den Aufbau einer Reihe von Institutio-
glaube, diese Tendenzen werden sich noch verstärken. nen, also Universitäten, die bilateral betrieben werden,
Wir sagen: Wir sind für Toleranz. Wir brauchen Köpfe, oder durch Kooperationen mit Fachhochschulen wie bei-
die frei denken können. – Das ist immer das Pfund der spielsweise bei der Deutsch-Jordanischen Universität.
Wissenschaft.
Durch die Forschungskooperationen wird deutlich
Dass wir keine Abwerbestrategie betreiben, halte ich gemacht, wie das Leben in diesen Ländern verbessert
auch im internationalen Kontext für richtig. Wir machen werden kann. Ich denke dabei – das ist ein Forschungs-
aber deutlich, dass wir Wissenschaftler und Forscher ein- schwerpunkt in Deutschland – an das Thema „Sauberes
laden möchten, zu uns zu kommen – wenn auch eventuell Wasser“. In diesem Bereich sind wir in vielen Staaten
nur temporär –, wenn sie das möchten. Auch unter die- der Welt unterwegs. Das sind alles Möglichkeiten, um
sem Aspekt ist es, glaube ich, gut, dass wir einen solchen die Lebensbedingungen vor Ort zu verändern und für Ge-
Bericht haben. So können wir gegenüber dem Bundestag nerationen Chancen zu schaffen.
und der gesamten Öffentlichkeit demonstrieren, was wir
in der Bundesregierung in diesem Bereich tun. Präsident Dr. Norbert Lammert:
Danke. Stefan Kaufmann.
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24787

(A) Dr. Stefan Kaufmann (CDU/CSU): GIZ oder vom BMZ. Da haben wir die Kooperation in (C)
Frau Ministerin, wir diskutieren im Rahmen von den letzten Jahren verstärkt. Aber wir haben noch Luft
Horizon 2020 intensiv über die Frage, wie wir die EU- nach oben, Herr Gehring.
13-Staaten – Sie haben das angesprochen – über Wide- (Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
ning Participation teilhaben lassen können. Sie haben in NEN]: Ja!)
diesem Zusammenhang auch für die Bundesregierung
gesprochen. Was ist die Strategie der Bundesregierung, In dem Marshallplan ist – ich denke, Sie haben die
um die Forschungs- und Innovationslücke zu den EU- Orientierung gelesen – vor allen Dingen die Aktivierung
13-Staaten, also den mittel- und osteuropäischen Staaten, von viel privatem Kapital vorgesehen. Wir müssen also
zu schließen? nicht nur die öffentliche Hand für Entwicklungsprojekte
begeistern.
(Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]:
Das frage ich mich auch seit langem! Hoffent- Diese Linie unterstütze ich sehr, und ich begrüße es,
lich gibt es jetzt eine Antwort!) dass wir dort nicht gegeneinander arbeiten, sondern man-
ches komplementär machen, zum Beispiel wenn wir uns
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin für Bildung im Zusammenhang mit Tunesien mit der Frage befassen,
und Forschung: ob wir dort eine Uni oder eine Fachhochschule aufbauen
oder ob wir eher auf berufliche Bildung setzen, und in
Es ist in der Diskussion, im Rahmen der EU dafür welcher Größenordnung wir das angehen. In diesen Fra-
zu werben, diese Lücke zu schließen. Es darf nicht das gen versuchen wir, noch besser als in den letzten Jahren
Gesetz des Stärkeren gelten. Wir haben bei uns Instru- zusammenzuarbeiten.
mente geschaffen, die es uns ermöglichen, dass wir zum
Beispiel Forschungsmanager aus diesen Ländern zu uns Was die G 20 angeht, sind die entscheidenden Papiere
einladen, damit sie hier – in Anführungszeichen – „ge- zum Beispiel im Bereich globale Gesundheit, etwa zum
schult“ werden, um dann gemeinsam mit anderen in grö- Thema Antibiotika, selbstverständlich durch die Gruppe
ßerem Rahmen Projektanträge bei der EU einzureichen. der Akademien wissenschaftlich erarbeitet worden. Da-
Es geht also um eine Schulung derer, die in der Lage sein bei ist die Leopoldina federführend. Wissenschaftlichen
müssen, Gelder zu akquirieren. Input gibt es aber auch zum Thema „Bekämpfung des
Hungers“ als einem der wichtigsten Nachhaltigkeitszie-
Auch überlegen wir völlig unabhängig davon, ob ein
le der UN oder zum Thema „Sauberkeit der Meere“. All
Instrument wie Spitzencluster, das in Deutschland exzel-
diese Themen sind ohne wissenschaftliche Vorbereitung
lent funktioniert hat – dies führt auch zu einer Internati-
und Begleitung nicht denkbar.
onalisierung –, in Form eines Spitzenclusterwettbewerbs
(B) auf europäischer Ebene dazu führen würde, dass auch (D)
kleine Partner mit Spezialkenntnissen eingebunden und Präsident Dr. Norbert Lammert:
dadurch in ihrer Leistungskraft gestärkt werden. Kollege Diaby.

Präsident Dr. Norbert Lammert: Dr. Karamba Diaby (SPD):


Kollege Gehring. Frau Ministerin, im internationalen Zusammenhang
geht es vor allem um das Thema Solidarität mit Men-
Kai Gehring (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): schen, die geflüchtet sind. Wir sind eines der beliebtes-
ten Länder, wenn es um internationale Mobilität von
Vielen Dank, Frau Ministerin. Danke auch, dass wir
erfolgreichen Forscherinnen und Forschern geht. Die
den Bericht um 12.23 Uhr erhalten haben. – Ich habe die
Philipp-Schwartz-Initiative ist eine der erfolgreichsten
Frage, welche Rolle Forschung und Wissenschaft im Rah-
Initiativen, die wir momentan in diesem Bereich haben.
men der G‑20-Präsidentschaft und auf dem G‑20-Gipfel
Deshalb ist meine Frage: Welche Strategie verfolgt die
in Deutschland spielen werden. Was speisen Sie dort ein?
Bundesregierung, um diese Initiative zu stärken? Denn
Damit im Zusammenhang steht auch: Werden Sie denn die Nachfrage ist sehr viel größer, als Plätze verfügbar
den Marshallplan mit Afrika in den Punkten Wissenschaft sind, und die Krisen sind vielfältiger. Deshalb frage ich
und Forschung nachbessern und ergänzen? Das BMZ hat Sie nach der Strategie und der zukünftigen Ausrichtung
diese Bereiche offensichtlich gänzlich vergessen. Das dieser Initiative und anderen.
passt nicht zur Strategie der Bundesregierung. Also, ein-
mal eine Frage zu G 20 und einmal zum Marshall­plan mit Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin für Bildung
Afrika: Werden Sie dort tätig oder nicht? und Forschung:
Die Philipp-Schwartz-Initiative ist eine kluge Mög-
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin für Bildung lichkeit, um Wissenschaftler in bedrohten Ländern zu
und Forschung: unterstützen, und die Arbeitsteilung in der Bundesregie-
Innerhalb der Bundesregierung versuchen wir im- rung sieht folgendermaßen aus: Wir finanzieren vor al-
mer – ich sage das mit Blick auf die Landnutzungszen- lem Ausgaben in Zusammenhang mit dem Aufenthalt der
tren in Afrika oder auf die Gesundheitsnetzwerke in Wissenschaftler bei uns, und bei den Instrumenten, die im
Subsahara-Afrika –, Wissenschaft und Forschung mit Ausland eingesetzt werden, ist das Auswärtige Amt fe-
konkreter Umsetzung zu verbinden. Diese Dinge werden derführend. Ich glaube, dass wir – damit beziehe ich auch
dann nicht aus unserem Haus finanziert, sondern von der den Außenminister mit ein – gegebenenfalls sehr wohl
24788 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Bundesministerin Dr. Johanna Wanka


(A) in der Lage wären, das auszuweiten bzw. mehr Mittel reichen zu uns zu holen oder mit ihnen gemeinsam zu (C)
zur Verfügung zu stellen. Die Alexander-von-­Humboldt- arbeiten. Viel Geld für eine exzellente Spitzenforschung
Stiftung ist gut ausgestattet. Sie hat in den letzten Jahren bedeutet auch, dass man internationale Kapazitäten mit
hohe Steigerungsraten verzeichnet, und ich kann sie nur einbeziehen kann und dass man durch diese Kooperatio-
loben: Sie setzt das Geld klug und geschickt ein. nen bzw. durch Forschungsverbünde bessere Ergebnisse
erzielen kann, was aufgrund globaler Herausforderungen
Präsident Dr. Norbert Lammert: wichtig ist.
Frau Gohlke. Dies kann auch ein wichtiges Instrument sein, um et-
was gegen den Fachkräftemangel in Deutschland zu tun.
Nicole Gohlke (DIE LINKE): Ich habe schon mehrfach gesagt: Da wir jetzt einen Spit-
Vielen Dank. – Die 21. Sozialerhebung des Deutschen zenplatz hinsichtlich der Studierenden, die aus aller Welt
Studentenwerks, die wir gestern präsentiert bekommen zu uns kommen, haben – es sind über 300 000; das gab
haben, stellt einen Rückgang der Auslandsmobilität es noch nie in der Geschichte der Bundesrepublik –, plä-
bei Studierenden höherer Semester fest. Als Barrieren diere ich dafür, dass wir es wie in den USA handhaben.
werden finanzielle Mehrbelastungen, Verlängerung der Wenn die Studierenden hier in Deutschland fünf Jahre
Studienzeit und Wegfall von Verdienstmöglichkeiten studiert und beispielsweise einen Ingenieurabschluss
genannt. Wie will die Bundesregierung künftig darauf gemacht haben, dann soll sich unsere eigene Wirtschaft
reagieren, und welche Konsequenzen zieht sie daraus? darum bemühen können, dass diese Leute für einige
Zeit – es muss nicht für immer sein – hier in Deutschland
arbeiten. Damit würde die Fachkräftesituation ein Stück
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin für Bildung
weit entspannt werden. Das ist ein Beispiel. Wir machen
und Forschung:
aber noch weitere Schritte, zum Beispiel mit dem Aner-
Ein Blick auf die Auslandsmobilität zeigt, dass es kennungsgesetz, um für Deutschland als Arbeitsstandort
durchaus Unterschiede gibt. In der Promotionsphase zu werben.
zum Beispiel zeigt sich eine größere Zurückhaltung, da-
für nimmt sie in der Postdoc-Phase zu. Unterschiede gibt
es auch bei den Studierenden. Wir können nicht in die Präsident Dr. Norbert Lammert:
Lebensplanung der einzelnen Studierenden eingreifen, Kollege Mutlu.
die vielleicht erst einmal ihren Master vor Ort machen
wollen. Durch das Auslands-BAföG und die großzügi- Özcan Mutlu (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
ge Auslegung des Erasmus-Programms wie auch durch
Danke, Herr Präsident. – Frau Ministerin, ich habe
(B) vielfältige internationale Forschungskooperationen er- eine Frage zu der konkreten Lage der sogenannten Exil- (D)
möglichen wir diesen jungen Leuten, temporär im Aus-
land zu arbeiten und zu forschen. Wir haben also ein sehr wissenschaftlerinnen und Exilwissenschaftler aus der
breites Portfolio an Möglichkeiten, wie wir sie unterstüt- Türkei, die zurzeit in unserem Land leben. Zur interna-
zen können. tionalen Kooperation gehört auch, dass Wissenschaftle-
rinnen und Wissenschaftler, die aufgrund von Bedrohung
Ich glaube – das möchte ich an dieser Stelle noch ein- der Wissenschaftsfreiheit oder der persönlichen Freiheit
mal sagen –, dass wir, was Auslandsmobilität betrifft, in- in ihrem Heimatland nicht arbeiten können, in Deutsch-
zwischen einen Spitzenplatz einnehmen. Es gab Jahre, in land eine Chance bekommen, in Sicherheit und Freiheit
denen nur wenige Ausland wollten. Jetzt gehen 36 oder zu leben. In diesem Zusammenhang möchte ich gerne
37 Prozent der Studierenden temporär ins Ausland. Das von Ihnen wissen, was die Bundesregierung in den letz-
ist im Vergleich zu den USA oder den Niederlanden ein ten zwölf Monaten konkret getan hat, um drei zentrale
sehr hoher Wert. Wir wollen, dass die Zahl weiter zu- Probleme von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaft-
nimmt, aber nicht, indem wir die jungen Menschen zwin- lern aus der Türkei, die in Deutschland Zuflucht gesucht
gen, sondern indem wir attraktive Angebote machen. haben, zu lösen.
Erstens: aufenthaltsrechtlicher Status. Was haben Sie
Präsident Dr. Norbert Lammert: gemacht, um den unsicheren Status von diesen betrof-
Frau Giousouf. fenen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern zu be-
enden? Zweitens: Eine Arbeitsaufnahme in Deutschland
Cemile Giousouf (CDU/CSU): ist oft nicht erlaubt. Was haben Sie getan, damit deren
Frau Ministerin, Deutschland befindet sich im in- Lebensunterhalt gesichert ist? Drittens: Was haben Sie
ternationalen Wettbewerb um die besten Ideen und die getan, um die Unsicherheit, wie diese Wissenschaftler
klügsten Köpfe. Wie wollen Sie – Stichwort „Fachkräf- ihre Forschungsarbeit in unserem Land fortsetzen kön-
temangel“ – diesen Balanceakt zwischen internationaler nen, zu beenden?
Kooperation und unseren eigenen Interessen schaffen?
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin für Bildung
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin für Bildung und Forschung:
und Forschung: Entscheidungen im Zusammenhang mit dem Aufent-
Internationale Kooperation ist ein wichtiges Mittel, haltsrecht müssen die entsprechenden Institutionen im
um die eigene Leistungsfähigkeit zu stärken. Wir versu- Einzelfall treffen. Da gibt es keine pauschale Regelung.
chen, die weltweit Besten zu den jeweiligen Themenbe- Das ist Ihnen so klar wie mir. Wir haben für diejenigen,
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24789
Bundesministerin Dr. Johanna Wanka
(A) die zum Beispiel ein Studium unterbrechen, weil sie die Europas Forschung das Entscheidende ist. Da sind wir (C)
Türkei verlassen müssen, und in Deutschland weiterstu- ganz nahe beieinander.
dieren wollen, in den letzten zwölf Monaten und auch
schon davor viele Programme aufgelegt, damit sie bei uns Präsident Dr. Norbert Lammert:
an den Hochschulen für das Studium in Deutschland fit
Herr Kollege Lengsfeld.
gemacht werden können, was Sprache und andere Quali-
fikationen anbetrifft. Das richtet sich an die Geflüchteten
und auch an die Betroffenen aus der Türkei. Dr. Philipp Lengsfeld (CDU/CSU):
Frau Ministerin, ich schließe da unmittelbar an. Beim
Unsere großen Forschungsinstitutionen haben Pro- Thema „Internationale Kooperation“ geht es ja auch im-
gramme, die besonders attraktiv sind. Das betrifft die mer um die kontinuierliche Steigerung der Attraktivität
Max-Planck-Gesellschaft und andere. Sie machen Wis- des Innovationsstandortes Deutschland. Als Forschungs-
senschaftlern, die schon wissenschaftlich arbeiten, An- und Innovationspolitiker diskutieren wir jetzt sehr inten-
gebote, ihre Forschungsarbeiten an den Institutionen siv die Einführung einer steuerlichen Forschungs- und
in Deutschland temporär weiterzuführen. Das sind ein, Entwicklungsförderung.
zwei Beispiele dafür, was gemacht wurde, aber der Kata-
log ist noch umfangreicher. (Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN]: 12 Jahre – und nichts geschafft!)
Präsident Dr. Norbert Lammert: Wie würden Sie es einschätzen: Würde das die Attrak-
Kollege Rossmann. tivität des Innovationsstandorts Deutschland steigern?
Und wenn ja: Wie müssen wir die Förderung ausgestal-
ten, damit die Attraktivitätssteigerung möglichst effektiv
Dr. Ernst Dieter Rossmann (SPD): ist?
Ich knüpfe an die Frage von Herrn Kaufmann an, was
die europäische Entwicklung angeht. Deutschland ist Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin für Bildung
stolz darauf, 3 Prozent des Bruttoinlandsproduktes für und Forschung:
Forschung und Entwicklung auszugeben, Griechenland
gibt 0,6 Prozent aus. Unser Eindruck ist, dass die Eu- Steuerliche FuE-Förderung gibt es in verschiedenen
ropäische Kommission die Forschung nicht an die erste Ländern. Sie ist nicht per se gut oder schlecht. Man macht
Stelle ihrer Agenda, was das Zukunftsbild Europa 2025 sie entweder schlecht wie in Frankreich, wo nämlich die
betrifft, setzt. Meine Frage lautet: Teilt die Bundesregie- Projektförderung praktisch auf null reduziert wurde und
rung diese Einschätzung? Was haben Sie als Erklärung nur steuerliche FuE-Förderung gemacht wird, oder man
(B) dafür, dass andere Fragen der Europäischen Kommission kann sie auch gut machen. (D)
wichtiger sind? Was unternimmt die Bundesregierung, Wir haben jetzt entschieden: Wir wollen die steuer-
um Forschung und Entwicklung ganz oben auf die Prio- liche Absetzbarkeit von Forschungs- und Entwicklungs-
ritätenliste der Europa-Agenda 2025 zu setzen? ausgaben. Jetzt kommt es darauf an, das so zu gestalten,
dass es für Deutschland passt. Meine Zielsetzung ist,
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin für Bildung dass viele kleinere Unternehmen, die bis jetzt nichts
und Forschung: im Bereich FuE tun, weil sie das gar nicht schaffen, da-
durch angeregt werden, die Möglichkeiten, die wir über
Wir haben in Europa das Ziel, dass bis 2020 jede Na-
Fraunhofer-­ Institute, Fachhochschulen etc. haben, zu
tion 3 Prozent des Bruttoinlandsprodukts für Forschung
nutzen. Das heißt dann, nicht nur die Absetzbarkeit von
und Entwicklung ausgibt. Das ist bei uns natürlich viel
Personalkosten zu ermöglichen, sondern auch dafür zu
Geld, weil wir ein hohes Bruttoinlandsprodukt haben.
sorgen – das ist für mich wichtig –, dass Unternehmen
Wir haben große Unterschiede in Europa; Sie haben das
wie Start-ups, die noch keine Gewinne machen und die
Beispiel Griechenland genannt. Hier greifen zum Bei-
daher von der Absetzbarkeit von bestimmten Kosten
spiel die Strukturfondsmittel, die wir in Europa haben.
nicht profitieren, gefördert werden.
Wir haben sie in Deutschland in manchen Bundesländern
genutzt, um zum Beispiel mit EFRE Forschungsstruktu- Ich glaube: Es ist gut, nicht eine Schranke in Form
ren aufzubauen. Diese Möglichkeit besteht auch dort. Es einer bestimmten Anzahl von Beschäftigten einzuführen,
liegt aber in der Entscheidung der Länder, ob man die sondern eine finanzielle Schranke, um die ganze Sache
Mittel für ein Gewerbegebiet oder zum Aufbau von For- handhabbar zu machen. Aber ganz entscheidend ist, dass
schungsstrukturen einsetzt. wir uns die Ausgestaltung von steuerlicher FuE-Förde-
rung in Deutschland genau überlegen. Ansonsten besteht
Ich bin der Meinung, dass wir gemeinsam dafür kämp- die Gefahr, dass wir es falsch machen.
fen müssen, dass im Rahmen der Europäischen Union
Forschung und Entwicklung eine höhere Priorität in der (Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
Wahrnehmung haben. Ich erinnere mich an das erste NEN]: Sie denken schon 12 Jahre lang nach!)
Juncker-­Programm. Da wurde ein Milliardenbetrag aus
– Sie sind ja gar nicht auf die Idee gekommen, Herr
dem Programm Horizon 2020 genommen, ausgerech-
Gehring.
net aus dem Programm mit der größten Hebelwirkung.
Deswegen engagiere ich mich dafür und werbe auf den (Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]:
Wegen, die mir offenstehen, und mithilfe der Kanzlerin Doch! Ich habe schon einen Gesetzentwurf
dafür, den Blick darauf zu richten, dass für die Zukunft vorgelegt!)
24790 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

(A) Präsident Dr. Norbert Lammert: Zukunft fortzuschreiben als Programm mit dem jetzigen (C)
Kollegin Hein, bitte. Zuschnitt oder mit Blick auf neue Herkunfts- und Ziel-
länder? Kann man es auch auf Austauschprogramme mit
Afrika anwenden?
Dr. Rosemarie Hein (DIE LINKE):
Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, Sie
haben vorhin in Ihrem Eingangsstatement die duale Aus- Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin für Bildung
bildung als einen Punkt der internationalen Kooperation und Forschung:
angemahnt, der Ihnen sehr wichtig sei. Da muss man über die Finanzierung nachdenken und
genau wissen, was man will. Für Afrika müssen spezifi-
Nun wissen wir seit der Kleinen Anfrage der Grünen,
sche Instrumente gefunden werden. Mit Erasmus haben
dass im Rahmen dieser internationalen Kooperation zur
wir in der Europäischen Union ein Erfolgsprojekt. Über
dualen Ausbildung nur relativ wenige Ausbildungsplät-
10 Millionen Menschen haben im Rahmen dieses Pro-
ze entstanden sind und sich einige Länder auch schon
gramms unterschiedliche europäische Länder kennen-
zurückgezogen haben. Das deutet darauf hin, dass die
gelernt. Der Punkt, der mir besonders am Herzen liegt
Passfähigkeit im Hinblick auf die Wirtschaftssysteme der
und wo ich unbedingt Verbesserungsbedarf sehe, ist, die
Länder, die sich bei uns danach erkundigt haben, wie du-
vorhandenen Mittel für die berufliche Bildung einzuset-
ale Ausbildung geht, offensichtlich doch nicht so groß ist.
zen; dafür ist beispielsweise eine verstärkte Werbung er-
Ich frage Sie daher, welche Konsequenzen und welche forderlich. Jemand, der beispielsweise Koch oder Bäcker
Einsichten daraus erwachsen sind. Müssen wir vielleicht lernt, sollte die Möglichkeit haben, einen Monat oder so-
anders vorgehen? Welche anderen Schwerpunkte setzen gar ein halbes Jahr in Italien zu verbringen. Das macht
Sie, um in der beruflichen Bildung Kooperationen zu be- die berufliche Ausbildung attraktiver. Die Gelder sind
fördern? vorhanden, werden aber nicht in ausreichendem Maße
genutzt. Das ist ein ganz konkretes Projekt.
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin für Bildung Ansonsten müssen wir dafür kämpfen, dass Erasmus
und Forschung: weiterhin attraktiv bleibt. Wir wissen allerdings noch
Man kann keine Pauschalregel machen. Man kann vor nicht, wie sich die britische Regierung entscheidet. Im
allen Dingen das System, das wir in Deutschland haben, Moment kann man im Rahmen von Erasmus in Groß-
nicht eins zu eins irgendwohin übertragen. Viele Länder britannien ohne Studiengebühren studieren. Wir wissen
schauen auf Deutschland: auf unsere geringe Jugendar- aber nicht, ob das so bleibt. Das sind wichtige Punkte.
beitslosigkeit und auf unsere hohe Wirtschaftskraft. Sie Die entscheidende Frage lautet: Wie können wir die At-
(B) möchten duale Ausbildung, haben aber zum Teil ganz traktivität sichern, auch wenn sich die internationalen (D)
andere Vorstellungen. Gegebenheiten verändern?
Beispiel Indien. Der indische Premierminister Modi
wollte flächendeckend in Indien – da geht es gleich um Präsident Dr. Norbert Lammert:
Hunderte Millionen von Menschen – die schulische Seite Frau Walter-Rosenheimer.
der dualen Ausbildung einführen. Das ist natürlich keine
duale Ausbildung. Deutschland kann vor Ort die Ausbil-
dungsplätze nicht schaffen; das ist nicht unsere Aufgabe. Beate Walter-Rosenheimer (BÜNDNIS 90/DIE
Aber wir haben zum Beispiel in Indien – ich erläutere das GRÜNEN):
nur an diesem einzigen Beispiel – einen großen Versuch Frau Ministerin, die Umsetzung der europäischen
gemacht für die Branche der Mechatroniker oder Instal- Jugendgarantie war in den vergangenen Jahren immer
lateure in Pune. Dort haben wir mit vielen kleinen Un- wieder von Problemen geprägt. So wurden zum Beispiel
ternehmen wirklich einmal duale Ausbildung durchexer- die Mittel für die Beschäftigungsinitiative in geringerem
ziert und gezeigt, wie es in Indien vor Ort funktionieren Umfang abgerufen. Sieht die Bundesregierung da Feh-
kann. Jetzt gibt es den schönen Effekt, dass die Weltbank ler? Würden Sie das anders aufstellen? Können Sie mir
der indischen Regierung über 170 Millionen Euro gibt, dazu etwas sagen, bitte?
damit dieses Element, das im Pilotversuch funktioniert
hat, jetzt in der Fläche in Indien ausprobiert wird.
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin für Bildung
und Forschung:
Präsident Dr. Norbert Lammert:
Dieses Thema beschäftigt die Arbeitsministerin sehr.
Frau Lücking-Michel.
Ich kann mich an die Diskussionen hier im Parlament
erinnern, als die Jugendgarantie beschlossen wurde. Da-
Dr. Claudia Lücking-Michel (CDU/CSU): mals kamen aus gewissen Richtungen Redebeiträge mit
Vielen Dank. – Frau Ministerin, ich will ein Thema dem Tenor, das sei viel zu wenig Geld und reiche über-
ansprechen, das im Bericht breiten Raum einnimmt: haupt nicht. Aber dann ist der Effekt eingetreten, dass das
Erasmus+. Wir haben vor kurzem ein Jubiläum gefei- Geld nicht genutzt und nicht abgerufen wird. Deshalb
ert und uns über das erfolgreiche Projekt gefreut. Meine besteht eine Aktivität des Arbeitsministeriums darin, vor
Frage lautet: Was ist aus Ihrer Sicht das Spezifische an Ort zu unterstützen und zu werben sowie Möglichkei-
diesem Programm? Und vor allen Dingen: Was kann man ten zu schaffen, dass die Gelder dort eingesetzt werden.
aus den guten Erfahrungen lernen, um es vielleicht in die Dabei spielt aber auch die Frage eine Rolle, ob es nicht
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24791
Bundesministerin Dr. Johanna Wanka
(A) besser ist, dass manches eher in Deutschland passiert als mit 500 Millionen Euro eine militärische Forschung in (C)
vor Ort, um die Jugendgarantie langfristig umzusetzen. Europa etabliert wird. Das halte ich für zwingend not-
wendig und richtig. Ich würde außerdem die Friedens-
Präsident Dr. Norbert Lammert: und Konfliktforschung nicht im Kontrast dazu sehen.
Thomas Feist. (Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]:
Eine halbe Milliarde! Parallel geht das nicht!)
Dr. Thomas Feist (CDU/CSU):
Wir fördern diese Forschung in meinem Haus sehr inten-
Vielen Dank, Frau Ministerin, dass Sie in Ihrer Erklä- siv. Ursula von der Leyen und ich haben uns positioniert.
rung auf die berufliche Bildung explizit abgehoben ha- Wir erwarten – das ist zwingend notwendig – eine klare
ben. Internationalisierung und berufliche Bildung gehör- Abgrenzung der zivilen Forschung von der militärischen
ten vor einigen Jahren noch nicht so selbstverständlich Forschung; sonst kommen wir in riesige Problemlagen.
dazu. Nun haben wir heute im Ausschuss über Forschung Horizon 2020 muss ein nichtmilitärisches Programm
und Innovation und auch darüber diskutiert, inwiefern bleiben. Wir müssen gemeinsam dafür kämpfen, dass
Menschen mit einem höheren Berufsabschluss im Rah- nicht der bequeme Weg gegangen wird und ein Teil der
men der beruflichen Aus- und Weiterbildung einen wich- Forschungsausgaben dort hineinfließt. Die Gefahr ist
tigen Beitrag zu Innovationen leisten. Sie haben Ihre Idee nicht ganz von der Hand zu weisen.
der europäischen Innovationszentren dargelegt. Welche
Rolle müssten dort diejenigen spielen, die in Deutsch- (Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]:
land beispielsweise als Meister, Techniker und Fachwirte Das ist wahrscheinlich schon eingetreten!)
tätig sind? Wie könnten sich Technologie und Forschung
in diesem Bereich befruchten?
Präsident Dr. Norbert Lammert:
Kollege Mutlu.
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin für Bildung
und Forschung:
Es ist schwierig, diese Frage zu beantworten, weil wir Özcan Mutlu (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
uns noch auf dem Weg befinden. Wie kann ein Europä- Danke, Herr Präsident. – Ich möchte an meine Frage
ischer Innovationsrat aussehen? Was kann er leisten? von vorhin anknüpfen und fragen: Frau Ministerin, was
Welche Struktur ist vorstellbar? Dazu hat Kommissar hat die Bundesregierung konkret getan im Gespräch mit
Moedas im April einen ersten Vorschlag gemacht. Da- dem NATO-Partner und engen Freund Deutschlands Tür-
rüber wird nun in den Ausschüssen diskutiert. Der von kei, um sich über die Lage der Wissenschaftlerinnen und
(B) Ihnen angesprochene Aspekt, wie sich das zum Beispiel Wissenschaftler, der Akademikerinnen und Akademiker (D)
mit dem Erfahrungswissen der Meister und Meisterinnen auszutauschen, insbesondere hinsichtlich der Gefähr-
verbinden lässt, ist dort noch kein Thema. Ich greife das dung der Freiheit der Lehre und der Wissenschaft und der
aber gerne als Anregung auf. Tatsache, dass etliche Wissenschaftlerinnen und Wissen-
schaftler, die vor circa einem Jahr einen Friedensappell
Präsident Dr. Norbert Lammert: unterzeichnet haben, fast alle jetzt arbeitslos sind? Viele
von ihnen sind sogar im Gefängnis. Haben Sie diesbe-
Kollege Gehring.
züglich Gespräche mit Ankara und mit Ihrem Konterpart
in der Türkei geführt?
Kai Gehring (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Vielen Dank. – Frau Ministerin, die EU-Kommission Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin für Bildung
hat am 7. Juni sehr zum Bedauern von uns Grünen im und Forschung:
Bundestag und im Europäischen Parlament vorgeschla-
gen, dass im nächsten EU-Haushalt 500 Millionen Euro Natürlich habe ich mich sofort, als in der Türkei die
jährlich bis 2020 für Militärforschung veranschlagt wer- Verfolgung von Wissenschaftlern, die Entlassung von
den sollen. Die Staats- und Regierungschefs begrüßten Dekanen und anderes begannen und wir davon gehört
diesen Vorstoß am 22. und 23. Juni einhellig. Auch Frau haben, öffentlich positioniert und klargestellt, wie wich-
Merkel ist für diese zusätzlichen Unsummen für die Mi- tig Wissenschaftsfreiheit ist und was die Erwartung aus
litärforschung. Nun möchten wir von Ihnen gerne wis- deutscher Sicht ist. Wir sind mit dem Auswärtigen Amt,
sen, wie Sie sicherstellen wollen, dass wichtige zivile das dort die engsten Beziehungen hat, aber auch mit dem
Forschungsprojekte nicht unter mehr EU-Geldern für die deutschen Botschafter in der Türkei in Kontakt. Wir ha-
Verteidigungsforschung in finanzieller Hinsicht leiden. ben darüber hinaus direkte Gespräche zum Beispiel mit
Wir jedenfalls sind der Meinung, dass Friedensforschung dem YÖK-Präsidenten über diese Themen geführt, wo-
und Forschung zugunsten von Konfliktprävention viel bei das nicht – ich glaube, das werden Sie mir bestäti-
bedeutsamer und wichtiger sind. Wie wollen Sie sicher- gen – sehr einfach war.
stellen, dass das nicht zulasten dieser Forschung geht?
Präsident Dr. Norbert Lammert:
Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin für Bildung Wenn ich jetzt niemanden übersehen habe, gibt es zu
und Forschung: diesem Themenkomplex keine weiteren Fragen mehr.
Wenn ich es alleine machen könnte, könnte ich gleich Dann schließe ich diesen Teil der Regierungsbefra-
antworten. Ansonsten sage ich: Ich bin sehr dafür, dass gung. – Vielen Dank, Frau Ministerin.
24792 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Präsident Dr. Norbert Lammert


(A) Gibt es Fragen zu anderen Themen der heutigen Kabi- nem öffentlichen Teil, zu dem wir insgesamt 1 000 Gäste (C)
nettssitzung? – Das ist nicht der Fall. eingeladen haben, und aus einem internen Teil, der sich
an 100 religiöse Führerinnen und Führer aller Weltreligi-
Gibt es sonstige Fragen an die Bundesregierung? – onen richtete. Eine Einladung an Herrn Torabi für den öf-
Das ist der Fall. Volker Beck, bitte. fentlichen Teil der Veranstaltung wurde ausgesprochen.
Dies sehe ich auch als eine Einladung zum Dialog. Diese
Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Einladung hat er auch wahrgenommen. Aber es ist keine
Vielen Dank, Herr Präsident. – Meine Damen und Einladung ausgesprochen worden für den internen Teil.
Herren, ich komme zurück auf eine Frage, die ich der Dies haben wir schon präzisiert. Ich bin dankbar dafür,
Bundesregierung schon am 31. Mai 2017 in der Regie- dies hier im Bundestag noch einmal so beantworten zu
rungsbefragung gestellt habe. Es ist eine Frage zu einer können.
Konferenz im Auswärtigen Amt zur Friedensverantwor-
tung der Religionen. Ich habe nach Herrn Torabi vom Präsident Dr. Norbert Lammert:
Islamischen Zentrum in Hamburg gefragt, einem regel- Zusatzfrage, Herr Beck.
mäßigen Teilnehmer an den Al-Quds-Demonstrationen.
Staatsminister Michael Roth antwortete damals:
Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Es war eine Einladung zum Dialog, und dieser Ein- Ich will Sie nicht interpretieren; deshalb will ich es
ladung zum Dialog haben viele Folge geleistet, aber einfach fragen. Also, hat Herr Torabi eine Einladung
nicht Herr Torabi. erhalten, der er nicht Folge geleistet hat, wie Sie in der
In der taz sagte Herr Torabi am 5. Juni 2017: Antwort gesagt haben? Ich will gar nicht zum Ausdruck
bringen, dass Sie da irgendwie vorsätzlich etwas Fal-
Und es ist wahr, dass ich an dieser Friedenskonfe- sches gesagt haben; ich möchte bloß wissen: War der
renz teilgenommen habe. Satz als umfassende Information des Parlaments damals
richtig oder falsch? Hat Herr Torabi eine Einladung er-
Auf Nachfrage in der letzten Sitzungswoche antworte-
halten, der er nicht Folge geleistet hat, oder war die Aus-
te mir das Auswärtige Amt:
sage von Ihnen in der Befragung einfach ein Versehen,
Bei der eigentlichen Konferenz von 100 Religions- was ich vollständig akzeptieren würde? Ich möchte zu
vertretern vom 21. bis 23. Mai war Herr Dr. Torabi diesem Vorgang bloß endlich eine wahrheitsgemäße Ant-
nicht präsent. wort bekommen.
Der Bild-Zeitung sagte das Auswärtige Amt am
13. Juni 2017: Michael Roth, Staatsminister im Auswärtigen Amt:
(B) (D)
Herr Präsident! Herr Kollege Beck, Sie insinuie-
Herr Torabi hatte keine Einladung zu dieser Kon- ren, dass wir nicht wahrheitsgemäß geantwortet haben.
ferenz. Selbstverständlich haben wir dies getan.
Vor diesem Hintergrund, Herr Roth, frage ich Sie: (Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE
Welcher Einladung, die Herr Torabi erhalten hat, hat GRÜNEN]: Hat er eine Einladung bekom-
Herr Torabi nicht Folge geleistet? Wie bewerten Sie die- men, der er nicht Folge geleistet hat?)
sen Vorgang?
Ich habe darauf hingewiesen, dass Herr Torabi zu dem öf-
fentlichen Teil der Veranstaltung eine Einladung erhalten
Präsident Dr. Norbert Lammert: hat. Dieser Einladung zu einer öffentlichen Veranstaltung
Die Frage richtet sich natürlich an die Bundesregie- hat er Folge geleistet; er hat daran teilgenommen. Eine
rung. Möglicherweise kann Staatsminister Roth sie für Einladung zum Dialog, die sich auf die interne Veranstal-
dieselbe beantworten. – Bitte schön. tung bezieht, hat Herr Torabi nicht bekommen. Er konnte
einer solchen Einladung überhaupt nicht Folge leisten,
Michael Roth, Staatsminister im Auswärtigen Amt: weil er gar nicht eingeladen war.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Kollege Beck, (Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE
ich bin verpflichtet, Fragen aus der Mitte des Deutschen GRÜNEN]: Und welcher Einladung hat er
Bundestages nach bestem Wissen und Gewissen zu be- dann nach Ihrer Aussage nicht Folge geleis-
antworten. Ich habe auf Ihre sicherlich nicht ganz spon- tet?)
tane Frage in der Regierungsbefragung bestmöglich zu
antworten versucht.
Präsident Dr. Norbert Lammert:
Gestatten Sie mir diesen persönlichen Hinweis: Da- Ich finde das jetzt eigentlich hinreichend übersicht-
her zu insinuieren, dass ich nicht zutreffend geantwortet lich.
hätte, weise ich in aller Schärfe von mir. Ich habe über
mein Haus eine Präzisierung meiner damaligen Antwort Die nächste Frage hat die Kollegin Dröge.
auf Ihre Frage, über die ich ja vorher nicht informiert
worden bin, zu leisten versucht, und ich will jetzt noch Katharina Dröge (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
einmal klarstellen, dass die Konferenz zur Friedensver- Vielen Dank, Herr Präsident. – Wir haben in den letz-
antwortung der Religionen, zu der mein Haus eingeladen ten Tagen den Medien einige handelspolitische Neuig-
hat, aus zwei Veranstaltungselementen bestand: aus ei- keiten entnehmen dürfen. Einmal haben die Süddeutsche
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24793
Katharina Dröge
(A) Zeitung und die Tagesschau über Verhandlungsdokumen- das nach Vorstellung der Bundesregierung den Vertrags- (C)
te zu dem geplanten EU-Japan-Abkommen berichtet. text weiterentwickelt, und welche Kompetenzen sollen
Zum anderen hat sich Frau Merkel gestern gemeinsam diese Gremien bei der Fortentwicklung des Abkommens
mit dem amerikanischen Handelsminister, Herrn Ross, haben? Dazu muss die Bundesregierung ja eine Haltung
für eine Fortsetzung der Verhandlungen zum geplanten haben. Und: Wie sollen die Parlamente, sowohl das Eu-
TTIP-Abkommen ausgesprochen. Aus diesem Grunde ropaparlament als auch der Deutsche Bundestag, bei der
frage ich die Bundesregierung: Fortentwicklung des Abkommens eingebunden werden?
Bei CETA entscheidet über diese Fragen jetzt das Bun-
Die erste Frage: Über das EU-Japan-Abkommen soll
desverfassungsgericht, weil sie nicht ausreichend geklärt
es auf dem EU-Japan-Gipfel am 6. Juli eine politische
sind. Das könnten Sie bei JEFTA besser machen, wenn
Einigung geben. Kann die Bundesregierung bestätigen,
Sie eine Haltung dazu hätten.
dass es bislang keine abgeschlossenen Verhandlungsdo-
kumente zu diesem Abkommen gibt?
Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin bei der Bundesmi-
Die zweite Frage: Wäre es aus Sicht der Bundesregie- nisterin für Wirtschaft und Energie:
rung denkbar, ein solches Abkommen ohne Schiedsge- Frau Kollegin Dröge, die Bundesregierung hat eine
richte – ISDS oder ICS – abzuschließen? Haltung. Die Europäische Union verhandelt mit Japan
Die dritte Frage: Kann die Bundesregierung darle- dieses Abkommen. Wir nehmen im Rahmen unserer
gen, wie die Gremien zur regulatorischen Kooperation mitgliedstaatlichen Treffen Einfluss auf diese Verhand-
in diesem EU-Japan-Abkommen ausgestaltet sein sol- lungen. Der Bundestag bekommt die Informationen über
len? Also: Wer ist in diesen Gremien, und wie sind die EuDoX. Dort findet man die Dokumente, die dem Parla-
Parlamente an der Fortentwicklung des Vertragstextes ment regelmäßig zur Verfügung gestellt werden. Es liegt
beteiligt? in der Natur der Sache, dort jetzt noch keine endgültigen
Papiere vorzufinden, da die Verhandlungen noch nicht
(Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: abgeschlossen sind. Deswegen können wir Ihre Frage be-
Das kann Frau Wanka bestimmt gut beantwor- züglich der Mechanismen nicht beantworten. Wir halten
ten!) Sie gerne über das weitere Verfahren auf dem Laufen-
den. Es ist nicht der Unwille der Bundesregierung, aber
Präsident Dr. Norbert Lammert: es gibt noch keine Ergebnisse.
Bitte schön, Frau Gleicke.
Präsident Dr. Norbert Lammert:
Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin bei der Bundesmi- Kollege Lenkert.
(B) nisterin für Wirtschaft und Energie: (D)
Liebe Kollegin Dröge, wie heute Vormittag im Aus- Ralph Lenkert (DIE LINKE):
schuss schon länger vorgetragen, ist es so, dass die Ver-
Vielen Dank, Herr Präsident. – Es geht um dasselbe
handlungen mit Japan noch nicht abgeschlossen sind,
Thema. Wie aus Dokumenten bekannt wurde, ist das
sondern weiterlaufen. Am 6. Juli soll es eine Einigung
Verhandlungsmandat von 2012. Die Verhandlungen zwi-
in groben Zügen geben. Verhandlungen sind jedoch auf
schen Japan und der EU sind weit fortgeschritten, zu-
jeden Fall bis zum Ende des Jahres angesetzt.
mindest wenn man den geliebten Dokumenten Glauben
Ob es ein Kapitel zu Schiedsgerichten gibt, ist noch schenken darf. Die Fragen, die mich bewegen, lauten:
nicht geklärt. Wir setzen uns als Bundesregierung dafür Wann beabsichtigt die Bundesregierung, den Deutschen
ein, dass Investor-Staat-Streitigkeiten durch einen un- Bundestag über das Verhandlungsmandat, das der EU
abhängigen, transparenten Investitionsgerichtshof mit übertragen worden ist, zu informieren? Wie wird den
öffentlich ernannten Richtern und einem Berufungsme- Bundestagsabgeordneten ermöglicht, Zwischenstände –
chanismus – vergleichbar dem, was wir bei CETA ha- so wie bei TTIP, den Verhandlungen mit den USA – zu
ben – entschieden werden. Das hätte den Vorteil, dass wir erfahren? Kann die Bundesregierung heute sagen, ob es
das dann in mehreren Abkommen verabredet hätten. ein reines EU-Handelsabkommen – das behauptet die
EU-Kommission – oder ein gemischtes Abkommen ist?
Ansonsten verweise ich gern auf Ihre 39 Fragen um- Diese Fragen bewegen mich so wie auch die folgende
fassende Kleine Anfrage, die wir am Montag auf 17 Sei- Frage: Inwieweit hat die Bundesregierung darauf ge-
ten hinlänglich beantwortet haben. drungen, dass auch Sozial-, Umwelt- sowie Gesund-
heitsschutzstandards in das Abkommen aufgenommen
Präsident Dr. Norbert Lammert: werden und nicht nur die Interessen von Investoren ver-
Es gibt noch eine Nachfrage. – Bitte schön. teidigt werden?

Katharina Dröge (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin bei der Bundesmi-
Vielen Dank. – Ich möchte noch einmal nach den nisterin für Wirtschaft und Energie:
Gremien fragen, die es nach JEFTA geben soll, weil Sie Auf Ihre Fragen antworte ich Ihnen gerne. Das Ver-
das jetzt nicht beantwortet haben, weil das in der Ant- handlungsmandat würden wir gerne veröffentlichen.
wort auf die Kleine Anfrage nicht beantwortet wurde und Unterdessen haben wir auch die EU-Kommission davon
weil das auch schon in CETA eine offene Frage war. Wer überzeugen können, allerdings liegt noch nicht die Zu-
soll in diesen Gremien sitzen, etwa im Joint Committee, stimmung aller Mitgliedstaaten vor. Sie wissen, dass das
24794 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Parl. Staatssekretärin Iris Gleicke


(A) ein EU-Verhandlungsmandat ist. Aber wir bemühen uns Nachweisen diesbezüglich Gespräche mit der türkischen (C)
darum. Regierung stattgefunden haben, dass es sich nicht gehört,
Abgeordnete hier oder drüben vom Nachrichtendienst
Zum Zweiten würde ich Ihnen gerne vorschlagen, so
des jeweiligen Partnerlandes abzuhören oder zu obser-
wie Frau Dröge, in EuDoX nachzusehen. Das ist die Do-
vieren.
kumentationssammlung des Deutschen Bundestages, in
der wir den Bundestagsabgeordneten die zur Verfügung
stehenden Informationen immer bereitstellen. Präsident Dr. Norbert Lammert:
Ich nehme einmal an, dass das Innenministerium ant-
Die Bundesregierung setzt sich bei allen Verhand- worten will. Oder das Außenministerium? Verständigen
lungen zu Freihandelsabkommen für ein starkes Nach- Sie sich bitte.
haltigkeitskapitel ein. Wir wollen dort zum Beispiel die
Ratifizierung der ILO-Kernarbeitsnormen und auch die
Themen Umweltschutz, Klimaschutz und viele andere Michael Roth, Staatsminister im Auswärtigen Amt:
mehr verankern. Das ist unser Ziel. Ob es sich um ein Herr Präsident! Herr Kollege Mutlu, in aller Klarheit:
gemischtes oder ein EU-only-Abkommen handelt, wird Ja, das haben wir immer wieder deutlich angesprochen,
dann zu beantworten sein, wenn uns alle Verhandlungs- haben auch auf die Konsequenzen hingewiesen und un-
ergebnisse zur Verfügung stehen. serer größten Sorge darüber Ausdruck verliehen. Dem
kann ich nichts weiter hinzufügen.
Präsident Dr. Norbert Lammert: (Heike Hänsel [DIE LINKE]: Deshalb findet
Noch eine Zusatzfrage? es statt, oder was?)

Ralph Lenkert (DIE LINKE): Özcan Mutlu (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):


Ja. – In EuDoX sind keine Verhandlungsprotokolle, Dann frage ich nach: Welche Konsequenzen zie-
keine Dokumente und keine Vertragstexte zu finden. hen Sie jetzt aus den jüngsten Vorfällen? Was werden
Insofern fällt es einem Bundestagsabgeordneten ausge- Sie jetzt konkret tun, damit unser Partnerland und der
sprochen schwer, den Stand nachvollziehen zu können. EU-Beitrittskandidat Türkei Ihren Wünschen endlich
Wir sollen aber darüber beschließen. Gehör schenkt?
Die nächste Nachfrage: Haben Sie sich im Rahmen
dieser Verhandlungen zumindest dafür eingesetzt, dass Michael Roth, Staatsminister im Auswärtigen Amt:
der kommerzielle Walfang von Japan eingestellt wird? Eine der Konsequenzen, Herr Präsident, Herr Kollege
(B) Oder ist auch das für Sie kein Thema? Mutlu, ist sicherlich, dass dies alles andere als vertrau- (D)
ensbildend ist und dass das auch die notwendigen Ge-
Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin bei der Bundesmi- spräche zwischen Deutschland und der Türkei nicht be-
nisterin für Wirtschaft und Energie: fördert; das Gegenteil ist eher der Fall. Trotzdem bleiben
wir weiter in dem Dialog, und wir werden dies abermals
Herr Kollege Lenkert, ich habe Ihnen schon gesagt,
in aller Deutlichkeit zur Sprache bringen. Wenn ich von
dass die Verhandlungen noch nicht abgeschlossen sind
uns rede, meine ich nicht alleine das Auswärtige Amt,
und es daher noch keine entsprechenden Ergebnisse gibt.
sondern da beziehe ich natürlich die verschiedenen Res-
Die können sich demzufolge auch nicht in EuDoX befin-
sorts inklusive des Kanzleramtes mit ein.
den. Sie fragten explizit nach Zwischenergebnissen. Da
werden Sie sicher bei EuDoX fündig werden.
Präsident Dr. Norbert Lammert:
(Ralph Lenkert [DIE LINKE]: Nein!) Weitere Fragen an die Bundesregierung sehe ich nicht.
Zur Frage des Walfangs ist ganz klar: Walfang und die Ich beende damit die Regierungsbefragung.
Einfuhr von Walfleisch in die EU sind verboten. Daran Ich rufe Tagesordnungspunkt 2 auf:
wird auch durch dieses Abkommen nichts geändert. Das
Thema Nachhaltigkeitskapitel habe ich Ihnen eben schon Fragestunde
erläutert.
Drucksache 18/12876
Präsident Dr. Norbert Lammert: Hier werden die Fragen, wie üblich, in der Ihnen be-
Kollege Mutlu. kanntgegebenen Reihenfolge der Ressorts aufgerufen.
Wir beginnen heute mit dem Geschäftsbereich des
Özcan Mutlu (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und
Herr Präsident, ich habe auch eine Frage an die Bun- Jugend. Für die Beantwortung steht die Parlamentarische
desregierung. Es gibt erneut Medienberichterstattungen Staatssekretärin Caren Marks zur Verfügung.
darüber, dass Mitglieder dieses Hauses, also Bundestags- Ich rufe zunächst die Frage 1 der Kollegin Corinna
abgeordnete, vom türkischen Geheimdienst in Deutsch- Rüffer auf:
land ausgespäht werden. Das ist nach Februar bereits das
Warum ist die für die Conterganstiftung zuständige Da-
zweite Mal, dass das veröffentlicht wird. Ich würde ger- tenschutzbeauftragte nur für die Geschäftsstelle der Stiftung
ne von der Bundesregierung wissen, ob seit dem ersten zuständig, ausdrücklich aber nicht für andere Organe der Stif-
Vorfall oder den entsprechenden Berichterstattungen und tung, wie zum Beispiel Vorstand oder medizinische Kommis-
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24795
Präsident Dr. Norbert Lammert
(A) sion, obwohl nach § 4f des Bundesdatenschutzgesetzes für alle daran – darauf bezieht sich Ihre nächste Frage, die ich (C)
Organe und Bereiche der Stiftung ein interner Datenschutzbe- gleich beantworte –, dass man noch kein entsprechendes
auftragter bestellt sein müsste (26. Tätigkeitsbericht zum Da-
tenschutz für die Jahre 2015 und 2016 der Bundesbeauftragten Personal gefunden hat.
für den Datenschutz und die Informationsfreiheit, Seite 80),
und wann wird die Bundesregierung diesen Zustand ändern? Präsident Dr. Norbert Lammert:
Ich rufe die Frage 2 der Kollegin Corinna Rüffer auf:
Caren Marks, Parl. Staatssekretärin bei der Bundes-
ministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend: Welche Datenschutzverstöße und ‑probleme durch die
Conterganstiftung sind der Bundesregierung bekannt, und
Vielen Dank, Herr Präsident. – Liebe Frau Kollegin was wird sie unternehmen, um Datenschutzverstöße durch die
Rüffer, gerne beantworte ich Ihre Frage wie folgt: Die für Conterganstiftung künftig zu verhindern?
die beim Bundesamt für Familie und zivilgesellschaft-
liche Aufgaben angesiedelte Geschäftsstelle der Con­ Caren Marks, Parl. Staatssekretärin bei der Bundes-
terganstiftung zuständige Datenschutzbeauftragte ist zu- ministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:
gleich Beauftragte für den Datenschutz des BAFzA. Sie
Liebe Frau Kollegin Rüffer, Ihre Nachfrage geht im
hat dem Vorstand der Conterganstiftung mitgeteilt, dass
Prinzip in Ihre zweite Frage über. Uns als Bundesregie-
sie nur für Angelegenheiten der Geschäftsstelle, nicht
rung ist sehr wohl bekannt, dass es über die Fragen des
aber für die gesamte Stiftung zuständig ist.
Datenschutzes unterschiedliche Meinungen zwischen
Die Bemühungen des Vorstandes um eine Daten- dem Vorstand und einem Stiftungsratsmitglied sowie
schutzbeauftragte oder einen Datenschutzbeauftragten zwischen der Stiftung und einer Betroffenen gibt. Die
für die gesamte Stiftung, sehr geehrte Frau Kollegin, sind Meinungsverschiedenheiten werden derzeit vor Gericht
noch nicht abgeschlossen. Für uns, für die Bundesregie- ausgetragen.
rung, war es bisher nicht geboten, tätig zu werden, da der
Ich will an dieser Stelle deutlich machen, dass derzeit
Vorstand der Conterganstiftung sich im Einvernehmen
erstens entsprechende Datenschutzrichtlinien erarbeitet
mit der Bundesbeauftragten für den Datenschutz und die
werden und zweitens die Conterganstiftung so schnell
Informationsfreiheit aktiv um eine Lösung bemüht. Im
wie möglich eine Beauftragte für den Datenschutz be-
Auftrag des Vorstandes der Stiftung werden zudem der-
kommen soll.
zeit Datenschutzrichtlinien für den Umgang mit Daten
und auch Akten der Conterganstiftung erarbeitet. Ich möchte noch darauf hinweisen: Der Stiftungsvor-
stand hat bei Datenschutzbeauftragten anderer Ministe-
Präsident Dr. Norbert Lammert: rien nachgefragt, ob die Bereitschaft vorhanden ist, das
Zusatzfrage? Amt der Datenschutzbeauftragten in der Conterganstif-
(B) tung zu übernehmen; denn dem Vorstand ist natürlich da- (D)
ran gelegen, eine Datenschutzbeauftragte für die gesamte
Corinna Rüffer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Stiftung zu bekommen. Leider hat der Stiftungsvorstand
Ja. – Vielen Dank für die Beantwortung der Frage bis bisher nur Absagen bekommen. Es liegt also nicht daran,
hierhin. Die Bundesbeauftragte für den Datenschutz und dass der Stiftungsvorstand nicht aktiv ist, sondern daran,
die Informationsfreiheit hat in ihrem 26. Tätigkeitsbe- dass es auf Nachfragen bisher leider nur Absagen gege-
richt vom Mai 2017 – er ist also wenige Wochen alt – ben hat. Die Juristen der Geschäftsstelle der Contergan-
festgestellt, dass die Conterganstiftung erstens – ich zi- stiftung sind leider nicht bereit, die Fortbildungen, die
tiere – „sehr sensible Gesundheitsdaten“ verarbeitet und für dieses Amt notwendig sind, zu beginnen. Ich möchte
dass es zweitens – ich zitiere wiederum – „ungewöhn- deutlich machen, dass es ein ganz aktives Bemühen gibt
lich“ ist, dass die Bestellung der Datenschutzbeauftrag- und sich alle einig sind, dass eine Datenschutzbeauftrag-
ten „sich nicht auf die ganze Conterganstiftung erstreck- te für die Conterganstiftung notwendig ist. Auch ich hof-
te, sondern ausschließlich auf ihre Geschäftsstelle“, nicht fe, dass die Stelle schnell besetzt wird.
eben auf andere Organe wie den Vorstand. Sie zog daraus
den Schluss, die Stiftung explizit darauf hinzuweisen,
dass die Conterganstiftung einen Datenschutzbeauftrag- Präsident Dr. Norbert Lammert:
ten braucht, der für alle Organe und Bereiche zuständig Frau Rüffer.
ist. Das lässt an Deutlichkeit nichts vermissen. Die Frage
ist: Warum wird das nicht zügig umgesetzt? Corinna Rüffer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Sie sprechen von Meinungsverschiedenheiten. Allen,
Caren Marks, Parl. Staatssekretärin bei der Bundes- die sich mit der Stiftung auskennen, sind diese hinläng-
ministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend: lich bekannt, aber sie betreffen nicht nur den Datenschutz.
Sehr geehrte Frau Kollegin, in Bezug auf Ihre Nach- In diesem Fall ist es so, dass die Bundesdatenschutzbe-
frage kann ich nur noch einmal unterstreichen: Erstens ist auftragte in dem genannten Bericht schreibt:
die Bundesbeauftragte für den Datenschutz und die In- Bei einem Besuch der Conterganstiftung zeigten
formationsfreiheit da entsprechend eingebunden. Zwei- sich verschiedene datenschutzrechtliche Probleme,
tens geht es, wie ich schon ausführte, darum, eine Lösung von denen einige ungewöhnlich … waren.
für die gesamte Stiftung zu finden, weil es grundsätzlich
als notwendig angesehen wird. Es gibt dafür noch kei- Nun gehe ich davon aus, dass Sie sich im Ministerium
ne Lösung, aber das liegt nicht daran, dass man nicht mit diesen Fällen beschäftigt haben. Vielleicht können
willens ist, es schnellstmöglich umzusetzen, sondern Sie uns etwas zu den Verstößen sagen und dazu, was Sie
24796 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Corinna Rüffer
(A) konkret dagegen zu tun gedenken. Es scheint ja mehr zu Welche Konsequenzen für die Vorbereitung einer neuen (C)
sein als eine Meinungsverschiedenheit zwischen den Ak- Leistungs- und Finanzierungsvereinbarung (LuFV III) zieht
die Bundesregierung aus den Tatsachen, dass das Durch-
teuren. Ansonsten hätte sich die Datenschutzbeauftragte schnittsalter der Eisenbahnbrücken in Deutschland in der
nicht in dieser Weise geäußert. Laufzeit der LuFV I und LuFV II weiter angestiegen ist und
die notwendige Anzahl der zu erneuernden Bahnbrücken für
den Ausschluss eines weiteren Substanzverfalls bei weitem
Caren Marks, Parl. Staatssekretärin bei der Bundes- nicht erreicht wurde (durchschnittlich 115 erneuerte Brücken
ministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend: pro Jahr in den Kalenderjahren von 2014 bis 2016 statt not-
Sehr geehrte Frau Kollegin Rüffer, man kann die Stel- wendiger Erneuerung von 257 Brücken bei einer angenom-
lungnahme der Datenschutzbeauftragten so bewerten, menen Lebensdauer der Bahnbrücken in Deutschland von
100 Jahren), und auf welche Weise möchte die Bundesregie-
wie Sie es getan haben. Man kann sie auch so bewerten, rung angesichts der notwendigerweise steigenden Anzahl von
dass es aufgrund der Einlassungen der Datenschutzbe- Baumaßnahmen an den für die Aufrechterhaltung eines ver-
auftragten notwendig ist, dass die gesamte Stiftung eine lässlichen Schienenverkehrs sensiblen Ingenieurbauwerken
Datenschutzbeauftragte bekommt. Die Personalsuche (Brücken und Tunnel) die Begrenzung negativer Auswirkun-
gen auf den Schienenverkehr beispielsweise in der LuFV III
wird aktiv angegangen. steuern?
Sie stellen für sich fest, dass Verstöße vorliegen. Ich Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort.
kann nur wiederholen: Es gibt unterschiedliche Mei-
nungen darüber, ob es sich um Verstöße handelt. Die
Meinungsverschiedenheiten werden derzeit vor Gericht Enak Ferlemann, Parl. Staatssekretär beim Bundes-
ausgetragen. Ich bitte um Verständnis, dass ich mich minister für Verkehr und digitale Infrastruktur:
nicht – so ist es üblich – zu laufenden Gerichtsverhand- Herzlichen Dank. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Ich
lungen äußern werde. beantworte die Frage wie folgt: Der Bund stellte im Rah-
men der Leistungs- und Finanzierungsvereinbarung auch
Präsident Dr. Norbert Lammert: für die Eisenbahnüberführungen bedarfsgerecht Bundes-
Weitere Zusatzfrage. mittel für Ersatzinvestitionen zur Verfügung. Der Einsatz
der Mittel ist Aufgabe der DB Netz AG.
Corinna Rüffer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
Dann würde ich mich gerne dazu äußern. In der
102. Stiftungsratssitzung – das war am 15. Juni 2016 – Herr Gastel.
hat ein Betroffenenvertreter berichtet, dass sämtliche
beantragten und bewilligten spezifischen Bedarfe aller Matthias Gastel (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
(B) Conterganopfer unter Angaben des jeweiligen Aktenzei- Das, lieber Herr Staatssekretär, hätte ich jetzt nicht ge- (D)
chens und der Schadenspunkte unverschlüsselt und un- wusst. Deswegen vielen Dank für diese aufschlussreiche
gesichert per Rundmail an einen größeren Verteiler ver- Information. – Wir haben ja die Situation, dass wir rein
schickt wurden. Jetzt würde mich interessieren: Stellen rechnerisch – wenn man einmal von der durchschnittli-
Sie diesen Fakt infrage? Wenn Sie das nicht tun, dann chen Lebenszeit einer Brücke von 100 Jahren ausgeht
ist klar, dass hier offensichtlich ein Problem besteht. Ich und die Gesamtzahl der Brücken berücksichtigt – pro
möchte auch wissen: Wie soll das Problem zukünftig ge- Jahr 257 Brücken sanieren bzw. ersetzen müssten. Der-
löst werden? zeit ist dies bei nicht einmal der Hälfte der Brücken,
nämlich bei 115, der Fall. Damit ist aber das Ziel nicht
Caren Marks, Parl. Staatssekretärin bei der Bundes- erreichbar, hier tatsächlich nachhaltig eine Verbesserung
ministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend: der baulichen Substanz herzustellen.
Gelöst wird es im Prinzip dadurch, dass derzeit Richt- Ich möchte gerne – weil Sie sich ja in der Verhandlung
linien zum Umgang mit Daten und Akten innerhalb der über die Leistungs- und Finanzierungsvereinbarung III
Stiftung erarbeitet werden; das habe ich in der Antwort befinden – wissen, inwiefern Sie hier bei der Planungska-
auf Ihre erste Frage schon deutlich formuliert. Zum an- pazität bei der Deutschen Bahn ansetzen wollen. Gibt es
deren soll eine Datenschutzbeauftragte bestellt werden, da Kriterien, diese zu bewerten, damit es dann vorange-
die für die gesamte Stiftung zuständig ist. Die Reibungen hen kann? Und gibt es die Absicht und auch die Möglich-
und unterschiedlichen Meinungen zeigen, dass klar gere- keit, die Mittel dann so einzusetzen, dass die Deutsche
gelt werden muss, wie der Umgang mit sensiblen Daten Bahn ihr Planungspersonal einer Verstetigung der Mittel
gehandhabt wird. anpassen kann?

Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:


Enak Ferlemann, Parl. Staatssekretär beim Bundes-
Da es zu diesem Geschäftsbereich keine weiteren Fra- minister für Verkehr und digitale Infrastruktur:
gen gibt, gehe ich zum nächsten Geschäftsbereich, zum
Herr Kollege, wir befinden uns noch nicht in den
Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Verkehr
Verhandlungen zu LuFV III. Die werden erst im Herbst
und digitale Infrastruktur, über. Hier übernimmt der Par-
dieses Jahres beginnen. Gleichwohl bereiten wir uns auf
lamentarische Staatssekretär Herr Ferlemann die Beant-
die Verhandlungen zu der neuen Leistungs- und Finan-
wortung der Fragen.
zierungsvereinbarung vor. Das haben wir in der Weise
Ich rufe zunächst die Frage 3 des Abgeordneten gemacht, dass wir im Hinblick auf die künftig notwen-
Matthias Gastel auf: dige Mittelausstattung der LuFV III sowie auf die daraus
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24797
Parl. Staatssekretär Enak Ferlemann
(A) resultierende Bemessung des Bundesbeitrages ein Gut- Sie mich nach dem Zustand jeder einzelnen Brücke in (C)
achten in Auftrag gegeben haben, worin auch die soge- Deutschland gefragt haben und Sie von mir bezogen
nannten Eisenbahnüberführungen Bestandteil sind. Das auf jede Brücke in Deutschland eine explizite Auskunft
heißt, wir wissen sehr genau, wie viele Brücken in dem bekommen haben. So etwas hat es bisher im Deutschen
anstehenden Fünfjahreszeitraum zusätzlich saniert wer- Bundestag noch nie gegeben. Sie sollten dankbar sein,
den sollen und welche Mittel – die man dann in der LuFV dass wir bereit sind, Ihnen diese Daten zu geben.
wiederfinden kann  – wir dafür aufwenden müssen. Die
Messung erfolgt über die Qualitätskennzahlen. Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
Im Übrigen läuft die jetzige Leistungs- und Finanzie- Die Frage 4 des Abgeordneten Stephan Kühn wird
rungsvereinbarung noch bis einschließlich 2019. Sie wis- schriftlich beantwortet.
sen, dass 875 Brücken zu sanieren sind. Ich gehe davon
Damit leite ich über zum Geschäftsbereich des Bun-
aus, dass die Bahn diese Qualitätskennzahl auch einhal-
desministeriums für Umwelt, Naturschutz, Bau und Re-
ten wird.
aktorsicherheit. Die Parlamentarische Staatssekretärin
Frau Schwarzelühr-Sutter übernimmt die Beantwortung.
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
Die Frage 5 der Abgeordneten Sylvia Kotting-Uhl
Herr Gastel.
wird schriftlich beantwortet.
Matthias Gastel (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich rufe die Frage 6 der Abgeordneten Rita Stockhofe
Vielen Dank. – Herr Ferlemann, damit haben Sie mir auf:
schon das Stichwort für meine zweite Nachfrage gege- Wann ist mit der Ausschreibung für weitere Labore als das
ben. In der derzeit gültigen LuFV II sind 875 Eisenbahn- Senckenberg-Institut für Wolfsgenetik zu rechnen, von denen
der Staatssekretär im Bundesministerium für Umwelt, Natur-
brücken erfasst. Wir haben aber über 25 000 Brücken. Sie schutz, Bau und Reaktorsicherheit Jochen Flasbarth in seinem
haben gerade darauf hingewiesen, dass Sie sich in Vor- Interview mit der taz.die tageszeitung vom 17. Juni 2017
gesprächen befinden. Das heißt, Sie überlegen sich auch spricht?
seitens der Bundesregierung: Was muss bei der LuFV III
Frau Staatssekretärin.
anders werden? Deswegen schließe ich da die Frage an:
Diskutieren Sie auch darüber, die Anzahl der erfassten
Brücken zu erhöhen und es nicht nur bei den 875 von Rita Schwarzelühr-Sutter, Parl. Staatssekretärin bei
insgesamt 25 000 Brücken zu belassen? Beabsichtigen der Bundesministerin für Umwelt, Naturschutz, Bau und
Sie vielleicht auch, alle Brücken in die LuFV III mit hi- Reaktorsicherheit:
(B) neinzunehmen? Sehr geehrte Frau Stockhofe, das Senckenberg-For- (D)
schungsinstitut, Außenstelle Gelnhausen, ist auf Emp-
Enak Ferlemann, Parl. Staatssekretär beim Bundes- fehlung des Ständigen Ausschusses „Arten- und Bio-
minister für Verkehr und digitale Infrastruktur: topschutz“ der Länderarbeitsgemeinschaft Naturschutz,
Landschaftspflege und Erholung, kurz LANA genannt,
Ich muss die Frage schon ein bisschen interpretieren,
im Oktober des Jahres 2009 das nationale Referenzzent-
sonst könnte ich sie gar nicht beantworten. Deswegen
rum für populationsgenetische Untersuchungen bei Wolf
drücke ich es einmal so aus: Wir erfassen alle Brücken,
und Luchs geworden.
Herr Gastel, nicht nur die 875 Brücken aus der LuFV II.
Wir haben alle Brücken in dem 34 000 Kilometer umfas- Im Interview mit der taz sagte Staatssekretär Flasbarth
senden Netz der DB Netz AG erfasst. Wir überprüfen, in wörtlich in Bezug auf die Notwendigkeit, weitere Labore
welchem Zustand sich die einzelnen Brücken befinden. zu beauftragen:
Das wird in einem festgelegten Abstand für jede einzelne
Brücke gemacht. Daraus ergeben sich Zustandsklassen. Wenn die genetische Untersuchung von Rissen ein
Engpass ist, muss man gucken, ob das nicht auch
Logischerweise brauchen wir bei den Brücken, die andere machen können. Darüber reden wir mit den
sich in den Zustandsklassen I oder II befinden, überhaupt Ländern.
keine weiteren Maßnahmen vorzunehmen. Bei Brücken
in der Zustandsklasse III haben wir in der Regel etwas Derzeit gibt es allerdings keinen Engpass bei der ge-
größere Überwachungsfristen. Wir gucken lediglich dort netischen Bearbeitung von Rissproben. Die reine Bear-
genauer nach, wo die Brücken in ihrem Bestand gefähr- beitungszeit liegt bei zehn Werktagen. Daher ist derzeit
det sind. Bei diesen Brücken werden Maßnahmen vorge- eine Beauftragung weiterer Laboratorien im Hinblick
sehen, und dabei wird wiederum abgeschichtet: Welche auf populationsgenetische Analysen zum Wolf inklusive
müssen zwingend notwendig in der nächsten Zeit saniert Nutztierrissanalysen nicht erforderlich und auch nicht
werden? Wo sind kleinere und wo größere Maßnahmen geplant.
notwendig? Das wird dann im Einzelnen festgelegt. Da-
für werden auch Mittel hinterlegt. Diese werden über Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
die Leistungs- und Finanzierungsvereinbarung zur Ver- Frau Stockhofe, haben Sie eine Nachfrage?
fügung gestellt. Dann kommt es zur Ausführung. Die
nimmt in dem Fall für uns die DB Netz AG vor. Rita Stockhofe (CDU/CSU):
Insofern kennen wir den Zustand der Brücken sehr Bei welcher Bearbeitungsdauer wäre denn ein „Eng-
genau. Sie kennen ihn übrigens auch sehr genau, weil pass“ erreicht? Sie haben gerade von einem Durchschnitt
24798 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Rita Stockhofe
(A) gesprochen. Wir haben Erfahrungsberichte von Prakti- Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn: (C)
kern, in denen von einer längeren Zeitspanne gesprochen Herr Grundmann, möchten Sie eine Nachfrage stel-
wird. len?
Hat das Senckenberg-Institut festgestellt, dass es sich
bei den eingereichten Proben häufiger um Proben von Oliver Grundmann (CDU/CSU):
Hybriden, also weder Wolf noch Hund, handelte? Andere Sehr geehrte Frau Staatssekretärin, vielen Dank für
Institute, die solche Proben untersucht haben, haben hier- die Beantwortung der Frage. – In meinem Wahlkreis
von berichtet und auf ihre Nachfrage beim Senckenberg-­ häufen sich mittlerweile Wolfssichtungen; wir haben au-
Institut eine sehr unfreundliche Antwort erhalten. ßerdem eine starke Zunahme von Nutztierrissen. Gerade
letzte Woche war in der Zeitung nachzulesen: Die Wölfe
Rita Schwarzelühr-Sutter, Parl. Staatssekretärin bei spazieren mittlerweile über die Höfe. In der letzten Wo-
der Bundesministerin für Umwelt, Naturschutz, Bau und che ist ein Wolf sehr interessiert und neugierig mehrere
Reaktorsicherheit: Hundert Meter einem Schlepper hinterhergelaufen und
hat überhaupt keine Scheu gezeigt.
Das Senckenberg-Institut hat sich natürlich im Laufe
der Zeit weiter darauf eingestellt und die Technik moder- Ich habe schon mehrfach von Tierhaltern gehört,
nisiert. Das ist ein sehr etabliertes Institut. Das Institut dass ihre Anfragen an das Senckenberg-Institut zur ge-
führt Nutztierrissanalysen durch und bestimmt, zu wel- netischen Bestimmung von Wolfsverdachtsfällen abge-
cher Population die Wölfe gehören. Das Senckenberg-­ lehnt wurden – ganz entgegen Ihrer Beantwortung, die
Institut erkennt sicherlich auch, ob es Hybride gibt oder Sie eben ausgeführt haben. Die Ablehnung erfolgte mit
nicht. der Begründung – das kann ich auch zitieren –, dass die
dafür notwendigen Abstimmungen, inklusive Vergabe
(Rita Stockhofe [CDU/CSU]: Ich fragte, ob neuer Aufträge, Rechnungsadressen und der nicht immer
schon mehrere gefunden worden sind!) einfachen Kommunikation, eine erhebliche Mehrarbeit
– Zur Anzahl der gefundenen Hybriden kann ich im Mo- darstellen und als nicht sinnvoll erachtet werden. – Das
ment keine Auskunft geben. war eine Kommunikation vom Senckenberg-Institut. In
Kurzform dargestellt: Der Aufwand lohnt nicht, es ent-
stehen zu hohe Kosten und eine aufwendige Bürokratie.
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
Meine Frage: Ist der Bundesregierung bekannt, dass
Ich rufe die Frage 7 des Abgeordneten Oliver das Senckenberg-Institut die Annahme von DNA-Proben
(B) Grundmann auf: verweigert? Und was gedenkt die Bundesregierung zu (D)
Wodurch qualifiziert sich das Senckenberg-Institut  – laut unternehmen, damit künftig Anfragen service- und kun-
Bundesregierung (vergleiche www.taz.de) – als nationales Re- denorientiert umfänglich bearbeitet werden?
ferenzinstitut für Wolfsgenetik in Deutschland?

Frau Staatssekretärin. Rita Schwarzelühr-Sutter, Parl. Staatssekretärin bei


der Bundesministerin für Umwelt, Naturschutz, Bau und
Reaktorsicherheit:
Rita Schwarzelühr-Sutter, Parl. Staatssekretärin bei
Herr Kollege Grundmann, dieser Vorgang ist uns nicht
der Bundesministerin für Umwelt, Naturschutz, Bau und
bekannt. Wir werden dem nachgehen.
Reaktorsicherheit:
Frau Präsidentin! Herr Kollege Grundmann, im For-
schungs- und Entwicklungsvorhaben des Bundesamtes Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
für Naturschutz „Rahmenplan Wolf“ wurde im Jahr 2009 Haben Sie eine zweite Frage? Bitte halten Sie sich an
eine konkrete Bewertung von potenziellen Laboren vor- die Zeit.
genommen, welche als nationales Referenzzentrum für
genetische Untersuchungen von Großraubtieren infrage Oliver Grundmann (CDU/CSU):
kommen. Hierbei wurde das Aufgabenspektrum sowie
die Fragestellung, die mittels der genetischen Analysen Ich habe noch eine Frage zum günstigen Erhaltungs-
beantwortet werden sollten, den einzelnen Laboren vor- zustand der Wolfspopulation, die Sie letztes Mal nicht
gestellt und um Abgabe eines Angebots gebeten. ausreichend beantwortet haben. Das Umweltministerium
schreibt, dass eine Neubewertung der Erhaltungspopu-
Hierbei qualifizierte sich das Senckenberg-Institut lation erst im Rahmen der turnusmäßigen EU-Berichts-
durch die Verwendung von aktuellen Methoden sowie pflicht im Jahr 2019 erfolgen soll. Meine Frage: Hält die
eine große Erfahrung bei der Bearbeitung von nicht in- Bundesregierung an einer früheren Bewertung fest bzw.
vasiv gesammeltem Probenmaterial. Dies umfasst zum wird eine Neubewertung als erforderlich angesehen,
Beispiel Kot-, Urin- und Haarproben, also nicht nur wenn wir ein jährliches Wachstum von Wolfspopulatio-
Rissproben. Zusätzlich zu der umfangreichen Erfahrung nen von mehr als 30 Prozent haben? Ich frage vor allen
im Hinblick auf molekulargenetische Methoden konnte Dingen deshalb, weil Wölfe mittlerweile in unmittelbarer
es auch Erfahrungen als Servicedienstleister vorweisen. Nähe zu Wohngebieten auftauchen; dort herrscht ein sehr
Hinzu kam die weithin anerkannte wissenschaftliche Re- starkes Annäherungsverhalten vor, und es besteht keine
putation. Scheu mehr.
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24799

(A) Rita Schwarzelühr-Sutter, Parl. Staatssekretärin bei Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn: (C)
der Bundesministerin für Umwelt, Naturschutz, Bau und Herr Weiler, wünschen Sie eine Nachfrage?
Reaktorsicherheit:
Herr Kollege Grundmann, Stichwort „Monitoring“. HonD Albert Weiler (CDU/CSU):
Es gibt einen Bericht von 2015/2016 über ein Monito-
Ja. – Vielen Dank, Frau Staatssekretärin. Gibt es auch
ring. Dort ist ganz genau festgelegt, wie die Populations-
schon Untersuchungen vom Senckenberg-Forschungsin-
größe festgestellt wird. Ich weiß nicht, woher Sie wis-
stitut oder von anderen Instituten, wie man der Wolfspo-
sen, dass die Wolfspopulation um mehr als 30 Prozent
pulation Herr werden will, wenn sie zu groß wird? Ich
angewachsen ist; das Verfahren wird beim BfN wissen-
weiß, dass die Menschen in meinem Wahlkreis schon
schaftlich vorgenommen und ausgewertet. Es gibt also
jetzt Bedenken haben, ihre Kinder in den Wald zu schi-
das Wolfs-Monitoring 2015/2016. Wir sind bei den Vor-
cken, wenn es Wölfe gibt.
bereitungen für die Auswertungen des nächsten Monito-
rings 2016/2017. Das werden wir natürlich – so wie es (Ralph Lenkert [DIE LINKE]: Ach Quatsch!)
immer war – durchführen.
Ich weiß, dass das von dem einen oder anderen belächelt
Im Übrigen darf ich eines noch ergänzen: Sie haben wird, wie ich sehe, auch von Herrn Lenkert von der Lin-
im Nachgang durchaus noch ausführlich Informationen ken. Aber es ist nun einmal so, dass – ich will jetzt nicht
zu der Frage, die ich auf Anhieb nicht beantworten konn- in die Märchenwelt von Rotkäppchen gehen – die Angst
te, erhalten; das will ich einfach festhalten. begründet ist. Der Wolf hat eine Rückenhöhe von bis zu
1 Meter, vielleicht sogar noch mehr. Da besteht schon die
Angst, dass man als Kind oder als Erwachsener, insbe-
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
sondere als Frau, angefallen wird. Gibt es zum zukünfti-
Ich rufe jetzt die Frage 8 des Abgeordneten Albert gen Vorgehen schon Vorschläge?
Weiler auf:
Mit welchen Laboren arbeitet nach Kenntnis der Bundes- Rita Schwarzelühr-Sutter, Parl. Staatssekretärin bei
regierung das Senckenberg-Institut als nationales Referenzin- der Bundesministerin für Umwelt, Naturschutz, Bau und
stitut für Wolfsgenetik in Deutschland zwecks methodischer Reaktorsicherheit:
Standardisierung der Auswertung von Wolfsspuren zusam-
men? Herr Kollege Weiler, wir nehmen die Ängste durch-
aus ernst. Wir haben darauf reagiert und mit den Ländern
Frau Staatssekretärin. einen runden Tisch eingerichtet. Wir haben die Doku-
mentations- und Beratungsstelle des Bundes zum Thema
(B) Wolf geschaffen. Wir haben den günstigen Erhaltungs- (D)
Rita Schwarzelühr-Sutter, Parl. Staatssekretärin bei
der Bundesministerin für Umwelt, Naturschutz, Bau und zustand noch nicht erreicht. Ich will aber auch festhal-
Reaktorsicherheit: ten, dass wir in Europa keine Fälle beobachten wie in
Alaska. Der Wolf ist ein wildes Tier, ein Raubtier. Man
Herr Weiler, das Senckenberg-Forschungsinstitut, muss aber nicht in Panik ausbrechen. Uns liegen bisher
Standort Gelnhausen, ist Mitgründer des „CEwolf“-Kon- keine Vorfälle mit Wölfen vor. Wenn ein Wolf allerdings
sortiums. Dieses Konsortium wurde im Jahr 2014 ge- dabei beobachtet wird, wie er im Abfall gräbt, sollte man
gründet und widmet sich der Erforschung der europä- ihn vertreiben. Wenn es sich um einen verhaltensauffäl-
ischen Wolfspopulation und deren Populations- und ligen Wolf handelt, dann kann er trotz Schutz durch die
Ausbreitungsdynamik. Seit dem Jahr 2000 breiten sich FFH-Richtlinie der Europäischen Union entfernt werden,
Wölfe in Mittel- und Westeuropa weiter aus und besie- wie es bei MT6, also Problemwolf Kurti, der Fall war.
deln neue Gebiete, wie etwa Dänemark, Tschechien und
die Niederlande. Durch das Konsortium soll die Verein-
heitlichung von Labor- und Auswertungsstandards er- Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
reicht werden, um so der Ausbreitungsdynamik des Wol- Ich rufe die Frage 9 des Kollegen Beermann auf:
fes Rechnung zu tragen. Liegen der Bundesregierung Informationen vor, durch wel-
che Qualitätsmanagementsysteme das Senckenberg-Institut
Bislang sind vier Mitgliedsländer in diesem Konsorti- für Wolfsgenetik die Qualität seiner DNA-Analysen sicher-
um vertreten. Das ist Dänemark mit dem Department of stellt?
Bioscience an der Aarhus University; es ist Deutschland
mit dem Fachgebiet Naturschutzgenetik, Senckenberg-­
Rita Schwarzelühr-Sutter, Parl. Staatssekretärin bei
Forschungsinstitut; es sind die Niederlande mit dem
der Bundesministerin für Umwelt, Naturschutz, Bau und
Animal Ecology Team an der Alterra-Wageningen Uni-
Reaktorsicherheit:
versity und Polen mit dem Institute of Genetics and Bio-
technology an der University of Warsaw. Herr Kollege Beermann, auch Sie interessieren sich
für den Wolf. In der genetischen Wildtierforschung gibt
Mittels der Harmonisierung der Labor- und Auswer- es keine Normierung von Qualitätsmanagementsyste-
tungsstandards können zukünftig grenzüberschreitende men. Durch die Implementierung von Negativ- sowie
Individuen sicher den Quellpopulationen zugeordnet Positivproben in allen Laborschritten und die zusätzli-
werden. Auch mit zusätzlichen Institutionen sowie La- che Amplifizierung von mehreren Replikaten führt das
boren im Ausland wie etwa in Frankreich, Italien oder Senckenberg-­Institut ein eigen entwickeltes Kontrollsys-
der Schweiz werden Proben ausgetauscht und analysiert. tem durch.
24800 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Parl. Staatssekretärin Rita Schwarzelühr-Sutter


(A) Speziell die Analyse von Proben mit geringem zu kommen, um ein Tausendfaches höher ist, für nach- (C)
DNA-Gehalt wie etwa Rissproben und Kotproben be- vollziehbar?
darf spezieller räumlicher und arbeitstechnischer An-
passungen, um die Kontaminationsgefahr möglichst ge- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
ring zu halten. Hierbei spielt die langjährige Erfahrung sowie bei Abgeordneten der LINKEN – Max
des Senckenberg-Instituts eine besondere Rolle. In den Straubinger [CDU/CSU]: Der Wolf ist gut,
vergangenen Jahren konnten mehr als 10 000 nicht in- und der Hund ist böse!)
vasiv gesammelte Proben von diversen Wildtieren be-
arbeitet werden. Hierbei wurde die laborinterne Quali- Rita Schwarzelühr-Sutter, Parl. Staatssekretärin bei
tätssicherung weiterentwickelt. Zusätzliche Ring- sowie der Bundesministerin für Umwelt, Naturschutz, Bau und
Blindtests werden regelmäßig mit den Mitgliedern des Reaktorsicherheit:
CEwolf-Konsortiums durchgeführt und die Ergebnisse Ich will jetzt einmal für meine Kolleginnen und Kolle-
protokolliert. gen insgesamt sprechen. Sie haben sich im Ausschuss für
Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit sehr
intensiv mit dieser Frage beschäftigt. Wir haben auch ei-
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
nen sehr dicken Bericht dazu vorgelegt, weil es natürlich
Herr Beermann. durchaus Ängste und auch Zielkonflikte mit den Nutz-
tierhaltern gibt. Diese nehmen wir ernst, und deswegen
muss man sich miteinander entsprechend austauschen
Maik Beermann (CDU/CSU):
und darüber reden, wie weit sich die Populationen in Mit-
Vielen Dank, Frau Staatssekretärin, für die Beant- teleuropa weiter ausbreiten.
wortung. – Natürlich interessiere ich mich als Nieder-
sachse für den Wolf. Er ist bei uns aktuell ein großes Es ist natürlich auch wichtig, zu wissen, wie sich die
Thema, gerade auch in der Landwirtschaft. Mich wür- Anzahl der Rudel entwickelt. Es gibt ganz viele, die ge-
de daher interessieren, ob der Bundesregierung mögli- nau wissen, wie der Bestand ist. Wie das ermittelt wurde,
cherweise bekannt ist, welche molekulare Methodik das weiß man wiederum nicht. Damit meine ich nicht unbe-
Senckenberg-­Institut zur DNA-Analyse von Wolfsspu- dingt die Kollegen. In den Medien – vor allem in den
ren bei Nutztierrissen verwendet und ob die DNA durch sozialen Medien – gibt es durchaus ein breites Interesse
andere Labore reproduzierbar ist. daran.
Warum das Interesse genau jetzt so hoch ist? Das wür-
Rita Schwarzelühr-Sutter, Parl. Staatssekretärin bei
de ich gar nicht in irgendeinen Zusammenhang stellen,
(B) der Bundesministerin für Umwelt, Naturschutz, Bau und sondern das ist sozusagen die Fortführung unserer letzten (D)
Reaktorsicherheit: Fragestunde zum Thema Wolf vor ein paar Wochen, und
es wird auch nicht die letzte Fragestunde sein, in der der
Das Senckenberg-Institut ist sehr etabliert und hat in- Wolf ein Thema ist.
ternational weit über 30 Publikationen auf den Weg ge-
bracht. Ich denke, gerade was die Methode angeht, ist (Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]:
das Senckenberg-Institut innovativ. Es hat eine neue Me- In dieser Legislaturperiode sicher!)
thode auf den Weg gebracht, nämlich die Single-Nucleo- – Es wird sicherlich auch nicht die letzte für die nächsten
tide-Polymorphismus-Methode. – Das Bundesminis- Jahre sein.
terium für Forschung stimmt nickend zu. – Es ist ein
etabliertes, renommiertes Institut, und die Wissenschaft-
ler sind weltweit anerkannt. Insofern ist, glaube ich, be- Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
stätigt, dass das Institut eine wertvolle Arbeit verrichtet. Aber für heute. – Wir kommen nun zu einem ande-
ren Geschäftsbereich, nämlich zum Geschäftsbereich
des Bundesministeriums für Bildung und Forschung.
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn: Der Parlamentarische Staatssekretär Stefan Müller über-
Herr Beermann, wünschen Sie eine zweite Nachfra- nimmt die Beantwortung.
ge? – Nein. Dann hat Frau Keul zu diesem Themenkom- Ich rufe zunächst die Frage 10 der Abgeordneten
plex noch eine Frage. Dr. Daniela De Ridder auf:
In welcher Höhe sind finanzielle Mittel im Bundeshaus-
Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): halt 2017 für die „EU-Strategie-FH“ sowie „FH-Sozial“ (FH:
Fachhochschule) hinterlegt, bzw. was sieht das Bundesminis-
Frau Staatssekretärin, können Sie sich erklären, wa- terium für Bildung und Forschung für die Folgehaushalte bis
rum die Unionsabgeordneten, die vier Jahre lang in der 2020 potenziell vor?
Fragestunde kaum Fragen gestellt haben, jetzt ein so
Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort.
intensives Interesse am Wolf zeigen? Halten Sie diese
Angst der Union vor dem Wolf vor dem Hintergrund,
dass es bisher noch keinen Schaden zulasten eines Men- Stefan Müller, Parl. Staatssekretär bei der Bundesmi-
schen gegeben hat, während die statistische Wahrschein- nisterin für Bildung und Forschung:
lichkeit, durch den Hund eines unverantwortlichen Hun- Frau Präsidentin! Liebe Frau Kollegin De Ridder, ich
dehalters, von denen es in dieser Republik ja genug gibt, beantworte Ihre Frage gerne: Für die Fördermaßnahme
angegriffen und verletzt zu werden und damit zu Schaden „EU-Strategie-FH“ – und ich möchte gerne ergänzen:
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24801
Parl. Staatssekretär Stefan Müller
(A) und für die Fördermaßnahme „EU-Antrag-FH“ – sind im Ich möchte aber gerne dezidiert nachfragen, ob Sie (C)
Bundeshaushalt ab 2017 folgende Mittel hinterlegt: für das auch vor dem Hintergrund der Genderkonzepte so
das Jahr 2017  750 000 Euro, für das Jahr 2018  2 200 000 einordnen. Können Sie einmal sagen, wie sich hier die
Euro, für das Jahr 2019  1 500 000 Euro und für das Jahr eben beschriebenen und finanzierten Programme einord-
2020  1 500 000 Euro. nen lassen? Welche Effekte erwarten Sie in Bezug auf die
Chancengleichheit von Frauen, die gerade in den soge-
Für die Förderrichtlinie „Lebensqualität durch soziale nannten SAGE-Fächern überproportional vertreten sind?
Innovationen“ – kurz: „FH-Sozial“ – im Programm „For- Welche Chancen sehen Sie hier für die Rekrutierung jun-
schung an Fachhochschulen“ sind im Bundeshaushalt ab ger Männer für das Studium, aber auch von etablierten
2017 hinterlegt: für 2017  4 Millionen Euro, für 2018  Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern für die Pro-
5 Millionen Euro, für 2019  5 Millionen Euro und für fessuren in Bezug auf das Genderverhältnis?
2020 ebenfalls 5 Millionen Euro.
Stefan Müller, Parl. Staatssekretär bei der Bundesmi-
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn: nisterin für Bildung und Forschung:
Frau Dr. De Ridder, wünschen Sie eine Nachfrage? Nun glaube ich, dass mit den genannten Fördermaß-
nahmen – das wissen auch Sie – nicht primär das Ziel
Dr. Daniela De Ridder (SPD): verfolgt wird, besonders die Gendergesichtspunkte he­
rauszuarbeiten, wenngleich einzelne Projekte Genderfra-
Ja, sehr gerne, Frau Präsidentin. – Vielen Dank für die gen selbstverständlich mit aufnehmen.
Ausführungen, Herr Staatssekretär. Das ist ja ein Pro-
gramm zur Stärkung der sogenannten SAGE-Fächer, also Wir haben gemeinsam vereinbart, den Fokus auf
der Fächer Soziale Arbeit, Gesundheit und Erziehung. dieses Thema zu setzen, was wir im Übrigen in dieser
Wir wissen, dass das im Kontrast zu MINT-Programmen Wahlperiode bereits gemacht haben. Ich glaube, dass das,
steht. Ich würde Sie gerne fragen: Wie schätzen Sie das wenn ich die Dynamik des Themas richtig einschätze,
Volumen an den Fachhochschulen im Vergleich zu den für die kommende Wahlperiode ein Handlungsfeld ist, in
Förderungen ein, die Sie im MINT-Bereich vornehmen? dem weitere Schwerpunkte gesetzt werden.
Ist das üppig? Ist das weniger üppig? Ist das bescheiden?
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
Stefan Müller, Parl. Staatssekretär bei der Bundesmi- Herr Lenkert wünscht eine Nachfrage zu diesem The-
nisterin für Bildung und Forschung: ma.
Wir haben in den vergangenen Jahren ja gemeinsam
(B) sehr viel Wert darauf gelegt, dass unser Innovationsbe- Ralph Lenkert (DIE LINKE): (D)
griff sehr breit gefasst ist. Heute Vormittag haben wir im Herr Staatssekretär, vielen Dank für Ihre Ausführun-
Ausschuss auch über die Hightech-Strategie gesprochen, gen. – Ich hoffe sehr, dass Sie gerade die Fachhochschu-
und ich glaube, wir können gemeinsam stolz darauf sein, len, die in ländlichen und strukturschwachen Räumen
Frau Kollegin, dass wir als Koalition in dieser Wahlpe- vertreten sind, deutlich stärker fördern. Als Vergleichs-
riode erreicht haben, dass der Begriff „Innovation“ eben maßstab nehme ich einmal die Exzellenzinitiative, die
nicht nur technologisch ausgelegt wird, sondern dass auf wenige Standorte konzentriert ist und die Ihnen meh-
auch soziale Innovationen darunter verstanden werden. rere 100 Millionen Euro pro Jahr wert ist. Im Zusammen-
Das ist ja auch der Grund, weswegen es in diesen Pro- hang mit den Fachhochschulen reden wir von Beträgen
grammen entsprechende Veränderungen gegeben hat. von 750 000 Euro, 2,2 Millionen Euro und 1,5 Millionen
(Max Straubinger [CDU/CSU]: Genau!) Euro pro Jahr. Diese Differenzierung ist aus unserer Sicht
nicht nachvollziehbar.
Es bleibt dem neuen Deutschen Bundestag aber natür-
lich unbenommen, hier noch weitere Schwerpunkte zu Ich frage Sie deswegen: Haben Sie zumindest in der
setzen. mittelfristigen Planung eine deutliche Aufstockung der
Mittel für diese Programme vorgesehen, damit sie an-
Ich persönlich bin der Meinung, dass wir bei den nähernd in eine Relation zu dem kommen, was Sie im
Fächern der Geistes- und Sozialwissenschaften im Ver- Rahmen der Exzellenzinitiative, die natürlich nicht in
gleich zu den MINT-Fächern durchaus noch weiteres Po- den ländlichen Räumen stattfindet, auf wenige Standorte
tenzial haben. dauerhaft fixieren?

Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn: Stefan Müller, Parl. Staatssekretär bei der Bundesmi-
nisterin für Bildung und Forschung:
Frau Dr. De Ridder, wünschen Sie eine zweite Nach-
frage? Herr Kollege Lenkert, Sie sind ja zu klug, um nicht zu
wissen, dass sich die Förderung der Fachhochschulen im
Bereich der Forschung nicht auf 750 000 Euro in einer –
Dr. Daniela De Ridder (SPD): in einer! – Förderlinie reduzieren lässt. Die Mittel für das
Gerne. Vielen Dank dafür, dass Sie sie zulassen. – Programm „Forschung an Fachhochschulen“ umfassen,
Sie sehen mich hier, werter Herr Kollege, mit stolzge- wenn ich das richtig in Erinnerung habe, 55 Millionen
schwellter Brust stehen, gerade was die Förderung der Euro allein in 2017. Ich möchte Sie darauf hinweisen,
Fachhochschulen insgesamt angeht. dass wir in der kommenden Woche die Namen der er-
24802 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Parl. Staatssekretär Stefan Müller


(A) folgreichen Hochschulen, die sich für die Förderinitiative mich, ehrlich gesagt, unabhängig von dem anderen, weil (C)
„Innovative Hochschule“ von Bund und Ländern bewor- wir beides brauchen und weil wir beides machen müs-
ben haben und in den nächsten fünf Jahren Fördermittel sen. Demzufolge möchte ich Ihnen antworten, dass, je-
bekommen werden, bekannt geben werden. denfalls unabhängig von der Förderung von Forschung
an Fachhochschulen, wir als Ministerium ein Interesse
Wir reden hier über ein Programm, das sich insbe-
daran haben, zusammen mit der Gemeinsamen Wissen-
sondere an Fachhochschulen sowie kleine und mittlere
schaftskonferenz hier voranzukommen.
Universitäten richtet. Mindestens die Hälfte dessen, was
an Fördermitteln ausbezahlt wird, geht an die Fachhoch- Am 7. April hat die GWK beschlossen, Eckpunkte
schulen. Wir reden für die gesamte Initiative in der Sum- für ein mögliches Bund-Länder-Programm vorzulegen
me über eine Größenordnung von 550 Millionen Euro, bzw. zunächst einmal zu diskutieren. Das wird bei der
Herr Kollege. nächsten Sitzung der GWK im November 2017 der Fall
sein. Zur Vorbereitung dieser Sitzung wurde auch unter
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn: Zugrundelegung der Analyse der Wissenschaftsratsemp-
Damit rufe ich jetzt die Frage 11 ebenfalls der Abge- fehlungen eine Facharbeitsgruppe zwischen Bund und
ordneten Dr. Daniela De Ridder auf: Ländern ins Leben gerufen, die derzeit Vorschläge für
die Sitzung der Wissenschaftskonferenz im November
Warum wird mit „FH-Sozial“ eine in Teilen konkurrierende
Förderlinie zur bereits bestehenden Linie „Soziale Innovatio-
erarbeitet.
nen für Lebensqualität im Alter“ (SILQUA) aufgelegt, obwohl
nach der Veröffentlichung der Empfehlungen des Wissen-
schaftsrates von Oktober 2016 das Problem des mangelnden
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
professoralen Nachwuchses als prioritär anzusehen ist? Wünschen Sie eine weitere Nachfrage?
Herr Staatssekretär.
Dr. Daniela De Ridder (SPD):
Stefan Müller, Parl. Staatssekretär bei der Bundesmi- Ja, davon würde ich gerne Gebrauch machen. Danke
nisterin für Bildung und Forschung: schon jetzt für die Beantwortung. – Ich würde von Herrn
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Kollegin Staatssekretär Müller gerne wissen, warum es nicht
De Ridder, ich möchte Ihnen gerne antworten, dass es schon eher gelungen ist, gerade bei den Professuren zwi-
sich bei der Förderlinie „Lebensqualität durch sozia- schen Universitäten und Fachhochschulen eine Analogie
le Innovationen“, kurz: „FH-Sozial“, nicht um eine zur zu schaffen. Wir kennen das Problem seit längerem und
­SILQUA-FH konkurrierende Förderlinie handelt. wissen, wie sehr und wie hart die Fachhochschulen bei
(B) der Rekrutierung um professoralen Nachwuchs kämpfen. (D)
Die Förderlinie SILQUA-FH wurde 2015/2016 evalu-
iert, und daraus resultierend wurde als Nachfolgeförder- Insofern wäre ich Ihnen sehr dankbar, wenn Sie noch
linie oder -initiative „FH-Sozial“ konzipiert. Selbstver- einmal kurz zusammenfassen könnten, welche Investiti-
ständlich werden im Rahmen der auslaufenden Projekte onen in den wissenschaftlichen Nachwuchs bzw. in die
aus SILQUA-FH alle bereits bewilligten Projekte bis Karrierepfade und -wege einer FH-Professur Sie getätigt
zum Abschluss weiter finanziert und gefördert. haben. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie das auch unter
Gendergesichtspunkten deutlich machen könnten.
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
Frau Kollegin, wünschen Sie eine Nachfrage? Stefan Müller, Parl. Staatssekretär bei der Bundesmi-
nisterin für Bildung und Forschung:
Dr. Daniela De Ridder (SPD): Frau Kollegin, wir haben uns sowohl zwischen Bund
Ja, sehr gerne. Vielen Dank, dass Sie diese zulassen. – und Ländern, aber übrigens auch in unserer gemeinsa-
In diesem Kontext möchte ich gerne wissen, ob Sie im men Koalition darauf verständigt, dass wir die Frage der
Rahmen der angesprochenen Förderung Chancen sehen, Personalgewinnung und -entwicklung an Fachhochschu-
den wissenschaftlichen Nachwuchs an Fachhochschulen len diskutieren, sobald der Wissenschaftsrat zu entspre-
gerade in den eben aufgeführten Fächern der sogenann- chenden Empfehlungen kommt. Diese Empfehlungen
ten SAGE-Disziplinen zu stärken. Hier interessiert mich, liegen inzwischen vor.
wie Sie diese Linie insgesamt in die Nachwuchsförde-
rung einbetten, die die Bundesregierung für Fachhoch- Meines Wissens hat es auch zwischen den Regierungs-
schulen – da hätten wir vielleicht ein bisschen mehr tun fraktionen eine Verständigung darüber gegeben, dass
können – auflegt. man erst ab diesem Zeitpunkt darüber sprechen kann,
dass wir die Vorschläge des Wissenschaftsrates dann prü-
fen und dass wir, jedenfalls was die Bundesregierung an-
Stefan Müller, Parl. Staatssekretär bei der Bundesmi-
geht, uns mit den Ländern ins Benehmen setzen, wie wir
nisterin für Bildung und Forschung: unter Berücksichtigung all der Fragen, die auch Sie eben
Frau Kollegin, ich möchte hier keine Konkurrenz aufgeworfen haben, damit umgehen.
zwischen den Programmen aufmachen, die wir explizit
für soziale Innovationen aufgelegt haben, und der Fra- Ich fürchte, Frau Kollegin, ich muss Sie noch um
ge: Wie gehen wir mit der, wie ich finde, berechtigten Geduld bitten, bis die Bund-Länder-Arbeitsgruppe hier
Forderung um, Personalgewinnung und -entwicklung zu einem Ergebnis kommt und wir im November nach
an Fachhochschulen zu unterstützen? Das eine ist für der GWK-Sitzung auch gemeinsam mit den Ländern zu
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24803
Parl. Staatssekretär Stefan Müller
(A) einer Verständigung darüber kommen, was Inhalt eines sächlich zur Aufkündigung des Dodd-Frank Acts kommt, (C)
gemeinsamen Bund-Länder-Programms sein könnte. würden positive Entwicklungen rückgängig gemacht.
Die Milizen, die die Gegend verlassen haben, würden
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn: wieder zurückkommen und die Minen wieder besetzen
und ihr Geschäft weiterbetreiben. Deswegen wäre es
Liebe Kolleginnen und Kollegen, damit gehen wir
nach unserer Meinung sinnvoll, dass die EU-Konfliktmi-
über zum nächsten Geschäftsbereich, dem Geschäfts-
neralienverordnung relativ zügig umgesetzt wird. So,
bereich des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zu-
wie es geplant ist, dauert es noch sehr lange, bis sie Wir-
sammenarbeit und Entwicklung. Hier übernimmt der
kung erzeugt.
Parlamentarische Staatssekretär Hans-Joachim Fuchtel
die Beantwortung der Fragen. Wären Sie als Bundesregierung denn bereit, sich auf
EU-Ebene dafür einzusetzen, dass diese Konfliktminera-
Zunächst rufe ich die Frage 12 des Abgeordneten
lienverordnung früher und schneller umgesetzt wird?
Kekeritz auf:
Wie schätzt die Bundesregierung die Folgen der von der
Trump-Administration geplanten Aufkündigung des Dodd-
Hans-Joachim Fuchtel, Parl. Staatssekretär beim
Frank Act hinsichtlich des Abbaus von Konfliktmineralien im Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit und
Kongo ein (www.nytimes.com/aponline/2017/06/07/world/ Entwicklung:
africa/ap-af-africa-conflict-minerals.html?smid=tw-share&_ Die Bundesregierung hätte sehr gerne eine kürzere
r=0), und gedenkt die Bundesregierung vor dem Hintergrund
der Misereor-Studie „Globale Energiewirtschaft und Men- Übergangsfrist, Herr Kollege. Wir werden das auch unter
schenrechte“, die eklatante Menschenrechtsverletzungen und dem Gesichtspunkt dieser Entwicklung weiter betreiben.
Umweltzerstörung auch durch deutsche Energieunternehmen Wir müssen jedoch anerkennen, dass einige Mitgliedstaa-
offenlegte (www.misereor.de/fileadmin/user_upload/Ener- ten erst die zuständigen Behörden aufbauen müssen, um
gie-und-Menschenrechte-Bericht-2017.pdf), gesetzliche men-
schenrechtliche Sorgfaltspflichten einzuführen?
entsprechend mitwirken zu können. Das kostet einfach
Zeit. Unter diesen Gesichtspunkten ist es bei der Anwen-
dung des sogenannten Trilogverfahrens gar nicht so ein-
Hans-Joachim Fuchtel, Parl. Staatssekretär beim fach, den bisher gefundenen Kompromiss zwischen dem
Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Europäischen Parlament, dem Europäischen Rat und der
Entwicklung: Europäischen Kommission zu verändern.
Der Dodd-Frank Act ist eine US-amerikanische
Rechtsvorschrift, nach der börsennotierte US-Unter- Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
nehmen gehalten sind, öffentlich darzulegen, ob sie bei
ihrer Produktion Konfliktmaterialien aus Ländern Afri- Herr Kekeritz, wünschen Sie eine zweite Nachfrage?
(B) kas benutzen. Diese Vorschrift besteht seit sechs Jahren, (D)
und wir sehen, dass seit der Verabschiedung ein robuster Uwe Kekeritz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Trend zu mehr Verantwortung im Rohstoffbereich ent- Ja.  – Grundsätzlich geht es ja um Sorgfaltspflich-
lang der gesamten Lieferkette entstanden ist. ten. Das ist sicherlich nicht auf Konfliktmineralien be-
schränkt. Es geht auch um Bergwerke, um Plantagen, um
Konsequenzen einer temporären Aussetzung bzw.
Fischerei und letztendlich um sämtliche Investitionen,
Aufkündigung dieser Vorschrift für das Engagement
auch im Textilbereich. Nun hat Minister Müller neulich
der USA und amerikanischer Unternehmen insbeson-
deutlich gesagt, dass er sich von der Textilindustrie zum
dere in der Demokratischen Republik Kongo und ihren
Teil hinters Licht geführt gefühlt habe. Er werde sich
Nachbarstaaten zur Einhaltung von Sorgfaltspflichten
deshalb verbindliche Regelungen überlegen.
sind derzeit noch nicht abzusehen. Es bleibt abzuwarten,
ob und gegebenenfalls wie führende US-Unternehmen, Das ist eine großartige Sache. Er hat hierfür volle
welche den Dodd-Frank Act und andere internationale Unterstützung von unserer Seite. Nur, das Problem mit
Prozesse aktiv unterstützen, diese Vorschriften freiwillig Herrn Minister Müller ist, dass er oft etwas verkündet,
weiter anwenden. das aber in keinster Weise mit dem Kabinett abspricht.
Solche Regelungen müssten natürlich auch juristisch
Unabhängig davon wurde bekanntlich am 17. Mai
fundiert formuliert werden. Da ist das Justizministerium
2017 die neue EU-Verordnung zu Konfliktmineralien
verantwortlich, da ist das Wirtschaftsministerium verant-
verabschiedet. Die ist davon natürlich unabhängig. Sie
wortlich. Sind denn die Aussagen, die Minister Müller
bietet die Basis dafür, dass wir diese Problematik stärker
hier öffentlich tätigt, tatsächlich schon im Kabinett abge-
ins Auge fassen können.
sprochen? Kann man davon ausgehen, dass das tatsäch-
lich irgendwann zur Kabinettsmeinung wird?
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
Herr Kekeritz, wünschen Sie eine Nachfrage? Hans-Joachim Fuchtel, Parl. Staatssekretär beim
Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit und
Uwe Kekeritz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Entwicklung:
Ja. – Herr Staatssekretär, herzlichen Dank für die Ant- Herr Kollege, Minister Müller war der Allererste, der
wort. Vor allen Dingen ist die Botschaft, die Sie mit der sich auf den Weg gemacht hat, hier überhaupt erst ein-
Antwort gegeben haben, sehr positiv. Der Dodd-Frank mal Grundlagen zu schaffen und diese Probleme in An-
Act hat sehr positiv gewirkt. Auch die EU-Konfliktmine- griff zu nehmen. Wir haben mit dem Textilbündnis auf
ralienverordnung wird positiv wirken. Nur, wenn es tat- freiwilliger Basis immerhin erreicht, dass sich Firmen,
24804 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Parl. Staatssekretär Hans-Joachim Fuchtel


(A) die circa 45 bis 55 Prozent des Marktanteils im Textilbe- Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn: (C)
reich haben, zwischenzeitlich den Prinzipien verpflichtet Herr Kollege Kekeritz, wünschen Sie hierzu eine
haben. Das ist, wenn Sie mir die Bemerkung gestatten, Nachfrage?
doch mehr als null.

Es wäre denkbar gewesen, dass das politische Kräf- Uwe Kekeritz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
te vor uns begonnen hätten; denn die Probleme gab es Ja. – Herzlichen Dank. – Ich freue mich, wenn Sie mir
auch schon damals. Daher sollten Sie durchaus dem Mi- die Rede zur Verfügung stellen. Soweit ich informiert
nister einen Vertrauensvorschuss geben. Zunächst sollen bin, hat sich die Kanzlerin ganz konkret auf die EU-Han-
diese Maßnahmen freiwillig weitergeführt werden. Wir delsverträge mit Afrika bezogen. Dabei kann es sich aus
müssen dann prüfen, was daraus wird, bevor wir weitere meiner Sicht nur um die sogenannten EPAs handeln, die
Aussagen treffen. 2014/2015 auf Brüsseler Ebene abgeschlossen worden
sind und sehr viele Mängel aufweisen. Insofern wäre es
sehr konsequent und sehr gut, wenn die Kanzlerin jetzt
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn: sagt: Da müssen Änderungen vollzogen werden.
Ich komme zur Frage 13 des Kollegen Uwe Kekeritz: Natürlich ist die Zivilgesellschaft C20 im Rahmen der
G-20-Veranstaltung eine interessante Plattform, aber sie
Was genau meint die Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkel,
wenn sie die Handelsverträge der EU mit Afrika teilweise als ist keine Plattform, die irgendetwas ändern kann. Ändern
„unfair“ bzw. „nicht richtig“ bezeichnet (Reuters-Meldung muss man das in Brüssel. Was wird denn ganz konkret
vom 19. Juni 2017, „Merkel fordert neue EU-Handelsverträge geplant von der Regierung oder von Ihrer Seite aus, um
mit afrikanischen Ländern“), und welche konkreten Anpas- eine Nachbesserung dieser Verträge zu erreichen?
sungen in den Handelsbeziehungen der EU mit Afrika will die
Bundesregierung nach der Ankündigung der Bundeskanzlerin
Dr. Angela Merkel, die Handelsbeziehungen auf dem nächsten Hans-Joachim Fuchtel, Parl. Staatssekretär beim
EU-Afrika-Gipfel im November dieses Jahres neu verhandeln Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit und
zu wollen, erreichen?
Entwicklung:
Herr Staatssekretär. Niemand hat je behauptet, dass die EPAs der letzte
Schritt in der Entwicklung der europäisch-afrikanischen
Handelsbeziehungen sind. Wir alle wissen, dass diese
Hans-Joachim Fuchtel, Parl. Staatssekretär beim EPAs immer nur bestimmte Räume in Afrika heraus-
Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit und greifen und dass sie auch dort nicht von allen Ländern
Entwicklung: in gleichem Maße vorangebracht werden. Das führt au-
(B) tomatisch dazu, dass natürlich nicht alles, was man sich (D)
Sie beziehen sich auf die Reuters-Meldung. Ich möch-
te konkret sagen, dass Frau Bundeskanzlerin Dr. Merkel hier vorgenommen hat, schon so in bester Form wirkt.
sich zweimal geäußert hat. Am 19. Juni hat sie beim Daher ist es doch konsequent, dass die Politik weiter
Civil20-Dialogforum eine Rede gehalten und mit den prüft, was getan werden kann und muss, um sowohl in
Vertretern der Zivilgesellschaft über den anstehenden der Beziehung zwischen Afrika und Europa als auch in
G-20-Gipfel in Hamburg diskutiert. Am gleichen Tag hat Afrika selbst Verbesserungen zu erreichen.
die Bundeskanzlerin beim Verbrauchertag des Verbrau- Ich möchte ein kleines Beispiel nennen. Wir haben
cherzentrale Bundesverbandes eine Rede gehalten. Ich zwar neue Möglichkeiten, dass die Länder Waren nach
gebe Ihnen gern die originalen Redetexte, damit Sie das Europa ausführen. Wenn aber die Produkte nicht die ge-
nachvollziehen können. forderte Qualität haben oder nicht zertifiziert sind, dann
steht das zwar auf dem Papier, ist aber in der Realität sehr
Bei ihren Ausführungen zu den Handelsverträgen schwierig. Deswegen ist auch eine der Aufgaben, dass
der EU mit Afrika ging es der Kanzlerin darum, auf die wir zum Beispiel Zertifizierungsverfahren entwickeln
Diskrepanz bei den Rahmenbedingungen für Handel und entwickeln helfen, damit das, was in den EPAs bis
zwischen den ärmsten Ländern und den sogenannten jetzt auf dem Papier steht, auch in der Praxis stattfinden
Schwellenländern, also den Mitteleinkommensländern, kann.
hinzuweisen. Die Kanzlerin hatte bereits vorher – es ist
also keine ganz so große Neuigkeit an diesem Tag pas-
siert – bei der Afrika-Konferenz am 12. und 13. Juni in Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
Berlin betont, dass die Handelsbeziehungen mit Afrika Herr Kekeritz.
fair ausgestaltet werden müssen. „Fair“ bedeutet, dass
Wertschöpfung auch in Afrika stattfindet und dort Jobs Uwe Kekeritz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
entstehen können. Danke schön. – Sie haben richtig gesagt: Es ist kon-
sequent, an diesen Verträgen weiterzuarbeiten. – Meine
Sie hat in der weiteren Perspektive dargestellt, dass Frage war dahin gehend: Was machen Sie denn jetzt ganz
diese politischen Fragen in den anstehenden politischen konkret?
Prozessen weiter bearbeitet werden müssen: Das ist der
EU-Afrika-Gipfel im November dieses Jahres, und das Als zweite Frage interessiert mich jetzt, wie Sie mit
ist der Post-Cotonou-Prozess, der, wie Sie auch wissen, den sogenannten Interimsverträgen umgehen, die mit
zu weiteren Ergebnissen im Jahr 2020 geführt werden der Elfenbeinküste und mit Ghana abgeschlossen wur-
muss. den. Hauptziel dieser EPAs war die regionale Integrati-
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24805
Uwe Kekeritz
(A) on zum Beispiel der ECOWAS. Inzwischen sind Sie so Zweitens. Wir stehen zu den bisherigen EPAs. Sie (C)
weit, dass Sie mit einzelnen Ländern, die Sie sich he­ sind für uns Vereinbarungen, die so lange wirken, bis
rauspicken, Interims-EPAs abschließen. Damit stören Sie es Besseres gibt. Es ist gar nicht so leicht, Besseres zu
ganz massiv die regionale Integration dieser Länder. Was schaffen, weil die WTO mit ihren 164  Mitgliedstaaten
wollen Sie dagegen tun? Und wann stoppen Sie diese In- noch ein Wörtchen mitzureden hat. Deswegen gibt es gar
terims-EPAs? keinen anderen Weg, als nun – im Herbst findet eine gro-
ße gemeinsame Konferenz zwischen Afrika und Europa
Hans-Joachim Fuchtel, Parl. Staatssekretär beim statt – diese Fragen aufzuwerfen und entsprechend zu
Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit und analysieren. Es ist doch nicht verboten, nach Besserem
Entwicklung: zu suchen. Auch die Kanzlerin hat den Anspruch, das in
die Diskussion einzubringen.
Es handelt sich ja immer um zwei Seiten, Herr Kol-
lege Kekeritz. Dazu gehört auch ein starker Wille der
betreffenden Länder, die vorankommen und die in den Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
EPAs vom Grundsatz her formulierten Möglichkeiten Ich will nur kurz darauf hinweisen, dass die Frage-
nutzen möchten. Auf diese Art und Weise entstehen Akti- stunde um 15.30 Uhr endet.
vitäten, die von der EU akzeptiert werden. Das kann bei Herr Movassat hat zu diesem Komplex noch eine
guter Wirksamkeit dazu beitragen, dass andere merken, Nachfrage.
dass solche EPAs insgesamt mehr Qualität haben. Au-
ßerdem sollten wir erst einmal abwarten, wie sie wirken;
denn wir reden bisher über Dinge, die wir in ihrer vollen Niema Movassat (DIE LINKE):
Ausgestaltung in der Praxis noch gar nicht erlebt haben. Danke. – Herr Staatssekretär, wir freuen uns, dass die
Bundeskanzlerin nach zwölf Jahren Kanzlerschaft die
Kritik an den Handelsabkommen anerkennt und sich für
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
einen fairen Handel ausspricht. Auch Ihr Minister Müller
Frau Hänsel. hat sich kritisch zu den Handelsabkommen geäußert; das
war in vielen Pressemeldungen zu lesen. Nichtsdesto-
Heike Hänsel (DIE LINKE): trotz hat er 2014 die Wirtschaftspartnerschaftsabkommen
Danke schön, Frau Präsidentin. – Ich möchte nach- mit den westafrikanischen Staaten unterschrieben. Mich
haken, Herr Staatssekretär Fuchtel. Bei Ihren Antworten interessiert, ob Herr Müller angesichts seiner aktuellen
ist nicht deutlich geworden, ob die Kanzlerin die Wirt- Kritik und der Kritik der Kanzlerin diese Abkommen er-
schaftspartnerschaftsabkommen mit Afrika meint, wenn neut unterschreiben würde, ja oder nein?
(B) sie kritisiert, dass es unfaire Verträge gibt. Wenn dem (D)
so ist, dann frage ich Sie: Wieso kommt die Kanzlerin Hans-Joachim Fuchtel, Parl. Staatssekretär beim
denn jetzt, am Ende der Legislatur, darauf? Wir disku- Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit und
tieren diese Wirtschaftspartnerschaftsabkommen seit Entwicklung:
vier Jahren. Die Kanzlerin hat vor zwei Jahren mit ihrem Es geht um einen etwas anderen Sachverhalt als den,
Afrikabeauftragten, Herrn Nooke, der diese Abkommen den Sie versuchen darzulegen. Der Sachverhalt ist, dass
schon seit Jahren kritisiert, an Diskussionen in unserem die EPAs einen Schritt darstellen, um vor allem den
Ausschuss teilgenommen. Ich persönlich habe die Kanz- Schwellenländern die Problematik zu ersparen, plötzlich
lerin darauf angesprochen, ob sie denn allen Ernstes die unter die Gesamtregularien der WTO zu fallen; das ist
Wirtschaftspartnerschaftsabkommen mit Afrika in dieser sehr wichtig.
Form verantworten kann, obwohl sie ungerecht sind und
die Fluchtursachen verstärken. Daraufhin sagte sie, nein, (Heike Hänsel [DIE LINKE]: Märchenstun-
ich würde übertreiben und sie sehe es nicht so. Sie konn- de!)
te auch nicht verstehen, dass ihr Afrikabeauftragter diese Aber das blenden Sie in Ihren Überlegungen einfach aus.
Abkommen kritisiert. Wer solche Fragen stellt, sollte wagen, auch darauf eine
Wie kommt die Kanzlerin jetzt dazu, die Abkommen Antwort zu geben.
zu kritisieren? Woher kommt der Sinneswandel kurz vor (Niema Movassat [DIE LINKE]: Aber was
der Wahl? meint die Kanzlerin denn mit „fairem“ Han-
del?)
Hans-Joachim Fuchtel, Parl. Staatssekretär beim Was jetzt geschieht, baut auf dem auf, was bisher ge-
Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit und schaffen wurde: Es werden weitere Überlegungen ange-
Entwicklung: stellt, die auf etwas Großräumigeres abzielen. Warum
Das hat nichts damit zu tun, dass wir kurz vor der braucht man diese Großräumigkeit? Es ist ganz klar: So-
Wahl stehen. lange diese Kleinräumigkeit besteht und der Raum der
(Uwe Kekeritz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Gültigkeit solcher Abkommen nur beschränkt ist, so lan-
NEN]: Na, na, na!) ge ist es umso schwerer, die Wirtschaft im größeren Um-
fang nach Afrika zu bekommen; denn die Unternehmer
Erstens. Es ist ein großes Verdienst der Bundeskanzlerin, möchten natürlich einen Wirtschaftsraum von einer ge-
dass sie dafür gesorgt hat, dass Afrika in der Gesamtdis- wissen Größe vorfinden, in dem sie ihre Produkte abset-
kussion einen ganz neuen Stellenwert bekommen hat. zen können. Wenn dieser Raum – auch durch die Ausge-
24806 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Parl. Staatssekretär Hans-Joachim Fuchtel


(A) staltung von Zollregelungen – sehr kleinräumig und sehr weil dort die notwendigen Grundlagen gegeben sind, um (C)
disponibel ist, dann ist das eine Riesenerschwernis, um einen solchen Fonds effektiv zu fahren.
einen Gesamtimpuls zu geben. Auch das ist ein wichtiges
Argument, wenn man in der jetzigen Zeit diese Fragen Außerdem sind wir für diese Konstruktionen, weil wir
voranbringen will. einfach viel mehr Geld auf den Markt bringen müssen,
um all die Aufgaben anzugehen, die hier anzugehen sind.
Schließlich werden durch die ODA-Quote gerade einmal
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn: 15  Prozent des Kapitalzuflusses in die Entwicklungs-
Herr Staatssekretär, für die Beantwortung der weite- länder erbracht; 85 Prozent kommen vom Privatsektor.
ren Fragen steht Ihnen immer nur eine Minute zur Verfü- Wenn dem so ist, muss man Konstruktionen finden,
gung, nicht zwei Minuten. durch die man diese Entwicklung verstärken kann, wenn
man mehr Geld auf dem Markt haben möchte. Das ge-
Hans-Joachim Fuchtel, Parl. Staatssekretär beim schieht mit den vorhandenen Konstruktionen; denn man
Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit und muss Lösungen finden, die es für das private Kapital in-
Entwicklung: teressant machen, sich dort zu engagieren.
Ich kann das Lichtsignal hier vorne nicht immer so
gut sehen. Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
Herr Movassat.
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
Ach. Das ist schon sehr deutlich. Aber ich habe es ja Niema Movassat (DIE LINKE):
deshalb noch einmal gesagt. Danke, Herr Staatssekretär. – Ich habe mir angeschaut,
Frau Keul hat eine Nachfrage zu dem gleichen Kom- welche Unternehmen im Rahmen des AATIF finanziert
plex. worden sind. Eins der so finanzierten Unternehmen ist
der Finanzinvestor Agrivision. Agrivision hat seinen Sitz
im Steuerparadies Mauritius und ist in Sambia tätig; es
Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): ist kein mittelständisches Unternehmen. Vor kurzem
Vielen Dank. – Nur eine ganz kurze Frage. Herr wurde die Finanzierung von Agrivision in Sambia um
Staatssekretär, was meinen Sie eigentlich mit „Schwel- fünf weitere Jahre verlängert. Mich würde jetzt interes-
lenländern“? Nach meiner Kenntnis befindet sich unter sieren, warum Agrivision aus Sicht der Bundesregierung
den ECOWAS-Staaten kein Schwellenland. ein Erfolgsmodell ist? Inwiefern werden damit entwick-
lungspolitische Ziele wie Bekämpfung der Armut, Schaf-
(B) Hans-Joachim Fuchtel, Parl. Staatssekretär beim fung von mehr Arbeitsplätzen, Zahlung besserer Löhne (D)
Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit und erreicht?
Entwicklung:
Ich meinte damit Mitteleinkommensländer – wenn Sie Hans-Joachim Fuchtel, Parl. Staatssekretär beim
das bitte konkretisiert so zur Kenntnis nehmen wollen. Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit und
Entwicklung:
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn: So etwas wird sehr wohl erreicht. Ich bin auch Auf-
Jetzt rufe ich Frage 14 des Abgeordneten Niema sichtsratsvorsitzender der DEG, die für den Privatsektor
Movassat auf: innerhalb der KfW zuständig ist. Ich kann Ihnen sagen,
dass die Zahl der Arbeitsplätze, die durch solche Kon­
Zu welchen Schlussfolgerungen kommt der Bundesminister
Dr. Gerd Müller nach der Überprüfung des auch aus deutschen struktionen geschaffen oder erhalten werden, wodurch in
Haushaltsmitteln finanzierten Africa Agriculture and Trade den Ländern dann auch Steuern gezahlt werden, eine sehr
Investment Fund (AATIF), die er in der Arte-Doku „Konzer- erfreuliche Entwicklung genommen hat und sich auf eine
ne als Retter?“ (www.arte.tv/de/videos/059525-000-A/kon- Größenordnung zubewegt, die uns veranlassen sollte, all
zerne-als-retter) zusagte, hinsichtlich des Modells des Fonds
(Ansiedlung in Luxemburg, Wasserfallprinzip, Art der Finan-
den Finanzierungsinstrumenten noch mehr Aufmerksam-
zierungen), und welche möglichen Änderungen der Fonds- keit zu geben.
strukturen plant die Bundesregierung?

Herr Staatssekretär, bitte. Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:


Herr Movassat.
Hans-Joachim Fuchtel, Parl. Staatssekretär beim
Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Niema Movassat (DIE LINKE):
Entwicklung: Danke. – Herr Staatssekretär, dass Sie zu dem kon-
Zur Beantwortung dieser Frage haben wir die Dinge kreten Finanzierungsmodell der Agrivision leider keine
sehr genau untersucht. Wir weichen nicht davon ab, dass Angabe machen konnten, ist bedauerlich. Sie sagen: Es
Fonds eine gute Lösung sind, um Problematiken, wie ist alles sehr erfolgreich. – In der Tat, in dem Eckpunk-
wir sie hier haben – es geht um Schwierigkeiten, mehr tepapier „Wirtschaftliche Entwicklung Afrikas – Heraus-
mittelständisches Wirtschaften nach Afrika zu bringen –, forderungen und Optionen“ vom 7. Juni bezeichnet die
zu bewältigen. Das ist trotz dieser Überprüfung nach wie Bundesregierung AATIF als ein innovatives Modell zur
vor unsere Position. Wir sind ferner der Meinung, dass Mobilisierung privaten Kapitals und hebt es als Positiv-
Luxemburg ein guter Standort ist, und zwar deswegen, beispiel hervor, wie Sie es jetzt auch getan haben. Mich
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24807
Niema Movassat
(A) interessiert: Auf welcher Grundlage kommen Sie zu Ih- aber das tue ich dann auch im Zusammenhang mit mei- (C)
rer Einschätzung? Also: Wurden bestimmte Projekte, die ner schriftlichen Mitteilung.
durch AATIF finanziert werden, evaluiert? Wenn es eine
Evaluation gab: Zu welchem Ergebnis kam diese? (Uwe Kekeritz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN]: Aber Sie wissen: Ich weiß Bescheid!)
Hans-Joachim Fuchtel, Parl. Staatssekretär beim
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit und
Entwicklung: Der Staatssekretär hat zugesagt, dass die Antwort
schriftlich nachgeliefert wird.
Die DEG
Damit, liebe Kollegen, verlassen wir diesen Ge-
(Niema Movassat [DIE LINKE]: Es geht um
schäftsbereich und gehen zum Geschäftsbereich der
AATIF! Es geht nicht um die DEG!)
Bundeskanzlerin und des Bundeskanzleramtes über. Hier
– AATIF, der Fonds, hängt mit der DEG zusammen – übernimmt die Beantwortung der Fragen die Staatsmi-
geht grundsätzlich so vor: Überall dort, wo sie an einem nisterin Professor Monika Grütters.
Fonds beteiligt ist, aus dem Unternehmen entwickelt
Ich rufe die Frage 15 der Abgeordneten Tabea Rößner
oder gestützt werden, führt sie Monitoringverfahren
auf:
durch und weiß durchaus sehr gut, zeitversetzt, welche
Entwicklung ausgelöst wurde und was dabei herausge- Wann wird die Bundesregierung den laut Beschlusslage des
kommen ist. Deutschen Bundestages alle vier Jahre vorzulegenden und seit
dem Jahr 2008 nicht mehr vorgelegten Medien- und Kommu-
nikationsbericht vorlegen, damit noch in dieser Wahlperiode
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn: parlamentarisch über die Situation der Medienlandschaft bera-
ten werden kann, und falls dieser Bericht nicht mehr bis zum
Herr Kekeritz. Beginn der parlamentarischen Sommerpause vorgelegt wer-
den kann, was sind die Gründe für den Verzug?
Uwe Kekeritz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Frau Staatsministerin.
Herr Staatssekretär, ich wundere mich jetzt über Ihre
Detailkenntnisse. Im Vertrag steht, dass dieses Projekt Monika Grütters, Staatsministerin bei der Bundes-
erst im Jahr 2020/21 gemonitort wird. Das heißt, es sind kanzlerin:
zehn Jahre, die nicht gemonitort werden. Arbeitsplätze –
das haben Sie angesprochen – sollen geschaffen werden. So wie sich eben die grüne Kollegin Keul über das
1 600 wurden in Sambia versprochen. Realisiert wurden Unionsinteresse an Wölfen gewundert hat, bin ich ein
(B) 208 – immerhin: 208 Arbeitsplätze. In der Kalkulation bisschen erstaunt darüber, liebe Frau Kollegin Rößner, (D)
vergessen Sie aber immer, zu sagen, wie viele Existenzen dass Sie ausgerechnet die Gelegenheit der letzten Fra-
Sie durch diese Landraubprojekte vernichten. Man muss gestunde dieser Legislaturperiode nutzen, um sich nach
wissen, dass ungefähr 20 000 Familien dort gelebt haben dem Medien- und Kommunikationsbericht der Bundes-
und auch leben konnten, was sie jetzt nicht mehr können. regierung zu erkundigen, weil Ihre Fraktion bisher wenig
Interesse daran gezeigt hat; zumindest war ein solches
Dazu meine Frage. Es ist bekannt geworden, dass im Interesse für mich nicht erkennbar.
Jahr 2016 Zinsen in Höhe von 6,1 Millionen US-Dol-
lar aus Afrika in diesen Fonds nach Luxemburg geflos- (Uwe Kekeritz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
sen sind. Für die gesamte Zeit, also von 2011 bis 2016, NEN]: Dieser Kommentar steht Ihnen nicht
wurden aber nur Dividenden in Höhe von 3,2 Millionen zu! Sie haben Fragen zu beantworten!)
US-Dollar ausgezahlt. Natürlich ist es so, dass die Pri- Aber gerade heute, wo das Thema jetzt, um 15 Uhr, auf
vaten höhere Dividendenansprüche haben als die staat- der Tagesordnung des Kulturausschusses steht, freue ich
lichen Stellen. Aber wie wird eigentlich die Differenz mich natürlich über Ihr hiesiges vorgelagertes Interesse.
zwischen Dividendenauszahlung und Zinseinnahmen
verwaltet? Wie werden diese Überschüsse verrechnet? Zur Sache: Die Zeitspanne zwischen den Medienbe-
Oder werden davon Kosten beglichen, die dieser Fonds richten variiert stark, und das hat gute Gründe. Der letzte
hat? Wenn das so ist, dann muss dieser Fonds extrem gut Bericht stammt aus dem Jahr 2008. In der 17. Legisla-
bezahlte Jobs haben. turperiode hat es die Enquete-Kommission „Internet und
digitale Gesellschaft“ gegeben. Deshalb hat der Bundes-
tag damals auf einen eigenen Medien- und Kommuni-
Hans-Joachim Fuchtel, Parl. Staatssekretär beim kationsbericht verzichtet, aber als Ergebnis der Enquete-­
Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Kommission eine Bund-Länder-Medienkommission zur
Entwicklung: Medienkonvergenz eingesetzt. Diese hat von 2015 bis
Herr Kollege, das kann ich Ihnen jetzt aus dem Stand 2016 getagt. Wir hielten es – übrigens in Abstimmung
beim besten Willen nicht in jedem Detail beantworten; mit den MdB – für richtig, für inhaltlich ergiebig und aus
(Uwe Kekeritz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Respekt vor den Ergebnissen der Bund-Länder-Kom-
NEN]: Aber schriftlich geht es!) mission zur Medienkonvergenz auch für geboten, den
Medien- und Kommunikationsbericht erst fertigzustel-
das muss ich Ihnen schriftlich nachliefern, was ich gern len, wenn die Ergebnisse dieser Kommission vorliegen.
tue. Ich könnte Ihnen jetzt noch die Proportionen zwi- Der Abschlussbericht der Kommission, der schon im
schen der privaten Seite und der öffentlichen aufzeigen, Herbst 2016 vorgelegt wurde und der Leitlinien für die
24808 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Staatsministerin Monika Grütters


(A) Weiterentwicklung der Medienordnung in Deutschland und politischen Bewertung. Seit dem 27. Juni, also seit (C)
aufzeigt, rechtfertigt meines Erachtens dieses Vorgehen gestern, ist das Gutachten online.
und erfüllt die hohen Erwartungen, die mit der Einset-
zung der Kommission von Bund und Ländern einher- Wir wollen diese Themen gemeinsam mit dem Bun-
gingen. Übrigens war daran Baden-Württemberg – und destag erörtern. Wir können natürlich auch eine einsei-
damit auch die Grünen – beteiligt. tige, regierungsseitige politische Bewertung vornehmen.
Das war aber bislang unüblich und soll es auch künftig
Wir haben die, wie Sie wissen, erforderliche Ausschrei- sein. Es ist klar: Das fällt in die Diskontinuität dieser Le-
bung für das Gutachten, das wie üblich die wissenschaft- gislaturperiode. Eine gemeinsame Erörterung erscheint
liche Basis für den Medien- und Kommunikationsbericht uns aber wichtiger, als allein eine regierungsamtliche
ist, im Lichte der Ergebnisse der Bund-Länder-Kommis- politische Bewertung vorzunehmen. Das ist im Übrigen
sion formuliert. Dies haben wir ohne Zeitverlust bewerk- auch der Grund, warum das Thema jetzt im Kulturaus-
stelligt, allerdings wohlwissend, dass die Vorlage mit schuss des Deutschen Bundestages behandelt wird. Die
dem Ende der Legislaturperiode kollidiert. SPD-Fraktion macht übrigens auch einen Medienpoliti-
Die Bund-Länder-Kommission zur Medienkonver- schen Dialog dazu; das durfte ich wohl weitersagen.
genz hat übrigens 2015 ihre Arbeit aufgenommen. Es Die Einordnung des Themas war, denke ich, notwen-
wäre gut gewesen, im Ausschuss oder auch an dieser dig. Ich hätte es überhaupt nicht nachvollziehen können,
Stelle einmal die Frage zu erörtern: Was erwarten wir wenn wir die Ergebnisse der Bund-Länder-Kommission
von den Ergebnissen der Kommission für den Bericht? zur Medienkonvergenz in keiner Weise in diesem Bericht
gewürdigt hätten.
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
Frau Kollegin, Sie haben das Wort.
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:

Tabea Rößner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):


Frau Rößner.
Vielen Dank, Frau Staatsministerin Grütters. Ich halte
Ihre Vorbemerkung vonseiten der Bundesregierung für Tabea Rößner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
nicht angemessen, was ich hier anmerken möchte; denn Ich habe die Nachfrage, wann Sie zu der Erkenntnis
schließlich gab es verschiedene Anfragen von verschie- gekommen sind, dass Sie diesen Bericht in diesem Jahr
denen Fraktionen, auch von unserer parlamentarischen nicht mehr vorlegen, nachdem es in der Vergangenheit
Geschäftsführung bereits vor zwei Jahren, wann dieser in entsprechenden Antworten immer wieder Vertröstun-
Bericht vorgelegt wird. Wir haben in der Obleuterunde gen gab, dass der Bericht noch kommen wird, und wir im (D)
(B) des Kultur- und Medienausschusses seit Anfang des Jah-
Kultur- und Medienausschuss fest damit gerechnet ha-
res immer wieder darüber gesprochen – im Übrigen von ben, den Bericht noch vor der Sommerpause diskutieren
Kollegen Ihrer Fraktion –, dass er noch vor der Sommer- zu können.
pause vorliegen und besprochen werden soll. Deshalb
verstehe ich Ihre Vorbemerkung nicht.
Monika Grütters, Staatsministerin bei der Bundes-
Der angemahnte Bericht unterscheidet sich von dem kanzlerin:
der Bund-Länder-Kommission zur Medienkonvergenz,
weil es darum geht, eine Bewertung abzugeben über die Wenn die wissenschaftliche Grundlage erst im April
zunehmende Medienkonzentration, über die Medien- vorliegt, dann kann sich jeder, der mitreden will, aus-
landschaft, über die Medienvielfalt in diesem Land, was rechnen, dass das bis zur Sommerpause nur in dem Maße
für unseren demokratisch-freiheitlichen Diskursprozess geht. Sie haben das Thema auch nicht eher auf die Tages-
und Meinungsbildungsprozess von essenzieller Bedeu- ordnung des Kulturausschusses gesetzt.
tung ist. Ich verstehe nicht ganz, warum Sie sich über den (Tabea Rößner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
Beschluss des Bundestages, alle vier Jahre einen solchen NEN]: Es geht um den Bericht der Bundes-
Bericht vorzulegen, hinwegsetzen. Daher die Frage: In regierung!)
welchem Stadium befindet sich der Bericht, und können
nicht bereits fertiggestellte Teile, die über das genannte – Ja. Wir haben eine erste fünfseitige Einordnung vorge-
Gutachten des Hans-Bredow-Instituts hinausgehen, noch nommen; die liegt Ihnen seit dem 6. Juni vor.
vorgelegt werden?
(Tabea Rößner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
Monika Grütters, Staatsministerin bei der Bundes- NEN]: Das ist kein Bericht!)
kanzlerin: Ich denke, schneller war es nicht möglich.
Wie gesagt, das von der Bundesregierung beauftragte
wissenschaftliche Gutachten des Hans-Bredow-Institutes Ich habe Ihnen im Übrigen die drei großen The-
ist die Grundlage. Jetzt wird das Gutachten ausgewertet. menblöcke genannt, die aus unserer Sicht wichtig sind:
Uns ist dabei wichtig, dass das nicht einseitig durch BKM Regulierung sozialer Netzwerke sowie Maßnahmen
geschieht, sondern im Austausch mit Ihnen. Wie Sie wis- gegen Hasskriminalität, zukünftige Aufgabe der öffent-
sen, liegt das Gutachten seit April 2017 vor. Wir haben es lich-rechtlichen Grundversorgung, Sicherung vielfältiger
am 6. Juni an den Kulturausschuss gesandt, versehen mit Angebote von Qualitätsmedien. All das ist dem Aus-
einer fünfseitigen aus unserer Sicht ersten Auswertung schuss und seinen Mitgliedern am 6. Juni auf mehreren
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24809
Staatsministerin Monika Grütters
(A) Seiten zugegangen. Wie gesagt, das wissenschaftliche se verfügt als jene, die auf dieser Website zu finden sind; (C)
Gutachten liegt Ihnen auch vor. es erschreckt mich eigentlich schon.
(Tabea Rößner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- In diesem Zusammenhang möchte ich festhalten, dass
NEN]: Das ist kein Bericht!) es dazu widerstreitende Darstellungen gibt. Die syrische
– Wir können den Bericht natürlich auch ohne Einbezie- Luftwaffe sagt, dass sie nicht SDF-Kämpfer bombar-
hung des Deutschen Bundestages erstellen. Ich glaube diert, sondern die IS-Stellung bei al-Rusafa angegriffen
aber, dass das wesentlich unwürdiger gewesen wäre. haben. Ist Ihnen darüber etwas bekannt?

Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn: Michael Roth, Staatsminister im Auswärtigen Amt:


Liebe Kollegin, Ihre Fragen sind damit beantwortet. Liebe Frau Kollegin Hänsel, Ihre Nachfrage gibt mir
Gelegenheit, klarzustellen, dass die deutschen Tornados
Die Frage 16 der Abgeordneten Martina Renner wird vom 19. bis zum 22. Juni keine Aufklärungsflüge durch-
schriftlich beantwortet. geführt haben. Insofern liegen uns logischerweise keine
Ich leite dann zum nächsten Geschäftsbereich über, eigenen Erkenntnisse vor. Das war auch ein Beitrag zur
nämlich zum Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts. Deeskalation. Wir haben die Flugzeuge erst wieder seit
Hier übernimmt der Staatsminister Michael Roth die Be- dem 24. Juni eingesetzt
antwortung der Fragen. (Heike Hänsel [DIE LINKE]: Aha!)
Die Fragen 17 und 18 des Abgeordneten Özcan Mutlu, – Entschuldigung, seit dem 23. Juni – und seit dem
die Frage 19 der Abgeordneten Erika Steinbach und 24. Juni auch über dem östlichen Teil Syriens.
die Frage 20 des Abgeordneten Andrej Hunko werden
schriftlich beantwortet.
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
Ich rufe Frage 21 der Abgeordneten Heike Hänsel auf: Frau Hänsel.
Über welche eigenen (auch nachrichtendienstlichen) oder
auch im Rahmen der NATO erhaltenen Erkenntnisse verfügt
die Bundesregierung über den Abschuss eines Kampfflugzeu- Heike Hänsel (DIE LINKE):
ges der syrischen Luftwaffe durch das US-Militär nahe Rakka? Ich habe noch eine generelle Frage zu dem Abschuss
des syrischen Kampfflugzeugs und auch iranischer Droh-
Michael Roth, Staatsminister im Auswärtigen Amt: nen durch das US-Militär in Syrien. Das ist ja eine äu-
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Kollegin ßerst gefährliche Situation und Zuspitzung, zumal die
(B) Hänsel, der Bundesregierung liegen über den Abschuss russische Seite die Kooperation mit den USA aufgekün- (D)
eines syrischen Kampfflugzeugs durch die Vereinigten digt hat. Im Rahmen des Memorandums zur Flugsicher-
Staaten von Amerika keine eigenen Erkenntnisse und heit soll solchen Vorfällen vorgebeugt und sich umfas-
auch keine Erkenntnisse im Rahmen der NATO, die wir send über die Flugbewegungen ausgetauscht werden.
möglicherweise erhalten haben könnten, vor. Die Infor- Russland wirft den USA vor, das Memorandum gebro-
mationen, die uns zur Verfügung stehen, sind jene, zu de- chen zu haben, indem sie den Angriff vorher nicht an-
nen auch Sie Zugang haben. Sie finden sich nämlich in gekündigt, sondern sofort reagiert haben. Was macht die
der auf einer Website veröffentlichten Stellungnahme der Bundesregierung ganz konkret, um eine weitere Zuspit-
Anti-IS-Koalition. zung in dieser Region – womöglich greifen sich russi-
sche und US-amerikanische Kampfflugzeuge gegenseitig
Die sogenannte Combined Joint Task Force der Ope- an oder das russische und das US-amerikanische Militär
ration Inherent Resolve hat sich nach dem Vorfall öffent- geraten in eine direkte militärische Auseinandersetzung
lich dazu geäußert und Stellung bezogen. Wie gesagt, mit weitreichenden Folgen – im Rahmen der NATO zu
Sie können diese Stellungnahme lesen; sie ist relativ verhindern?
ausführlich. Demnach erfolgte der Abschuss des Kampf-
jets, nachdem dieser Kampfjet Einheiten der von der An-
Michael Roth, Staatsminister im Auswärtigen Amt:
ti-IS-Koalition unterstützten Syrian Democratic Forces
angegriffen haben soll. Frau Kollegin Hänsel, der Zwischenfall zeigt erneut,
wie schwierig und komplex die Lage ist und wie schwie-
rig auch der notwendige Kampf gegen die Terrororgani-
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn: sation „Islamischer Staat“ ist.
Frau Hänsel.
Ich will noch einmal klarstellen: Wir führen eine mili-
Heike Hänsel (DIE LINKE):
tärische Auseinandersetzung gegen eine Terrororganisa-
tion, aber nicht gegen einen Staat und auch nicht gegen
Danke schön. – Herr Staatsminister, die NATO ist ja demokratische Kräfte, die in den sogenannten Syrian De-
mittlerweile Teil der Anti-IS-Koalition. Im Rahmen des- mocratic Forces zusammengefasst werden.
sen muss es ja einen Informationsaustausch geben. Die
Bundeswehr hat ja, wie wir alle wissen, bisher Tornados Sie haben darüber hinaus darauf hingewiesen, dass
in Incirlik stationiert – sie werden jetzt nach Jordanien Russland infolge des Abschusses des Flugzeuges öffent-
verlegt –, die Aufklärung betreiben. Insofern möchte ich lich erklärt hat, das sogenannte Deconflicting einzustel-
nachhaken. Es kann ja wohl nicht der Ernst sein, dass die len. Wir fühlen uns – und damit meine ich die gesamte
Bundesregierung über keine umfassenderen Erkenntnis- Anti-IS-Koalition – weiterhin dem Prinzip von Decon-
24810 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Staatsminister Michael Roth


(A) flicting verpflichtet. Ich habe auch den Eindruck, dass nahmen geprüft und gegebenenfalls Disziplinarverfahren (C)
das nach wie vor im Interesse aller Beteiligten und aller eingeleitet. Weiter gehende Maßnahmen der Strafverfol-
Parteien ist. gung obliegen den zuständigen Strafverfolgungsbehör-
den.
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
Liebe Kolleginnen und Kollegen, damit sind die Fra- Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
gen zu diesem Geschäftsbereich abgeschlossen. Herr Beck.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesmi-
nisteriums des Innern. Hier übernimmt die Beantwor- Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
tung der Fragen der Parlamentarische Staatssekretär Können Sie denn eine Aussage darüber treffen, wem
Dr. Günter Krings. diese Aussage zuzuordnen ist?
Die Frage 22 des Kollegen Oliver Krischer wird Im wiederstand sind wir schon lange alle, aber wir
schriftlich beantwortet. haben uns bis jetzt klein und unauffällig gemacht,
vor allem um uns und unsere familien und soziale
Ich rufe die Frage 23 des Kollegen Volker Beck auf: Kontakte zu schützen ... Aber es wird sich zuneh-
Welche straf- und dienstrechtlichen Maßnahmen prüft mend ändern und irgendwann nicht mehr so weiter-
bzw. ergreift die Bundespolizeidirektion in Pirna im Zusam- gehen. Ich hab schon lange keine lust mehr mich zu
menhang mit dem an die Öffentlichkeit gelangten Protokoll
der WhatsApp-Gruppe der AfD Sachsen-Anhalt, ausweislich verstecken!
dessen mindestens ein mutmaßlicher Bundespolizist Äußerun- Dasselbe gilt für die Äußerung, die Sie teilweise zi-
gen, die der freiheitlichen demokratischen Ordnung zuwider-
laufen (zum Beispiel „nach der Machtübernahme Journalisten tiert haben und die ja nach dem „sieben“ wie folgt weiter
sieben“), getätigt haben soll (www.morgenpost.de/politik/ar- geht: „Chefs sofort entlassen, volksfeindliche Medien
ticle2l0986363/Bundespolizei-prueft-nach-AfD-Leak-Konse- verbieten“. Diese Äußerung ist von der Intention her aus-
quenzen-fuer-Beamte.html; https://twitter.com/LarsWienand), drücklich darauf ausgerichtet, die freiheitlich-demokra-
und inwiefern plant bzw. ergreift die Bundesregierung Maß-
nahmen, um auf die verfassungswidrigen Äußerungen mut-
tische Grundordnung, zu der die freie Presse gehört, zu
maßlicher Bundespolizisten, die im Netz veröffentlicht wor- untergraben.
den sind (https://linksunten.indymedia.org/de/node/215841),
zu reagieren? Wird das Bundespolizisten zugeordnet oder welchen
anderen Personen, die sich ja auch in dem Chat befan-
Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort. den? Man muss ja fragen: Hätten die das nicht aus dienst-
lichen Gründen melden bzw. anzeigen müssen? Denn
(B) Dr.  Günter Krings, Parl. Staatssekretär beim Bun- hier besteht doch schon die Gefahr, dass das auf Straf- (D)
desminister des Innern: bzw. Gewalttaten ausgerichtet ist.
Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine Damen und
Herren! Lieber Kollege Beck, die Bundespolizeidirektion Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
Pirna hat unmittelbar nach Bekanntwerden des inkrimi- Herr Staatssekretär.
nierten Chatverlaufs gegen einen Beamten der Bundes-
polizei wegen möglicher Verstöße gegen die politische Dr.  Günter Krings, Parl. Staatssekretär beim Bun-
Neutralitäts- und Mäßigungspflicht, gegen die Pflicht desminister des Innern:
zum Bekenntnis zur und zum Eintreten für die freiheit-
liche demokratische Grundordnung sowie die Pflicht zu Also, wir können bisher nur bestätigen, dass es sich
achtungs- und vertrauensgerechtem Verhalten innerhalb um einen Bundespolizisten – das betrifft den Geschäfts-
und außerhalb des Dienstes ein Disziplinarverfahren ein- bereich des Bundesministeriums des Innern – handeln
geleitet. In diesem Zusammenhang wird allerdings da- könnte oder wahrscheinlich handelt. Ich will das mit al-
rauf hingewiesen, dass nach dem bisherigen Stand der ler Vorsicht formulieren. Gegen den gibt es ein Diszipli-
Ermittlungen zu den 221 Seiten umfassenden Protokoll narverfahren. Ich kenne jetzt nicht den gesamten Chat-
des WhatsApp-Chatverlaufes unter Beteiligung unter- verlauf und kann nicht alle Äußerungen hier auswendig
schiedlicher Personen die beispielhaft zitierte Äußerung zuordnen. Deshalb kann ich nicht sagen, ob auch das Äu-
„Nach der Machtübernahme Journalisten sieben“ – wir ßerungen von ihm sind. Das mag sein; ich kann das jetzt
kennen sie aus der Presse – nicht von diesem Teilneh- nicht nachvollziehen. Jedenfalls wird all das dezidiert im
mer des WhatsApp-Chats stammt, der nach derzeitigen Disziplinarverfahren eine Rolle spielen. Wir nehmen die-
Erkenntnissen der Bundespolizei angehören könnte. sen Sachverhalt nicht leicht.

Über den Einzelfall hinaus bleibt festzuhalten – das ist Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
mir besonders wichtig, Herr Kollege Beck –, dass weder
Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie das nachreichen
die Bundespolizei noch das innerhalb der Bundesregie-
könnten.
rung für die Bundespolizei zuständige Bundesinnenmi-
nisterium verfassungswidrige Äußerungen oder Verstöße Ich habe noch eine Nachfrage. Der gesamte Chatver-
gegen die politische Neutralitäts- und Mäßigungspflicht lauf liegt ja jetzt den Behörden vor. Weil auch der Vor-
oder andere Pflichtverstöße ihrer Beamten tolerieren. sitzende der sachsen-anhaltinischen AfD, Poggenburg,
Werden mögliche Verstöße bekannt, so werden – wie Mitglied dieser Chatgruppe war, möchte ich fragen, ob
auch dieser Einzelfall zeigt – aufgrund sofort aufgenom- das nicht ein Grund ist, zu überprüfen, ob nicht zumin-
mener Ermittlungen etwaige disziplinarrechtliche Maß- dest Gliederungen der AfD vom Bundesamt für Verfas-
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24811
Volker Beck (Köln)
(A) sungsschutz nach dem geltenden Recht beobachtet wer- Deutschland ist ein Staat, der weltanschaulich und re- (C)
den müssten. ligiös neutral ist und in dem das Grundrecht der indivi-
duellen und kollektiven Religionsfreiheit gilt. Religiöse
Dr.  Günter Krings, Parl. Staatssekretär beim Bun- Gemeinschaften haben das Recht, ihre Angelegenheiten
desminister des Innern: selbst zu bestimmen. Insbesondere Äußerungen, die die-
se Rechte infrage stellen oder gar geeignet sein könnten,
Es geht jetzt erst einmal um dieses Disziplinarver- den öffentlichen Frieden zu stören, sind nicht hinnehm-
fahren. Natürlich kann ich nicht ausschließen – das will bar. Es wurde angekündigt, dies im Rahmen der bilatera-
ich auch gar nicht –, dass daraus weitere Erkenntnisse len Beziehungen mit den betroffenen Staaten zur Sprache
gewonnen und Schlussfolgerungen gezogen werden kön- zu bringen.
nen. Zum jetzigen Zeitpunkt würde ich es für verfrüht
halten, damit sofort Maßnahmen des Verfassungsschut­
zes zu verbinden. Aber natürlich muss man diese Er- Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
kenntnisse – wie vieles andere auch – auswerten und Herr Beck.
schauen, ob weitere Konsequenzen zu ziehen sind.
Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
(Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN]: Ich finde, das Maß ist eigentlich Dieser Vorgang bietet erheblichen Anlass zur Sorge,
schon voll!) zum einen, weil türkische Medien fälschlicherweise
behauptet haben, ein gewisser Herr Karakoyun von der
Stiftung Dialog und Bildung – das ist eine Gülen-nahe
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn: Organisation – habe mit dieser Moschee etwas zu tun
Dann rufe ich jetzt die Frage 24 auf, ebenfalls vom und dieser daraufhin mehrere Morddrohungen erhal-
Kollegen Beck: ten hat. Das zeigt, dass man wieder versucht, alles in
Welche Schlussfolgerungen und Konsequenzen zieht die
die ­Gülen-Ecke zu schieben, obwohl diese Moschee
Bundesregierung aus den (Mord-)Drohungen im Zusammen- vollkommen unverdächtig ist. Zum anderen darf man
hang mit der Eröffnung der liberalen Moschee in Berlin (bitte natürlich auch nicht einen Gülen-Anhänger mit Mord-
nach Politikfeldern, insbesondere Außen- und Innenpolitik, drohungen überziehen. Deshalb möchte ich wissen: Wie
aufschlüsseln), und welche Auswirkungen hat es nach ihrer schätzen Sie die Sicherheitslage sowohl für die liberale
Auffassung, dass die Eröffnung dieser Moschee fälschlicher-
weise mit der Gülen-Bewegung in Zusammenhang gebracht Moschee als auch von Mitgliedern der Stiftung Dialog
wurde, auf die Beziehungen zu der türkischen Regierung so- und Bildung ein, die ein ganz anderes Islamverständnis
wie den der türkischen Regierung rechtlich oder faktisch zu- haben, als es bei dieser liberalen Moschee der Fall ist?
geordneten Stellen in Deutschland, insbesondere der DITIB
(B) (www.welt.de/vermischtes/article165722820/Morddrohun- (D)
gen-wegen-Eroeffnung-von-liberaler-Moschee-in-Berlin. Dr.  Günter Krings, Parl. Staatssekretär beim Bun-
html)? desminister des Innern:
Herr Staatssekretär. Lieber Kollege Beck, ich habe ja gesagt, dass wir das
sehr ernst nehmen, was unseren Zuständigkeitsbereich
anbelangt. Wir würden aber, glaube ich, nicht fachge-
Dr.  Günter Krings, Parl. Staatssekretär beim Bun- recht handeln, wenn wir die konkrete Gefährdungsein-
desminister des Innern: schätzung vor Ort den Berliner Behörden abnehmen
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Lieber würden. Das müssen die Berliner Behörden tun. Ich habe
Herr Kollege Beck, die Bundesregierung verfolgt die Re- auch keinen Grund, anzunehmen, dass sie das bei beiden
aktionen auf die Eröffnung der Ibn-Rushd-Goethe-Mo- Sachverhalten nicht in aller Sorgfältigkeit und Ernsthaf-
schee in Berlin natürlich sehr aufmerksam. Das betrifft tigkeit tun.
sowohl die nationalen als auch die internationalen Reak-
tionen, die uns bekannt geworden sind. Für die Durch- Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
führung von gegebenenfalls erforderlichen Gefährdeten-
Dann noch eine eher religionspolitische Frage. Die
ansprachen bzw. Sensibilisierungsgesprächen sowie für
vier Verbände im Koordinierungsrat für Muslime sind
die Ergreifung gegebenenfalls erforderlicher polizeili-
auch Teil der Deutschen Islam Konferenz. Diese Ver-
cher Schutzmaßnahmen sind natürlich originär die Län-
bände haben jeweils sicher ein anderes Verständnis vom
der, also hier das Land Berlin, zuständig.
Islam als Frau Ates. Es ist beiden Seiten gleichermaßen
Sie wissen das wahrscheinlich; ich betone es aber unbenommen, ihre Religion so unterschiedlich zu inter-
noch einmal für die Kollegen: Die Sprecher des Auswär- pretieren, wie wir das auch im Christentum und im Ju-
tigen Amtes und unseres Ministeriums, des BMI, haben dentum zu tun pflegen.
am vergangenen Freitag in der Pressekonferenz der Bun- (Dr. Günter Krings, Parl. Staatssekretär beim
desregierung in Reaktion insbesondere auf Stellungnah- Bundesminister des Innern: Genau!)
men der staatlichen türkischen Religionsbehörde Diya-
net und auch der staatlichen ägyptischen sogenannten Aber wäre es nicht überlegenswert, diese Verbände
Fatwah-Behörde Dar al-Ifta in aller Klarheit Äußerun- durch eine Anregung des Bundesinnenministers dazu zu
gen zurückgewiesen, die offensichtlich darauf abzielen, bekommen, sich gemeinsam vor die Pluralität zu stellen
Menschen in Deutschland das Recht zur freien Ausübung und zu sagen: „Unabhängig davon, für wie islamisch wir
ihrer Religionsfreiheit abzusprechen bzw. das Recht auf das halten, ist das von der Religionsfreiheit gedeckt. So,
freie Meinungsäußerung einzuschränken. wie wir unser konservatives Verständnis von der Rechts-
24812 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Volker Beck (Köln)


(A) ordnung respektiert wissen wollen, verlangen wir, dass die Aufhebung oder Verkürzung einer Einreisesperre, (C)
auch andere Verständnisse respektiert werden“? Wir re- worum es bei diesem ganz konkreten Fall geht, liegt al-
den hier über Morddrohungen und über Äußerungen von lein bei der zuständigen Ausländerbehörde.
Diyanet, die ja zum Beispiel die Aufsichtsbehörde der
DITIB ist. Ich weise darauf hin, dass der von Ihnen zitierte Sach-
verhalt aus unserer Sicht eine Reihe ungeklärter Fragen
aufweist, zu denen aktuell ein Verfahren vor dem Ober-
Dr.  Günter Krings, Parl. Staatssekretär beim Bun- verwaltungsgericht Koblenz anhängig ist. Von hier aus
desminister des Innern: ist es uns daher leider nicht möglich, alle Einzelheiten
Kollege Beck, eine Bemerkung zum Schluss: DITIB des Falles abschließend juristisch zu bewerten.
jedenfalls hat sich hierzu nicht geäußert. Das ist viel-
leicht einer der wenigen positiven Punkte, die man in
letzter Zeit über DITIB berichten konnte. Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:

(Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE Frau Rößner.


GRÜNEN]: Wenn der Chef spricht, muss der
Knecht sich nicht mehr äußern!) Tabea Rößner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Sie haben zunächst einmal vollkommen recht: Als In- Wir haben gehört, dass das kein Einzelfall ist und so
nenministerium ist es uns ein Anliegen – das haben wir etwas öfter vorkommt. Arbeitgeberinnen und Arbeitge-
über diesen Fall hinaus gezeigt –, diese Verbände zusam- ber haben natürlich ein Interesse daran, dass diejenigen,
menzubringen und sie zu gemeinsamen Äußerungen zu die sie ausbilden, bleiben können und es eine Sicherheit
bewegen, sich auch abzugrenzen von Äußerungen, die gibt. Was unternimmt denn die Bundesregierung, damit
nicht mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung es nicht zu Abschiebungen während der Ausbildung
übereinstimmen und nicht auf der Akzeptanz der Reli- kommt, und wie steht die Bundesregierung zu einer Ver-
gionsfreiheit basieren. Das wäre an dieser Stelle sicher längerung der Duldung auf fünf Jahre, also während der
auch ein Ansatz. Ausbildungszeit und darüber hinaus?
Zum Thema Diyanet will ich ganz klar sagen: Der
Äußerung, die die Grundlage Ihrer Frage bildet, liegt of- Dr.  Günter Krings, Parl. Staatssekretär beim Bun-
fenbar ein vollkommen anderes Verständnis von Religi- desminister des Innern:
onsfreiheit und Rechtsstaatlichkeit zugrunde. Man darf Frau Kollegin, ich habe das vorhin so betont, weil Sie
dieses Verständnis äußern. Das ist aber nicht das gemein- einen konkreten Fall genannt haben. Wenn ich mich im
(B) hin europäische Verständnis von Religionsfreiheit und Einzelnen dazu äußern soll, will ich dabei nicht in die- (D)
Rechtsstaatlichkeit. sen Rechtsstreit eingreifen. Uns liegen einfach nicht alle
(Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE Fakten vor. Ich habe Informationen – das sage ich mit
GRÜNEN]: Werden Sie die Verbände dazu aller Vorsicht –, dass in diesem Fall ein Problem darin be-
anhalten?) stand, dass das Bleiberecht wegen einer Ausbildung zwar
gewollt war, die Ausbildung, jedenfalls die ursprüngli-
– Ich werde diese Anregung ins Haus mitnehmen. Wir che, aber abgebrochen worden ist, was eine weitere Ver-
werden schauen, in welcher Form wir diesen Fall wei- komplizierung darstellt. Ich will gar nicht abschließend
terverfolgen. bewerten, ob es trotzdem eine Möglichkeit gibt.
(Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE Ich will nur sagen: Was die Bundesregierung machen
GRÜNEN]: Danke schön!) kann und auch macht, ist, dem Deutschen Bundestag Ge-
setzentwürfe vorzulegen. Er hat Folgendes verabschie-
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn: det: Nach § 11 Absatz 4 des Aufenthaltsgesetzes gibt
Ich rufe die Frage 25 der Kollegin Tabea Rößner auf: es grundsätzlich Möglichkeiten – danach haben Sie ge-
fragt –, Einreisesperren zu verkürzen. In § 17 des Aufent-
Unter welchen Umständen kann die Einreisesperre bei ei-
ner trotz Ausbildungsduldung erfolgten Abschiebung aufgeho-
haltsgesetzes wird eine Ausbildung als mögliche Voraus-
ben werden, und wie kann es der abgeschobenen Armenierin setzung für ein Visum angesehen. Das liegt aber immer
Marine Nikoghosyan ermöglicht werden, ihre Ausbildung im pflichtgemäßen Ermessen der örtlichen Ausländerbe-
in Mainz fortzusetzen (vergleiche Allgemeine Zeitung vom hörde, zum Teil auch der Bundesagentur für Arbeit.
25. Mai 2017, www.allgemeine-zeitung.de/politik/rhein-
land-pfalz/neue-fragen-im-fall-der-nach-armenien-abgescho-
benen-marine-nikoghosyan_17917975.htm, und vom 29. Mai Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
2017, www.allgemeine-zeitung.de/politik/rheinland-pfalz/
mainz-kreuznach-armenierin-ministerium-abschiebung-mi- Frau Rößner.
nisterium_17927000.htm)?

Herr Staatssekretär. Tabea Rößner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):


Eine konkrete Nachfrage: Wenn ich abgeschoben wor-
Dr.  Günter Krings, Parl. Staatssekretär beim Bun- den bin und mich im Ausland befinde und es eine Einrei-
desminister des Innern: sesperre gibt, unter welchen Umständen kann ich diese
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Frau umgehen, um zurückzukommen? Alle Beteiligten wollen
Kollegin, ich muss Ihnen sagen: Die Entscheidung über ja, dass die Ausbildung fortgesetzt wird.
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24813

(A) Dr.  Günter Krings, Parl. Staatssekretär beim Bun- Ich wende mich jetzt aber Herrn Ströbele zu. Es ist (C)
desminister des Innern: wahrscheinlich die letzte Frage von Ihnen, die ich hier
Ich will noch einmal betonen, dass ich mich nicht zu in der Fragestunde beantworten darf. Wir haben schon
dem Fall äußern möchte. mehrfach die Gelegenheit gehabt. Ich fürchte, dass ich
auch diesmal nicht zu Ihrer vollumfänglichen Zufrieden-
Generell gibt es natürlich nicht die Möglichkeit, heit antworten kann, weil Sie, wie so oft, neuralgische
Einreisesperren zu umgehen. Ich weiß nicht, ob es sie und sensible Themen ansprechen.
faktisch gibt, aber als Vertreter des Bundesinnenminis-
teriums würde ich dringend davon abraten, geltendes Ich darf Ihre Frage wie folgt beantworten: Die Aus-
Recht, das der Deutsche Bundestag beschlossen hat und wertung der Kommunikation des Anis Amri und die
worüber Sie alle mehrheitlich abgestimmt haben, zu Identität seiner Kontaktpersonen sind Gegenstand lau-
umgehen. Aber es gibt die Möglichkeit, Einreisesperren fender Ermittlungen. Deshalb müssen Auskünfte zum
zu verkürzen. Das wiederum steht im pflichtgemäßen ersten Teil Ihrer eigentlich zweiteiligen Fragestellung lei-
Ermessen der Behörde. Dazu gibt es bestimmte Anfor- der unterbleiben. Trotz der grundsätzlichen verfassungs-
derungen, die ich im Einzelfall jetzt nicht nennen kann. rechtlichen Pflicht, Informationsansprüche des Deut-
Diese Möglichkeiten sieht das Gesetz natürlich vor, wie schen Bundestages zu erfüllen, tritt hier nach sorgfältiger
ein Blick in § 11 des Aufenthaltsgesetzes zeigt. Abwägung der betroffenen Belange im Einzelfall das
Informationsinteresse des Parlaments hinter das berech-
tigte Geheimhaltungsinteresse zurück. Eine Auskunft zu
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
Erkenntnissen aus dem Ermittlungsverfahren würde kon-
Die Fragen 26 und 27 der Kollegin Ulla Jelpke aus kret weiter gehende Ermittlungsmaßnahmen erschweren
diesem Geschäftsbereich werden schriftlich beantwortet. oder gar vereiteln, weshalb aus dem Prinzip der Rechts-
Damit kommen wir zu Frage 28 der Kollegin Luise staatlichkeit folgt, dass hier das betroffene Interesse der
Amtsberg, die ich aber nicht sehe. Allgemeinheit an der Gewährleistung einer funktions-
tüchtigen Strafrechtspflege und Strafverfolgung Vorrang
(Steffi Lemke [BÜNDNIS  90/DIE GRÜ- vor dem Informationsinteresse hat.
NEN]: Sie hat es nicht geschafft! Kann das
schriftlich beantwortet werden?) Vielleicht kann ich Sie mit dem Hinweis auf die Straf-
rechtspflege eher überzeugen als mit meinen Versuchen,
Daher wird verfahren, wie in der Geschäftsordnung vor- Ihnen in anderen Zusammenhängen die Arbeit der Nach-
gesehen. richtendienste als schutzwürdig nahezubringen.
(Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ich würde gerne zum zweiten Teil Ihrer Frage aus-
(B) NEN]: Dann ist das so!) führen, dass im Rahmen der gesetzlichen Aufgabener- (D)
füllung des BfV, des Bundesamts für Verfassungsschutz,
Das gilt dann auch für die Frage 29 der Kollegin Luise
die Person Amri seit Bekanntwerden Anfang 2016 durch
Amtsberg.
das BfV bearbeitet, Erkenntnisse zu Amri be- und aus-
Damit kommen wir zu Frage 30 des Abgeordneten gewertet sowie im Rahmen des GTAZ erörtert wurden.
Hans-Christian Ströbele: Dabei weise ich erneut darauf hin, dass der Fall Amri von
Beginn an durch die Polizeibehörden der Länder Nord-
Welche Erkenntnisse hat die Bundesregierung zu der (mut-
maßlichen IS-)Kontaktperson des Attentäters Anis Amri, wel-
rhein-Westfalen und Berlin federführend bearbeitet wur-
che er in den letzten Wochen vor seinem Attentat durch inten- de. Die wesentlichen Erkenntnisse sind damit durch die
sive Kommunikation etwa in Chats im Detail hierzu anleitete, Strafverfolgungsbehörden erhoben worden. Eine eigene
vor allem zu Identität und Aufenthalt dieser Person Ende 2016 Überwachung Amris durch das BfV mit nachrichten-
sowie zu dessen etwaiger Tötung durch den US-Bombenan- dienstlichen Mitteln fand zu keiner Zeit statt.
griff am 18./19. Januar 2017 in Libyen, und wie trug das Bun-
desamt für Verfassungsschutz seit dem Jahr 2015 zur Beob-
achtung und möglichen Sistierung des Gefährders Anis Amri, Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
insbesondere durch (aufgrund von § 3 Absatz 1 BVerfSchG
nebst IMK-Beschluss zu TOP 22 vom 6./7. Dezember 2012) Herr Ströbele.
pflichtgemäße Koordinierung und „zentrale Auswertung“ der
Erkenntnisse über dessen bundesländerübergreifende Aktivi-
täten, bei? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN):
Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort.
Herr Staatssekretär, das war ja nicht sehr nett.
Dr.  Günter Krings, Parl. Staatssekretär beim Bun-
desminister des Innern: Dr.  Günter Krings, Parl. Staatssekretär beim Bun-
desminister des Innern:
Vielen Dank. – Dass Frau Amtsberg nicht da ist, be-
daure ich ausdrücklich, aber in der letzten Sitzungswoche Aber leider notwendig.
habe ich für vieles Verständnis; das ist eine anspruchs-
volle letzte Sitzungswoche. Grüßen Sie sie herzlich. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
(Steffi Lemke [BÜNDNIS  90/DIE GRÜ- NEN):
NEN]: Die Tagesordnung ist etwas chaotisch Den ersten Teil Ihrer Antwort kann ich schon fast aus-
diese Woche!) wendig, weil der immer gleichlautend ist.
24814 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

(A) Dr.  Günter Krings, Parl. Staatssekretär beim Bun- und nach Tunesien abgeschoben worden, sodass man von (C)
desminister des Innern: ihr keine Informationen mehr bekommen kann. Können
Ich habe ein bisschen variiert heute. Sie sagen, welche Verdachtsmomente zu dieser Person,
deren Name auch offiziell bekannt gegeben worden ist,
im Fall Amri bestehen?
Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN):
Ein bisschen variiert war es nicht. Dr.  Günter Krings, Parl. Staatssekretär beim Bun-
desminister des Innern:
Ich frage Sie noch einmal ganz konkret; denn wenn
das in der Zeitung steht, hat doch der Abgeordnete das Ich kann die ganzen Fakten, Frau Präsidentin, jetzt
Bedürfnis, zu erfahren, ob da was dran ist, gerade in ei- nicht im Detail berichten. Aber ich kann versprechen,
nem so wichtigen Fall wie Amri. Am 21. Juni 2017 steht dass wir das nachliefern, wenn Sie dazu konkrete Nach-
in der Welt sogar der Kampfname: Abu Baraa al-Iraqi. fragen haben. Ich kann aus meiner Erinnerung heraus
Das soll der Chatpartner, der Telefonpartner von Amri nur sagen, dass natürlich eine Abschiebung erfolgt ist,
in Libyen gewesen sein. Wir wissen ja, dass bei Amri aber erst nachdem sich die Sicherheitsbehörden mit die-
libysche Telefonnummern festgestellt worden sind, bei ser Person beschäftigt hatten. Die Abschiebung hat also
denen er sich gemeldet und darum gebeten hat, ihm Hin- nicht dazu geführt, dass keine Erkenntnisse erlangt wer-
weise zu geben, wie er einen Anschlag durchführen kann. den konnten, die man sonst hätte erlangen können. Erst
Könnte das diese Person sein, bzw. gibt es – ich sage es haben die Sicherheitsbehörden ihre Arbeit gemacht, und
noch einmal allgemeiner – überhaupt eine Person, die in- dann wurde entschieden, ihn abzuschieben. Das ist übri-
zwischen ermittelt ist, mit der er Anschlagspläne in Sy- gens auch die Politik der Bundesregierung: dass wir die
rien erörtert hat? Menschen, die wir für Gefährder, für gefährlich halten
und die keinen Aufenthaltsstatus haben, lieber nicht in
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn: unserem Land haben wollen.
Herr Staatssekretär. Wenn Sie dazu noch konkrete Fragen haben, bin ich
gerne bereit, dem noch einmal nachzugehen. Ich lade Sie
Dr.  Günter Krings, Parl. Staatssekretär beim Bun- ein, mir das noch einmal schriftlich zu geben.
desminister des Innern:
Ja, Frau Präsidentin. – Ich habe eben ausgeführt, dass (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE
es sich um laufende Ermittlungen handelt. Offenbar lesen GRÜNEN]: Wir haben ja noch den ganzen
wir auch nicht dieselben Zeitungen. Ich hätte Sie eher für Sommer!)
(B) (D)
eine andere Zeitung in Verdacht gehabt. Aber offenbar le- – Wir haben noch den ganzen Sommer. Seien Sie im Üb-
sen Sie die Welt ausführlicher und intensiver, als ich das rigen weiterhin meiner Wertschätzung versichert.
tue. Ich kenne diesen Artikel nicht. Ich will auch nicht
ausschließen, dass dort Namen genannt worden sind. (Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
Aber es ist immer noch etwas anderes, ob eine Zeitung, NEN]: Jetzt geht es ihm besser!)
aus welchen Quellen auch immer, bestimmte angebliche
Informationen oder Behauptungen niederschreibt oder – Das hoffe ich doch.
ob ich hier etwas dementiere oder bestätige, also ob sozu-
sagen regierungsamtlich etwas verlautbart wird. Das hat (Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
nach wie vor Konsequenzen für laufende Ermittlungen, NEN]: Bestimmt!)
die ich bitte sehr ernst zu nehmen. Es geht hier auch um
den Schutz der Strafrechtspflege.
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:

Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn: Kollege Ströbele, wir haben jetzt noch drei Minuten.
Sie müssten mir sagen, ob Sie zu Ihrer nächsten Fra-
Liebe Kollegen, es tut mir leid, aber ich muss die Fra-
ge – Europarechtswidrigkeit der Vorratsspeicherung von
gestunde an dieser Stelle beenden.
Verkehrs- und Standortdaten – lieber eine schriftliche
(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE Antwort haben wollen oder ob Sie die Frage mündlich
GRÜNEN]: Gut! Es kommt sowieso nichts beantwortet haben möchten.
dabei raus! – Zuruf: Noch fünf Minuten!)
– Herr Ströbele, Sie können Ihre Frage noch stellen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN):
Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dazu hätte ich gerne eine schriftliche Antwort, ob-
NEN): wohl ich den Medien entnommen habe – man soll sich
Dann frage ich Sie nach einer zweiten Person, und ja immer gut in den Medien informieren  –, dass offen-
zwar heißt die Ben Ammar. Das ist die Person, die – öf- bar meinem Wunsch, den ich in dieser Frage geäußert
fentlich bekannt, auch in offiziellen Berichten stehend – habe, nämlich die Vorratsdatenspeicherung mindestens
mit Herrn Amri kurz vor dem schrecklichen Anschlag auszusetzen, inzwischen stattgegeben worden ist. Wenn
in Berlin abends zusammen in einer Kneipe gewesen ist mir das noch offiziell bestätigt wird, wäre ich sehr zufrie-
und gegessen hat. Diese Person ist dann festgenommen den. – Danke sehr.
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24815

(A) Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn: Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn: (C)


Dann rufe ich den Geschäftsbereich des Bundesminis- Herr Staatssekretär.
teriums der Justiz und für Verbraucherschutz auf. – Herr
Staatssekretär Lange.
Christian Lange, Parl. Staatssekretär beim Bundes-
minister der Justiz und für Verbraucherschutz:
Christian Lange, Parl. Staatssekretär beim Bundes-
minister der Justiz und für Verbraucherschutz: Herr Kollege Ströbele, Ihre Nachfrage beantworte ich
wie folgt: Für die Durchsetzung der Speicherpflicht ist
Frau Präsidentin, ich kann nach unserer Geschäftsord-
die Bundesnetzagentur zuständig. Hierbei handelt es sich
nung nur auf die schriftlich eingereichte Frage des Kol-
um eine nachgeordnete Behörde des Bundesministeri-
legen antworten.
ums für Wirtschaft und Energie. Sie sprechen die heute
(Steffi Lemke [BÜNDNIS  90/DIE GRÜ- auf der Homepage der Bundesnetzagentur veröffentlichte
NEN]: Fühlen Sie sich nicht gehemmt! Sie Presseerklärung an. In dieser Presseerklärung der nach-
können frei sprechen!) geordneten Behörde des Bundeswirtschaftsministeriums
heißt es – ich darf zwei Sätze daraus zitieren –:
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn: Aufgrund dieser Entscheidung und ihrer über den
Dann rufe ich jetzt die Frage 31 des Kollegen Ströbele Einzelfall hinausgehenden Begründung sieht die
auf: Bundesnetzagentur bis zum rechtskräftigen Ab-
Welche Konsequenzen zieht die Bundesregierung aus dem schluss eines Hauptsacheverfahrens von Anordnun-
Beschluss des Oberverwaltungsgerichts Münster vom 22. Juni gen und sonstigen Maßnahmen zur Durchsetzung
2017 (Az. 13 B 238/17), wonach die auf Initiative der Bun- der in §  113b TKG geregelten Speicherverpflich-
desregierung im Dezember 2015 durch die Koalitionsmehrheit tungen gegenüber allen verpflichteten Unternehmen
im Bundestag beschlossene und ab dem 1. Juli 2017 in Kraft
tretende Pflicht von Telekomanbietern gemäß §  113b TKG ab. Bis dahin werden auch keine Bußgeldverfahren
zur pauschalen, anlasslosen Vorratsspeicherung von Verkehrs- wegen einer nicht erfolgten Umsetzung gegen die
und Standortdaten ihrer Nutzer europarechtswidrig sei, näm- verpflichteten Unternehmen eingeleitet.
lich die EU-Datenschutzrichtlinie für elektronische Kommu-
nikation 2002/58/EG vom 12. Juli 2002 verletze, und wird die So weit aus der Presseerklärung der Bundesnetzagentur.
Bundesregierung nun jene Gesetzespflicht wenigstens rasch
aussetzen lassen oder – wie vom Provider-Branchenverband
eco verlangt – mit „einer Grundsatzentscheidung … die Vor- Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
ratsdatenspeicherung endgültig … stoppen“, damit die Unter-
nehmen kein „europarechts- und verfassungswidriges Gesetz Damit ist die Fragestunde beendet. – Die Fragen, die
(B) umsetzen … müssen und damit Gelder in Millionenhöhe in jetzt nicht beantwortet werden können, werden schrift- (D)
den Sand … setzen“ (vergleiche Golem.de vom 22. Juni 2017, lich beantwortet.
http://bit.ly/2rVus57)?
Wir kommen zum Tagesordnungspunkt 18:
Christian Lange, Parl. Staatssekretär beim Bundes-
Beratung der Unterrichtung durch die Bundesre-
minister der Justiz und für Verbraucherschutz:
gierung
Ich will die Frage gerne beantworten. Wenn es dazu
eine Nachfrage geben sollte, werde ich auch die gerne Lebenslagen in Deutschland – Fünfter Ar-
beantworten. muts- und Reichtumsbericht
Aber zunächst einmal zu Ihrer Frage. Ich beantwor- Drucksache 18/11980
te die Frage wie folgt: Die zitierte Entscheidung des
Oberverwaltungsgerichts Münster ist am vergangenen Überweisungsvorschlag:
Ausschuss für Arbeit und Soziales (f)
Donnerstag in einem Eilverfahren ergangen. Die Bun- Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz
desregierung wird zunächst die Entscheidung des Ober- Finanzausschuss
verwaltungsgerichts in der Hauptsache und die Entschei- Ausschuss für Wirtschaft und Energie
dung des Bundesverfassungsgerichts in der Hauptsache Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend
über die dort gegen das Gesetz anhängigen Klagen ab- Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe
Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgen­
warten. In diesem Zusammenhang weist die Bundesre- abschätzung
gierung darauf hin, dass das Bundesverfassungsgericht Ausschuss für Tourismus
bereits zwei Eilanträge zu dem Gesetz abgelehnt hat.
Vereinbart ist eine Debattenzeit von 60 Minuten. – Sie
sind damit einverstanden.
Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn:
Herr Ströbele, haben Sie dazu eine Nachfrage? Einen Moment, bitte. Wenn ich das einmal so sagen darf:
Wir haben hier ein kleines Chaos.
Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
Ich eröffne die Aussprache. Die Bundesministerin für
NEN):
Arbeit und Soziales, Frau Nahles, eröffnet die Debatte. –
Also stimmt es nicht, dass die Bundesregierung veran- Frau Nahles, Sie haben das Wort.
lasst hat, dass die Vorratsdatenspeicherung so lange nicht
praktiziert wird? Das soll die Regierung beschlossen ha- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten
ben. der CDU/CSU)
24816 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

(A) Andrea Nahles, Bundesministerin für Arbeit und So- Trotz bester Arbeitsmarktsituation entsteht bei vielen (C)
ziales: Menschen der Eindruck, dass die Schere zwischen Arm
und Reich weiter auseinandergeht.
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Kolleginnen
und Kollegen! Es hat ein paar Tage gedauert, bis der Ar- (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Stimmt
muts- und Reichtumsbericht fertig war. Warum sollten ja auch!)
wir also nicht auch an dieser Stelle eine kleine Verzöge-
rung haben? Die Berichterstattung über riesige Managergehälter auf
der einen und vermeintlich zu erwartende Altersarmut
Deutschland geht es gut. Wir haben ein über Jahre auf der anderen Seite trägt mit dazu bei.
anhaltendes Wachstum, wir haben solide Haushalte von
Staat und Sozialversicherungen, wir haben eine Rekord- Es gibt aber auch ganz reale Anknüpfungspunkte, zum
beschäftigung, und die Arbeitslosigkeit ist auf dem nied- Beispiel die Tatsache, dass trotz der guten Wirtschaftsla-
rigsten Stand seit Jahrzehnten. ge die Löhne in den unteren Lohngruppen im langfristi-
gen Vergleich real sogar gesunken sind; bei den unteren
(Kai Whittaker [CDU/CSU]: Sehr richtig!) 40 Prozent der Löhne ist das der Fall. Oder ein anderer
Punkt ist die Tatsache, dass in den letzten Jahren vor al-
Wir können uns also über gute Zahlen freuen, und ich lem Jüngere stark von Leiharbeit und befristeter Beschäf-
finde, das sollten wir auch tun. tigung betroffen gewesen sind. Damit ist unmittelbar un-
ser Verständnis von Armut angesprochen.
(Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]:
Richtig!) Wir, die Bundesregierung, nutzen ganz klar einen rela-
tiven Armutsbegriff, der darauf abstellt, was in der Mitte
Allerdings gibt es eben auch noch eine differenzier- der Gesellschaft normal ist.
tere Sicht; denn dass die Löhne im unteren Bereich von (Beifall bei der SPD und der LINKEN –
der Mitte abgekoppelt sind und real stagnieren, dass hohe Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das war
Vermögen immer weniger durch eigene Leistung gebil- nicht immer so!)
det werden, sondern vererbt oder geschenkt sind und dass
Aufstiege immer seltener werden, ist eben auch gesell- In der öffentlichen Debatte wird häufig verkürzt auf Ein-
schaftliche Realität. kommensarmut geschaut, oder es werden ausschließlich
Armutsrisikoquoten bemüht. Wir als Bundesregierung
(Beifall bei der SPD) versuchen, einen relativen Armutsbericht zu etablieren.
(B) Ich meine, auch dazu muss die Bundesregierung Stellung Selbstverständlich: Einkommen, insbesondere Er- (D)
beziehen, und das tun wir mit diesem Armuts- und Reich- werbseinkommen, sind zentrale Voraussetzung, ein
tumsbericht. normales Leben zu führen. Aber ein gleich hohes Ein-
kommen kann für zwei Personen völlig unterschiedliche
Wir können es uns als Bundesregierung auch nicht Teilhabechancen zur Folge haben. Ich will es einmal be-
vorstellen, dass wir das auslagern und an Experten dele- schreiben: Welche Bildung habe ich? Bin ich nur kurz-
gieren. Das ist eine eminent politische Frage. fristig in einem bestimmten Bereich oder über viele Jahre
in einem Niedriglohnbereich tätig? All das macht einen
(Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Riesenunterschied in der Antwort auf die Frage: Wie sind
Sehr richtig!) die Teilhabechancen eines Menschen?
Daher ist und bleibt der Armuts- und Reichtumsbericht Jede und jeder weiß und erlebt es doch selbst: Nicht
wichtig, und zwar als Bericht der Regierung. das Erreichen von Mindeststandards bestimmt, ob Men-
schen das Gefühl haben, am gesellschaftlichen Leben
(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten gerecht teilhaben zu können, am Wohlstand, den wir in
der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/ unserem Land gemeinsam erwirtschaften; ob Menschen
DIE GRÜNEN) das Gefühl haben, voranzukommen, sozial aufsteigen zu
können, wenn sie sich anstrengen. Menschen sehen, wie
Ich möchte an dieser Stelle ausdrücklich hervorheben, es anderen geht. Sie vergleichen sich; das ist eine ganz
dass wir die Forschung dazu in einem sehr transparenten normale menschliche Regung. Sie fühlen sich integriert
Verfahren ausgewertet haben. Alles, was wir gemacht ha- oder ausgegrenzt. Es geht um die Relation, um die Bezie-
ben, haben wir öffentlich zugänglich gemacht. Studien, hung zu anderen, zur Gesellschaft.
Indikatoren, Ergebnisse: Alles liegt offen, nichts ist unter
Verschluss. Jeder kann darauf zugreifen. Das macht eine Aufgrund meiner begrenzten Redezeit möchte ich
informierte und fundierte Debatte in der Gesellschaft einen Punkt herausgreifen: die Kinderarmut. Die wich-
überhaupt erst möglich. tigste Maßnahme zum Abbau der Kinderarmut ist die
Beschäftigung der Eltern. In Familien, in denen kein
Was sind nun die Schlussfolgerungen, die ich aus ei- Elternteil beschäftigt ist, liegt das Armutsrisiko der Kin-
nem differenzierten Bericht ziehen will, der weder alles der bei über 60 Prozent. Schon bei einem Elternteil in
schwarzmalt noch die Situation beschönigt? Mein zen- Vollzeit sinkt diese Quote auf 15 Prozent. Arbeiten beide,
traler Befund ist: Für viele Menschen sind die Verspre- liegt das Risiko bei 3 Prozent, unterhalb der allgemeinen
chen der sozialen Marktwirtschaft brüchig geworden. Armutsrisikoquote.
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24817
Bundesministerin Andrea Nahles
(A) Was jetzt gerade wichtig ist, ist der Blick auf Alleiner- schlecht sind, im Logistikbereich und in verschiedenen (C)
ziehende. Damit diese einer Erwerbstätigkeit überhaupt anderen Bereichen und Branchen anständige Löhne ge-
nachgehen können, brauchen wir weitere Verbesserun- zahlt werden.
gen bei der Kinderbetreuung.
(Beifall bei der SPD)
(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten
der CDU/CSU) Hier hat übrigens jeder Verantwortung, zuallererst na-
türlich die Tarifpartner, die Sozialpartner, aber eben auch
Ich spreche hier ausdrücklich das Thema Betreuung in Kirchen – im Bereich Pflege – oder die Zivilgesellschaft
Randzeiten an. 26 Prozent der deutschen Beschäftigten und nicht zuletzt die Politik. Ich denke, es gibt noch viel
arbeiten zwischen 18 und 23 Uhr. Nun muss man einmal zu tun.
gucken, wie die Öffnungszeiten von Kitas und Schulen
sind. Von diesen Arbeitszeiten betroffen sind viele Berufe Wir haben in dieser Legislatur sehr viel geschafft – da-
im Bereich Handel, aber auch in der Altenpflege. für möchte ich mich bedanken; das ist heute meine letzte
Rede an dieser Stelle in dieser Legislatur –, aber es ist
Wir haben nachgefragt: Was stellen sich Alleinerzie- noch genug zu tun. Wenn es dafür eines Beweises bedurft
hende vor? Was sind das für Berufe? Sind das typische hätte, dann ist das der Armuts- und Reichtumsbericht.
Frauenberufe? Die Antwort war: Ja, das sind Berufe im
Handel und in der Pflege; das können sie sich vorstellen. Vielen Dank.
Dann gucken Sie sich die Arbeitszeit in diesen Bereichen (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)
und die Möglichkeiten der Betreuung für Kinder an.
Dann erkennen wir an dieser Stelle ein entscheidendes
Vizepräsidentin Petra Pau:
Problem.
Das Wort hat die Kollegin Katja Kipping für die Frak-
Wir können also etwas verändern. Das sollte uns an- tion Die Linke.
spornen, weiterhin alles für eine hohe Beschäftigung,
gute Löhne und eine gute Vermittlung zu tun, damit die (Beifall bei der LINKEN)
Eltern in Arbeit und die Kinder raus aus der Armut kom-
men. Das ist ein ganz zentraler Punkt. Katja Kipping (DIE LINKE):
(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir dis-
der CDU/CSU) kutieren heute über den Armuts- und Reichtumsbericht.
Die CDU/CSU-Fraktion hat ursprünglich gar nicht vor-
Wir müssen in gute Betreuung investieren, gerade auch, gehabt, diesen Bericht hier im Bundestag zu behandeln.
(B) wie ich sagte, in Randzeiten, auch nach der Kitazeit. (D)
Meine Tochter wird jetzt eingeschult. Damit ist die Be- (Kai Whittaker [CDU/CSU]: Das stimmt
treuung auf einmal schwieriger geworden. Das ist genau nicht!)
das, was wir überall in Deutschland erleben: Es geht also Erst die gezielte Nachfrage des linken Rentenexperten
auch um Ganztagsschulen. Matthias W. Birkwald in einer öffentlichen Anhörung hat
Wir müssen auch dafür sorgen, dass Alleinerziehende Bewegung in die Sache gebracht. Hier zeigt sich wieder
nicht in Niedriglohnjobs, vor allem auch in Minijobs und einmal: Links wirkt.
Teilzeitjobs, stecken bleiben, da diese kein eigenständi- (Beifall bei der LINKEN – Peter Weiß [Em-
ges Einkommen ermöglichen, von dem man außerhalb mendingen] [CDU/CSU]: Ihr hättet es doch
der Armutszone leben kann. Das haben wir mit der For- selber aufsetzen können!)
derung nach einem Recht auf Rückkehr in Vollzeit zu be-
fördern versucht, was leider nicht gelungen ist. Laut diesem Bericht leben hierzulande 13 Millionen
Menschen in Armut; das ist jeder Sechste. Die Zahl der
(Beifall bei der SPD) Menschen in verfestigter Armut – das heißt über viele
Wir müssen uns um einen Pakt für anständige Löhne Jahre hinweg – hat sich verdoppelt. Auch das gehört zur
bemühen. Ich hatte dazu für den 19. Juni dieses Jahres zu Bilanz der Regierung Merkel.
einem Spitzengespräch mit allen relevanten Gruppen in Inzwischen wissen wir – der Bericht bestätigt das
der Gesellschaft eingeladen. Bei allen Unterschieden, die auch –: Es geht ein Riss durch die Gesellschaft. Denn je
dabei deutlich geworden sind, waren wir uns sehr einig, ärmer die Menschen sind und je geringer das Einkom-
dass es tatsächlich wichtig und richtig war, in dieser Le- men in einem Viertel ist, desto geringer sind die politi-
gislaturperiode den Mindestlohn einzuführen. Aber der sche Teilhabe und die Wahlbeteiligung.
Mindestlohn ist kein guter Lohn. Der Mindestlohn reicht,
über ein ganzes Leben betrachtet, nicht für ein gutes Ein- (Kai Whittaker [CDU/CSU]: Dann müsste
kommen bzw. eine gute Rente. die FDP ja bei 20 Prozent liegen!)
(Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Wohl Das heißt, die soziale Spaltung gefährdet die Demokra-
wahr!) tie. Auch deshalb werden wir uns niemals damit abfin-
den, dass Menschen hierzulande in Armut leben müssen.
Deswegen müssen wir genau da ansetzen und dafür
Sorge tragen, dass die Tarifstrukturen gestärkt werden (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg.
und auch im Dienstleistungsbereich, gerade in der Ar- Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND-
beit von Mensch zu Mensch, wo die Löhne besonders NIS 90/DIE GRÜNEN])
24818 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Katja Kipping
(A) Armut wird auch am gesellschaftlichen Standard ge- entschieden. Der Hartz-IV-Regelsatz ist immer wieder (C)
messen. Armut bedeutet aber auch ganz konkret, wenn von allen Vorgängerregierungen gezielt kleingerechnet
der Kühlschrank kaputtgeht, nicht zu wissen, wie man worden, leider unter Schwarz-Rot. Wir Linke sagen ganz
einen neuen finanzieren soll. Armut bedeutet, wenn am klar: Der Regelsatz für einen Erwachsenen müsste min-
Ende des Geldes leider oft noch viel vom Monat übrig destens 150 Euro höher ausfallen.
ist. Armut bedeutet, dass, wenn ein runder Familienge-
burtstag in einer anderen Stadt stattfindet, manche über- (Beifall bei der LINKEN)
legen müssen: Kann ich mir überhaupt das Fahrgeld und Wer nun meint: „Hartz IV sind nur die anderen; das
ein kleines Geschenk leisten, oder muss ich mit irgend- hat nichts mit meinem Leben zu tun“, der irrt. Denn
welchen vorgetäuschten Ausreden absagen? Hartz IV befördert Existenzängste und Abstiegsängste.
Armut bedeutet für Millionen Eltern in diesem Land, Wer Angst hat, der sagt eher Ja zu niedrigen Löhnen oder
im Sommer den Kindern erklären zu müssen, dass man zu ungesunden Arbeitszeiten. Wer Angst hat, ist weni-
sich den Besuch im Schwimmbad eigentlich gar nicht ger bereit, zu teilen. Deswegen fällt der lange Schatten
oder wenn, dann nur ganz selten leisten kann. Versuchen von Hartz IV bereits jetzt auf die gesamte Gesellschaft.
Sie einmal, das einem Kind zu erklären, wenn die Kita­ Auch deswegen werden wir immer sagen: Dieses Sys-
freunde alle dort hingehen. tem gehört abgeschafft. Wir wollen es durch gute Arbeit
und eine sanktionsfreie Mindestsicherung in Höhe von
19,9 Prozent der Familien mit Kindern in diesem 1 050 Euro ersetzen.
Land, also jeder Fünfte, kann sich nicht einmal eine Wo-
che Familienurlaub leisten. Das heißt, wenn die Kinder (Beifall bei der LINKEN)
nach den Ferien alle wieder in der Schule zusammen-
kommen und von ihrem Urlaub berichten, haben diese Der Bericht heißt Armuts- und Reichtumsbericht.
Kinder keine Geschichte beizusteuern. Auch das ist eine Ich finde es gut, dass der Bericht versucht, einmal die
Form von Armut und Ausgrenzung, mit der ich mich nie- Situation der Hochvermögenden zu beschreiben und
mals abfinden werde. mehr Licht in deren Situation zu bringen. Zwei Drittel
der Hochvermögenden geben an, dass für ihren Reich-
(Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- tum auch Schenkungen und Erbschaften relevant waren,
neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) also sicherlich eher Schenkungen innerhalb der Familie.
Ich bin überzeugt: Kinderarmut erschwert den Start Rufen wir uns in Erinnerung: Die Kinder, die in armen
ins Leben. Deswegen müssen wir jedes Kind und jeden Familien geboren werden, haben geringere Chancen, auf
Jugendlichen vor Armut schützen. Deswegen machen ein Gymnasium zu gehen. Der Lebensweg wird also ganz
stark davon geprägt, in welche Familien Kinder hinein-
(B) wir mit einem breiten Bündnis Druck für eine Kinder- geboren werden. (D)
grundsicherung in Höhe von rund 570 Euro. Denn jedes
Kind hat das Recht auf einen guten Start ins Leben. Frau Klatten und ihr Bruder, die Erben des BMW-Ak-
(Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- tienpakets, sind auf der Sonnenseite geboren worden. Sie
neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) bekommen pro Jahr, ohne einen Finger krumm machen
zu müssen, 1 Milliarde Euro allein durch das Aktienpa-
Leider werden auch die Bildungschancen vom Ein- ket. Ich finde, hier müssen wir über eine ordentliche Mil-
kommensstatus der Eltern beeinflusst. Der Armutsbericht lionärssteuer Ausgleich schaffen.
macht das ganz deutlich. Aus den armen Haushalten geht
gerade einmal jedes vierte Kind aufs Gymnasium, aus (Beifall bei der LINKEN)
nichtarmen Haushalten immerhin jedes zweite.
Ich komme zum Schluss. Auch deswegen ist es so
Nun ist mir als Mutter einer Tochter bewusst: Nicht ärgerlich, dass man beim Thema Reichtumsbesteuerung
jedes Kind muss aufs Gymnasium gehen. Auch ein ande- die SPD so zum Jagen tragen muss. Wir brauchen die
rer Schulabschluss mit einer anschließenden Berufsaus- Einnahmen aus einer Vermögensteuer, damit wir mehr
bildung kann eine tolle Ausbildung sein. Aber ich finde, Geld in Bildungsgerechtigkeit stecken können. Die Pro-
es ist ungerecht, wenn der Bildungsweg durch das Porte- bleme von Armut und von Bildungsungerechtigkeit sind
monnaie und den Kontostand der Eltern vorgeprägt wird. so groß, dass wir nicht einfach so weitermachen können
Das muss sich ändern. wie bisher. Die Menschen hierzulande brauchen einen
(Beifall bei der LINKEN) Aufbruch hin zur Sanktionsfreiheit, hin zu einer Gesell-
schaft, die frei von Armut ist, und hin zu sozialer Gerech-
Um dies zu ändern, brauchen wir Kitas und Schulen, tigkeit für alle.
in denen die Erzieher und Lehrkräfte für die einzelnen
Kinder Zeit haben, auch für die, die vom Elternhaus nicht Vielen Dank.
so viel Bildungskapital mitbringen. Um das zu ändern,
(Beifall bei der LINKEN)
brauchen wir schlichtweg längeres gemeinsames Lernen.
(Beifall bei der LINKEN)
Vizepräsidentin Petra Pau:
Der Armuts- und Reichtumsbericht hat auch Das Wort hat der Kollege Kai Whittaker für die CDU/
Schwächen, zum Beispiel, wenn behauptet wird, der CSU-Fraktion.
Hartz-IV-Regelsatz würde das soziokulturelle Existenz-
minium abdecken. Hier widerspricht die Linke ganz (Beifall bei der CDU/CSU)
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24819

(A) Kai Whittaker (CDU/CSU): gleich verteilt sind. Fakt ist, dass der Gini-Koeffizient, (C)
Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Das Ziel des Ar- ein internationales Maß,
muts- und Reichtumsberichts ist es, dass wir die Lebens- (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Gestie-
lagen von Millionen von Menschen in Deutschland be- gen ist!)
sprechen. Ich finde, insbesondere die Menschen, die in
Armut leben, hätten es verdient, dass wir sie besonders in ganz Deutschland seit 2005 konstant um die 0,3 liegt.
in den Blick nehmen; denn sie haben keine Lobby, und Das ist einer der niedrigsten Werte, den es in der OECD
sie hoffen darauf, dass wir als Politiker ihnen zuhören gibt.
und ihre Situation verstehen, wissend, vor welchen He- (Beifall bei der CDU/CSU)
rausforderungen sie stehen, und wir ihnen mit unseren
Konzepten helfen. Fakt ist, dass die absolute Armut in diesem Land um
circa 20 Prozent in den letzten zwei Jahren gesunken ist.
Aber, Frau Kollegin Kipping, stattdessen haben Sie Fakt ist, dass seit 2005 die Zahl der sogenannten Working
sich mal wieder dafür entschieden, eine billige Dreigro- Poor, also derer, die von ihrem Gehalt nicht leben kön-
schenoper aufzuführen. nen, konstant niedrig ist.
(Beifall bei der CDU/CSU – Katja Kipping (Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND-
[DIE LINKE]: Die Dreigroschenoper ist ein NIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein, die ist gestie-
sehr anspruchsvolles Theater!) gen!)
Im ersten Akt rücken Sie das Land nahe an den sozialen Fakt ist, dass die Zahl der SGB‑II-Empfänger seit
Abgrund. Einführung um fast 20 Prozent zurückgegangen ist. Und
(Katja Kipping [DIE LINKE]: Wann haben Fakt ist, dass über 70 Prozent der Menschen in diesem
Sie denn das letzte Mal die Dreigroschenoper Land sagen, ihnen ginge es noch nie so gut wie heute.
von Brecht gesehen?) (Beifall bei der CDU/CSU)
Im zweiten Akt werfen Sie der Regierung Untätigkeit Genau deshalb funktioniert diese Ungerechtigkeitsde-
vor, und im dritten Akt kommen Sie mit Lösungskon- batte nicht. Ihre Wirklichkeit existiert nur hier in diesem
zepten um die Ecke, die niemandem, insbesondere nicht Plenum. In Deutschland sieht es wesentlich besser aus,
den Armen, helfen. Ich weiß nicht, wie ich das bezeich- als Sie es wahrhaben wollen.
nen soll, ob es eine Tragödie oder eine Komödie ist. Ich
fürchte bloß, dass das, was Sie hier aufführen, nicht ein- (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Stellen
mal drei Groschen wert ist. Sie sich mal eine Stunde an einen Mülleimer,
(B) und sehen Sie, wie viele Leute da nach Fla- (D)
(Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Da schen suchen!)
klatscht noch nicht mal Ihre Fraktion!)
Ich möchte in diesem Punkt auch einige Worte an
Ich habe Verständnis dafür, wenn Sie die soziale Un- die SPD richten: Ihre innere Zerrissenheit macht mich
gerechtigkeit in diesem Land anprangern, wenn Sie die manchmal schon fassungslos. Sie müssen sich entschei-
Spaltung unseres Landes beklagen. Das ist Ihr Geschäfts- den: Entweder Sie sind stolz auf diese Entwicklungen,
modell. Darauf basiert Ihr politisches Modell. Ohne die wir gemeinsam in dieser Bundesregierung erreicht
Armut hätten Sie keinen politischen Auftrag in diesem haben;
Land.
(Dr. Martin Rosemann [SPD]: Was haben Sie
(Karin Binder [DIE LINKE]: Das, was Sie als denn dazu beigetragen? – Gegenruf der Abg.
Auftrag haben, habe ich schon gemerkt!) Sabine Weiss [Wesel I] [CDU/CSU]: Herr
Aber die Fakten sprechen eine andere Sprache. Ich Rosemann, hören Sie auf!)
weiß, dass Sie das nicht gerne hören. Aber ich kann Ihnen dann hören Sie aber im Wahlkampf bitte mit dieser Jam-
das nicht ersparen. Fakt ist, dass wir 4 Millionen Men- merei auf. Oder Sie beklagen wortreich diese angebli-
schen seit 2005 mehr in Arbeit haben. chen Ungerechtigkeiten. Aber dann haben Sie eine Mit-
(Beifall bei der CDU/CSU – Matthias W. schuld daran. Dann gehören Sie in die Opposition und
Birkwald [DIE LINKE]: Immer noch Millio- nicht ins Kanzleramt.
nen Erwerbslose!) (Beifall bei der CDU/CSU – Widerspruch bei
Fakt ist: Im Berichtszeitraum dieses Armuts- und der SPD)
Reichtumsberichts sind die Löhne stärker gestiegen als Ihr Problem ist auch, dass Sie alles sehr statisch sehen.
die Einkommen aus Vermögen und Unternehmen.
(Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
(Beifall bei der CDU/CSU) Das ist ein geiler Satz!)
Fakt ist, dass die Mittelschicht in Deutschland nicht Die Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaft enthält
schrumpft, sondern nach wie vor zwei von drei Deut- zur Einkommensungleichheit Folgendes – ich zitiere –:
schen ihr angehören. Fakt ist, dass die Zahl der Langzeit- Es liegt nahe, „dass die Alterszusammensetzung eine
arbeitslosen, seitdem wir regieren, halbiert worden ist. entscheidende Rolle für Ungleichheitsanalysen spielt.
Fakt ist, dass die Einkommen zwischen der reicheren und Insbesondere bei der Interpretation jährlicher Einkom-
der ärmeren Hälfte in Deutschland seit zehn Jahren stabil mensungleichheit im Bevölkerungsquerschnitt sollte
24820 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Kai Whittaker
(A) dies beachtet werden: Die Ungleichheit ist in einer Ge- von Rot-Grün durch Gerhard Schröder und seine Bun- (C)
sellschaft mit relativ vielen älteren Erwerbstätigen höher desregierung vorgenommen worden sind?
als in einer Gesellschaft mit vielen 30-Jährigen.“
(Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]:
Das ist ein Sozialdemokrat, der zur Agen-
Vizepräsidentin Petra Pau: da 2010 steht! Endlich einer!)
Herr Kollege Whittaker, gestatten Sie eine Frage oder
Bemerkung aus den Reihen Ihres Koalitionspartners? Erklären Sie mir und diesem Hohen Haus doch mal, wel-
chen Anteil denn Sie und Ihre Fraktion daran haben und
(Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- welchen Beitrag Sie geleistet haben.
NEN]: Nein, nur aus der Opposition!)
Vizepräsidentin Petra Pau:
Kai Whittaker (CDU/CSU): Herr Kollege.
Wer genau?
(Zurufe von der SPD: Herr Rosemann! Kai Whittaker (CDU/CSU):
Martin Rosemann!) Herr Kollege Rosemann, ich bin ja schon fast über-
– Herr Rosemann, auf diese Gelegenheit habe ich vier rascht über so eine Frage. Denn wenn ich die Geschichts-
Jahre lang warten müssen. schreibung richtig in Erinnerung habe, war es nicht die
schwarz-gelbe Bundesregierung von 1994 bis 1998, die
(Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU – Reformen verschlafen hat, sondern eine rot-grüne Mehr-
Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: heit im Bundesrat hat sämtliche Sozialreformen und
Nicht ganz so arrogant! – Rüdiger Veit [SPD]: andere Reformen, die wir im Bundestag vorhatten, blo-
Es ist wie Weihnachten, oder wie?) ckiert.
Das ist genau der Unterschied, den wir damals un-
Dr. Martin Rosemann (SPD): ter Ihrer Bundesregierung gemacht haben, als Sie die
Herr Whittaker, vielen Dank, dass Sie die Zwischen- Agenda 2010 eingeführt haben. Wir haben die Partei
frage gestatten. – Wenn ich gewusst hätte, dass Sie so hintangestellt und die Verantwortung für dieses Land
scharf darauf sind, dass ich Ihnen eine Zwischenfrage übernommen und im Bundesrat zugestimmt, damit die
stelle, hätte ich das bestimmt früher gemacht. Aber ich Agenda 2010 durchgeht.
verspreche Ihnen: In der nächsten Legislaturperiode stel-
le ich Ihnen früher eine Zwischenfrage. (Katja Mast [SPD]: Und alles verschärft im
(B) Vermittlungsausschuss!) (D)
Ich würde Ihnen gern zwei Fragen stellen. Die erste
Frage lautet: Herr Whittaker, sind Sie vielleicht auch der Mit Blick auf diese Bundesregierung sind wir offen-
Auffassung, dass es die Aufgabe verantwortungsvoller sichtlich die einzige regierungstragende Fraktion, die
Politik ist, dass wir einerseits auf die Dinge, die wir ge- dieses Erbe noch verteidigt.
leistet haben, stolz sind und auch immer wieder deutlich (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Eine
machen, wo die Erfolge von politischem Handeln liegen, Fraktion zu viel!)
dass wir auf der anderen Seite immer aufgerufen sind,
nicht blauäugig durch diese Welt zu laufen, sondern dort, Ich komme gerade von einer Podiumsdiskussion mit Ih-
wo es Probleme gibt, diese zu erkennen, zu benennen rer Ministerpräsidentin Dreyer, die gut und gerne das ge-
und nach Lösungen zu suchen, samte Hartz‑IV-System abschaffen möchte.
(Zuruf von der CDU/CSU: Aber viel genau- (Beifall bei der LINKEN – Matthias W.
er!) Birkwald [DIE LINKE]: Gute Idee!)
anstatt sich nur auf den Lorbeeren der Vergangenheit aus- Ich sehe nicht, dass die SPD noch zu der Reform steht,
zuruhen? die Sie eben lobpreisend dargestellt haben.
(Beifall bei der SPD) Helfen Sie mir auf die Sprünge, Herr Rosemann, wie
die erste Frage, die Sie gestellt haben, lautete?
Eine zweite Frage möchte ich Ihnen stellen, nachdem
Sie die Erfolge seit 2005 hier aufgezählt haben, die an- (Bernd Rützel [SPD]: Die Erfolge! – Dr. Martin
scheinend wundersamerweise dadurch entstanden sind, Rosemann [SPD]: Es ist bemerkenswert, dass
dass Frau Dr. Merkel zur Bundeskanzlerin gewählt wor- Sie sich genau die Frage nicht merken kön-
den ist. nen! Aber ich wiederhole sie gerne!)
(Beifall bei der CDU/CSU)
Vizepräsidentin Petra Pau:
Können Sie mir eigentlich mal erklären, welchen Beitrag
Ich bitte um Unterstützung, indem die erste Frage
Frau Dr. Merkel und die von ihr geführten Bundesregie-
noch einmal kurz umrissen wird.
rungen sowie die CDU/CSU eigentlich dazu geleistet ha-
ben, nachdem 16 Jahre lang Reformen in diesem Land
durch die Regierung von CDU/CSU und FDP verschla- Dr. Martin Rosemann (SPD):
fen worden sind und die großen Reformen am Arbeits- Ist es denn nicht Aufgabe verantwortungsvoller Poli-
markt und in den Sozialsystemen in den sieben Jahren tik, sich nicht nur auf den Lorbeeren der Vergangenheit
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24821
Dr. Martin Rosemann
(A) auszuruhen und die eigenen Erfolge abzufeiern, sondern Sie können der Bundesregierung nun vorwerfen, dass (C)
immer wieder auch zu schauen, wo Probleme bestehen, nicht jeden Tag die Sonne über Deutschland scheint.
sie zu benennen und dann Lösungen aufzuzeichnen? Aber im Bereich „Arbeit und Soziales“ sowie für Allein-
erziehende und Geringqualifizierte haben wir mehr ge-
Kai Whittaker (CDU/CSU): macht als jede Bundesregierung zuvor seit der deutschen
Wiedervereinigung.
Richtig, Herr Rosemann, damit habe ich überhaupt
kein Problem. Ich muss Sie da nur um etwas Geduld bit- (Beifall bei der CDU/CSU – Bernd Rützel
ten; denn das kommt am Ende meiner Rede. [SPD]: Sehr gut! Das ist ja auch unsere Mi-
nisterin! Danke für das Lob! – Markus Kurth
(Zuruf von der SPD: Die dauert zehn Minu- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Bei den Al-
ten!) leinerziehenden?)
Also, Deutschland – da war ich stehen geblieben – ist Wir brauchen definitiv keine Belehrungen darüber,
ein Land, das schneller altert. Und es ist ganz klar: Ältere wie Wohlstand in diesem Land funktioniert. Wir können
Menschen verdienen mehr als jüngere. Deshalb können Wohlstand sehr wohl.
Sie die heutige Situation nicht mit der Situation von vor
20 oder 30 Jahren vergleichen, wenn Sie Ungleichheit (Zurufe der Abg. Katja Kipping [DIE
bewerten wollen. LINKE])
Ich finde auch, dass Sie unredlich vorgehen. Sie un- Unser Ziel ist deshalb klar. Es geht nicht um das Ver-
terschlagen beispielsweise die Bedeutung der gesetzli- teilen von Almosen. Die Würde des Menschen bemisst
chen Rentenversicherung bei der Vermögensbetrachtung. sich nicht nach der Höhe des Sozialtransfers, sondern da-
Wenn man sich die vielen Vermögensungleichheitsstudi- nach, ob er mit seiner eigenen Hände Arbeit sein Leben
en anschaut, dann stellt man fest, dass die gesetzliche bestreiten und auf den eigenen Beinen stehen kann. Das
Rente nicht berücksichtigt wird. Würde man das tun, ist unser Anspruch als Christdemokraten.
dann würde man feststellen, dass 40 Prozent des deut- (Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND-
schen Gesamtvermögens in der gesetzlichen Rentenver- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber es gibt immer
sicherung sind. Obwohl Sie sonst die gesetzliche Renten- weniger, bei denen das so ist!)
versicherung hier immer hochhalten, unterschlagen Sie
deren Stellenwert in diesem Punkt. Auch Ihre Schlussfolgerung, dass wir in Deutsch-
land mehr Umverteilung brauchen, ist falsch. Sie wol-
(Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND- len Hartz IV erhöhen, die Sanktionen abschaffen und das
NIS 90/DIE GRÜNEN]: Die gesetzliche Ren- Rentenniveau allgemein steigern. Sie vergessen zum ei-
(B) tenversicherung hat überhaupt kein Vermö- nen, dass die Umverteilung schon sehr gut funktioniert. (D)
gen! Das ist ökonomischer Quatsch!) Die oberen 10 Prozent sorgen für mehr als die Hälfte des
Wenn man die gesetzliche Rentenversicherung einbe- gesamten Steueraufkommens.
zieht, dann sinkt der Gini-Koeffizient um ein Drittel. (Bernd Rützel [SPD]: Bei der Einkom-
Aber ich weiß, dass nach Ihrem Dafürhalten die Union mensteuer! – Katja Kipping [DIE LINKE]:
an allem schuld ist. Das ist ein beliebtes Spiel. Das ist nur die Einkommensteuer! Die Ein-
Ich rate nur, einen Blick in den Haushalt zu werfen. kommensteuer ist nur ein Teil der Steuer! –
Dort haben wir in dieser Legislaturperiode den Anteil der Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND-
Ausgaben für Soziales von 53 auf 56 Prozent gesteigert. NIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist falsch! Das
Das sind immerhin 16 Milliarden Euro pro Jahr zusätz- ist nur die Einkommensteuer! Das ist ein Teil
lich. Was haben wir damit gemacht? Der Bund bezahlt des Steueraufkommens!)
nun für die Betriebskosten der Kitas über 6 Milliarden Die untere Hälfte trägt nur zu 7 Prozent zum Steuerauf-
Euro. Der Bund hat einen Rechtsanspruch auf frühkind- kommen bei.
liche Bildung geschaffen. Der Bund hat die Bildungsaus-
gaben um die Hälfte gesteigert. Der Bund hat das BAföG (Katja Kipping [DIE LINKE]: Korrigieren
erhöht. Der Bund hat 20 Milliarden Euro für den Hoch- Sie das noch?)
schulpakt lockergemacht. Der Bund hat die berufliche Zum anderen ist den Armen mit Ihren Vorschlägen
Weiterbildung insbesondere für Ältere und Langzeitar- nicht geholfen. Auf die sollten Sie einmal Ihren Blick
beitslose gestärkt. Die Reallöhne sind überproportional richten. Nehmen wir nur einmal alleinerziehende Frauen,
gestiegen, insbesondere bei Geringqualifizierten, Teil- bei denen die Armutsquote am höchsten ist. Was nutzt
zeitbeschäftigten und Frauen. Der Bund hat die Rente diesen Frauen ein höherer Hartz-IV-Satz, wenn sie kei-
verbessert, insbesondere die Erwerbsminderungsrente. nen Anspruch auf einen Ganztagsplatz in der Kita oder
Das haben wir sogar zweimal in dieser Legislaturperiode der Grundschule haben?
gemacht.
(Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- NEN]: Das eine schließt das andere nicht aus!)
ordneten der SPD – Bernd Rützel [SPD]: Sehr
gut!) Was nutzt Menschen ohne Berufsabschluss ein höherer
Hartz-IV-Satz, wenn sie in einem Hochtechnologieland
Der Bund hat den Unterhaltsvorschuss für Alleinerzie- wie Deutschland keine Chance haben, einen Berufsab-
hende ausgeweitet. schluss zu erwerben? Was nutzt Migranten ein höherer
24822 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Kai Whittaker
(A) Hartz-IV-Satz, wenn es keine Sprachkurse gibt und sie tigung in den Blick nehmen. Dazu brauchen wir Anrei- (C)
kein Deutsch lernen können? ze für lebenslange Weiterbildung. Das heißt auch, dass
wir gerade im Bereich der Langzeitarbeitslosen dringend
(Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Sie
eine bessere und engere Betreuung brauchen. Wir müs-
sind doch an der Regierung!)
sen konsequent auf Sprachkurse setzen und Ausbildungs-
Was nutzt Langzeitarbeitslosen ein höherer Hartz-IV- berufe in den Vordergrund stellen.
Satz, wenn wir uns um sie nicht intensiver kümmern?
Insofern ziehen wir als Union frohen Mutes in den
(Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/ Wahlkampf. Ich glaube, die Alternativen liegen deutlich
DIE GRÜNEN]: Fragen Sie die doch mal! – auf dem Tisch.
Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND-
NIS 90/DIE GRÜNEN]: Haben Sie schon mal (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Dass
von 400 Euro im Monat gelebt?) die Reichen immer reicher werden!)
Was nutzt insbesondere Kindern aus Hartz-IV-Famili- Wir wollen, dass sich die Menschen hocharbeiten kön-
en – die Ministerin hat das angesprochen – ein höherer nen. Wir wollen, dass sie ein freies und selbstbestimmtes
Hartz-IV-Satz, wenn ihnen nicht vorgelebt wird, wie man Leben führen können. Wir wollen Chancen und Möglich-
seinen Lebensunterhalt durch Arbeit bestreitet?  keiten für die Menschen eröffnen, damit sie sagen kön-
nen: Die Union steht für ein Deutschland, in dem wir gut
(Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Dass und gerne leben.
sie zum Beispiel gesundes Essen bekommen!
Dass die Spielzeug kriegen! Dass sie in der Herzlichen Dank.
Schule nicht diskriminiert werden!)
(Beifall bei der CDU/CSU)
Nebenbei bemerkt, liebe Kollegen von der SPD, auch
ein höheres Rentenniveau hilft den Gruppen, die von Ar-
mut betroffen sind, nicht. Vizepräsidentin Petra Pau:
Das Wort hat der Kollege Dr. Wolfgang Strengmann-
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Kuhn für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Katja Mast [SPD]: Aber die Solidarrente!)
Ich zitiere die Forscher der Bertelsmann-Studie: Dr.  Wolfgang Strengmann-Kuhn (BÜNDNIS 90/
Die Stabilisierung des Rentenniveaus bei 46 Pro- DIE GRÜNEN):
zent zielt nicht direkt auf Haushalte an der Armuts- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
(B) schwelle ab. Helmut Kohl hat einmal gesagt: Wichtig ist, was am (D)
Ende rauskommt. –
(Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das
reicht nicht!) (Kai Whittaker [CDU/CSU]: Richtig!)
Es bekümmert mich schon, dass Sie da nicht die Armen Was am Ende rauskommt, das steht hier in diesem Ar-
in diesem Land im Blick haben. Unser Ziel ist ganz klar: muts- und Reichtumsbericht. Sie können noch so viel
Wir orientieren uns am Menschen. Unser oberstes Ziel darauf verweisen, was die Bundesregierung alles ge-
bleibt, die Wirtschaft auf Kurs zu halten. Arbeit ist – die macht hat – fleißig waren Sie, ja –: Hier steht aber drin,
Ministerin hat da recht – das beste Mittel, um Armut zu was rausgekommen ist, und zwar, wenn es um Armut in
bekämpfen. Deutschland geht. Wir können uns die Zahlen einmal an-
Wir brauchen keine unnötigen Steuererhöhungsdebat- schauen: Die Armutsquote ist trotz guter ökonomischer
ten, die die Leute verunsichern, sondern wir müssen die Situation in diesem Land gestiegen.
Steuern senken, insbesondere für die Familien. (Kai Whittaker [CDU/CSU]: Das Armutsrisi-
(Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ko ist gestiegen!)
NEN]: Die zahlen gar keine Steuern!)
Meine Kollegin Katja Kipping hat die Zahl eben schon
Wir brauchen eine Ganztagsbetreuung auch in Grund- einmal genannt: 13 Millionen Menschen in Deutschland
schulen. Wir müssen alles dafür tun, dass die Menschen leben in Armut. 13 Millionen Menschen in Deutschland
von ihrem Geld wieder etwas aufbauen können, dass sie leben auf Hartz-IV-Niveau oder sogar darunter. Die
ihr eigenes Häuschen kaufen können, dass sie Vermögen Zahlen müssen Sie sich einmal anschauen und das zur
ansparen können. Kenntnis nehmen. 2,5 Millionen Kinder in Deutschland
(Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND- leben in Armut; das ist jedes fünfte Kind.
NIS 90/DIE GRÜNEN]: Wovon sollen die (Karin Binder [DIE LINKE]: Und Sie, Herr
denn sparen, wenn sie nichts haben? So ein Whittaker reden von Vermögen anhäufen!)
Quatsch! – Karin Binder [DIE LINKE]: Die
meisten leben von der Hand in den Mund!) Das ist angesichts der ökonomischen Lage ein Skandal,
und der gehört beendet.
Wir sind wild dazu entschlossen, das Versprechen von
Ludwig Erhard einzuhalten, dass Wohlstand für alle in (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
diesem Land möglich ist. Deshalb wollen wir auch – an und bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten
diesem Ziel halten wir fest – das Ziel der Vollbeschäf- der SPD)
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24823
Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn
(A) Sie haben gesagt, Ihr Ziel sei es, dass man von seiner Und wir brauchen eine Grundsicherung, die ohne Sank- (C)
Hände Arbeit leben kann. Wenn man sich die vorliegen- tionen ist.
den Zahlen anschaut, stellt man fest: Es ist viel schlim-
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
mer geworden. Die Zahl derjenigen, die trotz Erwerbstä-
sowie bei Abgeordneten der LINKEN – Zuruf
tigkeit in Armut leben, also der Working Poor, ist deutlich
der Abg. Katja Mast [SPD])
angestiegen, seit die CDU regiert. Es sind mittlerweile
über 9 Prozent. Das klingt erstmal nicht viel. Aber 9 Pro- Denn das Existenzminimum ist ein Grundrecht; so hat
zent von 43 Millionen Menschen bedeutet, dass 4 Milli- uns das Bundesverfassungsgericht gesagt.
onen Erwerbstätige von ihrer Hände Arbeit nicht leben
können. Auch das ist ein Skandal, der beendet gehört. Punkt zwei: Kinderarmut. Ich habe gesagt: 2,5 Milli-
onen Kinder in Armut. Das muss für uns Mahnung sein,
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, endlich da ranzugehen. Wir brauchen eine Kindergrund-
bei der SPD und der LINKEN) sicherung, die endlich die Ungerechtigkeit beseitigt, dass
Menschen mit hohem Einkommen – wie wir Bundestags-
Wir haben eben gehört, wie hoch die Armutsquote bei abgeordnete – für ihre Kinder mehr bekommen als Leute,
denjenigen ist, bei denen eine Person Vollzeit erwerbstä- die Kindergeld erhalten.
tig ist: Da beträgt die Armutsquote 15 Prozent. Das heißt,
bei jeder sechsten Familie, in der eine Person Vollzeit (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
erwerbstätig ist, reicht das Einkommen nicht aus. Auch Wir brauchen eine Kindergrundsicherung in der Größen-
das müssen wir angehen und beenden. Diese Situation ordnung von 300 Euro pro Monat, einkommensunabhän-
ist also alles andere als dazu geeignet, sie schönzureden. gig. Für die Einkommensschwachen reicht das nicht aus.
Wir haben ein Ungleichheitsniveau, das auf Rekord- Für sie brauchen wir einen Kindergeldbonus – so nennen
maß liegt und trotz guter ökonomischer Situation nicht wir Grünen das –, der zusammen mit dem Kindergeld
gesunken ist. Wir haben jetzt schon seit weit über zehn oder der Kindergrundsicherung ausgezahlt wird, damit
Jahren ein Rekordmaß an Armut auf weitgehend kon­ bei Menschen mit geringem Einkommen das Existenz-
stantem Niveau. Es ist der CDU-geführten Regierung in minimum der Kinder unbürokratisch gedeckt wird. Das
den fast acht Jahren, in denen sie zusammen mit der SPD wären Maßnahmen, mit denen wir Kinderarmut effektiv
regiert hat, nicht gelungen, diese Armutsquote zu senken. verringern könnten.
Wir müssen uns aber daranmachen, die Armutsquote in
Deutschland zu senken. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Der dritte Punkt betrifft die Rente. Die Altersarmut
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
steigt an. Die Altersgruppe der Rentner ist diejenige, in
(B) und bei der LINKEN) (D)
der die Armutsquoten am stärksten steigen.
Wir haben hier ja sogar im Rahmen der sogenannten (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: So ist
SDGs, der Nachhaltigkeitsziele, die auch für Deutsch- das! Faktencheck, Herr Whittaker!)
land gelten, gemeinsam beschlossen, dass wir bis 2030
die Armut in Deutschland halbieren wollen. Das steht da Es ist zwar so, dass bei ihnen die Altersarmutsquote nur
drin. Da sind Sie aber keinen Zentimeter vorangekom- durchschnittlich ist, aber sie war lange Zeit unterdurch-
men. Deswegen ist dieser Armuts- und Reichtumsbericht schnittlich, und sie steigt stark an. Es ist – Sie haben den
eigentlich einmal ein Anlass, darüber zu diskutieren, wie demografischen Wandel angesprochen – eine größer wer-
wir Armut in Deutschland senken wollen. Wir als Grüne dende Gruppe, die Angst vor Altersarmut greift um sich,
haben dazu Vorschläge gemacht. Ich will nur drei Punkte und auch die faktische Altersarmut erhöht sich. Gehen
herauspicken, weil ich relativ wenig Zeit habe. Sie doch mal raus auf die Straße, und schauen sich an,
wie viele alte Menschen in den Mülleimern nach Pfand-
Das Erste ist: Wir brauchen eine Grundsicherung, die flaschen suchen!
tatsächlich vor Armut schützt –
(Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Ge-
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN nau!)
sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Es sind zunehmend auch Leute, die nicht obdachlos sind,
nicht mit Regelsätzen, für deren Ermittlung die Ver- sondern die ordentlich gekleidet sind, bei denen aber
gleichsgruppe arme Menschen sind und wobei das Er- ganz offensichtlich die Rente einfach zu gering ist.
gebnis noch um 25 Prozent heruntergerechnet wird. Deswegen geht unser Vorschlag in die Richtung: Die
Das kann nicht vor Armut schützen. Wir brauchen eine Rente muss zum Leben reichen – die Rente! –,
Grundsicherung, die tatsächlich bei den Menschen an-
kommt, die unbürokratisch ist, die vereinfacht ist, die (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
nicht mit solchen Hürden versehen ist, wie wir sie jetzt und bei der LINKEN sowie des Abg. Bernd
haben. Die sogenannte Rechtsvereinfachung, die im letz- Rützel [SPD])
ten Jahr von der Großen Koalition verabschiedet worden und zwar ohne Bedürftigkeitsprüfung. Wenn man in der
ist, war ein Rohrkrepierer. Sie hat nichts genützt. Wir Rentenversicherung versichert war, muss am Ende eine
brauchen eine einfache Grundsicherung. Garantierente herauskommen, die über dem Grundsiche-
rungsniveau liegt
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
sowie bei Abgeordneten der LINKEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
24824 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn


(A) und bei der eben nicht auf Bedürftigkeit geprüft wird wie Vielen Dank. (C)
beim Modell der Linken oder beim SPD-Modell. Wir
wollen eine solche Rente ohne Bedürftigkeitsprüfung, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
für die das Ersparte nicht offengelegt werden muss, für sowie bei Abgeordneten der LINKEN)
die nicht der Partner oder die Partnerin gefragt werden
muss, sondern bei der betriebliche Altersvorsorge und Vizepräsidentin Petra Pau:
private Altersvorsorge obendrauf kommt. Das erhöht die
Akzeptanz der Rentenversicherung und ist ein Riegel vor Das Wort hat die Kollegin Daniela Kolbe für die
steigender Altersarmut. SPD-Fraktion.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – (Beifall bei der SPD)


Anja Karliczek [CDU/CSU]: Das ist doch kei-
ne Bekämpfung der Altersarmut!)
Daniela Kolbe (SPD):
Ich will in den letzten paar Sekunden noch einen Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen
wichtigen Punkt ansprechen. Ich habe eben schon gesagt: und Kollegen! Ich will in meiner Rede zum Armuts- und
Wenn man mal rausgeht, bemerkt man die Menschen, die Reichtumsbericht mit viel Positivem beginnen.
auf der Straße leben müssen. Falls Sie mit der U-Bahn
fahren, sehen Sie: An der Friedrichstraße sitzen immer (Kai Whittaker [CDU/CSU]: Endlich! Ich
die gleichen Leute. – Die Bundesregierung hat es nicht habe daran gar nicht mehr geglaubt!)
mal geschafft, dazu eine Statistik zu veröffentlichen.
Ich freue mich zunächst einmal, dass dieser Tagesord-
(Katja Kipping [DIE LINKE]: Genau!) nungspunkt heute, trotz pickepackevoller Tagesordnung,
Das kommt zu den Zahlen, die im Armuts- und Reich- doch zu einer sehr prominenten Zeit mit aufgesetzt und
tumsbericht stehen, noch dazu. Diese Menschen sind in ausreichend Redezeit vorgesehen wurde. Klar, wir könn-
den 15 Prozent, den 13 Millionen, noch gar nicht enthal- ten noch viel mehr Zeit damit füllen. Auf alle Fälle wird
ten. das aber dem Thema gerecht. Darüber freue ich mich
sehr.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
sowie bei Abgeordneten der LINKEN) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten
der LINKEN)
Es sind in etwa 300 000. Das ist keine amtliche Statistik,
sondern das sind Schätzungen von Wohnungslosenini- Dieser Armuts- und Reichtumsbericht unterliegt nicht
(B) tiativen. Auch das ist noch ein wichtiger Punkt für den der Diskontinuität, das heißt, auch nach den Wahlen ist (D)
nächsten Armuts- und Reichtumsbericht: Wir brauchen er noch aktuell.
dazu ordentliche Zahlen.
(Anja Karliczek [CDU/CSU]: Es ist ein Be-
Wir brauchen aber natürlich auch Maßnahmen. Wir richt und kein Gesetz!)
brauchen ein nationales Programm gegen Obdachlosig-
keit; denn es ist eine Schande, dass bei uns Menschen Viele Erkenntnisse aus diesem Bericht gehören in den
auf der Straße leben müssen. Das müssen wir verhindern; nächsten Koalitionsvertrag. Wir als SPD-Fraktion wer-
denn auch Wohnen ist ein Grundrecht. den uns dafür einsetzen, dass viele der Erkenntnisse dort
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN einfließen.
und bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der SPD)
der SPD)
Es gibt noch viel mehr, was zu tun ist; das haben wir Wenn man mit den Menschen spricht, die an der Ent-
in einem Antrag beschrieben. Ich habe jetzt vor allen stehung des Berichts beteiligt waren, nimmt man zudem
Dingen über finanzielle Leistungen geredet, die das Exis- eine große Zufriedenheit wahr. Überall wird die Transpa-
tenzminimum absichern. Aber wir brauchen natürlich renz gelobt, die Beteiligung gelobt, die Website gelobt,
noch mehr. Wir brauchen einen inklusiven Arbeitsmarkt. in der man jede Studie, jede Zahl findet. Ich will dieses
Wir brauchen inklusive Bildung. Lob auch Andrea Nahles und ihrem Haus aussprechen.
Es war eine harte, eine intensive, vor allem eine gute und
(Beifall der Abg. Corinna Rüffer [BÜND- transparente Arbeit, die da geleistet worden ist.
NIS 90/DIE GRÜNEN])
(Beifall bei der SPD sowie der Abg.
Wir brauchen einen sozialen Arbeitsmarkt für Langzeit- Dr. Kristina Schröder [Wiesbaden] [CDU/
arbeitslose. Wir brauchen ein Gesundheitssystem, mit CSU])
dem alle vernünftig abgesichert sind. Wir müssen beim
Wohnen mehr machen, damit Wohnen nicht zu Armut Ich stimme auch zu, dass es sich auszahlt, dass es sich
führt. All das passiert bei der Großen Koalition viel zu um einen Regierungsbericht handelt. Bei aller Kritik ist
wenig. Wir sehen: Die Armut sinkt nicht. Deswegen ist das immer eine Abwägungsfrage, aber kaum ein Bericht
es wichtig, in den nächsten Wochen und Monaten vor der hat eine so große Prominenz und Öffentlichkeit wie un-
Bundestagswahl darüber zu streiten, wer die besseren ser Armuts- und Reichtumsbericht. Das liegt auch da-
Konzepte hat, um Armut in Deutschland tatsächlich zu ran, dass darüber, wenn es einmal Unstimmigkeiten in
verringern. der Regierung gibt, öffentlich verhandelt wird und dass
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24825
Daniela Kolbe
(A) Ministerinnen und Minister diesen Bericht vorstellen und Herr Whittaker, es geht natürlich nicht nur um die (C)
hinter diesem Bericht stehen. Ich finde, das sollte so blei- Höhe von Sozialleistungen. Darin sind wir uns einig. Es
ben. muss auch um Integrationskurse gehen und um Teilhabe
für Langzeitarbeitslose. Aber an einer Stelle widerspre-
(Beifall des Abg. Markus Paschke [SPD])
che ich Ihnen komplett, nämlich im Bereich der Alters-
Das war es jetzt aber mit der unumwundenen Freude armut. Wir laufen hier sehenden Auges in ein massives
und Zufriedenheit. Wenn ich in diesen Bericht schaue, Problem hinein. Das hat auch mit der Höhe von Sozial-
dann stelle ich fest: Sein Inhalt lädt eher zu Nachdenk- leistungen zu tun.
lichkeit ein und fordert heraus, und zwar zum Handeln.
(Kai Whittaker [CDU/CSU]: Das hat etwas
Bei aller Freude über die guten Arbeitsmarktzahlen – und
mit den Löhnen zu tun, nicht mit den Sozi-
die Freude gehört dazu –: Die Schere zwischen Arm und
altransfers!)
Reich ist in unserem Land zu weit auseinandergegangen.
Ja, sie mag nicht weiter auseinandergehen, aber sie ist Ich habe vor kurzem eine Friseurin aus meinem Wahl-
zu weit auseinander. Ich finde, das muss man zunächst kreis kennengelernt, die 51 Jahre lang Haare geschnitten
einmal offen ansprechen. hat und auf ihrem Rentenkonto 20 Rentenpunkte ange-
Herr Whittaker, es liegt auf dem Tisch, dass wir sehr sammelt hat. Sie bekommt 650 Euro Rente.
unterschiedliche Ansätze haben, mit dem Thema Armut (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Gut
und Reichtum umzugehen. Sie versuchen, mit doch sehr zuhören, Herr Whittaker!)
kruden Ansätzen zu erklären, warum die Schere so weit
auseinander ist und warum das okay ist. Wenn sie in den nächsten Monaten in Rente geht, kom-
men wir mit einer Lösung vielleicht zu spät. Vielleicht
(Kai Whittaker [CDU/CSU]: Ich sage nicht, wäre es gut gewesen, wenn schon diese Regierung hier
dass das okay ist!) etwas Vernünftiges hinbekommen hätte, ganz konkret für
Wir sagen: Nein, wir wollen das ändern. Wir wollen zu diese Menschen.
einer anderen Verteilung in diesem Land kommen. (Kai Whittaker [CDU/CSU]: Aber daran än-
(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten dern Sozialtransfers auch nichts! – Gegenruf
der LINKEN) des Abg. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]:
Aber natürlich! Wir brauchen eine Min-
Sie umschiffen das Thema Kinderarmut und wollen am destrente!)
liebsten nicht darüber reden.
Natürlich müssen wir, weil es um eine gesamtgesell-
(Kai Whittaker [CDU/CSU]: Das stimmt doch schaftliche Aufgabe geht, Steuergelder in die Hand neh- (D)
(B) nicht! Das habe ich doch angesprochen!) men, um dieses Thema anzugehen. Das heißt, wir brau-
Wir sagen: Wir müssen genau hinschauen, wie es den chen eine Solidarrente für Menschen, die jahrzehntelang
Kindern in unserem Land geht. Jedes Kind, das in Armut gearbeitet haben – besser heute als morgen, so schnell
aufwächst, ist ein Kind zu viel. wie möglich.
(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der SPD)
der LINKEN) 650 Seiten haben wir hier vorgelegt bekommen, und
Auch deshalb, weil es uns um Verteilungsgerechtig- es gibt schon viele Ideen, was alles im sechsten Armuts-
keit geht, haben wir ein gutes und ausgewogenes Steu- und Reichtumsbericht, der hoffentlich kommen wird und
erkonzept vorgelegt. Das stellen wir zur Wahl, und die ein guter und spannender Bericht sein wird, drinstehen
Menschen werden im September auch darüber abstim- soll; es wird kaum ein weniger dicker Bericht sein. Ich
men, ob kleine und mittlere Einkommen entlastet wer- finde, es sind 650 Seiten Argumente für sozialdemokra-
den, ob Familien entlastet werden und ob höhere und tische Politik, für eine Politik für mehr Gerechtigkeit. In
höchste Einkommen stärker belastet werden. Das ist ein diesem Sinne: Wir Sozialdemokraten nehmen uns diesen
richtiger Schritt hin zu mehr Verteilungsgerechtigkeit. guten Bericht zu Herzen, nehmen ihn mit und wollen
versuchen, viele Anregungen daraus in reale Politik um-
(Beifall bei der SPD) zusetzen.
Wer den Bericht und die Studien liest, stellt auch fest: Vielen Dank fürs Zuhören.
Wir haben eine Herausforderung im Bereich der atypi-
schen Beschäftigung. Wenn man sich die Zahlen und (Beifall bei der SPD)
Kohorten ansieht, dann stellt man fest, dass die jüngeren
Menschen regelhaft beim Berufseinstieg mit Befristun- Vizepräsidentin Petra Pau:
gen konfrontiert sind; das ist offenbar mittlerweile nor- Das Wort hat der Kollege Matthias W. Birkwald für
mal. Wir sagen: Das ist nicht normal. Wir wollen, dass die Fraktion Die Linke.
unbefristete Beschäftigung der Regelfall ist. Deswegen
bedauern wir es, dass die sachgrundlose Befristung in (Beifall bei der LINKEN)
dieser Legislatur nicht abgeschafft werden konnte. Aber
wir haben uns fest vorgenommen, die sachgrundlose Be- Matthias W. Birkwald (DIE LINKE):
fristung nach der Wahl abzuschaffen.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und
(Beifall bei Abgeordneten der SPD) Herren! Zwischen 2002 und 2013 stieg die Zahl der Ein-
24826 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Matthias W. Birkwald
(A) kommensmillionärinnen und -millionäre von 9 462 auf mut schaut in die Zukunft. Die Zukunft wird noch düste- (C)
17 400, und seit Jahren senken Union und SPD die Steu- rer werden. Wenn wir jetzt nicht handeln,
ern auf große Vermögen, auf hohe Einkommen und Ge-
winne. Herr Schäuble lässt zu, dass sich Amazon, IKEA (Anja Karliczek [CDU/CSU]: Wir haben
und andere große Konzerne notorisch davor drücken, schon gehandelt! Jetzt lassen Sie es mal wir-
Steuern zu zahlen. ken!)
dann wird sich die Anzahl der armen Rentnerinnen und
(Anja Karliczek [CDU/CSU]: Das stimmt gar
Rentner in Ostdeutschland bis 2030 verdoppeln, dann
nicht! Das ist nicht wahr!)
wird bis 2030 im Osten jeder Dritte im Alter in Armut
Millionen Euro fließen so jedes Jahr in die Kassen der leben müssen, in Deutschland jeder Fünfte. Mit anderen
Unternehmen und die Geldbeutel der Reichen. Gleich- Worten: In wenigen Jahren werden 20 Prozent der älte-
zeitig heben Sie den Regelsatz für Menschen, die von ren Menschen in Deutschland in Armut leben. Besonders
Hartz IV oder von der Grundsicherung im Alter leben gefährdet sind heute und in Zukunft alleinstehende Frau-
müssen, nur um mickrige 5 Euro an. Das ist ungerecht en. Besonders gefährdet sind Langzeiterwerbslose sowie
und schlicht eine Frechheit. Migrantinnen und Migranten. Ich frage Sie, liebe Kolle-
ginnen und Kollegen von der Union: Wann wachen Sie
(Beifall bei der LINKEN) eigentlich endlich einmal auf?
Ihr Fünfter Armuts- und Reichtumsbericht zeigt (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord-
deutlich: Von 1995 bis 2014 ist die Armutsquote, Herr neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)
Whittaker, drastisch gestiegen, und die soziale Ungleich-
heit hat deutlich zugenommen. Auf Deutsch – Fakten- Meine Damen und Herren, in der Bertelsmann-Studie
check –: Die Reichen wurden immer reicher, und die Ar- heißt es – Zitat –:
men immer zahlreicher. – Darum wollte die CDU/CSU
Es lässt sich aber festhalten, dass eine Abschaffung
wohl so lange wie möglich vermeiden, dass wir heute
der Abschläge
hier im Plenum über den Bericht debattieren. Kein Wun-
der: Ihr Bericht beschreibt manches, aber er drückt sich – bei Erwerbsminderungsrenten –
um die Kritik.
zu einer deutlichen Reduktion der Altersarmut für
Meine Damen und Herren, Armut und Reichtum neh- die betroffene Gruppe führen würde.
men gleichermaßen zu oder, wie es der renommierte Köl-
Das fordern die Linke, Gewerkschaften, Sozialverbän-
ner Armutsforscher Christoph Butterwegge ausdrückt:
de und Bündnis 90/Die Grünen, und bis 2013 forderte
„Während die einen nach oben fahren, fahren die anderen
(B) nach unten.“ Professor Butterwegge nennt das Paternos- das auch die SPD. Aber genau das machen Sie nicht. Sie (D)
lassen die heutigen Erwerbsminderungsrentnerinnen und
ter-Effekt.
‑rentner im Regen stehen. Sie bestrafen Menschen, die
Meine Damen und Herren von der Koalition, es wäre zu krank zum Arbeiten sind, weiter mit systemwidrigen
gut, wenn Sie diesen Paternoster-Effekt kritisierten. Das Abschlägen. Niemand wird freiwillig krank. Ich fordere
tun Sie aber nicht. Im Gegenteil: Sie ignorieren, dass hier Sie auf: Schaffen Sie die Abschläge für Erwerbsminde-
in Deutschland, in der viertgrößten Volkswirtschaft der rungsrentnerinnen und ‑rentner ab,
Welt, das oberste Prozent der Einkommensbeziehenden
(Beifall bei der LINKEN)
über 400 000 Euro im Jahr hat und gleichzeitig immer
mehr Menschen in Mülltonnen nach leeren Flaschen für die 1,8 Millionen, die schon heute im Schnitt nur
wühlen müssen, weil sie zu arm sind. Das können Sie, 711 Euro erhalten, und für die, die künftig auf so eine
Herr Whittaker, übrigens auch hier im Regierungsviertel Rente angewiesen sein werden! Das muss doch drin sein.
sehen. Wir Linken sagen: Das ist beschämend, und das
muss unbedingt ein Ende haben. (Beifall bei der LINKEN)

(Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. Meine Damen und Herren, wir müssen endlich dafür
Corinna Rüffer [BÜNDNIS  90/DIE GRÜ- sorgen, dass in unserem reichen Land niemand mehr in
NEN]) Armut lebt und dass niemand mehr von gesellschaftli-
cher Teilhabe ausgeschlossen wird. Ob Kino oder Thea-
Ihr Armuts- und Reichtumsbericht zeigt uns einen ter, ob gesundes Essen, Tickets für Busse und Bahnen,
Teil der beschämenden Zustände von heute, zum Bei- ein Schulranzen oder ein Kaffee oder ein Bier mit Freun-
spiel, dass immer mehr Menschen auf die Grundsiche- dinnen und Freunden: Das alles muss auch von armen
rung im Alter, also auf das Rentner-Hartz-IV, angewiesen Menschen bezahlt werden können. Deshalb sagt die Lin-
sind, und zwar absolut und relativ. Aber Ihr Bericht ver- ke: Niemand soll in unserer Gesellschaft von weniger als
schweigt, dass nach den Zahlen der Europäischen Union 1 050 Euro im Monat leben müssen – keine Alleinerzie-
schon heute 2,7 Millionen Menschen in unserer reichen hende, kein Erwerbsloser, kein Erwerbsminderungsrent-
Gesellschaft in Altersarmut leben. In keiner Altersgrup- ner und keine Rentnerin. Warum 1 050 Euro? Nun, weil
pe wächst die Armut so schnell wie bei den Seniorinnen das DIW festgestellt hat, dass alle Einpersonenhaushalte,
und Senioren; Kollege Strengmann-Kuhn hat es schon die weniger als 1 050 Euro zur Verfügung haben, schlicht
gesagt. arm sind.
Meine Damen und Herren, die vorgestern erschienene Und darum sage ich Ihnen ganz zum Schluss: Hören
Studie von Bertelsmann-Stiftung und DIW zur Altersar- Sie endlich auf, die Armut wegzudefinieren! Allen, die
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24827
Matthias W. Birkwald
(A) behaupten, die relative Armutsgrenze von 60 Prozent des Zunächst einmal wollen wir festhalten: Auf den Sei- (C)
Durchschnittseinkommens, also 1 050 Euro für einen ten  549  ff. Ihres Armuts- und Reichtumsberichtes sind
Single, sei nur eine relative Größe, – vier Institute genannt, die eine Armutsquote messen, und
da sind auch die Armutsquoten für Rentnerinnen und
Vizepräsidentin Petra Pau: Rentner und Pensionäre ausgewiesen. Ich sage Ihnen:
Bei allen vier Instituten sind die Zahlen zwischen 1995
Kollege Birkwald.
und 2014 deutlich gestiegen, und bei drei von vier Insti-
tuten liegen die Armutsquoten von Rentnern mit 17 Pro-
Matthias W. Birkwald (DIE LINKE): zent, 15,9 Prozent oder 20,2 Prozent signifikant über den
– die zwar die Spreizung der Einkommen zeige, aber Armutsquoten aller.
nicht die absolute Armut,
Jetzt kommt meine Frage: Meinen Sie wirklich, dass
(Kai Whittaker [CDU/CSU]: Genau so ist man bei einem bundesweit einheitlichen durchschnittli-
es!) chen Bruttogesamtbedarf – so heißt der Fachbegriff – bei
der Grundsicherung im Alter von 804 Euro nicht von
sage ich zum Schluss: Es geht nicht nur darum, die ab-
Armut reden kann? 804 Euro! Davon müssen die Men-
solute Armut mit Sozialhilfe zu bekämpfen, es geht nicht
schen alles bezahlen: Essen, Trinken, Miete, Heizung,
nur darum, Elend zu bekämpfen, sondern es geht auch
Strom, Warmwasser und auch noch das, was wir hier ge-
darum, alle Menschen in Würde an unserer Gesellschaft
sellschaftliche Teilhabe nennen. Die Menschen draußen
teilhaben zu lassen.
nennen es Kaffee, Wasser, Bier, Theater, Kino, Oper oder
Danke schön. von mir aus auch Schwarzwälder Kirschtorte. Das kann
man nicht von 804 Euro bezahlen. Diese Menschen sind
(Beifall bei der LINKEN) arm. Sehen Sie das nicht genauso?

Vizepräsidentin Petra Pau: (Beifall bei der LINKEN)


Der Kollege Stephan Stracke hat für die CDU/
CSU-Fraktion das Wort. Stephan Stracke (CDU/CSU):
Lieber Herr Kollege Birkwald, das Instrument der
(Beifall bei der CDU/CSU) Grundsicherung im Alter soll wie sämtliche Grundsiche-
rungssysteme Menschen ja gerade dann schützen, wenn
Stephan Stracke (CDU/CSU): sie in die genannte Situation kommen. Deswegen gibt es
Grüß Gott, Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten vonseiten des Staates entsprechende Unterstützungssys-
(B) Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! teme wie eben die Grundsicherung im Alter, die gerade (D)
Ich bin Ihnen dankbar, lieber Herr Kollege Birkwald, vor Altersarmut schützen soll.
dass Sie die Bertelsmann-Studie, die vor kurzem veröf- (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Mehr
fentlicht wurde, erwähnt haben. Das gibt Gelegenheit, als 804 Euro haben die nicht!)
diese herauszugreifen und zu beleuchten.
Genau deswegen haben wir dieses Instrument geschaf-
Zum einen: Grundsicherung im Alter zu erhalten, ist fen.
nicht gleichzusetzen mit Altersarmut, sondern die Grund-
sicherung ist zunächst einmal ein Instrument, um vor Al- Die Armut betrifft im Übrigen ältere Menschen weit-
tersarmut zu schützen. Das ist das Entscheidende in dem aus weniger als Menschen, die noch im Erwerbsleben
Bereich. stehen. Das zeigen auch die Berichte auf, die uns vor-
liegen. Die Bezieher kleinerer Renten sind im Regelfall
(Beifall bei der CDU/CSU) auch nicht auf Grundsicherung angewiesen. Vielmehr
Dazu haben wir sie im Jahr 2003 eingeführt. Verschämte gilt: Altersarmut ist in der Regel nicht das Thema, sie ist
Altersarmut wollten wir dadurch beseitigen, und das ist vielmehr die relativ seltene Ausnahme.
uns auch in großem Maße gelungen. (Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND-
(Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Das sagt der Armuts-
NIS 90/DIE GRÜNEN]: Woher wissen Sie und Reichtumsbericht aber anders!)
das? Wo steht das?) So ist es: Altersarmut ist die relativ seltene Ausnahme.

Vizepräsidentin Petra Pau: (Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND-


NIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein! Das ist schlicht
Kollege Stracke, gestatten Sie eine Frage oder Bemer- falsch! 15 Prozent! – Karin Binder [DIE
kung des Kollegen Birkwald? LINKE]: 13 Millionen Menschen!)

Stephan Stracke (CDU/CSU): Ich will Ihnen, weil hier alle sehr aufgeregt sind, da-
für einmal ein Beispiel nennen. Bei jemandem, der eine
Ja, geht ja gut los. Herr Kollege Birkwald, bitte schön.
gesetzliche Rente von weniger als 600 Euro bezieht, wür-
den Sie davon ausgehen, dass er in der Grundsicherung
Matthias W. Birkwald (DIE LINKE): ist. Tatsächlich befinden sich aber nur 6 Prozent unserer
Vielen Dank, Frau Präsidentin, vielen Dank, Kollege Rentnerinnen und Rentner in der Grundsicherung. Das
Stracke, dass Sie die Frage zulassen. zeigt doch, dass Altersarmut Gott sei Dank in dieser Ge-
24828 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Stephan Stracke
(A) sellschaft nicht die Regel ist, sondern die relativ selte- in Westdeutschland um 15,9 Prozent und im Osten sogar (C)
ne Ausnahme. Wir sollten uns aber natürlich auch daran um 24,1 Prozent gestiegen.
messen lassen, das zu verbessern, meine sehr geehrten
Damen und Herren. (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Wie
sind die Löhne in derselben Zeit gestiegen?
(Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Wolfgang Deutlich mehr!)
Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN]: Jetzt nennen Sie doch mal die Zahlen Das heißt, die Renten sind gut gestiegen. Trotz eines um
aus dem Armuts- und Reichtumsbericht und 6,4 Prozent gesunkenen Rentenniveaus haben wir in Ost-
nicht Ihre eigenen Zahlen!) deutschland eine Rentensteigerung um 24,1 Prozent. Das
zeigt: Auch hier ist die Situation anders, als es in diesem
Ich nehme die Wortmeldung des Herrn Kollegen Land oft behauptet wird.
Birkwald zum Thema Bertelsmann-Studie auf. Die beste
Politik für ein gutes Leben in Deutschland ist natürlich (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Die
eine gute Arbeitsmarktpolitik bzw. eine gute Bildungs- Renten steigen weniger als die Löhne!)
politik. Und Altersarmut lässt sich eben am sinnvollsten
präventiv durch sichere und ordentlich bezahlte Beschäf- Die Renten steigen, und das ist gut. Das kommt bei den
tigung bekämpfen. Dafür haben wir in dieser Wahlperi- Rentnerinnen und Rentnern in diesem Land an.
ode – auch mit dem Mindestlohn, mit der Stärkung der
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)
Sozialpartnerschaft und mit vielem mehr – eine Menge
getan. Es geht vor allem darum, Reparaturmaßnahmen zu Altersarmut sollten wir am besten zielgenau bekämp-
vermeiden. Diese sind nämlich nicht vordringlich. fen; darauf habe ich bereits hingewiesen. Drei Viertel de-
Jetzt geht es darum, dass wir beim Arbeitsmarkt auch rer, die ab Erreichen der Regelaltersgrenze Grundsiche-
darauf achten, den Rahmen weiterhin hochzuhalten. Wir rung im Alter beziehen, waren unmittelbar vor Eintritt
sollten keine Steuererhöhungen machen, wie es jetzt bei- in das Rentenalter bereits Empfänger von Grundsiche-
spielsweise die SPD vorgeschlagen hat, sondern ganz im rungsleistungen, sei es ALG II, Erwerbsminderungsrente
Gegenteil: Jetzt ist Zeit für Steuerentlastungen für alle. oder Sozialhilfe. Das bedeutet: Die Ursachen liegen of-
fensichtlich weit vor dem Renteneintritt.
(Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Arme
zahlen doch keine Steuern!) Deswegen müssen wir bei diesen Themen sehr ziel-
genau arbeiten. Ich meine den Übergang von Schule in
Und dafür ist auch der entsprechende Rahmen vorhan- Beruf sowie die betriebliche Weiterbildung. Außerdem
(B) den, meine sehr verehrten Damen und Herren. müssen wir die gesamten Bedarfsgemeinschaften ver- (D)
stärkt in den Blick nehmen. In Bayern gibt es ein hervor-
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) ragendes, funktionierendes Modellprojekt – Tandem –,
bei dem zusammen mit den Kommunen versucht wird,
Seit 2005 sind – der Kollege hatte bereits darauf hin- die gesamte Bedarfsgemeinschaft in den Blick zu neh-
gewiesen – die Arbeitnehmerentgelte stärker als die Ge- men und gute Lösungswege aufzuzeigen. Genau diese
winneinkommen gestiegen. Auch die Reallöhne sind im Ansätze sollten wir verstetigen.
Übrigen spürbar gestiegen.
Herr Birkwald, Sie haben sich im Zusammenhang mit
Die Ministerin hat darauf hingewiesen, dass die ge- der Bertelsmann-Studie zwar auf die Erwerbsgeminder-
messen am Gehalt unteren 40 Prozent der Beschäftigten ten bezogen – da haben wir in dieser Legislaturperio-
2015 real weniger verdient haben als Mitte der 90er-Jah- de viel getan –, Sie haben aber ausgeblendet, dass ein
re. Auch da lohnt es sich, einen genauen Blick auf die höheres Rentenniveau für alle, was vor allem Sie, aber
Zahlen zu werfen. Tatsache ist, dass diese Senkungen auch die SPD fordern, kein taugliches Mittel zur Ver-
und Einbußen im Reallohnbereich im Zeitraum zwischen meidung von Altersarmut ist. Das ist der entscheidende
1993 und 2007 stattgefunden haben, also zu einer Zeit, in Befund der Bertelsmann-Studie in diesem Bereich. Das
der im Wesentlichen die SPD regierte. Seit 2009 sind die hätte einen symbolischen Wert, wäre aber Politik mit der
Reallöhne kräftig gestiegen. Gießkanne. So kann man Altersarmut nicht treffsicher
(Beifall bei der CDU/CSU) bekämpfen. Außerdem kostet das unglaublich viel: Die
kumulierten Kosten dafür beliefen sich auf mindestens
Das zeigt: Politik muss man richtig machen. Und wir 100 Milliarden Euro.
vonseiten der Union tun das auch.
Schauen wir uns einmal die 530 000 Menschen, die
Erstmals seit dem Jahr 1993 ist die Zahl der Langzeit- Grundsicherung im Alter beziehen, an: 25 Prozent davon
arbeitslosen unter die Marke von 1 Million gesunken. haben keinerlei Rentenansprüche, und 40 Prozent bezie-
Auch dazu können wir sagen: In diesem Bereich haben hen eine Rente von unter 400 Euro.
wir richtig gehandelt.
(Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND-
Ja, es ist unser gemeinsames Ziel, die Altersarmut von NIS 90/DIE GRÜNEN]: Reden Sie doch ein-
Rentnerinnen und Rentnern zu verhindern. Auch in die- mal über Armut und nicht dauernd über die
sem Zusammenhang ist ein Blick auf die Rentensteige- Grundsicherung! Sie haben angefangen, dass
rungen gut: In den letzten zehn Jahren sind die Renten Grundsicherung nicht Armut ist!)
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24829
Stephan Stracke
(A) Diese Menschen haben nichts, aber auch gar nichts von wir unter Führung der Christlich-Sozialen Union und un- (C)
den Rentenplänen von Martin Schulz. ter Führung der CDU festhalten.
(Katja Mast [SPD]: Sie haben gar keine Plä- In diesem Sinne freue ich mich darauf, dass wir uns
ne!) um eine Vertragsverlängerung für die nächste Wahlperio-
de bemühen, damit wir erneut eine unionsgeführte Bun-
Tatsächlich würden diejenigen profitieren, die lange ge-
desregierung stellen können, die die besseren Konzepte
arbeitet haben und gut verdient haben. Aber die haben in
für Deutschland hat.
der Regel nichts mit Altersarmut zu tun.
(Beifall bei der CDU/CSU) Ein herzliches Dankeschön.

Ich würde sagen: Die Vorschläge gehen am Thema vor- (Beifall bei der CDU/CSU – Katja Mast
bei. Das ist nichts anderes als bei der Rente mit 63. [SPD]: Ihr habt doch gar keine Konzepte! –
Bernd Rützel [SPD]: Die haben doch gar kei-
(Katja Mast [SPD]: Wer keine Pläne hat, ne Konzepte!)
braucht keine anderen Pläne zu kritisieren!)
Auch zu den Vorschlägen zur Solidarrente, die hier unter- Vizepräsidentin Petra Pau:
breitet wurden, lautet der Befund der Bertelsmann-Stif- Der Kollege Markus Kurth hat für die Fraktion Bünd-
tung: Nicht zielführend. nis 90/Die Grünen das Wort.
(Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN]: Aber die Garantierente von uns wäre Markus Kurth (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
zielführend!) Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen!
Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Zah- Herr Stracke, angesichts dessen, was Sie gerade abge-
len lügen nicht: Deutschland geht es so gut wie nie. Die liefert haben, frage ich mich wirklich: Machen Sie das
Wirtschaft brummt, und die Löhne steigen. Die Zahl der eigentlich absichtlich, um sozusagen alles zu vernebeln
sozialversicherungspflichtig Beschäftigten hat sich ins- und die Leute zu verwirren, oder glauben Sie das, was
gesamt um 6 Millionen erhöht. Besonders erfreulich ist, Sie da erzählt haben, wirklich?
dass sich die Zahl der Arbeitslosen halbiert hat, die Zahl (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN,
der jugendlichen Arbeitslosen sogar um 60 Prozent. Die bei der SPD und der LINKEN)
Einkommensungleichheit hat seit 2005 nicht mehr zuge-
nommen. Die Vermögensungleichheit ist rückläufig, und Es ist doch nicht zu fassen, dass Sie nach vier Jahren
die Mittelschicht ist stabil. Vor allem wichtig ist: Men- im Ausschuss für Arbeit und Soziales immer noch nicht
(B) schen, die die Unterstützung des Staates brauchen, er- den Unterschied kennen zwischen dem Existenzmini- (D)
halten sie. Soziale Transferleistungen wie Arbeitslosen- mum, das die Grundsicherung darstellt, und der Armuts-
geld II, Sozialhilfe und Grundsicherung im Alter senken schwelle, die oberhalb des Existenzminimums liegt.
das Armutsrisiko für die Menschen. Das ist der zentrale (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Befund des Fünften Armuts- und Reichtumsberichts. Das sowie bei Abgeordneten der LINKEN)
heißt, der Sozialstaat in Deutschland wirkt.
Das ist das kleine Einmaleins des Sozialpolitikers.
(Beifall bei der CDU/CSU)
Ich muss wirklich sagen: Dass Sie Altersarmut hier
Das Volumen der sozialen Leistungen in Deutschland zum Randphänomen erklären, zeigt, dass Sie nicht einen
liegt mittlerweile bei über 888 Milliarden Euro pro Jahr. Blick in diesen Bericht geworfen haben; dort können Sie
Die Sozialausgaben des Bundes sind von rund 145 Milli- doch alles nachlesen. Die Altersarmutsrisikoquote steigt
arden Euro im Jahr 2013 auf über 170 Milliarden Euro in seit Jahren an. Tatsächlich war vor mehreren Jahren Al-
diesem Jahr gestiegen. tersarmut im Vergleich zu Kinderarmut eher nachrangig.
Jetzt hat das Bundeskabinett den Bundeshaushalt für Aber die Entwicklung ist dramatisch, und sie ist rasant.
2018 und die Finanzplanung bis 2021 beschlossen. Hier- Wenn Sie davon reden, dass Altersarmut zielgerichtet
bei sieht man eine weitere Steigerung der Sozialausga- bekämpften werden soll, dann müssen Sie sich auch der
ben: 2021 werden diese bei 186 Milliarden Euro liegen. Erwerbssituation von Frauen zuwenden.
Das heißt, von den Gesamtausgaben des Bundes fließen
über 52 Prozent in den Bereich des Sozialen. Das zeigt: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Wir sind ein leistungsfähiger Sozialstaat in all diesen Be- und bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten
reichen. der SPD)
Entscheidend ist auch: In den letzten zwölf Jahren, in Denn das zeigt die Bertelsmann-Studie ganz deutlich:
denen die Union regiert hat, haben wir alle wirtschaft- Gerade alleinstehende und/oder alleinerziehende Frau-
lichen Prognosen immer wieder nach oben korrigiert – en haben aktuell in der Erwerbsphase und – noch sehr
das sei all denjenigen gesagt, die sich auf die Prognosen viel schlimmer – in Zukunft ein wirklich exorbitantes
verlassen. Wenn man sich die Prognosen anschaut, stellt Armutsrisiko. Ich will nicht mit zu vielen Zahlen he­
man fest, dass wir beim Beitragssatz deutlich besser sind. rumwerfen, aber das will ich doch einmal aus dieser Stu-
Wir haben beispielsweise ein deutlich besseres Rentenni- die zitieren: Es wird damit gerechnet, dass im Jahr 2030
veau; das steigt nämlich wieder. Eine gute Wirtschaftspo- mehr als die Hälfe der alleinstehenden Frauen arm sein
litik ist letztendlich eine gute Sozialpolitik. Daran wollen wird und sogar 28 Prozent von ihnen Grundsicherung be-
24830 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Markus Kurth
(A) ziehen werden. Das ist etwas, was einem wirklich einen werden mit den gleichen Rechten auf ein gutes Leben (C)
Schrecken einjagen kann. geboren.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD sowie der Abg.
Dr. Kristina Schröder [Wiesbaden] [CDU/
Wenn wir uns den Hintergrund anschauen, sehen CSU])
wir, dass 90 Prozent der Alleinerziehenden Frauen sind.
80 Prozent aller Teilzeitbeschäftigten sind weiblich. Wir Aber es werden ihnen schon früh dicke Steine in den Weg
haben die geschlechtsspezifische Lohnlücke, und wir ha- gelegt, und es ist unsere Aufgabe, diese dicken Steine
ben die schlechte Bezahlung von Frauenberufen. Das er- wegzuräumen. Alle Kinder brauchen eine ausreichende
klärt die dramatischen Aussichten auf das Jahr 2030 und Existenzsicherung und gleichen Zugang zu Bildung und
darüber hinaus. sozialer Teilhabe.
In diesem Zusammenhang haben wir als Bündnis 90/ (Beifall bei der SPD)
Die Grünen – die Kollegin Brigitte Pothmer und andere – Wir haben schon vieles getan. Unser Sozialstaat ver-
gute Vorschläge vorgelegt. Erst heute haben wir im Aus- bessert durch Kinder- und Familienleistungen die Situa-
schuss wieder das Rückkehrrecht in Vollzeit beraten – tion von Kindern deutlich. Unser Kindergeld beträgt ak-
Fehlanzeige bei der Großen Koalition. Wir haben erst tuell mehr als 190 Euro. Der Kinderzuschlag wurde um
heute im Ausschuss wieder – abgelehnt von der Großen 30 Euro auf 170 Euro pro Kind und Monat erhöht. Durch
Koalition – ein Arbeitszeitwahlrecht im Vollzeitkorridor die Reform des Unterhaltsvorschusses gilt in wenigen
beraten, was eine gerechtere Aufteilung der Arbeitszeit Tagen, dass dieser unbegrenzt bis zum 18. Lebensjahr ei-
zwischen den Geschlechtern ermöglichen würde. Und nes Kindes gewährt wird und bis zu 268 Euro pro Monat
wir haben Vorschläge zur Garantierente vorgelegt, die betragen kann.
wesentlich niedrigschwelliger ist als die sogenannte So-
lidarrente und von der zu 85 Prozent Frauen profitieren Um die Eltern in gute Arbeit zu bringen, haben wir
würden. ebenfalls vieles getan: mit der Hilfe für langzeitarbeits-
lose Eltern, der Möglichkeit, eine Ausbildung zu machen
Wenn Sie also zielgerichtete Vorschläge suchen, und dabei Grundsicherungsleistungen zu bekommen,
schauen Sie ins Wahlprogramm und in die Beschlüsse
von Bündnis 90/Die Grünen. (Beifall bei der SPD)
Vielen Dank. und den deutlichen Verbesserungen bei der Kinderbe-
treuung. Wir haben allein 2,2 Milliarden Euro in den
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Betreuungsausbau investiert und uns mit 6 Milliarden
(B) Euro an den Kitabetriebskosten beteiligt. Wir haben die (D)
Vizepräsidentin Petra Pau: frühkindliche Sprachentwicklung in den Kitas gefördert
Das Wort hat die Kollegin Dagmar Schmidt für die sowie die Ausweitung der Betreuungszeiten und die Kin-
SPD-Fraktion. dertagespflege unterstützt. Das alles kann sich wirklich
sehen lassen.
(Beifall bei der SPD)
(Beifall bei der SPD)
Dagmar Schmidt (Wetzlar) (SPD): Eltern in Arbeit zu bringen, ist wichtig; aber es reicht
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen nicht aus. Wir müssen Politik für Kinder auch vom Kind
und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Fünf- aus denken. Da gibt es noch viel zu tun. Bei alledem, was
te Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung wir tun, müssen das Kindeswohl und das Recht auf glei-
hat es erneut gezeigt – und ich bin froh darüber, dass das che Chancen und Möglichkeiten im Mittelpunkt stehen.
Thema heute von so prominenter Seite vorgetragen wur- Wir brauchen eine eigenständige Existenzsicherung.
de –: In unserem Land gibt es viel zu viele arme Kinder, Die Frage der fairen Berechnung des Existenzminimums
und diese armen Kinder haben es besonders schwer, vor für Kinder muss wieder auf die Tagesordnung. Wir brau-
allem dann, wenn es um ihre Teilhabe und Bildungschan- chen Ganztagsschulen, Schulen, die es nicht notwendig
cen geht. machen, dass Eltern bei den Hausaufgaben helfen kön-
nen müssen.
Arme Kinder haben es schwer, weil es in Deutschland
immer noch so ist, dass die Herkunft und nicht Intelli- (Beifall bei Abgeordneten der SPD)
genz und Fleiß eines Kindes über seine Zukunft entschei-
den. Arme Kinder haben es schwer, weil ihre Familien Wir wollen die Kinder nicht vergessen, die nicht in
oftmals besonders problembeladen sind – durch Exis- ihrer Ursprungsfamilie bleiben können, und auch die Fa-
tenz- und Zukunftsängste, Hoffnungslosigkeit und häufig milien, die Pflegekinder bei sich aufnehmen, mit ihnen
das Gefühl der Überforderung, gerade bei der Erziehung eine eigene Familie gründen und ihnen Sicherheit und
der Kinder. Geborgenheit geben. Diese Familien und diese Kinder
müssen wir besonders schützen.
Um eines klarzustellen: Arme Eltern lieben ihre Kin-
(Beifall bei der SPD)
der genauso wie alle anderen Eltern. Sie wollen genau
wie alle anderen Eltern das Beste für ihre Kinder. Und Jedes Kind ist uns gleich viel wert, und niemand darf
arme Kinder werden genauso klug, neugierig, lernbereit wegen seiner Kinder arm werden. Deswegen werden wir
und offen geboren wie alle anderen Kinder auch, und sie ein gerechteres Kindergeld einführen und dies mit dem
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24831
Dagmar Schmidt (Wetzlar)
(A) Kinderzuschlag als Regelleistung zusammenführen. Wir also eindeutig unter dem EU-Schnitt, und daran hat sich (C)
werden die Rechte von Kindern und Familien im Kinder- in den letzten Jahren auch nichts geändert.
und Jugendhilfegesetz stärken und die Kommunen bei
(Beifall bei der CDU/CSU)
der Umsetzung unterstützen. Wir werden mit einem Um-
gangsmehrbedarf und mehr Teilzeitausbildung die Situa- Das heißt also, die staatliche Umverteilung wirkt.
tion für Alleinerziehende erleichtern. Und wir werden die Die Steuergesetzgebung, die wir maßgeblich hier in
Kitagebühren abschaffen und einen Rechtsanspruch auf diesem Haus machen, sorgt dafür, dass Wohlhabende in
Ganztagsbetreuung im Grundschulalter einführen. Deutschland auch viel Steuern zahlen. Die wohlhabends-
ten 10 Prozent unserer Einkommensteuerpflichtigen zah-
(Beifall bei der SPD)
len 55 Prozent der Einkommensteuer. Damit finanzieren
Kinder sind unsere Zukunft. Wer zu geizig ist, in diese sie maßgeblich unser soziales Netz, das weltweit zu den
Zukunft zu investieren, wer es scheut, dafür zu sorgen, stärksten gehört.
dass alle Kinder die gleichen Chancen auf ein gutes Le-
(Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Wolfgang
ben haben, und wer mehr als 6 Milliarden Euro Brennele-
Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
mentesteuer für die Energiekonzerne aus dem Haushalt
NEN]: Das Sozialnetz wird durch Sozialversi-
zaubert, aber das Geld nicht hatte, als es um das Bil-
cherungsbeiträge bezahlt!)
dungs- und Teilhabepaket ging und um die Frage, ob man
die Nachhilfe für arme Kinder finanziert, die die Chance Daher habe ich, ehrlich gesagt, auch nie verstanden,
und das Potenzial haben, in der Schule aufzusteigen, den warum der Bericht, den wir heute diskutieren, Armuts-
kann man am 24. September aus dem Kanzleramt und und Reichtumsbericht heißt. Armut und Reichtum wer-
dem Finanzministerium abwählen. den also in einem Atemzug genannt. Armut ist ein Übel,
das reduziert werden muss. Darauf können wir uns sofort
In diesem Sinne: Glück auf!
verständigen. Aber auch Reichtum? Ist Reichtum wirk-
(Beifall bei der SPD) lich ein Übel, das reduziert werden sollte?
(Zuruf von der SPD: Das sagt doch keiner!)
Vizepräsidentin Petra Pau:
Ich bin der Überzeugung – und die Union auch –, dass
Das Wort hat die Kollegin Dr. Kristina Schröder für
ein Land froh sein kann, wenn in ihm viele gut verdie-
die CDU/CSU-Fraktion.
nende Menschen leben, wenn dort zum Beispiel auch
(Beifall bei der CDU/CSU) Menschen leben, die den Mut und das Geschick zum Un-
ternehmertum haben; denn genau diese Menschen finan-
Dr. Kristina Schröder (Wiesbaden) (CDU/CSU): zieren maßgeblich den Wohlstand und das soziale Netz
(B) unseres Landes. (D)
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Wenn es um Armut und Reichtum geht, dann gibt es eine (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Wolfgang
Aussage, die in der Debatte so allgegenwärtig ist, dass Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
sie eigentlich schon gar nicht mehr richtig auffällt: Die NEN]: Niemand wird reich durch Leistun-
Schere zwischen Arm und Reich geht immer weiter aus- gen! – Gegenruf des Abg. Kai Whittaker
einander. – Wenn Sie das sagen, dann ernten Sie in jeder [CDU/CSU]: Neugründer haben bei Ihnen
Podiumsdiskussion und in jeder Talkshow Nicken und nichts zu lachen!)
Betroffenheit. Praktisch niemand fragt aber, ob das empi-
Im Übrigen haben auch die Armen nichts davon, wenn
risch überhaupt stimmt.
man den Wohlhabenden einfach etwas nimmt, nur um
(Kai Whittaker [CDU/CSU]: Genau!) mehr Gleichheit herzustellen.
Zwar hatte sich in Deutschland die Einkommensun- (Dr. Rosemarie Hein [DIE LINKE]: Es muss
gleichheit zwischen Ende der 90er-Jahre und 2005 merk- verteilt werden, Frau Kollegin! – Dr. Wolfgang
lich erhöht, wie in den meisten anderen Industrienationen Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
auch, seitdem aber nicht mehr. Die verfügbaren Realein- NEN]: Das hat auch eine volkswirtschaftliche
kommen der oberen 10 Prozent sind in diesem Zeitraum Komponente!)
weniger stark gestiegen als die der unteren 10 Prozent.
Ich möchte auch noch eine Bemerkung als ehemalige
Auch der Gini-Koeffizient, das internationale sozial-
Familienministerin machen.
wissenschaftliche Maß zur Messung von Ungleichheit,
spricht eine andere Sprache. (Zurufe von der SPD: Oh!)
Betrachtet man nur die Markteinkommen, also das, Wir hören in der Debatte immer wieder, dass es zur Be-
was vor Steuern und Abgaben verdient wird, dann liegt kämpfung von Armut wichtig sei, dass die Menschen
Deutschland unter den 28 EU-Ländern in der Tat im obe- durchgehende Erwerbsbiografien möglichst in Vollzeit
ren Mittelfeld. Die Markteinkommen sind in Deutsch- haben. Es stimmt ja auch: Jeder, der arbeiten will, sollte
land also ungleicher verteilt als in der Mehrzahl der auch arbeiten können. Ich sehe es allerdings mit einer ge-
EU-Länder. Anders ist es aber bei der Betrachtung der wissen Sorge, dass sich die Erwartungshaltung, mit mög-
Nettoeinkommen, also dem, was nach Steuern und Abga- lichst wenigen Unterbrechungen und möglichst Vollzeit
ben herauskommt. Unter den 28 EU-Ländern gibt es nur zu arbeiten, immer stärker auch an Mütter sehr kleiner
8, deren Nettoeinkommen deutlich gleicher verteilt sind Kinder richtet. Das wird immer wieder auch von der Po-
als die Nettoeinkommen in Deutschland. Wir liegen hier litik befeuert. Andere Lebensentwürfe werden gerne als
24832 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Dr. Kristina Schröder (Wiesbaden)


(A) überholtes Rollenmodell verunglimpft, oder den Müttern von uns vertreten werden, sehr unterschiedlich sind, dann (C)
wird attestiert, wie ein kleines Dummchen in die Teilzeit- ist es gut so;
falle getappt zu sein.
(Kai Whittaker [CDU/CSU]: Ja!)
(Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- denn dann hat der Wähler eine Wahl.
NEN]: Warum sind sie überdurchschnittlich
von Altersarmut betroffen?) Gefährlich für unsere parlamentarische Demokratie
wird es nur, wenn so getan wird, als ließen sich diese
Auch die Pläne von SPD, Grünen und Linken, nach der letzten Wertaxiome irgendwie objektiv herleiten, sei es
Bundestagswahl das Ehegattensplitting abzuschaffen, um als vermeintlicher gemeiner Wille des Volkes im Sinne
dieses Lebensmodell für breite Schichten unerschwing- Rousseaus, sei es als technisches Erfordernis, sei es als
lich zu machen, gehen in genau diese Richtung. vermeintlich zwingender Verlauf der Geschichte. All
Ich denke, ein so wohlhabendes Land wie Deutsch- diese Versuche, das moralisch Richtige objektiv zu be-
land muss es sich leisten können, jungen Familien finan- gründen, verbrämen immer nur den subjektiven Willen
ziell zu ermöglichen, dass einer der Elternteile eine Zeit desjenigen, der das versucht.
lang zu Hause bleibt, um sich um die Betreuung der Kin- Hier im Parlament entscheiden wir nach einem an-
der zu kümmern. deren Modus: nach Mehrheit. Damit erheben wir nicht
(Beifall bei der CDU/CSU – Markus Kurth den Anspruch auf Wahrheit, sondern den wesentlich be-
[BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nach der scheideneren Anspruch auf Geltung. Dafür brauchen wir
Scheidung guckt die Frau in die Röhre! – Zu- weiter – vielleicht auch etwas breiter als in der zu Ende
rufe von der SPD) gehenden Legislaturperiode – die weltanschauliche De-
batte hier in diesem Haus. Dass ich daran 15 Jahre lang
Wer will, soll sehr früh wieder einsteigen können. Dafür mitwirken durfte, das war mir eine Ehre.
braucht er bestmögliche Krippen und Kitas. Wer aber die (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge-
Betreuung in den ersten Lebensjahren komplett zu Hause ordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/
organisieren möchte, der muss das genauso können. DIE GRÜNEN)
(Beifall der Abg. Sabine Weiss [Wesel I]
[CDU/CSU]) Vizepräsidentin Petra Pau:
Solchen Familien dürfen weder durch die Abschaffung Mit diesem letzten Redebeitrag und diesem Applaus
des Ehegattensplittings finanziell die Daumenschrauben endet auch dieser Tagesordnungspunkt. – Kollegin
(B) angelegt werden, Schröder, alles Gute für Sie. (D)
Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird
(Bernd Rützel [SPD]: Das hat damit nichts zu
Überweisung der Vorlage auf Drucksache 18/11980 an
tun!)
die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vor-
noch hat der Staat das Recht, sie anmaßend zu belehren, geschlagen. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der
sie lebten ein veraltetes Rollenmodell. Solche Familien Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen.
verdienen genauso unseren Respekt und unsere Unter- Ich rufe die Tagesordnungspunkte 3 a und 3 b auf:
stützung.
a) Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/
(Beifall bei der CDU/CSU – Zurufe von der CSU und SPD
LINKEN)
Östliche Partnerschaft der Europäischen
Liebe Kolleginnen und Kollegen gerade auch von der Union entschlossen gestalten und konsequent
Opposition und von unserem geschätzten Koalitionspart- fortsetzen
ner, Sie haben sich gerade ein bisschen aufgeregt. Viel-
leicht ist es daher für Sie eine gute Nachricht, dass dies Drucksache 18/12942
meine letzte Rede als Bundestagsabgeordnete ist. Ich b) Beratung des Antrags der Abgeordneten
verstehe unser Parlament, ich verstehe dieses Rednerpult Wolfgang Gehrcke, Jan van Aken, Christine
hier als den Ort der weltanschaulichen Auseinanderset- Buchholz, weiterer Abgeordneter und der Frak-
zungen in Deutschland. tion DIE LINKE
(Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Östliche Partnerschaft für Frieden und Zu-
NEN]: Das sieht Frau Merkel anders!) sammenarbeit in ganz Europa nutzen
Hier bekennen die einen, dass sie sich letztlich eher der Drucksache 18/12937
Gleichheit verpflichtet fühlen, und die anderen, dass es
ihnen im Kern um die Freiheit geht. Das ist das Wesen Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für
des Politischen. die Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Ich höre kei-
nen Widerspruch. Dann ist so beschlossen.
Das sind genau die Wertaxiome, die Max Weber be-
Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, die uns jetzt
schrieben hat, zu denen sich jeder von uns hier an diesem
verlassen müssen
Rednerpult bekennen kann und damit vor seine Wähler
treten muss. Wenn diese Wertaxiome, die in diesem Haus (Zuruf von der CDU/CSU: Sie müssen nicht!)
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24833
Vizepräsidentin Petra Pau
(A) – oder wollen –, dies so zu tun, dass wir trotzdem die Während die westliche Staatengemeinschaft nach dem (C)
Aussprache eröffnen und den Rednerinnen und Rednern Fall des Eisernen Vorhangs und nach der Pariser Charta
auch folgen können. von festen Grenzen in Europa ausging, betrachteten die
Regierenden in Russland diese Bereiche als ihre Ein-
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege flusssphäre. Das führte zunehmend zu den Spannungen
Franz Thönnes für die SPD-Fraktion. und Auseinandersetzungen, die wir heute erleben.
(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten
der CDU/CSU) In Brüssel und der politischen Klasse scheint einiges
an Realitäten bei der Östlichen Partnerschaft ausgeblen-
det worden zu sein. Die Länder der Östlichen Partner-
Franz Thönnes (SPD): schaft sind nicht nur die Nachbarn Europas; sie sind auch
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! die Nachbarn Russlands, und Russland ist Europas größ-
Die Europäische Union ist das größte Friedensprojekt ter Nachbar.
des 20. Jahrhunderts auf unserem Kontinent. Genera-
tionen wie die meine konnten erstmalig auf deutschem Wer gute Nachbarschaft will, hat dies bei der Ent-
Boden über so eine lange Phase ohne Krieg leben und wicklung und Umsetzung der Östlichen Partnerschaft zu
aufwachsen. Das ist ein politischer Erfolg, der uns im- berücksichtigen. Das gilt umgekehrt aber auch für das
mer wieder mahnen muss, sich für die Stabilität und die Selbstbestimmungsrecht der freigewordenen Völker und
Weiterentwicklung der Europäischen Union einzusetzen. Staaten.
Politik für ein starkes und einiges Europa ist aktive Frie-
denspolitik. Was sind diese Realitäten? Da ist einmal die hohe Zahl
der Gastarbeiter aus den sechs Partnerschaftsländern in
(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Russland. Je nach Land handelt es sich dabei um 200 000
der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/ bis über 2 Millionen Menschen, die mit einem erhebli-
DIE GRÜNEN) chen Teil ihrer Rücküberweisungen in ihre Heimatländer
zu deren Bruttoinlandsprodukt und Wirtschaftsleistung
Die Wurzeln für die Östliche Partnerschaft der Euro-
beitragen. Häufig ist Russland zentraler Handelspartner.
päischen Union liegen in Artikel 8 ihres Vertragswerks.
Manchmal sind nicht zu unterschätzende Investitionen
Dieser verpflichtet, besondere Beziehungen zu den
von Firmen in Schlüsselindustrien in diesen Ländern
Nachbarn der EU zu entwickeln, „um einen Raum des
vorhanden.
Wohlstandes und der guten Nachbarschaft zu schaffen,
der auf den Werten der Union aufbaut und sich durch Hinzu kommen ungelöste Konflikte wie zwischen
enge, friedliche Beziehungen auf der Grundlage der Zu- Armenien und Aserbaidschan um die Region Berg-Ka-
(B) sammenarbeit auszeichnet“. rabach, in Georgien mit Abchasien und Südossetien, (D)
Integriert ist sie in die europäische Nachbarschaftspo- in Moldau mit Transnistrien und im Osten der Ukraine
litik, die mit dazu beitragen soll, dass ein stabiles und sowie mit der Krim. Auch gilt es die unterschiedliche
prosperierendes Umfeld von Nachbarstaaten rund um die Präsenz von 1 400 über 8 000 bis zu 10 000 russischen
Europäische Union entstehen soll. Dazu sollen Hilfen für Soldaten in einigen dieser Länder zu sehen.
Transformation, Modernisierung und Demokratisierung Armenien und Belarus sind inzwischen Mitglied der
gegeben werden, ohne eine Beitrittsperspektive zu be- Eurasischen Wirtschaftsunion. Aserbaidschan hat einen
inhalten. Es ging und geht hier um die Länder Armeni- derartigen Beitritt abgelehnt, will aber auch kein Assozi-
en, Aserbaidschan, Belarus, Georgien, Moldau und die ierungsabkommen mit der EU.
Ukraine.
Die unabhängig gewordenen postsowjetischen Länder Belarus dagegen betont ein Interesse an einem Rah-
verfügen erfreulicherweise über differenziert ausgepräg- menvertrag mit der EU. Bisherige Treffen und Verab-
te zivilgesellschaftliche Bewegungen sowie Reformkräf- redungen zu einzelnen Reformprozessen im Wahlrecht
te. Gleichzeitig zeichnen sie sich ebenso dadurch aus, und bei den Menschenrechten sind ohne größeren Erfolg
dass in Bezug auf die notwendigen Transformationspro- geblieben. Die Frühjahrsproteste, die in Belarus gegen
zesse unterschiedliche, aber doch gewisse starke Behar- das sogenannte Schmarotzergesetz stattgefunden haben,
rungsvermögen existieren. So gibt es partiell mangeln- sind mit Repressionen beantwortet worden. Nach wie
den politischen Willen, die Reform anzugehen. Zu sehr vor werden Todesurteile vollstreckt, sodass es erneut von
sind manche Gesellschaften durch ihre geschichtliche dieser Stelle aus gilt, Staatspräsident Lukaschenko zuzu-
Entwicklung immer noch von egozentrischen Geschäfts- rufen: Entfernen Sie die Todesstrafe aus Ihren Gesetzen!
und Machtinteressen beeinflusst, und zu gering sind die Nehmen Sie Abstand von dieser Unmenschlichkeit in-
Kapazitäten zur Konsens- und Kompromissfindung, zur mitten Europas!
Schaffung von Demokratie und zur Versöhnung ausge- (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und dem
prägt. BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg.
Es bestehen unterschiedliche außenpolitische Ziele, Karin Binder [DIE LINKE])
und wahrscheinlich war es auch ein Fehler seitens der
EU, am Anfang eine Politik des „One size fits all“ – also Georgien, Moldau und die Ukraine haben inzwischen
ein Maß passt für alle – zu praktizieren. Assoziierungsabkommen mit einer vertieften und umfas-
senden Freihandelszone mit der EU geschlossen. Inzwi-
(Beifall bei Abgeordneten der SPD) schen gilt auch die Visaliberalisierung.
24834 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Franz Thönnes
(A) Georgien scheint bei Wahlen, Pressefreiheit, Minder- schen Europäischer Union und Eurasischer Union kom- (C)
heitenrechten und bei der demokratischen Konsolidie- men, sondern Zusammenarbeit muss eigentlich unser
rung auf einem guten Weg zu sein. Pragmatisch stabili- Ziel sein.
siert es die Handelsbeziehungen mit Russland und führt
(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten
den humanitären Dialog.
der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/
Moldau wurde durch einen 1 Milliarde Euro schweren DIE GRÜNEN)
Bankenskandal 2014 erheblich erschüttert. Hinzu kommt
Gerade deshalb brauchen wir eine offensive Nutzung
eine politische Elite, die sich zum europäischen Reform-
aller Möglichkeiten des Dialogs, auch des Dialogs bei
kurs bekennt, es jedoch an konkreter Umsetzung man-
der Umsetzung der Minsker Abkommen. Wir müssen
geln lässt und eher Einzelinteressen bedient. Dann ist das
verlorengegangenes Vertrauen wieder zurückgewinnen.
Land von einem proeuropäischen Kurs der Regierung ge-
Meiner Ansicht nach sollten die Zivilgesellschaften
kennzeichnet und einem Kurs des mit knapper Mehrheit
hüben wie drüben in diesen Prozess viel stärker einbezo-
gewählten Staatspräsidenten, der eher die Kooperation
gen werden als bisher.
mit Russland sucht und Moldau zu einem unabhängigen,
neutralen Land mit guten Beziehungen zu Ost und West Was wir allerdings als Letztes brauchen, ist ein glo-
machen will. baler Rüstungswettlauf. Das Geld, das dafür ausgegeben
wird, ist besser in Bildung, Forschung und Friedensarbeit
In der Ukraine hat die Revolution der Würde vom
zu investieren.
Frühjahr 2014 zu einer politischen und gesellschaftli-
chen Neuorientierung geführt. Die völkerrechtswidrige (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten
Krim-Annexion und die russische Unterstützung der des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)
Separatisten im Donbass verschlechtern aber die Bedin-
Politik der Östlichen Partnerschaft muss immer das
gungen für die Reformarbeit erheblich. Die politischen
Interesse haben, die Ziele von Prosperität, Rechtsstaat-
Kräfte sind gezwungen, viele Prozesse gleichzeitig zu
lichkeit und Demokratie in einem geordneten Rahmen
bewältigen. Dazu gehören die Reformschritte im Ban-
von Entspannung und Sicherheit, am besten in einer
ken- und Energiesektor, im Justizwesen, beim Abbau der
gemeinsamen Sicherheitsarchitektur, zu gestalten. Auch
Schattenwirtschaft, bei Renten und Steuern sowie bei
gilt es, die Sozialpartner über den sozialen Dialog einzu-
der Intensivierung der Bekämpfung der Korruption. Sie
beziehen, wenn es darum geht, die großen Transformati-
müssen konsequent zu Ende gebracht werden und dürfen
onen vorzunehmen; denn der äußere Friede nützt wenig,
nicht im Gestrüpp von Oligarcheninteressen und Kor-
wenn der innere, der soziale Friede aufgrund der Trans-
ruption am Ende stecken bleiben.
formationen aufs Spiel gesetzt wird.
(B) Die Visaliberalisierung, die eingeführt wurde, sollte
Werte Kolleginnen und Kollegen, mit Marieluise (D)
Mut machen, am Reformkurs festzuhalten. Aber ich will
Beck, Karl-Georg Wellmann, Wolfgang Gehrcke, Gernot
angesichts von Überlegungen, die Visapflicht für russi-
Erler, mit diesen geschätzten Kolleginnen und Kollegen
sche Staatsbürger einzuführen, schon sagen, dass ich das
aus dem Auswärtigen Ausschuss verlässt jetzt ein Groß-
aus Sicherheitsinteressen verstehen kann. Aber, ich glau-
teil an osteuropäischer Expertise das Parlament. Zu früh
be, man sollte ernsthaft darüber nachdenken, ob es nicht
sind unsere Kollegen Andreas Schockenhoff und Philipp
besser ist, wenn die Menschen die gegenseitigen Realitä-
Mißfelder von uns gegangen. Ich denke gern an die Ar-
ten in den Ländern sehen und begreifen können und nicht
beit mit Philipp Mißfelder und unsere gemeinsamen
auf Fake News und Propaganda hereinfallen. Ich glaube
Versuche, zu einer Visaliberalisierung mit Russland zu
auch, dass es gut wäre, wenn keine neuen Mauern, auch
kommen, zurück.
keine virtuellen, in Europa aufgebaut würden.
(Marieluise Beck [Bremen] [BÜNDNIS 90/
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN]: Leider nicht weit gekom-
DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der
men!)
CDU/CSU)
Ich bin auch immer noch davon überzeugt: Vielleicht
Nach der erfolgten stärkeren Öffnung ist es nicht gut,
wäre es heute sogar eine gute Idee, diese Arbeit offensiv
wenn es zu neuer Abschottung kommt. Diese Realitäten
fortzusetzen, damit die Menschen davor bewahrt wer-
bedingen die Umsetzung der Politik der guten Nachbar-
den, auf Fake News, auf Propaganda und neu aufgebaute
schaft, der Östlichen Partnerschaft in Europa. Wenn wir
Feindbilder hereinzufallen, damit sie die Realitäten auf
heute darüber sprechen, wie Europa weiter stabilisiert
beiden Seiten sehen und erkennen können. Ich glaube,
werden kann, dann ist es notwendig, dass wir die Brü-
dass das der beste Schutz dagegen ist, dass sich Men-
ckenfunktionen, die die osteuropäischen Länder einneh-
schen zunehmend voneinander entfremden und sich da-
men können, gerade vielleicht auch Armenien und Bela-
mit auch Nationen entfremden.
rus, für ein stabiles, großes Gemeinwesen nutzen können.
(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten
Die Minsker Abkommen haben viele Länder unter-
der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/
zeichnet; insofern kann man von einem gemeinsamen
DIE GRÜNEN)
humanitären Raum in Europa auf der Basis der Prinzipi-
en der OSZE sprechen. Dies sollten wir nutzen, um eine Außenpolitik wird durch die internationale Arbeit des
Verzahnung mit der „One Belt, One Road“-Strategie von Deutschen Bundestages beeinflusst. Vier Legislaturperi-
China herbeizuführen; wir sollten nicht neue Spaltungen oden durfte ich die sehr aktive Parlamentariergruppe des
organisieren. Es darf nicht zu einer Blockbildung zwi- Nordens führen, die Deutsch-Nordische Parlamentari-
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24835
Franz Thönnes
(A) ergruppe, aber ebenso auch die Delegationen des Deut- ein Stück weit Selbstkritik eingekehrt. Das begrüßen wir (C)
schen Bundestages in der Ostseeparlamentarierkonfe- als Linke außerordentlich.
renz – und das in großartiger gemeinsamer Kollegialität.
(Beifall bei der LINKEN)
In meiner letzten Rede im Deutschen Bundestag heu- Die Östliche Partnerschaft mit den Ländern Moldawi-
te denke ich nach 23 Jahren parlamentarischer Arbeit, en, Ukraine, Georgien, Belarus, Aserbaidschan und Ar-
auch als Parlamentarischer Staatssekretär, zuerst an mei- menien hatte aus meiner Sicht zum Ziel, diese Länder in
ne Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, denen ich danken den Einflussbereich der Europäischen Union zu bringen.
will: hier in den Büros in Berlin, aber auch im Wahlkreis- Ziel war nicht, eine Beitrittsperspektive zu eröffnen, son-
büro, in der Fraktion, in den Ministerien, im Deutschen dern, diese Länder insbesondere durch Assoziierungsab-
Bundestag – von Saaldienern und Verwaltung, über den kommen an die Europäische Union heranzuführen. Diese
Raum- und Pförtnerservice bis hin zu den Fahrern, die Assoziierungsabkommen waren im Kern Freihandelsab-
unser Leben stets in guten Händen hatten. Natürlich ge- kommen, die zum Beispiel auf Absenkung der Zölle und
bührt ein großer Dank auch meiner Frau für ihre Unter- Liberalisierung der Dienstleistungen abzielten. Das war
stützung in dieser Zeit. ein Grund, warum wir diese Abkommen kritisch gesehen
Danke sage ich allen Kolleginnen und Kollegen im haben.
Parlament, in den Ausschüssen für das Diskutieren, Strei- Ein weiterer und vielleicht wichtigerer Grund war,
ten und Ringen um den richtigen Weg – inhaltlich klar, dass diese Abkommen die betreffenden Länder, insbe-
manchmal in Übereinstimmung, manchmal kontrovers, sondere die Ukraine und Moldawien, vor die Alternative
aber immer menschlich und – wie sollte es anders sein im „EU oder Russland“ gestellt und damit ein Stück weit
Auswärtigen Ausschuss – friedliche Lösungen suchend. zerrissen haben. In der Ukraine war 2013 etwa die Hälfte
der Bevölkerung dagegen und eher prorussisch orientiert.
Das alles macht es immer wieder möglich, dass das
kollegiale Du nicht nur auf Mitglieder der eigenen Frak- (Marieluise Beck [Bremen] [BÜNDNIS 90/
tion beschränkt bleibt. Damit ist klar: Der Umgang im DIE GRÜNEN]: Großer Unfug! Russische
Parlament hängt nicht so sehr von unseren unterschiedli- Propaganda!)
chen Parteimitgliedschaften ab, sondern im Kern eigent- Auch in Moldawien gab es eine leichte Mehrheit für die
lich von unseren Charakteren, mit denen wir hier versam- prorussische Orientierung. Das hat die Länder natürlich
melt sind. vor große Probleme gestellt. In der Ukraine kam es zu
Im Norden sagt man Tschüs, und von Island bis Finn- Protesten, den blutigen Unruhen auf dem Maidan und
land ruft man sich zu: Bless! Ha det bra! Vi ses! Hej då! schließlich zum verfassungswidrigen Sturz des Präsiden-
(B) Heippa! ten Janukowytsch. Das ist auch auf die Konzeption der (D)
Östlichen Partnerschaft zurückzuführen. Das ist sicher-
Achten Sie auf sich, bleiben Sie gesund! lich nicht der einzige Faktor. Auch die NATO-Osterwei-
terung spielte hier eine sehr große Rolle.
(Beifall im ganzen Hause)
(Beifall bei Abgeordneten der LINKEN)
Vizepräsidentin Petra Pau: Ich bin sehr froh, dass Sie in Ihrem Antrag – kritisch
rückblickend – schreiben:
Achten Sie auf sich. – Das Wort hat Andrej Hunko für
die Fraktion Die Linke. Bei kritischer Bilanzierung der zurückliegenden
Jahre zeigt sich, dass das erklärte Ziel der ÖP, den
(Beifall bei der LINKEN) östlichen Nachbarstaaten der EU ... Möglichkeiten
zu eröffnen, sich zu einer stabilen und wirtschaftlich
Andrej Hunko (DIE LINKE): prosperierenden Umgebung zu entwickeln, bisher
nicht oder nur in Ansätzen erreicht wurde.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir re-
den heute über die Östliche Partnerschaft der Europäi- Oder um es deutlicher zu formulieren: Die Politik der
schen Union anlässlich des Gipfels, der im November Östlichen Partnerschaft der Europäischen Union ist ein
stattfinden wird. Zur Östlichen Partnerschaft liegen ein Scherbenhaufen. Das wird inzwischen hinter vorgehal-
Antrag auch der CDU/CSU und ein Antrag der Linken tener Hand so ausgedrückt. Im vorliegenden Antrag der
vor. Koalition wird es etwas besser umschrieben.
Ich erinnere mich sehr gut, wie wir hier vor gut zwei Wir brauchen aus unserer Sicht eine Neuausrichtung
Jahren die drei Assoziierungsabkommen mit der Ukrai- der Östlichen Partnerschaft. Sie muss sich an einer Ko-
ne, Georgien und Moldawien diskutiert haben. Wir haben operation mit den sogenannten Zwischenländern, aber
als Linke dagegengestimmt, Sie haben zugestimmt. Das auch mit Russland orientieren. Bei dieser Kooperation
war eine Inszenierung, eine Veranstaltung mit den Bot- sollten keine neoliberalen Freihandelskriterien, sondern
schaftern dieser Länder, mit den Parlamentspräsidenten. die wirtschaftliche und die soziale Entwicklung im Vor-
Es war eine Feierstimmung. dergrund stehen.
(Beifall bei der LINKEN)
Wenn ich das mit dem jetzt vorliegenden Antrag der
Großen Koalition vergleiche, muss ich sagen: Hier ist Sie schreiben mit Blick auf den Gipfel, der im kom-
doch sehr viel Realismus eingekehrt, und hier ist auch menden November stattfinden und für die Zukunft der
24836 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Andrej Hunko
(A) Ostpolitik wichtig sein wird – ich zitiere Ihre Forderun- Probleme aussehen. Das ist leider nicht möglich gewe- (C)
gen an die Bundesregierung –, „sich dafür einzusetzen, sen.
dass im Rahmen der Weiterentwicklung der ÖP-Politik
der EU die bestehenden ökonomischen sowie gesell- Nun haben wir einen Sammelantrag vorgelegt,
schaftlichen Verflechtungen zu den jeweiligen Nachbarn (Marieluise Beck [Bremen] [BÜNDNIS 90/
stärker als bisher berücksichtigt werden. Die Nachbarn DIE GRÜNEN]: Sammelsuriumantrag!)
der EU sind auch Russlands Nachbarn.“ Das können wir
nur ausdrücklich unterstützen. Wir hätten uns gewünscht, der zwangsläufig unterschiedliche Aspekte miteinander
dass das schon vor einigen Jahren so formuliert worden vereinigen muss, der aber gleichwohl die Gelegenheit
wäre. gibt, die Grundsatzfragen, die damit verbunden sind, zu
erörtern.
(Marieluise Beck [Bremen] [BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN]: Von der Charta von Paris ha- (Marieluise Beck [Bremen] [BÜNDNIS 90/
ben Sie noch nie etwas gehört, oder?) DIE GRÜNEN]: Jedem das Seine!)
Ich werde nicht zu allen Punkten etwas sagen. Nur Nur um für mich eine Bilanz zu ziehen: Herr Hunko,
noch so viel: Wir brauchen eine Neuausrichtung. Wir ha- die Politik der Östlichen Partnerschaft ist nicht geschei-
ben eine Reihe konkreter Vorschläge in unserem Antrag tert. Mir scheint, als ob Sie ein bisschen den Begriff der
gemacht. Der Antrag der Koalition geht, verglichen mit Nachbarschaft mit dem Begriff des Vasallentums ver-
dem, was bisher gesagt wurde, in die richtige Richtung. wechseln.
Es gibt allerdings viele Punkte, die wir kritisch sehen.
(Dr. Bernd Fabritius [CDU/CSU]: Genau so
Deswegen können wir ihm nicht zustimmen. Ich bitte Sie
ist das!)
daher, dem Antrag der Linken zuzustimmen.
Sie sprechen von Einflussbereichen. Wir sprechen von
Vielen Dank.
Nachbarschaft, bei der das gemeinsame, staatenübergrei-
(Beifall bei der LINKEN) fende Interesse und das staatenübergreifende Gemein-
wohl gesucht werden. Das ist das Prinzip der EU. Wenn
Sie Europapolitiker sein wollen, sollten Sie sich mit die-
Vizepräsidentin Petra Pau: sen Prinzipien auseinandersetzen.
Das Wort hat der Kollege Dr. Christoph Bergner für
die CDU/CSU-Fraktion. (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg.
Franz Thönnes [SPD] und Marieluise Beck
(Beifall bei der CDU/CSU) [Bremen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] –
(B) (D)
Andrej Hunko [DIE LINKE]: Wenn es denn
Dr. Christoph Bergner (CDU/CSU): Realität wäre!)
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir unterstützen deshalb mit diesem Antrag ausdrück-
Herr Hunko, auch ich erinnere mich an die Situation am lich die Kontinuität und Fortsetzung der Politik der Östli-
26. März 2015, als wir die Assoziierungsverträge mit chen Partnerschaft. Wir unterstützen auch das Bemühen
Georgien, Ukraine und der Republik Moldau hier rati- der Kommission, neben den Assoziierungsländern für
fizierten. Ich habe es weniger als eine besondere Feier- Weißrussland, Armenien und Aserbaidschan spezifische
stimmung in Erinnerung; vielmehr standen wir alle unter Formate der Kooperation zu finden. Wir hoffen, dass auf
dem Eindruck der Euromaidan-Bewegung, der Revolu- dem Gipfel der Östlichen Partnerschaft am 24. Novem-
tion der Würde, im Jahre zuvor, der Annexion der Krim ber dieses Jahres die mühsam getroffene Vereinbarung
durch Russland und der hybriden Kriegsführung Russ- mit Armenien unterzeichnet und nachfolgend auch rati-
lands in der Ostukraine. Dies hat dieser Diskussion eine fiziert werden kann.
besondere Spannung gegeben und hat uns alle auch zu
besonderen Emotionen herausgefordert, Emotionen, die Da dies die letzte Rede ist, die ich von diesem Pult
zum einen zum Ausdruck brachten: „Wir stehen zur sou- aus halten darf, möchte ich sie gerne dafür nutzen, um
veränen Entscheidung dieser unserer Nachbarstaaten der über diese Frage mit Ihnen aus meiner persönlichen
EU, ihren eigenen Weg zu gehen und dabei das Leitbild Sicht nachzudenken, die eigentlich die gesamte Politik
der europäischen Nachbarschaftspolitik als Orientie- der Östlichen Partnerschaft überschattet und die das Hin-
rungsrahmen zu nehmen“, und zum anderen: Wir sind tergrundproblem dieser Partnerschaftspolitik ausmacht:
bereit zur Solidarität angesichts immenser Probleme, mit Das ist die Entfremdung Russlands von Europa, und das
denen sie sich auseinanderzusetzen hatten. ist der offene Versuch Russlands, die Länder, die sich in
der östlichen Nachbarschaft der Europäischen Union be-
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU finden, mit hybrider Kriegsführung zu stören.
sowie der Abg. Franz Thönnes [SPD] und
Marieluise Beck [Bremen] [BÜNDNIS 90/ Wo können die Ursachen liegen? Als ich vor 27 Jah-
DIE GRÜNEN]) ren, im Herbst 1990, erstmals für ein Abgeordnetenman-
dat kandidierte und in den Landtag von Sachsen-Anhalt
Ich hatte mir damals bei dieser Debatte eigentlich vor- gewählt wurde, gab es viel unmittelbaren Anlass zu po-
genommen, dass wir uns im Verlauf der Legislatur mit litischer Zuversicht: Der Eiserne Vorhang war gefallen,
jedem dieser Länder in einer eigenen Parlamentsdebatte die Ära der Blockkonfrontation schien überwunden, die
darüber auseinandersetzen, wie der Stand ist und wie die staatliche Einheit Deutschlands war gerade wiederherge-
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24837
Dr. Christoph Bergner
(A) stellt. Auch international hing, wenn man es so nennen diesen bedauerlichen und unsäglichen Einfluss, den wir (C)
darf, der politische Himmel voller Geigen. im Ukraine-Konflikt so schmerzlich erleben müssen.
(Jürgen Coße [SPD]: Ach!) (Karl-Georg Wellmann [CDU/CSU]: Rich-
tig!)
Alle Mitgliedstaaten der KSZE von Vancouver bis
Wladiwostok waren sich damals einig über das Leitbild
ihrer zukünftigen Entwicklung: Demokratie, Pluralis- Vizepräsidentin Petra Pau:
mus, Rechtsstaat, Marktwirtschaft, offene Gesellschaft. Kollege Bergner, bei allem Verständnis für die Situa-
Das ist alles nachzulesen in der Charta von Paris für ein tion, dass das für Sie die letzte Gelegenheit ist, sich von
neues Europa. diesem Platz aus einzumischen, muss ich Sie jetzt bitten,
zum Schluss zu kommen.
Die reale Situation, die wir heute – abgesehen von den
baltischen Staaten – auf dem Gebiet der früheren Sow-
jetunion finden, ist leider eine andere. Es stellt sich die Dr. Christoph Bergner (CDU/CSU):
Frage: Wo liegen die Ursachen? Das Leitbild der Charta Frau Präsidentin, ich folge Ihrem Hinweis. – Ich will
von Paris war mit der Notwendigkeit von staatlichen, ge- mich herzlich bedanken. Ich will mich bedanken für die
sellschaftlichen und wirtschaftlichen Transformationen Möglichkeiten der Debatte und der Auseinandersetzung,
verbunden. Diese Transformationen waren für alle die für viele Gelegenheiten, zu lernen, die ich im Parlament,
Staaten, die sich früher einmal „sozialistisch“ nannten, im Deutschen Bundestag, während der 15 Jahre gefun-
nicht einfach zu leisten. Die Transformation verlief wi- den habe. Ich möchte mich bedanken bei meinen Mitar-
dersprüchlich, konfliktreich, und sie war schwierig. Au- beiterinnen und Mitarbeitern. Ich möchte mich bedanken
ßer im Baltikum ist sie auf dem Gebiet der früheren Sow­ bei meiner Frau und meiner Familie. Es war für mich
jetunion gescheitert, und es lohnt sich, dieses Scheitern eine sehr wertvolle Zeit. Ich wünsche Ihnen alles Gute
im Zusammenhang mit der Östlichen Partnerschaft noch für die Zukunft. Halten Sie Europa zusammen, und ver-
einmal aufzugreifen und darüber nachzudenken. suchen Sie, Verständnis für die Probleme des Ostens zu
Es beginnt mit dem Zerfall der Sowjetunion – für bewahren!
Putin die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahr- Herzlichen Dank.
hunderts. Es ist aber bei genauerem Hinschauen ein Er-
gebnis der eingetretenen Freiheit. Was Jahrhunderte mit (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem
Gewalt zusammengehalten wurde, brach auseinander, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
nachdem die Gewalt weg war und Freiheit Einzug halten
konnte. Dennoch waren die nach dem Zerfall notwendi- Vizepräsidentin Petra Pau:
(B) gen Transformationsprozesse mit vielfältigen Irritationen (D)
In dieser Woche ist es manchmal eine undankbare
und strukturellen Verwerfungen verbunden. Sie wurden Aufgabe, hier vorn zu sitzen.
zu einer Hypothek der Transformation für den postsow-
jetischen Raum. Das Wort hat die Kollegin Marieluise Beck für die
Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Der zweite Punkt: gescheiterte Privatisierungen. Es
ist hier nicht die Zeit, über die Privatisierungsmodelle
Marieluise Beck (Bremen) (BÜNDNIS 90/DIE
der früheren Sowjetunion zu reden; sie haben in die Oli­
garchenwirtschaft geführt, die Nährboden von Korrupti- GRÜNEN):
on und Vetternwirtschaft wurde. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Eine kleine Vorbemerkung, die man bei uns
Der dritte Punkt: interne Konflikte wie der Tschet- im Westen immer wieder betonen muss, auch bei unseren
schenien-Konflikt, die autoritäre Machteliten insbeson- Leuten, wenn wir über Europa sprechen: Die Europäi-
dere in Russland stärkten. sche Union wird häufig gleichgesetzt mit Europa, aber
Der vierte Punkt. Die Aufarbeitung der totalitären Europa ist größer.
Vergangenheit blieb auf der Strecke – mit dem Ergebnis, (Andrej Hunko [DIE LINKE]: Richtig! Da
dass die Leitbilder des Herbstes 1990 auch an den Resten stimme ich zu!)
der totalitären Strukturen der Vergangenheit scheiterten.
Ich möchte einmal an den Artikel 49 des EU-Vertrages
Wir haben also prekäre gesellschaftliche und wirt- erinnern, der sagt:
schaftliche Situationen. Wladimir Putin hat diese pre-
kären Situationen durch Macht und Totalitarismus zu Jeder europäische Staat, der die in Artikel 2 ge-
stabilisieren versucht, und er hat damit ein neues Wer- nannten Werte achtet und sich für ihre Förderung
teverständnis entwickelt, das sich bedauerlicherweise einsetzt, kann beantragen, Mitglied der Union zu
von den Grundsätzen der Charta von Paris unterscheidet. werden.
Aber wir könnten respektvoll mit diesem anderen Wer- Das ist der Grundsatz der Europäischen Union. Es
teverständnis umgehen, wenn nicht ein anderer Punkt ist nicht davon die Rede, dass wir Pläne und Program-
wichtig würde: Mit Blick auf die anderen postsowjeti- me machen, um Länder, europäische Länder draußen zu
schen Staaten, die sich dem Werteverständnis der Euro- halten.
päischen Union, dem Werteverständnis der Charta von
Paris verschreiben wollen, wird gefürchtet, sie könnten (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN,
für Russland falsche Vorbilder geben. Deshalb haben wir bei der CDU/CSU und der SPD)
24838 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Marieluise Beck (Bremen)


(A) 1945 wurde Europa auf der Krim geteilt. Ich empfin- torischen Wissens bewegen muss, wird durch allzu viele (C)
de es als schmerzlich, dass die große historische Chance Worte verschleiert. Könnte es sein, dass sich hinter den
nach dem Fall des Eisernen Vorhangs und die Überwin- wortreichen, langatmigen und oft technokratisch formu-
dung dieser langandauernden Teilung vielleicht nicht lierten Selbstverständlichkeiten eine politische Differenz
ausreichend genutzt worden ist. Die Charta von Paris – in der Koalition verbirgt?
sie wurde eben schon erwähnt – hatte die historische Vi-
sion eines wieder vollständigen europäischen Kontinents (Gunther Krichbaum [CDU/CSU]: Nein!)
aufgenommen. Ihr Kern muss uns heute wie 1990 leiten, Mit dem Brexit bekommt Deutschland eine noch stär-
nämlich die Selbstverpflichtung der Staaten auf Freiheit kere Rolle innerhalb der Europäischen Union. Wir sollten
und Demokratie und das souveräne Recht, Herr Hunko, mit dieser Rolle sehr bewusst und sehr vorsichtig umge-
über die eigene Zukunft zu entscheiden. Das heißt natür- hen, immer mit Blick auf die historische Verantwortung
lich auch Bündnisfreiheit. Doch das Denken in Einfluss- für ebendiese Zwischenländer, die ein hohes Maß an Vor-
sphären kehrte in die europäische Politik zurück, übri- sicht, Umsicht und Besonnenheit verdient haben.
gens nicht nur mit der Annexion der Krim und dem Krieg
gegen die Ukraine. Auch im Westen schleicht sich dieses Europa bedeutet auch Russland, und ich würde mir
Denken in unzulässiger Weise wieder ein. Stimmen im wünschen, dass wir den Tag erleben, an dem Europa so
Westen formulieren das so: Hätte man einen Assoziati- weit zusammengewachsen ist, dass auch Russland dazu-
onsvertrag nicht vorher mit Moskau glattziehen müssen? gehört – aber ohne jegliche imperiale Ansprüche. Denn
Müssen wir nicht deutlich eine EU-Perspektive für die die Europäische Union bedeutet Gleichheit aller, egal
Länder im Osten ausschließen, um den Kreml nicht zu wie klein oder wie groß – das ist der Gedanke der Euro-
reizen? Muss nicht dringend Georgien und der Ukraine päischen Union.
die Neutralität verordnet werden, um Russlands imperi- Schönen Dank.
alen Amputationsschmerz zu lindern? Auch der Begriff
von der Brückenfunktion ist ziemlich heikel, weil auch (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN,
er eine Zuweisung vornimmt, die uns hier nicht zusteht. bei der CDU/CSU und der SPD)
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
und bei der CDU/CSU) Vizepräsidentin Petra Pau:
Das Wort hat der Kollege Karl-Georg Wellmann für
Der Historiker Timothy Snyder hat hier in Berlin in die CDU/CSU-Fraktion.
der vergangenen Woche eindrucksvoll auf die dunklen
Seiten der deutsch-russischen Geschichte hingewiesen. (Beifall bei der CDU/CSU)
Deutschland und Russland waren lange Zeit Hegemoni-
(B) almächte in Europa, die ihre kolonialen Interessen inner- (D)
Karl-Georg Wellmann (CDU/CSU):
halb Europas verfolgt haben. Die Länder zwischen diesen Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Prä-
beiden Imperien wurden dabei zum Opfer dieser imperi- sidentin ist schon gequält, weil es heute so viele letzte
alen Politik. Was bedeutet das, wenn wir in Deutschland Reden gibt – meine auch. Insofern will ich mal mit etwas
über die Östliche Partnerschaft sprechen? Positivem anfangen. Ich kann definitiv letzte Zweifel zer-
Erstens. Eine Achse Berlin-Moskau, mag sie noch so streuen: Die Funktionsfähigkeit des Deutschen Bundes-
wohlmeinend sein, ist historisch unstatthaft und führt zu tages ist durch das Ausscheiden von Christoph Bergner,
berechtigtem Unbehagen der Länder zwischen uns. Sie von Franz Thönnes, von Gernot Erler, von Marieluise
verletzt zudem die von uns reklamierten Werte der OSZE Beck und von mir nicht beeinträchtigt.
wie Selbstbestimmung, Souveränität und freie Bündnis- (Manuel Sarrazin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
wahl. NEN]: Wie kann man das jetzt schon wis-
Zweitens. Eine direkte Versorgungslinie zwischen sen?)
Russland und Deutschland wie Nord Stream 2, die im Insofern kann ich alle beruhigen.
Krisenfall die Zwischenländer umgehen könnte, ist mehr
als ein harmloses wirtschaftliches Projekt. Es zeugt von Ich will diese Gelegenheit nutzen, um mich bei allen
unzureichender Auseinandersetzung mit der Geschichte, Kollegen für die gute Zusammenarbeit zu bedanken.
Anders, als mancher draußen glaubt, ist die parlamen-
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) tarische Arbeit vor allem im Ausschuss keine Arena für
den beunruhigten Blick der östlichen Nachbarn als Hys- parteipolitisches Gezänk oder für Grabenkämpfe. Ich
terie abzutun. habe die Arbeit als außerordentlich sachlich, gelegentlich
sogar sachkundig erlebt.
Drittens. Der Dialog mit Russland muss immer mit
Blick auf diese sogenannten Zwischenländer geführt (Zuruf von der SPD: „Gelegentlich“? –
werden, die sich erst spät aus der Neokolonialumklam- Marieluise Beck [Bremen] [BÜNDNIS 90/
merung der Sowjetunion befreien konnten. Diese Länder DIE GRÜNEN]: Wer war das?)
bezahlten mit ihrer Freiheit für den Zweiten Weltkrieg,
Es gab einen breiten Konsens, was die wesentlichen Prin-
der von Deutschland zu verantworten ist.
zipien unserer Außenpolitik angeht: das Verhältnis zu Is-
In Ihrem Antrag, liebe Kolleginnen und Kollegen, rael, die Westbindung, die europäische Integration, seit
steht viel Gutes, aber die notwendige Klarheit, dass eine Willy Brandt und Egon Bahr auch der Ausgleich mit dem
deutsche Ostpolitik sich fest auf dem Boden dieses his- Osten, mit Russland.
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24839
Karl-Georg Wellmann
(A) Ich bedanke mich auch beim Genossen Gehrcke, der Vergesst mir Osteuropa nicht! Denkt an die Worte des (C)
sich gelegentlich an diesem Konsens abgearbeitet hat. klugen Karl Schlögel, der gesagt hat: Die Mitte Europas
Wolfgang Gehrcke, du wirst weiter für die Herbeifüh- ist nach Osten gerückt. – Das hat politische und kulturel-
rung des Staatssozialismus arbeiten; das ist in Ordnung. le Konsequenzen. Ich habe den Eindruck: Manch einer
bei uns hat das noch nicht so richtig verstanden.
(Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU)
Es gibt so viele Konflikte draußen in der Welt, aber
Es ist besser, du machst das hier, als wenn du zu Hause Deutschland ist keine Weltmacht. Nicht nur Warschau,
deine Frau nervst. Der Staatssozialismus wird nicht kom- Vilnius und Riga sind europäische Metropolen, sondern
men, aber das ist in Ordnung. auch Moskau, Kiew und Minsk. Diese Städte sind Teil
(Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU – Europas. Sie liegen sozusagen politisch in unserem Vor-
Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: Wart’s mal garten. Sie dürfen nicht in den Windschatten der großen
ab!) Probleme und Krisen geraten; ich denke an den in Brand
gesteckten Nahen Osten, die Flüchtlingskrise, den Brexit
Damit wären wir beim heutigen Thema: Östliche Part- und an den amerikanischen Präsidenten. Das ist das, was
nerschaft. Gerade in dieser Woche und bei diesem Thema ich denen, die hier weitermachen, mit auf den Weg geben
muss man an den alten Kohl und seine Begründung erin- möchte.
nern, warum wir damals, nach dem Zusammenbruch der
Sowjetunion, den östlichen Staaten eine europäische Per- Ich kündige übrigens an, dass ich auch außerhalb des
spektive gegeben haben. Er hat gesagt: Die europäische Mandats weiterhin in Osteuropa aktiv sein werde, selbst
Systematik ist die beste Gewähr für Frieden, Sicherheit wenn der eine oder die andere das als Bedrohung empfin-
und Wohlstand. – Weil alles andere nur Armut, Unsicher- den mag. Es würde mich freuen, wenn wir uns gelegent-
heit und Instabilität erzeugt, müssen wir den östlichen lich begegnen und austauschen würden.
Staaten eine europäische Perspektive geben. Es ist im Ich danke ein letztes Mal dafür, dass Sie mir zugehört
ureigenen deutschen Interesse, dass Polen, die baltischen haben.
und all die anderen Staaten Mitglied der europäischen
Familie werden und dass es keine Zwischenzonen gibt. Vielen Dank.

Nun gibt es die Länder der Östlichen Partnerschaft, (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem
die bisher draußen geblieben sind. Es gibt die Ukraine, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
mit der es eine Assoziierung gibt; aber die Ukraine ist
noch nicht über den Berg. Die geopolitischen und vor al- Vizepräsidentin Petra Pau:
lem sozialen Folgen wären fatal, wenn der europäische Der Kollege Dr. Bernd Fabritius hat für die CDU/
(B) Weg der Ukraine scheiterte. CSU-Fraktion das Wort. (D)

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und


des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Dr. Bernd Fabritius (CDU/CSU):
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Deshalb bedarf es aller Anstrengungen, damit die Ukra- Der vorletzte Gipfel der Östlichen Partnerschaft im No-
ine den Weg in die europäische Normalität schafft. Ich vember 2013 endete mit der überraschenden Nichtun-
wünsche mir dabei manchmal mehr Realitätssinn und terzeichnung des Assoziierungsabkommens durch den
dass wir weniger Luftschlösser bauen, etwas weniger die damaligen ukrainischen Präsidenten Janukowytsch. Das
Dinge schönreden und anderen gegenüber etwas weniger löste letztlich die Massenproteste auf dem Maidan aus.
Wertepädagogik betreiben.
Der letzte Gipfel im Mai 2015 markierte noch eine Zeit
(Beifall des Abg. Jürgen Coße [SPD]) des Übergangs für die künftige Ausgestaltung der Östli-
Bitte nicht wieder „Am deutschen Wesen mag die Welt chen Partnerschaft, die erst mit der Neuausrichtung der
genesen“! Übrigens gilt das in der Tat auch für Nord Nachbarschaftspolitik Ende desselben Jahres langsam
Stream 2. zu Ende ging. Es ist deswegen ganz besonders wichtig,
dass die Europäische Union mit klaren Grundsätzen und
Wir brauchen mehr Mut, sonst geht das schief. Bei realistischen Angeboten in den nächsten Gipfel der Öst-
Griechenland haben wir gezeigt, dass es vielleicht gehen lichen Partnerschaft im November 2017 geht. Der vor-
kann, wenn wir uns anstrengen. Das politische Kunst- liegende Antrag ist diesem Ziel unbedingt dienlich. Ich
stück besteht darin, das alles mit Russland zu besprechen, danke ganz besonders unserem Kollegen Dr. Christoph
damit dort die alten Ängste und Gelüste nicht wieder auf- Bergner für die engagierte Arbeit, auch bei der Erarbei-
kommen. Auch hier erinnere ich an den alten Kohl, der tung dieses Antrags.
immer gesagt hat: Man muss die Sorgen und Probleme
(Beifall bei der CDU/CSU)
der anderen, des Gegenübers, mitdenken. – Ich habe den
Eindruck, dass dies in den letzten zehn Jahren nicht wirk- Wir müssen uns vor Augen halten, dass sich die Lage
lich vollständig gelungen ist. Deshalb müssen wir wei- der Europäischen Union der Jahre 2008/2009, also der
ter intensiv an diesem Thema arbeiten. Das spricht die Jahre, in denen die Östliche Partnerschaft erdacht und
russische Außenpolitik übrigens in keiner Weise frei. Die dann ins Leben gerufen wurde, grundlegend geändert
russische Westpolitik ist bei Licht betrachtet grandios hat. Das gilt gerade in der Östlichen Nachbarschaft. Eine
gescheitert, aber das ist nichts, was bei uns Genugtuung wesentliche Veränderung stellt die Bedrohung der Part-
hervorrufen kann. nerländer von außen durch russische Hegemonialansprü-
24840 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Dr. Bernd Fabritius


(A) che dar. Eine Neuausrichtung der Östlichen Partnerschaft gesetzt werden, dann müssen auch weitere Annäherungs- (C)
war nach der Annexion der Krim und dem Beginn des schritte ausgesetzt werden.
Krieges um die Ostukraine unausweichlich. Und, Herr
Kollege Hunko, dass Sie die Polarisierung durch Russ- (Beifall bei der CDU/CSU)
land nun gerade der Europäischen Union vorwerfen, Meine Damen und Herren, mit dem Fokus auf die Zi-
ist gediegen abwegig. Sie, Herr Kollege, verfolgen of- vilgesellschaft und mit einer stärkeren Konditionalität
fenkundig die Breschnew-Doktrin, und die ist mit dem hinsichtlich der vereinbarten Reformen und einer vertief-
Selbstbestimmungsrecht der Völker gar nicht vereinbar. ten Zusammenarbeit kann und wird die Östliche Partner-
schaft ein wirksames Instrument der Europäischen Nach-
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- barschaftspolitik sein und bleiben.
neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)
Danke.
Zahlreiche Krisen stellen den europäischen Gemein-
schaftsgeist auf ganz harte Proben. Vor der Euro- und vor (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge-
der Flüchtlingskrise hatten antieuropäische Kräfte in den ordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/
jeweiligen Ländern wesentlich weniger Ansätze für ihre DIE GRÜNEN)
destruktiven Botschaften. Wir müssen uns eingestehen,
dass die derzeitige Situation diesen antieuropäischen Vizepräsidentin Petra Pau:
Kräften in die Hände spielt.
Ich schließe die Aussprache.
Die Europäische Nachbarschaftspolitik und die Öst- Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der
liche Partnerschaft gründen auf der Überzeugung, dass Fraktionen der CDU/CSU und der SPD auf Drucksa-
stabile Nachbarschaftsbeziehungen nur auf einem ge- che 18/12942 mit dem Titel „Östliche Partnerschaft der
meinsamen Wertefundament bestehen können. Über die- Europäischen Union entschlossen gestalten und konse-
se Wertegrundlage scheint sich die EU aber selbst un- quent fortsetzen“. Wer stimmt für den Antrag? – Wer
einig zu sein. Das erschwert die Unterbreitung von aus stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Der Antrag ist mit
sich heraus überzeugenden Angeboten an die Länder der den Stimmen der CDU/CSU-Fraktion und der SPD-Frak-
Östlichen Partnerschaft. tion gegen die Stimmen der Fraktionen Die Linke und
Mit Großbritannien will erstmals ein Mitglied die Uni- Bündnis 90/Die Grünen angenommen.
on verlassen. Einige östliche Mitgliedsländer haben sich Tagesordnungspunkt 3 b. Abstimmung über den An-
in Krisensituationen, als es etwa um die Umverteilung trag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 18/12937
von Flüchtlingen ging, ganz offensichtlich von anderen mit dem Titel „Östliche Partnerschaft für Frieden und (D)
(B) Wertevorstellungen leiten lassen und unsere Position
Zusammenarbeit in ganz Europa nutzen“. Wer stimmt
als Bevormundung wahrgenommen. Mindestens genau- für den Antrag? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält
so wichtig wie die im vorliegenden Antrag formulierte sich? – Der Antrag ist mit den Stimmen der Koalitions-
entschlossene Fortsetzung der Östlichen Partnerschaft ist fraktionen und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen ge-
daher die Konsolidierung der gemeinsamen Wertevor- gen die Stimmen der Fraktion Die Linke abgelehnt.
stellungen in Europa.
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 4 auf:
Handlungsdefizite gibt es auch in den Ländern der
Östlichen Partnerschaft. Dort müssen endlich konse- Beratung der Beschlussempfehlung und des Be-
quent Reformen vorangetrieben und klare Wertepositio- richts des 1. Untersuchungsausschusses nach
nierungen in die eigene Zivilgesellschaft hinein transpor- Artikel 44 des Grundgesetzes
tiert werden. Die Korruptionsbekämpfung in der Ukraine Drucksache 18/12850
geht weiterhin nur schleppend voran. Der Kurs der Repu-
blik Moldau ist seit der Wahl des dezidiert prorussischen Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für
Kandidaten Dodon zum Präsidenten mehr als unklar. die Aussprache 60 Minuten vorgesehen. – Ich höre kei-
Auch dort ist die Rechtsstaatlichkeit durch Korruption nen Widerspruch. Dann ist so beschlossen.
und Vetternwirtschaft längst geschädigt.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege
Aus dem Gesagten ergeben sich für mich zwei we- Professor Dr. Patrick Sensburg für die CDU/CSU-Frak-
sentliche Schlussfolgerungen. tion.
(Beifall bei der CDU/CSU)
Erstens sollten die Maßnahmen zur Unterstützung der
Zivilgesellschaft in den Ländern der Östlichen Partner-
schaft ausgeweitet werden. Starke Zivilgesellschaften Dr. Patrick Sensburg (CDU/CSU):
sind der Motor für den notwendigen Reformdruck. Es Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
sind daher gerade die Bevölkerungen dieser Länder der Die Frage, ob Edward Snowden den Friedensnobelpreis
Östlichen Partnerschaft, die spürbare Ergebnisse der An- verdient hat oder ob er in Amerika wegen Landesverrats
näherungspolitik selbst erfahren müssen. in einer Gefängniszelle sitzen sollte, kann ich nicht be-
antworten.
Zweitens sollten wir bei künftigen Maßnahmen stär-
ker als bisher eine Konditionalität vereinbaren. Wenn (Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE
angestrebte Reformen nicht im notwendigen Maße um- GRÜNEN]: Bedauerlich!)
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24841
Dr. Patrick Sensburg
(A) Aber Edward Snowden hat uns eine Debatte gebracht, forschen und wie der Bundesnachrichtendienst und unse- (C)
die ohne ihn, die ohne seine Veröffentlichungen im Som- re anderen Dienste mit ihnen zusammenarbeiten; er ent-
mer 2013 nicht entstanden wäre, die wichtig ist, wichtig hält die Erkenntnisse dieses Untersuchungsausschusses.
für uns alle. Es geht um das Thema Privatheit, um die
(Beifall bei der CDU/CSU)
Frage: Wie gehen wir mit unseren Daten um? Es geht
aber auch um die Frage: Wie geht zum Beispiel die mit- Es ist gut, dass der Untersuchungsausschuss jetzt sei-
telständische Wirtschaft mit ihren Daten, ihren Erkennt- nen Abschlussbericht vorlegt. Ergänzend zu diesen Sei-
nissen, ihrem Know-how um? Von daher ist es gut, dass ten kommen hinzu die Stellungnahmen zum rechtlichen
wir seit Sommer 2013 diese Diskussion führen. Gehör der Zeugen und weitere Materialien, die dem Be-
richt angefügt werden. Das, was dieser Untersuchungs-
Als im Sommer 2013 die Neuigkeiten über die Ticker,
ausschuss vollbracht hat, ist wirklich eine Leistung, und
über die Bildschirme liefen, gab es die intensivste Dis-
diese in einem wirklich nicht leichten Umfeld. Dass es
kussion, auch hier bei uns in Deutschland: mit Anfragen
zum Schluss noch die eine oder andere Diskussion gege-
im Deutschen Bundestag und einer hitzigen Debatte. Es
ben hat, ist schade, weil viele der Erkenntnisse wirklich
war nachvollziehbar und logisch, dass auch der aktuelle
gemeinsam erarbeitet worden sind.
Koalitionsvertrag von CDU, CSU und SPD die Einset-
zung eines Untersuchungsausschusses zum Gegenstand Der Untersuchungsausschuss – das ist zumindest
hatte. meine Bewertung – ist von einem NSA-Untersuchungs-
ausschuss ein bisschen zu einem BND-Untersuchungs-
(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE
ausschuss geworden. Das mag damit zusammenhängen,
GRÜNEN]: Hat aber lange gedauert!)
dass Dokumente, dass Akten von einem der Five Eyes,
Im März 2014, nach einer intensiven Debatte über die wozu die USA mit dem Nachrichtendienst NSA gehören,
Reichweite des Beschlusses zur Einsetzung des Untersu- aber auch Großbritannien, Kanada, Neuseeland und Aus-
chungsausschusses, ist dieser Einsetzungsbeschluss ge- tralien, schwerer zu bekommen sind. Die amerikanischen
fasst worden. Der Untersuchungsausschuss nahm kurze Stellen und Behörden haben sich noch relativ kooperativ
Zeit später seine Arbeit auf. Am Anfang wurde es gleich gezeigt, während es uns weitestgehend gar nicht möglich
etwas strittig, beim ersten Beweisbeschluss, Z‑1, mit der war, an Dokumente der Briten heranzukommen. Ich be-
Ladung des Zeugen Edward Snowden. Das wurde kon- dauere das sehr. Ich hätte mir gewünscht, dass man in Eu-
sensual mit den Stimmen aller Fraktionen beschlossen. ropa gemeinsam über Dinge diskutieren kann. Weil wir
einen europäischen Rechtsraum und eine europäische
Danach wurde fast dreieinhalb Jahre lang intensiv,
Rechtsprechung zur Vorratsdatenspeicherung haben,
aber auch weitestgehend sehr konsensual zusammenge-
hätte ich mir gewünscht, dass man auch bei Nachrich-
arbeitet. Es ist unheimlich viel herausgekommen. Das
(B) sieht man am Abschlussbericht. Dieser Abschlussbericht tendiensten einen gewissen gemeinsamen Konsens errei- (D)
chen kann. Deswegen wäre mir der Dialog, gerade mit
hat im Feststellungsteil etwa 1 300 Seiten, die konsensual
den Briten, wichtig gewesen; aber der hat weitestgehend
beschlossen worden sind. Ein großer Teil der Erkennt-
leider nicht stattgefunden.
nisse ist also gemeinsam herausgearbeitet worden. Die
meisten Beweisbeschlüsse sind gemeinsam gestellt wor- Der Dialog wäre aber auch wichtig gewesen, weil
den. Im Großen und Ganzen war das also, auch wenn der dieser Untersuchungsausschuss technische und organi-
Eindruck draußen manchmal ein anderer war, eine gute satorische Mängel, Versäumnisse und Fehler beim Bun-
Zusammenarbeit. desnachrichtendienst festgestellt hat. Das hat die Bun-
desregierung bestätigt, das hat in Zeugenaussagen auch
Die Zahl der durchgeführten Sitzungen beläuft sich
der damalige Präsident des Bundesnachrichtendienstes,
auf insgesamt 153 Sitzungen, davon 62 Sitzungen mit
Herr Schindler, bestätigt.
Beweisaufnahmen durch Zeugenvernehmungen und
72 Beratungssitzungen. 89 Zeugen wurden vernom- So muss man sagen: Ein Hauptthema dieses Untersu-
men. Die Dauer der Zeugenvernehmungen beläuft sich chungsausschusses ist das ganze Themenfeld der Selek-
auf insgesamt 581 Stunden und 21 Minuten. Daran sieht toren, der Suchbegriffe geworden. Es hat beim Einsatz
man, glaube ich, wie intensiv und hart dieser Untersu- dieser Suchbegriffe Fehler gegeben – Stichwort: nichtak-
chungsausschuss gearbeitet hat. Sachverständigengut- zeptable Steuerung von Suchbegriffen. Von daher: Es
achten wurden eingeholt und Sachverständige angehört: sind Mängel aufgetreten, die so nicht haltbar waren. Es
37 Sachverständigengutachten wurden eingeholt, und gab weitere Versäumnisse: fehlende Dateianordnung
32 Sachverständige wurden in insgesamt 32 Stunden im Bundesnachrichtendienst, die mangelnde bzw. nicht
und 3 Minuten angehört. Die Zahl der Akten, die dieser stattgefundene Kommunikation von der Ebene der Un-
Untersuchungsausschuss zu bewältigen hatte, beläuft terabteilung hin zum Präsidenten des Bundesnachrich-
sich bis zum Schluss auf 2 401 Akten, dick gefüllt mit tendienstes und eine Nicht-Inkenntnissetzung des Bun-
Informationen der Bundesregierung und der Nachrich- deskanzleramtes. All diese Dinge müssen abgestellt
tendienste, Sachverständigengutachten etc. 561 dieser werden.
Akten sind eingestuft als VS‑NfD und höher. Das war
Es ist aufgrund der Erkenntnisse dieses Untersu-
also eine intensive Arbeit.
chungsausschusses aber auch reagiert worden. Deswe-
Als Abschlussbericht werden 1 822 Seiten vorgelegt, gen ist es gut, dass es bereits laufend Reformen gegeben
von denen man sagen muss: Dieser Abschlussbericht hat, beispielsweise zum Bundesnachrichtendienstgesetz.
des Untersuchungsausschusses enthält, wie ausländische Uns haben die Sachverständigen gesagt, dass bei der
Nachrichtendienste bei uns spionieren, wie sie uns aus- Ausland-Ausland-Fernmeldeaufklärung die gesetzlichen
24842 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Dr. Patrick Sensburg


(A) Grundlagen des BND-Gesetzes nicht ausreichend sind, Ich danke den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der (C)
und dieses Parlament hat reagiert: Es hat eine BND-Re- Fraktionen und der Abgeordneten, die eine Vielzahl der
form vorgelegt – mit rechtlichen Grundlagen für die Akten gelesen haben und teilweise wirklich jede Passage
Ausland-Ausland-Fernmeldeaufklärung und mit klaren wiedergeben konnten, und vielen in der Bundestagsver-
Regelungen, wer die anordnen muss. Damit haben wir waltung, insbesondere dem Stenografischen Dienst, der
demnächst schriftliche Anordnungen des BND-Präsiden- die Sitzungen bis in die Nacht immer protokolliert hat.
ten, die auch im Kanzleramt bestätigt werden müssen.
Damit haben wir die Verantwortlichkeiten, die wir in den Ich danke den Vertretern der Bundesregierung, deren
Untersuchungsausschüssen ja immer suchen. Wer hat Interessen sich oft von unseren unterschieden – dort be-
davon gewusst? Dann haben wir die schriftliche Bestä- stand ein Geheimhaltungsinteresse, bei uns das grund-
tigung. rechtlich zugesicherte Aufklärungsinteresse. Wir haben
es aber zum Beispiel beim Thema Schwärzungen ge-
Es ist ein gutes Gesetz, was sich übrigens in anderen schafft, uns, auch wenn es lange gedauert hat, zu eini-
Ländern in Europa so nicht findet. Ich halte dieses Gesetz gen. Bei der Übergabe des Berichtes an den Bundestags-
für einen Nachrichtendienst für vorbildlich, auch in der präsidenten hat er darauf hingewiesen: Das müssen wir
europäischen und internationalen Diskussion. in Zukunft besser machen und eine Art Clearingstelle
einrichten, damit das Recht der Untersuchungsausschüs-
(Beifall bei der CDU/CSU) se besser verwirklicht werden kann und uns das Thema
Schwärzungen nicht immer wieder belastet.
Wir haben festgestellt, dass die parlamentarische Kon-
trolle verbessert werden muss. Herr Ströbele, Sie haben Last, but not least: Besonderer Dank dem Sekretariat
ja oft gefragt: Wie sieht das aus? – Waren Sie nicht lange des Untersuchungsausschusses für die viele Arbeit, so
im Parlamentarischen Kontrollgremium? Hätten Sie das einen Bericht aus 2 400 Akten und vielen Zeugenverneh-
nicht wissen müssen? Aber wenn Sie die Informationen mungen zustande zu bringen! Das war wirklich gut.
nicht kriegen, können Sie es ja gar nicht wissen.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg.
(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN]: Tja! Die Bundesregierung muss GRÜNEN])
ihre Pflicht tun!)
Ich wünsche uns abschließend, dass wir erkennen,
Deswegen haben wir gesagt: Wir müssen das Parla- dass wir unsere Nachrichtendienste brauchen, dass sie
mentarische Kontrollgremium stärken. Wir müssen ihm sich aber im Rahmen von Recht und Gesetz, von den Ge-
eigene Kompetenzen zubilligen, auch mit einem Stab setzen, die wir beschlossen haben, bewegen müssen, dass
(B) von Personen, die kontinuierlich recherchieren können. – wir sie in einer digitalen Welt mit den richtigen rechtli- (D)
Deswegen ist die Erweiterung des Kontrollgremiumge- chen Instrumenten ausstatten müssen, personell und fi-
setzes so wichtig gewesen. Es eröffnet uns viel bessere nanziell gut, dass aber dadurch dann das Gleichgewicht
Möglichkeiten der parlamentarischen Kontrolle. von Privatheit und Sicherheit gewahrt werden kann.
Wenn dazu dieser Untersuchungsausschuss in fast drei-
Der neue BND-Präsident wird sich auch die Abtei- einhalb Jahren beigetragen hat, dann haben sich der gan-
lung TA, Technische Aufklärung, genau anschauen müs- ze Aufwand und die Arbeit wirklich gelohnt. Ich glaube
sen, um zu klären, warum es diese Versäumnisse gege- das, und ich danke für die gute Zusammenarbeit.
ben hat. Aber wir müssen den Bundesnachrichtendienst
personell und finanziell auch so aufstellen, dass er seine (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)
Arbeit machen kann.
Vizepräsidentin Petra Pau:
Wir sind zwar am Ende dieses Untersuchungsaus-
schusses, aber die Kontrolle muss weitergehen. Deswe- Das Wort hat die Kollegin Martina Renner für die
gen waren diese Reformen so wichtig. Aber es werden Fraktion Die Linke.
nicht die letzten Reformen bleiben. Wir bewegen uns in (Beifall bei der LINKEN)
einer digitalen Welt und werden die Kompetenzen un-
serer Dienste kontinuierlich ausbauen müssen. Deshalb
muss auch die Verantwortung der Kontrolle ausgebaut Martina Renner (DIE LINKE):
und im Hinblick auf eine digitale Welt verändert werden. Frau Präsidentin! Geehrte Kolleginnen und Kollegen!
Das sind Aufgaben, die uns in Zukunft weiter bewegen Der NSA-Untersuchungsausschuss war richtig, er war
und weiter zu Diskussionen führen werden. wichtig, und er war erfolgreich, obwohl einige wirklich
alles darangesetzt haben, die Arbeit zu behindern: sinn-
Ich möchte zum Abschluss für die Zusammenarbeit freie Schwärzungen, beeinflusste Zeugen, Drohungen
danken. Die überwiegende Arbeit – ich wiederhole das – und manches, was sich nur im Geheimen abspielte.
verlief im Konsens; wir haben viele Punkte kollegial be-
schlossen. Deswegen danke ich zuerst den Kolleginnen Und doch kam vieles heraus. Milliarden Daten unbe-
und Kollegen im Untersuchungsausschuss für die Teil- scholtener Bürger und Bürgerinnen flossen an die NSA.
nahme an den langen Sitzungen. Teilweise haben wir Der BND war willfähriger Helfer der US-Spionage in
donnerstags bis 24 Uhr in Zeugenvernehmungen zusam- Europa und übernahm unhinterfragt Millionen von Such-
mengesessen. Das war intensive Arbeit, die uns aber hof- begriffen, die die NSA ihm übergab. Er stand der NSA
fentlich auch ein bisschen näher zusammengebracht hat. in nichts nach und hörte auch selbst Presse, Zivilgesell-
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24843
Martina Renner
(A) schaft und Parlamente ab. Vermutlich tut er das noch und willkürlich versucht, die Opposition in einem Unter- (C)
heute. suchungsausschuss zum Schweigen zu bringen.
Das Parlamentarische Kontrollgremium und die (Tankred Schipanski [CDU/CSU]: Quatsch!)
G 10-Kommission wurden ignoriert und belogen. Das
Ein Wort an die SPD: Ihre Heuchelei ist unübertroffen.
belegen die Feststellungen zu den Operationen „Eiko-
nal“ und „Glotaic“. Die Bundesregierung trägt Mitver- (Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU
antwortung an den vielen Drohnentoten im geheimen und der SPD)
Krieg. Ohne die Duldung der US-Basis Ramstein könn-
ten die Drohnen nicht fliegen. 900 zivile Opfer, darunter Während Sie drei Jahre lang in jedes Mikrofon sprachen,
200 Kinder, Angst und Schrecken in den betroffenen Re- wie wichtig Ihnen die Aufklärung sei, haben Sie in un-
gionen – Deutschland darf nicht länger Baustein im ge- seren Beratungssitzungen hinter verschlossenen Türen
heimen Krieg sein. Frau Merkel, schließen Sie Ramstein! jedes Mal mit die Hand für die Vertuschung gehoben.

(Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- (Christian Flisek [SPD]: Ich habe eine mäßi-
NIS 90/DIE GRÜNEN) gende Rede vorbereitet! Das sollten Sie sich
vielleicht merken!)
Die Arbeit des Untersuchungsausschusses hat Verant-
wortlichkeiten aufgedeckt. Hartmut Pauland, der ehe- Als Opposition und als Linke haben wir uns in diesem
malige Leiter der Abteilung „Technische Aufklärung“ Ausschuss stellvertretend für das Parlament gegen die
im BND, genießt die Sonne Floridas, obwohl er für den Geheimdienste und die Regierung behauptet. Das konn-
Bruch des Fernmeldegeheimnisses in unzähligen Fällen ten wir mit Unterstützung der mutigen Whistleblower,
die Verantwortung trägt. der engagierten Zivilgesellschaft und kompetenter Jour-
nalisten und Journalistinnen. Wir danken deshalb Edward
(Zuruf von der LINKEN: Skandal!) Snowden, Brandon Bryant und Chelsea Manning.
Günter Heiß, im Kanzleramt zuständig für die Nicht- (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord-
kontrolle der Nachrichtendienste, wurde ebenfalls nicht neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)
belangt. Staatssekretär Fritsche hat dafür gesorgt, dass
das Parlament möglichst nicht stört, wenn Dienste illegal Wir danken den Bürgern, den Datenschützern und
überwachen. Die Entdeckung der rechtswidrigen NSA- Datenschützerinnen, dem Chaos Computer Club und
und BND-Selektoren konnte er jedoch nicht verhindern. den vielen anderen, die auf den unbequemen Stühlen die
Sitzungen mitverfolgt haben. Mit ihnen teilen wir die
Doch verantwortlich ist auch die Bundeskanzlerin. Überzeugung, dass Freiheit und Demokratie nicht von
Abhören unter Freunden, das ging 2013, als ihr Handy Geheimdiensten verteidigt werden müssen, sondern ge-
(B) abgehört wurde, und das geht bis heute. Sie hätten es wis- (D)
gen sie.
sen müssen, Frau Merkel; doch Sie lassen sich von den
Geheimdiensten auf der Nase herumtanzen. Richtige, Danke schön.
zielführende Konsequenzen – bis heute keine. (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND-
Der BND ist aktiver Teil der globalen Überwachungs- NIS 90/DIE GRÜNEN)
architektur der Geheimdienste. Er liefert Kontaktlisten,
Gesichtserkennung, persönliche Vorlieben, politische Vizepräsidentin Ulla Schmidt:
Einstellungen – nicht nur von Terroristen, sondern von Vielen Dank. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der
uns allen. Selbst die Telekom äußerte Zweifel, als der Kollege Christian Flisek.
BND im Inland ihre Kabel anzapfte. Doch das Kanzler-
amt sprang in die Bresche und schrieb der Telekom einen (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten
Brief – alles sei in Ordnung. Meine Vorstellung von ei- der CDU/CSU)
nem funktionierenden Rechtsstaat ist das nicht.
Christian Flisek (SPD):
(Beifall bei der LINKEN)
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und
Aufzuklären bleibt, ob diese illegale Praxis bis heute Herren Kolleginnen und Kollegen! Als der Untersu-
andauert und der Abgriff an den Kabeln unter Beteiligung chungsausschuss eingesetzt worden ist – ich kann mich
der NSA unter den neuen Operationsnamen „Wharp­ noch sehr gut daran erinnern –, hatten wir unsere ers-
drive“ und „Emerald“ fortgesetzt wird. ten Pressekontakte. Man hat mich damals gefragt: Herr
Flisek, sind Sie eigentlich der Überzeugung, dass dieser
Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Klagen von
Ausschuss irgendetwas herausfinden kann? Dieser Aus-
Menschen, die sich gegen die illegalen Machenschaften
schuss ist doch von Anfang dazu verurteilt, erfolglos zu
der Dienste wehren, machen Hoffnung. Für diese Men-
sein.
schen haben wir Verantwortung. Sie verdienen es, dass
wir rechtsfreie Räume im BND schließen, dass wir uns Heute wird der Abschlussbericht vorgelegt, und wir
nicht länger mit Lügen abspeisen lassen und dass wir haben wieder viele Pressetermine. Jetzt ist die Fragestel-
uns nicht den Interessen der Geheimdienste beugen. Wir lung schon etwas anders. Ich wurde gefragt: Herr Flisek,
sind dazu bereit. Die Regierung stellt sich weiter vor die was, glauben Sie denn, ist der größte Erfolg dieses Aus-
Dienste und tritt die Rechte der Opposition mit Füßen. schusses? Diese Frage insinuiert schon einmal zweierlei:
Das hat sie dieser Tage wieder unter Beweis gestellt. erstens, dass er überhaupt erfolgreich war, und zweitens,
Noch nie hat ein Ausschussvorsitzender so selbstherrlich dass es im Zweifel auch mehrere Erfolge gab, von denen
24844 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Christian Flisek
(A) einige die größeren sein können. Ich bin der Überzeu- „Der Laden läuft ja irgendwie. Bitte nicht stören!“, das (C)
gung, dass wir mit dieser Ausschussarbeit sehr viele Er- war die Devise.
folge hatten.
Andererseits hatten wir es mit einer Opposition zu
Ich will Ihnen auch sagen, was ich für den größten tun, die an substanzieller Aufklärung nur in Maßen in-
Erfolg halte. Ich glaube, dass dieser Ausschuss das sehr teressiert war. Man arbeitete ergebnisorientiert, aber lei-
pikante Thema „nachrichtendienstliche Operationen und der stand das Ergebnis allzu oft schon vorher fest, meine
Kooperationen“ mit einer Transparenz verhandelt hat, Damen und Herren. Solange man BND-Zusammenarbeit
die im internationalen Maßstab eigentlich einzigartig ist. mit anderen Nachrichtendiensten insgesamt als Teufels-
Kein Ausschuss – ich würde mich vielleicht sogar trau- zeug abtut, kommen wir, glaube ich, nicht wirklich wei-
en, zu sagen: bisher auch kein anderes Gremium dieses ter.
Hauses – ist so tief in die Arbeit von SIGINT – Signals
(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE
Intelligence, elektronische Kommunikationsüberwa-
GRÜNEN]: Das ist Teufelszeug!)
chung – vorgedrungen wie dieser Ausschuss. Man könn-
te vielleicht sogar eine historische Anleihe finden und „Man sollte so nicht arbeiten“, das möchte ich Ihnen zu-
sagen, dass es seit den Untersuchungen des sogenannten rufen, weil ein solches Arbeiten das Vertrauen in unsere
Church Committee im US-Senat Mitte der 1970er-Jahre Sicherheitsbehörden untergräbt.
weltweit keine so offene und schonungslose Untersu-
chung nachrichtendienstlicher Tätigkeit gab. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)

Meine Damen und Herren, der Ausschuss hat gemein- Die Linke hat in ihrem Parteiprogramm die Forderung
sam – gemeinsam – nicht nur meterweise geheime und stehen, die Nachrichtendienste abzuschaffen. Das ist al-
streng geheime Unterlagen gesichtet, sondern wir haben lerdings in diesen Zeiten ein fatales Zeichen. Wir sollten
auch Zeugen gehört – bis hinunter auf die operativ täti- uns bemühen, kein Wasser auf die Mühlen solcher For-
ge Sachbearbeiterebene in den Nachrichtendiensten. In derungen zu gießen.
öffentlicher Sitzung wurden auch nachrichtendienstliche (Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Sehr gut!)
Methoden erörtert, die bis dato nur Eingeweihte kannten.
Für uns als SPD steht fest: Wir brauchen gerade in diesen
Eines muss man auch sagen – diejenigen, die schon Zeiten Nachrichtendienste zur Gewährleistung unserer
öfters mit Untersuchungsausschüssen zu Nachrichten- Sicherheit. Wir brauchen Dienste, die international ko-
diensten zu tun hatten, wissen das –: Nachrichtendienst- operieren.
liche Erkenntnisse in Untersuchungsausschüssen zu
(Zuruf der Abg. Heike Hänsel [DIE LINKE])
(B) gewinnen, ist für Abgeordnete oft Schwerstarbeit. So (D)
ist es auch in diesem Ausschuss gewesen. Die Bundesre- Für uns steht aber auch fest, dass solche Dienste nur auf
gierung hat es uns nicht immer leicht gemacht. Ich habe der Grundlage klarer rechtsstaatlicher Regeln arbeiten
das Verhältnis zur Bundesregierung einmal als ein sport- können und dass ihnen auch Grenzen aufgezeigt werden
liches Verhältnis bezeichnet. Aber zum Sport gehört auch müssen. Damit dies durchgesetzt werden kann – wir ha-
Fairness, und so war es auch hier, zwar nicht immer, aber ben keine Gerichte, die so etwas kontrollieren –, bedarf
in weiten Teilen; das muss ich auch sagen. es einer effizienten parlamentarischen Kontrolle. Nur
dann schaffen wir Legitimation. Nur mit Legitimation ist
Trotz der freundlichen Zusicherung vonseiten der
so etwas wie ein Nachrichtendienst in einer Demokratie
Bundesregierung, man werde im Parlament alles offen-
und in einem Rechtsstaat überhaupt denkbar.
legen, taten sich in der Praxis dennoch schwarze Löcher
und viele formale Hürden auf. Ich erwähne hier nur Wir – da bin ich stolz auf meine Fraktion – haben es
einmal Verschlusssachenanweisungen, Geheimschutz- uns nicht leicht gemacht. Wir haben es, denke ich, auch
abkommen, Aussagegenehmigungen. All diese Begriffe der Regierung nicht leicht gemacht. Die SPD hat mit ih-
haben uns über viele Sitzungen hinweg gequält, Begriffe, rer Arbeit fortwährend und nachhaltig auf Aufklärung
die umschreiben, dass wir etwas nicht erfahren können gedrängt und auf Transparenz gepocht. Mit Hunderten
oder sollen. Am Ende ist natürlich auch der Umstand, Beweisanträgen und Zeugenvernehmungen bis tief in die
dass im Kanzleramt selbst Dinge nicht bekannt waren, Nacht haben insgesamt alle Fraktionen nach und nach
die das Kanzleramt als Aufsichtsbehörde eigentlich hätte Dinge aufgedeckt, die die Bundesregierung mit Sicher-
wissen müssen, als schwarzes Loch zu bezeichnen. heit lieber für sich behalten hätte.
Die SPD hatte in diesem Ausschuss sicherlich keine Die Kooperation mit US-Diensten ist hier zu erwäh-
leichte, aber doch eine ambitionierte Position. Wir hatten nen, die ohne eine ausreichende Rechtsgrundlage erfolgt
es mit einem Koalitionspartner zu tun, mit dem wir über ist. Uns allen schallt noch die Weltraumtheorie im Ohr.
weite Strecken fair und gut zusammengearbeitet haben, Teilweise wurden hier abstruse Rechtsansichten vorge-
der aber auch – das muss ich sagen; das hätte ich mir bracht, um die Anwendung deutschen Rechts auszuhe-
gewünscht – manchmal etwas mehr Initiative hätte zei- beln. Auch die Verwendung unzulässiger Selektoren
gen können, um auch die heißen Eisen unseres Einset- im NSA-Portfolio und im eigenen Portfolio haben wir
zungsauftrages anzupacken. Vorrangig ging es der Union aufgedeckt. Das Bundeskanzleramt hat erst durch unsere
teilweise doch nur darum, die eigenen Minister und vor Arbeit davon erfahren; darauf können wir stolz sein. Wir
allen Dingen die Bundeskanzlerin aus der Schusslinie zu haben eklatante Organisationsmängel beim BND festge-
halten und die Sicherheitsbehörden nicht zu verärgern. stellt: von der Spitze bis hin zur letzten Außenstelle.
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24845
Christian Flisek
(A) Meine Damen und Herren, ich muss es auch sagen: öffentlicht hat, in dem er viele Dinge vorwegnimmt und (C)
Politisch betrachtet hat das Bundeskanzleramt – ich sage in dem er in einer Weise – das kann Ihre Meinung sein;
hier: auch die Bundeskanzlerin – bei der Bewältigung die gestehe ich Ihnen zu – auf Zeugen dieses Ausschusses
der NSA-Affäre versagt. Wer moralisch auf einem ho- eingeht, die in Teilen ein Diskreditieren ist. Ich finde es
hen Ross reitet und fröhlich davon trällert, Abhören unter auch nicht gut, dass Sie selber damit werben, dass das aus
Freunden ginge gar nicht, aber gleichzeitig eine Haltung den Akten des Untersuchungsausschusses sei. Ich sage
an den Tag legt, die deutlich macht: „Am liebsten möch- ganz offen: Das ist, finde ich, kein guter kollegialer par-
te ich von diesen Themen überhaupt nichts wissen“, wer lamentarischer Stil. Ich richte das auch an Sie: Überlegen
sich bei diesen Themen einmauert, wer sich von allen Sie sich das bitte einmal. Ich fände es gut, wenn andere in
Informationsflüssen sozusagen abschneidet – wir haben Zukunft von solchen Maßnahmen Abstand nehmen.
selbst nach acht Stunden Vernehmung der Bundeskanz-
Mein Fazit ist: Dreieinhalb anstrengende Jahre in die-
lerin nicht herausfinden können, was sie mit diesem Satz
sem Ausschuss – jede Minute – haben sich gelohnt. Ich
meint –, der zeigt deutlich, dass im System etwas nicht
danke allen Kollegen für die trotz allen Dissenses faire
funktioniert.
Zusammenarbeit.
Meine Damen und Herren, ein Kanzleramtsminister,
Herzlichen Dank.
der unbesonnen und nebulös von einem No-Spy-Abkom-
men schwadroniert und die NSA-Affäre für abgeschlos- (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Bernhard
sen und beendet erklärt, bevor sie überhaupt losgegan- Kaster [CDU/CSU])
gen ist, der leistet keinen Beitrag zur Aufklärung, ebenso
wenig wie der Präsident des Bundesverfassungsschutzes, Vizepräsidentin Ulla Schmidt:
der sich hoffnungslos in die These verrannt hat, Edward
Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grü-
Snowden sei ein Moskauer Agent gewesen. Kein Wunder
nen hat jetzt Hans-Christian Ströbele das Wort.
bei einer Spionageabwehr, die im Kalten Krieg stecken
geblieben ist. Ich glaube, das sind existenzielle Themen,
die uns auch in der nächsten Legislaturperiode werden Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
beschäftigen müssen. NEN):
Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Es ist
(Beifall bei der SPD) einfach wahr: Edward Snowden hat recht. Wir haben in
Meine Damen und Herren, ich möchte aber auch deut- dem Untersuchungsausschuss belegt: Nicht nur in den
lich sagen: Der BND ist keine kriminelle Organisation, USA und weltweit, sondern auch in Deutschland hat die
der die Daten braver Bürger an die maßlosen Datenstaub- NSA massenhaft und anlasslos Datenausspähung betrie-
(B) sauger aus dem Ausland verhökert. Nein, der BND ist ben, (D)
eine normale Behörde mit einem besonderen Auftrag. (Tankred Schipanski [CDU/CSU]: Dann wa-
Dort arbeiten ganz normale Menschen, die ihren Job ma- ren Sie wahrscheinlich im anderen Ausschuss!
chen, die ihren Job gut machen wollen, die sich an Geset- Wir haben gerade festgestellt, dass das nicht
ze halten und auch an ihre Pensionen denken; das muss so ist!)
man mal einfach auch so sagen.
und zwar millionenfach: in Deutschland, von Deutsch-
(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE land aus, und betroffen waren auch deutsche Staatsbür-
GRÜNEN]: Daran gibt es aber Zweifel!) ger.
Deswegen konnten wir in unserer Arbeit den behaup- Insoweit hat sich in vollem Umfange bewahrheitet,
teten millionenfachen Grundrechtsbruch, begangen an was Edward Snowden gesagt hat. Diese massenhafte Da-
deutschen Staatsbürgern durch deutsche Dienste, nicht tenüberwachung war nicht nur in den USA ein Verstoß
feststellen. Es gab allerdings auch Einzelfälle, und jeder gegen die Verfassung, sondern sie war auch in Deutsch-
Einzelfall zählt. Wir werden bei der parlamentarischen land ohne jede rechtliche Grundlage, und sie verstieß ge-
Kontrolle unser Augenmerk darauf richten müssen, da- gen das Grundgesetz.
mit es in Zukunft nicht mehr zu diesen Einzelfällen kom-
men wird. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
und bei der LINKEN)
Ich möchte noch ein Wort zu den Internetfirmen sa-
gen – Google und Co –, die sich durch ein Schweige- Sie verstieß gegen Grundrechte, die hier in Deutschland
kartell einer offenen Auseinandersetzung entzogen ha- gelten.
ben. Ich finde, dass das ein ganz schräges Licht auf diese
Und wer trägt die Verantwortung dafür? Die politische
Unternehmen wirft, und sie müssen selber wissen, wie
Verantwortung dafür trägt das Kanzleramt. Das Kanzler-
sie damit umgehen. Unsere Aufgabe als Parlamentarier
amt hat in der Kette der Aufsicht versagt. Das Kanzleramt
ist es, in einer solchen Debatte offen anzusprechen, dass
wusste, was „Eikonal“ ist. Das Kanzleramt wusste, was
dies kein Umgang mit einem deutschen Parlament ist.
der BND treibt. Das Kanzleramt hat das alles gedeckt.
(Beifall bei der SPD)
Der schlimmste Augenblick in meinem Aktenstudium,
Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zum in der jahrelangen Aufklärungsarbeit, war, als ich lesen
Schluss eines sagen: Ich finde es nicht gut, dass Herr musste, dass der BND selber der Auffassung war, dass
Sensburg, der Vorsitzende des Ausschusses, schon vor das, was er dort treibt, auf gar keinen Fall dem deutschen
dieser Debatte und dem Abschlussbericht ein Buch ver- Parlament und dem dafür berufenen Parlamentarischen
24846 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Hans-Christian Ströbele
(A) Kontrollgremium mitgeteilt werden darf. Schlimmer Er hat der deutschen Bevölkerung erklärt, es sei alles gut, (C)
geht es nicht. es sei alles vom Tisch. Ein No-Spy-Abkommen sei ange-
boten worden.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
und bei der LINKEN) Nichts davon war wahr. Das Weiße Haus hat drei Mo-
nate später gesagt: Von einem No-Spy-Abkommen war
Das war die Katastrophe, die der BND selbst befürch- nie die Rede. – Das hat die deutsche Regierung, das hat
tete. Schon da hätte man eigentlich aufhören können. Herr Pofalla erfunden. Wie wären die Wahlen 2013 aus-
Schon daraus ergibt sich, dass selbst der BND der Auf- gegangen, wenn all das, was wir jetzt wissen und was in
fassung gewesen ist: Er tut unrecht. So einfach ist das. dem dicken Bericht steht, bekannt geworden wäre? Ich
bin der Auffassung: Damit haben Sie die Wählerinnen
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
und Wähler und die deutsche Öffentlichkeit irregeführt.
und bei der LINKEN)
Das darf nie wieder passieren. Daraus müssen Schluss-
Falsch war auch, was die Gewaltigen in den USA bis folgerungen gezogen werden.
hin zum Präsidenten immer wieder beteuert haben: Wir (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
halten uns in Deutschland an Recht und Gesetz. – Das und bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten
ist nicht richtig. Auch das wusste der BND. Das wuss- der SPD)
ten die Verantwortlichen des BND, die in die USA ge-
fahren sind, und das wusste auch das Kanzleramt. Denn
wo steht im deutschen Gesetz geschrieben, dass das Vizepräsidentin Ulla Schmidt:
Handy der Kanzlerin abgehört werden darf? Wo steht Herr Kollege Ströbele, danke schön. – Für die CDU/
im deutschen Gesetz geschrieben, dass beispielswei- CSU-Fraktion hat jetzt Nina Warken das Wort.
se Markus R. in Deutschland spionieren und selbst den
Bundesnachrichtendienst ausspionieren darf? Dafür ist er (Beifall bei der CDU/CSU)
zu einer Freiheitsstrafe von acht Jahren verurteilt wor-
den. Welchen Beweis brauchten Sie noch dafür, dass die Nina Warken (CDU/CSU):
NSA-Gewaltigen bzw. Geheimdienstgewaltigen in den Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
USA die Unwahrheit sagen? Dieser Untersuchungsausschuss war ein Erfolg. Der
Ausschuss war schon alleine deshalb ein Erfolg, weil
Wenn Herr Clapper, der Anführer der Geheimdienste er die Gesellschaft für die vielen Herausforderungen im
in den USA, vor dem US-Kongress gelogen und das an- digitalen Zeitalter sensibilisiert hat. Das Spannungsfeld
schließend sogar zugegeben hat, dann können Sie doch zwischen dem Schutz der Privatsphäre des Einzelnen und
(B) nicht nach Deutschland zurückkommen und sagen: „Die der doch so notwendigen Tätigkeit der Sicherheitsbehör- (D)
NSA sagt, sie richtet sich nach deutschem Recht und Ge- den wurde selten so intensiv in der Gesellschaft disku-
setz“, wenn Sie es besser wissen. Sie haben die deutsche tiert. Er war aber auch ein Erfolg, weil wir bestehende
Bevölkerung irregeführt. organisatorische Defizite erkennen und abstellen konnten
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und weil wir im Ergebnis nicht nur die parlamentarische
und bei der LINKEN) Kontrolle, sondern auch die Sicherheit unserer Bürger
gestärkt haben.
Sie haben die deutsche Bevölkerung auch hinsicht-
lich des Militärstützpunkts Ramstein irregeführt. Selbst- Die innere Sicherheit in einer freiheitlichen Gesell-
verständlich war auch der Bundesregierung aus vielen schaft zu gewährleisten, ist schon immer ein Kernanlie-
Zeitungsmeldungen und auch aus Informationen aus den gen von CDU und CSU gewesen. Deshalb war für uns
Diensten selber – davon gehe ich aus – bekannt, dass von auch ganz klar, dass dort, wo Fehler geschehen sind, auch
Ramstein die Killerdrohnen zwar nicht losfliegen und die gebotenen Konsequenzen gezogen werden müssen.
auch nicht von dort direkt gesteuert werden, sie aber über Aber Konsequenzen ziehen bedeutet für uns eben nicht,
Ramstein gesteuert worden sind. Sie haben zu all den Nachrichtendienste pauschal zu diffamieren oder sogar
Fragen, die aus dem deutschen Parlament dazu gestellt abschaffen zu wollen, sondern Konsequenzen ziehen be-
wurden, immer die Unwahrheit gesagt. Sie haben gesagt: deutet für uns, Fehler zu beheben und gemeinsam daran
Dem ist nicht so. Die USA haben uns versichert, dass zu arbeiten, dass sie sich nicht wiederholen.
das nicht stimmt. – Der Untersuchungsausschuss konn- (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg.
te ganz zum Abschluss klären, dass diese Aussage nicht Susanne Mittag [SPD] – Heike Hänsel [DIE
stimmt, dass sehr wohl über Ramstein – damit macht sich LINKE]: Wunderbar!)
Deutschland mitschuldig – die Drohnenangriffe in Afrika
gesteuert werden. Deshalb war es richtig und wichtig, dass etwa im
BND die Weisungslage zur Fernmeldeaufklärung kon-
Ein letzter Satz. Herr Pofalla in Person und die Bun- kretisiert wurde, dass Arbeitsabläufe verbessert wurden
desregierung haben sich im August 2013 die günsti- und dass wir als Deutscher Bundestag mit der Reform
gen Voraussetzungen für den Wahlkampf und für die des BND-Gesetzes die gesetzlichen Grundlagen verbes-
Wahl 2013 erschlichen. Herr Pofalla hat getäuscht und sert haben.
getrickst.
Europa und Deutschland stehen im Fokus des interna-
(Tankred Schipanski [CDU/CSU]: Sie reden tionalen Terrorismus. Das Letzte, was wir zurzeit brau-
wider besseres Wissen!) chen können, ist eine politisch motivierte Kampagne
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24847
Nina Warken
(A) gegen unsere Sicherheitsbehörden. Nein, wir müssen ge- haben. Ich kann nur davor warnen, mit solchen staatstra- (C)
meinsam mit unseren internationalen Freunden und Part- genden Begriffen leichtfertig umzugehen. Ebenso wenig
nern geschlossen gegen diejenigen vorgehen, die unsere wurde auch die Aufklärung durch die Bundesregierung
freiheitlichen Gesellschaften zerstören wollen. hintertrieben, wie es immer wieder hier heißt.
(Beifall bei der CDU/CSU) Tatsache ist: Noch nie hat es in der fast 70-jährigen
Mit „Freunden und Partnern“ meine ich ausdrücklich Geschichte dieses Hauses einen Untersuchungsausschuss
nicht nur unsere europäischen Nachbarn, sondern auch gegeben, der dermaßen umfassende und tiefe Einblicke
ganz bewusst die USA. Denn bei allen politischen Diffe- in die Tätigkeit der Nachrichtendienste erhalten hat wie
renzen, die wir manchmal haben, und bei allem, was in der unsere. Knapp 90 Zeugen, vom BND-Sachbearbei-
letzter Zeit aus dem Weißen Haus getwittert wird, sollten ter bis hin zur Bundeskanzlerin, wurden gehört. Ganze
wir eines nicht vergessen: Unser Gegner befindet sich Regalwände teils streng geheimer Akten waren ein wohl
nicht jenseits des Atlantiks, sondern unsere gemeinsamen beispielloses Aufgebot an Beweismitteln. An diesen Fak-
Gegner sind all jene, die unsere Freiheit und Sicherheit ten kann man auch dann nicht vorbeireden, wenn man
angreifen, und diese Gegner können wir nur gemeinsam die Ergebnisse der Beweisaufnahme unterschiedlich be-
bezwingen. wertet.

(Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU)


Bei aller gebotenen Kritik an der NSA und ihren Ak- Tatsache ist eben auch, dass Grüne und Linke sowohl
tivitäten dürfen wir Maß und Mitte nicht verlieren. Ja, es vor dem Bundesgerichtshof als auch vor dem Bundesver-
gab Fehler. Und ja, die Tätigkeit der NSA entspricht in fassungsgericht mit allen ihren Klagen gescheitert sind.
Art und Umfang nicht dem, was wir uns für unsere Diens-
te wünschen. Aber lassen Sie uns ehrlich sein: Dank der Liebe Kollegen, eines möchte ich auch noch erwäh-
Hilfe amerikanischer Sicherheitsbehörden konnten wir nen: Wir dürfen bei allem politischen Streit nicht verges-
bereits mehr als einmal Schlimmeres in unserem Land sen, dass in unseren Sicherheitsbehörden Zigtausende
verhindern. Mitarbeiter unter schwierigen Bedingungen hervorra-
gende Arbeit leisten, um uns alle und unser freiheitliches
Deswegen finde ich bedauerlich, dass manche Medien Gemeinwesen zu schützen. Politische Auseinanderset-
nur zu gern Spekulationen verbreitet haben, die sich zwar zungen gehören in den politischen Raum, gehören hier-
gut verkauft haben, von denen wir aber heute längst wis- her in den Deutschen Bundestag und sollten nicht im
sen, dass sie mit der Realität nicht viel zu tun haben. So Rahmen von Zeugenvernehmungen auf dem Rücken von
wurde etwa in der ursprünglichen Berichterstattung über einzelnen Sachbearbeitern ausgetragen werden, wie es
(B) die Snowden-Dokumente mehrfach unterstellt – heute leider oft stattgefunden hat. (D)
wurde es von Kollegen wiederholt –, die Bundesregie-
rung leite monatliche mehrere 100 Millionen Metadaten Kommen wir zum Thema Snowden. Liebe Kollegin-
über deutsche Staatsbürger an die NSA weiter. Heute nen und Kollegen, wir als Koalition, die CDU, die CSU,
wissen wir, dass es sich dabei um Metadaten handelt, die aber auch die SPD, haben uns dafür eingesetzt, dass
der BND im Rahmen des Antiterrorkampfes und zum Edward Snowden dem Ausschuss seine Sicht der Dinge
Schutz unserer Soldaten in Afghanistan erhoben hat. darlegen kann. Wir haben Herrn Snowden zum Beispiel
angeboten, dass wir ihn per Videokonferenz zu uns in den
(Zuruf von der CDU/CSU: Hört! Hört! – Ausschuss schalten, damit er uns von seinen Erkenntnis-
Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE sen berichten kann. Herr Snowden hat das abgelehnt,
GRÜNEN]: „Eikonal“!) obwohl er das in den vergangenen Monaten und Jahren
Es wurde auch behauptet, das Bundesamt für Verfas- dutzendfach bei Tagungen und Kongressen gemacht hat.
sungsschutz beteilige sich mit dem Programm XKey­
score an einer weltweiten Datensammlung der NSA. Wir haben Herrn Snowden angeboten, dass wir ihn
Mittlerweile wissen wir, dass es einen solchen Austausch in Moskau besuchen und uns dort mit ihm austauschen.
nie gegeben hat. Das Bundesamt benutzte das Programm Auch das hat Herr Snowden abgelehnt, obwohl er – das
lediglich testweise und nur zur rein internen Auswertung muss man sich auf der Zunge zergehen lassen – sogar
von Daten, die völlig rechtmäßig erhoben wurden. die Gastgeber amerikanischer Comedyshows in Moskau
empfangen und ihnen dort Interviews gegeben hat. Sich
(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE dann hinzustellen, wie es die Opposition getan hat und
GRÜNEN]: Drei Jahre lang! – Dr. André Hahn auch heute wieder tut, und der Bundesregierung zu unter-
[DIE LINKE]: Vier Jahre Test? – Lachen bei stellen, sie wolle eine Vernehmung Snowdens hintertrei-
der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE ben, ist eine absurde Verdrehung der Tatsachen.
GRÜNEN – Weitere Zurufe)
(Beifall bei der CDU/CSU) – Dr. Konstantin
Nicht weniger unangebracht erscheint mir im Übri- von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Hat
gen, dass Teile der Opposition, wie es hier gerade wieder sie systematisch hintertrieben! Systematisch
deutlich wird, vor allem Kolleginnen und Kollegen, die hintertrieben!)
ich noch nicht im Ausschuss gesehen habe – daher weiß
ich auch nicht, woher man sich da so sicher sein kann –, Wir haben immer gesagt: Vernehmung? Ja, aber nicht
bei diesem Spiel mitspielen und der Bundesregierung um jeden Preis. – Den Preis hat Herr Snowden selbst ge-
wiederholt Rechts- und Verfassungsbruch vorgeworfen nannt, nämlich politisches Asyl oder zumindest Abschie-
24848 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Nina Warken
(A) beschutz. Diesen Preis konnten und wollten wir nicht zuversichtlich, dass wir da eine gute Grundlage für die (C)
zahlen. zukünftige Arbeit geschaffen haben.

(Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE (Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE


GRÜNEN]: Freies Geleit!) GRÜNEN]: Schön, dass Sie zuversichtlich
sind!)
Das Staatswohl, die Sicherheitsinteressen und auch die
außenpolitischen Beziehungen obliegen nicht nur der Vizepräsidentin Ulla Schmidt:
Bundesregierung, sondern auch uns als Parlament. Des- Frau Kollegin Warken, ich darf Sie bitten, zum Schluss
wegen haben wir das Vorgehen der Bundesregierung mit- zu kommen.
getragen und gesagt: Um jeden Preis wollen wir Herrn
Snowden nicht hören, wenn er schon alle unsere Ange-
Nina Warken (CDU/CSU):
bote ablehnt.
Diese Reform umzusetzen und mit Leben zu erfüllen,
Das, was einige Kollegen zum Thema No-Spy-Ab- dazu darf ich Sie herzlich einladen.
kommen geäußert haben, ist ebenfalls eine Verdrehung Vielen Dank.
der Tatsachen. Der Untersuchungsausschuss hat gezeigt,
dass im Sommer 2013 auf allen Ebenen intensive Ver- (Beifall bei der CDU/CSU)
handlungen zum No-Spy-Abkommen geführt wurden.
Wenn jetzt behauptet wird, die Bundesregierung habe Vizepräsidentin Ulla Schmidt:
das deutsche Volk bewusst darüber getäuscht, dann ist Ich darf noch einmal alle Kolleginnen und Kollegen
das schlicht eine Unverschämtheit. darum bitten, sich an die vereinbarte Redezeit zu halten.
(Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Konstantin (Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE
von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: GRÜNEN]: Jetzt müssen wir das alles ausba-
Und die Wahrheit!) den! Das wird ja immer doller!)

Es empfiehlt sich, in den Protokollen der Ausschusssit- – Wir können das aufrechnen; das sähe aber schlecht für
zungen nachzulesen. Der Zeuge und damalige Außenmi- euch aus.
nister Frank-Walter Steinmeier sagte in seiner Verneh- Für die Fraktion Die Linke redet jetzt der Kollege
mung deutlich: „Nein, die Verhandlungen waren keine Dr. André Hahn.
Erfindung. Die haben stattgefunden; das ist gar keine
(B) Frage.“ Das muss man in allen Fraktionen zur Kenntnis (Beifall bei der LINKEN) (D)
nehmen. Es gab keine Nebelkerze im Wahlkampf.
Dr. André Hahn (DIE LINKE):
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und
Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE Herren! Ich habe leider nicht genug Redezeit, um den
GRÜNEN]: Da klatscht nur ­ Schimanski! – ganzen Unfug zu korrigieren, den Frau Warken eben ge-
Christian Flisek [SPD]: Der Nebel war so sagt hat. Fakt ist: Ohne diesen Untersuchungsausschuss
dicht, dass selbst Herr Pofalla nicht mehr hätte die Öffentlichkeit nie erfahren, dass nicht nur die
durchgeblickt hat!) NSA, sondern auch der BND in nennenswerten Größen-
ordnungen europäische Partner und Verbündete ausspio-
niert hat. Ich verweise diesbezüglich auf die öffentliche
Vizepräsidentin Ulla Schmidt:
Erklärung des Parlamentarischen Kontrollgremiums
Frau Kollegin, denken Sie an die Zeit. vom 16. Dezember 2015. Wenn darin davon gesprochen
wird, dass lediglich bei einem Drittel der vom Kon-
trollgremium untersuchten Selektoren, also der zu Ab-
Nina Warken (CDU/CSU): hörzwecken verwendeten Suchbegriffe, die beim BND
Zu den sonstigen Anwürfen, die die Kollegen hier vor- im Einsatz waren, ein klarer Bezug zum Auftragsprofil
gebracht haben, verweise ich gerne auf den gemeinsa- der Bundesregierung erkennbar war, dann bedeutet das
men Bewertungsteil der Koalitionsfraktionen. Dort kann zugleich, dass rund zwei Drittel, also mehrere Tausend
man vieles nachlesen und sehen, dass sich die Kollegin Suchbegriffe, mindestens umstritten und unverhältnis-
Renner und der Kollege Ströbele eher in einer Märchen- mäßig – viele davon auch klar rechtswidrig – waren. In
stunde oder in einem anderen Untersuchungsausschuss den Abhöranlagen des BND liefen zu Hoch-Zeiten mehr
befunden haben. als 13 Millionen Suchbegriffe der NSA, also Namen, Te-
lefonnummern, E‑Mail-Adressen usw. Dass es so viele
(Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE Terroristen oder Waffenschieber gibt, glaubt wohl nicht
GRÜNEN]: Es wird ja immer doller!) einmal die Bundeskanzlerin.
(Beifall bei der LINKEN)
Als Deutscher Bundestag nehmen wir den Schutz der
Grundrechte sehr ernst. Gerade deshalb haben wir im Aufgrund der Geheimhaltungsregeln darf ich zum
vergangenen Jahr die parlamentarische Kontrolle unse- Umfang und zu den konkret Betroffenen der Abhörmaß-
rer Nachrichtendienste deutlich verstärkt. Ich bin sehr nahmen leider nichts Konkretes sagen. Aber ich wieder-
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24849
Dr. André Hahn
(A) hole meine Frage an die Bundesregierung, ob es über- zum Abschluss des Untersuchungsausschusses. Auch (C)
haupt ein Land in der Europäischen Union gibt, dessen wenn die letzten Meldungen aus dem Ausschuss etwas
Regierung der BND nicht ausspioniert hat. Hier ist über konfliktreich waren, so haben wir doch insgesamt – es ist
Jahre hinweg vieles völlig aus dem Ruder gelaufen. Ich schon erwähnt worden – über 581 Stunden, die der Aus-
bedauere sehr, dass auch das neue BND-Gesetz dieser schuss getagt hat, zusammengearbeitet, und zwar ziem-
Entwicklung keinen klaren Riegel vorgeschoben hat. lich gut und manchmal sogar sehr gut; nicht dass das in
Vergessenheit gerät.
(Beifall bei der LINKEN und dem BÜND-
NIS 90/DIE GRÜNEN) (Dr. André Hahn [DIE LINKE]: Mit Ihnen
ging das auch!)
Massive Kritik an der Arbeit des BND kam übrigens
nicht nur von der Opposition, sondern auch von der Bun- – Danke.
desdatenschutzbeauftragten. Der entsprechende Bericht
Bei allen unterschiedlichen Sichtweisen und Bewer-
ist bis heute als Geheim eingestuft, jedoch auf netzpoli-
tungen war unser Ziel immer, aufzuklären, auch wenn
tik.org nachzulesen.
sich die Vorgehensweise manchmal unterschied. Aber am
Völlig unzureichend sind die personellen Konsequen- Ende muss man sagen: Wir haben mehr über die Arbeit
zen aus dem NSA/BND-Skandal. Koalition und Bundes- unserer Nachrichtendienste erfahren als über die Arbeit
regierung haben sich am Ende darauf geeinigt, dass es der Five Eyes. Dies gilt besonders für den Namensge-
zwei Schuldige für die gesamte Misere gibt, nämlich den ber des Ausschusses – diesen Namen konnten wir leider
ehemaligen BND-Präsidenten Schindler und den frühe- nicht mehr ändern; er hatte sich schon geprägt – oder den
ren Kanzleramtschef Pofalla. Das ist sehr praktisch und britischen Geheimdienst. Dort gab es regierungsseitig so
bequem; denn beide sind nicht mehr im Amt. Schuld am gut wie gar keinen Willen zur Zusammenarbeit.
offenkundigen Versagen haben aber viel mehr Zustän-
Ebenfalls keine Kooperationsbereitschaft zeigten in
dige, die ihrer Kontrollpflicht nicht einmal ansatzwei-
diesem Zusammenhang allerdings die angeblich sehr ko-
se nachgekommen sind. Dies betrifft insbesondere die
operativen Firmen wie Facebook, Apple, Microsoft oder
Dienst- und Fachaufsicht im Bundeskanzleramt. Dort
Google. Es sollte die Frage geklärt werden, in welchem
sitzen alle Leute noch auf ihren Posten, angefangen von
Rahmen sie den US-Geheimdiensten zuarbeiten oder
der Kanzlerin über den Staatssekretär bis zum Abtei-
sogenannte Backdoors zur Verfügung stellen. Nachdem
lungsleiter, obwohl sie sträflich versagt haben. Hier muss
wir die Vorstandsvorsitzenden dieser Firmen als Zeugen
es dringend Veränderungen geben, spätestens nach der
vor den Ausschuss geladen hatten, wurden die Zusagen
anstehenden Bundestagswahl.
zum Erscheinen immer vager. Zum Schluss wollten sie
(Beifall bei der LINKEN) nur noch einem gemeinsamen, unter Ausschluss der
(B) Öffentlichkeit stattfindenden einstündigen Informati- (D)
Noch eine letzte Bemerkung. Ich bin jetzt seit 23 Jah- onsgespräch zustimmen. Das ist aber keine verwertbare
ren Abgeordneter, zunächst im Landtag, jetzt im Bun- Zeu­gen­aussage, das ist ein Kaffeekränzchen, und darauf
destag. Mehr als elf Jahre davon war ich in diversen Un- haben wir verzichtet.
tersuchungsausschüssen tätig und habe dort vieles erlebt.
Noch nie jedoch hatte ich einen Ausschussvorsitzenden (Beifall bei Abgeordneten der SPD)
wie Patrick Sensburg, einen Mann, der derart arrogant
Wir können als Untersuchungsausschuss ausländische
und ignorant agiert, der sich über demokratische Gepflo-
Zeugen leider nicht zu einer Aussage in Deutschland
genheiten hinwegsetzt und Oppositionsrechte missachtet,
zwingen oder herzitieren; aber jeder kann jetzt seine ei-
(Tankred Schipanski [CDU/CSU]: Frechheit!) genen Schlüsse daraus ziehen, was das zu bedeuten hat.
der vor dem Abschlussbericht in einem Buch aus Akten Doch zurück zu unseren Diensten. Eine der großen
berichtet und Zeugen verunglimpft. Ein solcher Mann Überraschungen war hierbei für uns, dass der sogenannte
sollte nie wieder einen Ausschuss in diesem Haus leiten 360-Grad-Blick der Spionageabwehr, der sich verfestigt
dürfen. hatte, bis zu den Snowden-Veröffentlichungen so gut wie
gar nicht praktiziert wurde. Russland, China und noch ei-
Herzlichen Dank. nige andere einschlägige Länder standen bis vor kurzem
(Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- mit weitem Abstand im Zentrum der Arbeit der zuständi-
neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) gen Abteilung; das ist auch völlig richtig und soll über-
haupt nicht geändert werden. Aber für den Rest der Welt,
Vizepräsidentin Ulla Schmidt: circa 155 Staaten, war nur ein einziges Referat zuständig.
Das heißt, nur wenige Mitarbeiter warfen ein Auge auf
Für die SPD-Fraktion hat jetzt Susanne Mittag das die Aktivitäten unserer Partner, auch aus den sogenann-
Wort. ten Five-Eyes-Staaten. Das bedeutet für die Praxis, dass
(Beifall bei der SPD) sich kaum jemand aktiv um Aufklärung bemühen konn-
te, sondern dass man sich darauf beschränkte, Hinwei-
Susanne Mittag (SPD): sen Dritter, anderer Bundesbehörden oder ausländischer
Partner auf verdächtige Aktivitäten nachzugehen. Das
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolle-
war aber bei der Personaldecke nur begrenzt möglich.
ginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren!
Nach nunmehr dreieinhalb Jahren kommen wir heute mit Der ehemalige Präsident des BND, Herr Schindler, hat
dieser Debatte – sie ist ja schon richtig schwungvoll – recht eindrücklich geschildert, dass auch die Nachrich-
24850 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Susanne Mittag
(A) tendienste befreundeter Staaten ihre eigenen nationalen Herzlichen Dank. (C)
Interessen verfolgen. Sie sind keine Freunde, sondern
Partner, und auch auf die muss ein wachsames Auge ge- (Beifall bei der SPD)
worfen werden; das war allen klar. Ich sage extra: Allen
war das die ganze Zeit klar. Vizepräsidentin Ulla Schmidt:
Vielen Dank. – Für Bündnis 90/Die Grünen hat jetzt
Ein weiteres Problem im BND, das immer wieder Dr. Konstantin von Notz das Wort.
auftauchte, waren eklatante Mängel bei den Dienst- und
Meldewegen. Das hört sich ein bisschen dröge an, ist
aber ziemlich wichtig. Teilweise hatten wir den Ein- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
druck, dass es eine gläserne Decke gibt, durch die Infor- NEN):
mationen nach oben überhaupt nicht durchdringen. Als Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
zum Beispiel Sachbearbeiter richtigerweise erkannten, Meine sehr verehrten Damen und Herren! Was wir als
dass NSA-Selektoren problematisch sind, versickerte Untersuchungsausschuss betrachtet haben, war ein Aus-
die Warnung in der Hierarchie, zwar nicht ungehört, aber schnitt, ein Ausschnitt dessen, was deutsche Dienste ma-
ohne Konsequenzen. Die Information gelangte wohl nie chen, ein Ausschnitt dessen, was international passiert.
bis zur Hausleitung und schon gar nicht ins zuständige Man muss sich schon sehr dumm stellen, wenn man nicht
Kanzleramt. Umgekehrt fragten aber auch Kanzleramt erkennen können will: Was in Bad Aibling und in Frank-
oder Minister niemals proaktiv nach. Das hätte aber zur furt auf der Glasfaser passiert, der Abgriff von Milliarden
Dienst- und Fachaufsicht gehört, auch auf diesen Ent- Verkehrsdaten und Inhaltsdaten, passiert an Dutzenden,
scheidungsebenen. vielleicht an Hunderten anderer Kabelansätze weltweit
durch die Five Eyes. Was, bitte schön, soll das anderes
(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten sein als anlasslose Massenüberwachung, meine Damen
des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) und Herren?

Deutlich wurde weiter, dass es bei den NSA-Selek- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
toren oft an einer Dokumentation über deren Herkunft und bei der LINKEN)
und Zweck fehlte. Auch die Datenübermittlung an an- Dass Sie das hier heute noch schönzureden versuchen,
dere Nachrichtendienste wurde nicht ausreichend do- Frau Kollegin Warken, zeigt, dass die Große Koalition
kumentiert. Bei entsprechenden Nachfragen in der Zeit bei dem sensiblen Thema „Privatsphäre in der digitalen
des Untersuchungsausschusses wurde von der NSA eine Welt“
große Anzahl der Selektoren kommentarlos zurückge-
(B) zogen – erst in der Zeit des Untersuchungsausschusses! (Nina Warken [CDU/CSU]: Realistisch ist!) (D)
Die rechtlichen Voraussetzungen fehlten offenbar. Kaum nicht Teil der Lösung, sondern leider Teil des Problems
vorstellbar ist, dass der Abteilungsleiter und der Präsi- ist.
dent des BND erst durch den Beweisbeschluss des Un-
tersuchungsausschusses im März 2015 über umfangrei- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
che Deaktivierungen problematischer NSA-Selektoren und bei der LINKEN)
informiert wurden. Das ist ein klassischer Fall fehlender
Der BND und frühere Bundesregierungen haben sich
Kultur, zu remonstrieren.
rechtswidrig verhalten. Sie haben massiv gegen die Ver-
Offenbar wurde die Möglichkeit, dass das bekannt fassung, nämlich gegen Artikel 10, verstoßen. Sie haben
wird und in einem parlamentarischen Untersuchungs- illegale Datenbanken errichtet und diese genutzt. Sie ha-
ausschuss landet, nicht ansatzweise in Betracht gezogen. ben die Schutzpflicht des Staates gegenüber den Bürgern
Dabei geht es nicht um die Schuldfrage bei Sachbear- und den deutschen Unternehmen verletzt. Sie haben sys-
beitern, sondern um den Führungsstil und die Gesamt- tematisch die parlamentarische Kontrolle hintergangen.
verantwortlichkeit der Leitungsebene des BND. Immer Das alles sind keine Kavaliersdelikte, sondern schwer-
wieder hörten wir die Aussage von Zeugen, dass sie den wiegende Verstöße. Sie wurden nicht fahrlässig, sondern
Eindruck hatten, dass Hinweise und Problemmeldungen vorsätzlich begangen. Denn die Akten zeigen: Es gab
offenbar nicht gewollt waren bzw. dass nach Hinweisen durchaus intern, auch im BND und auch im Bundeskanz-
leramt, sehr kritische Stimmen, die aber einfach ignoriert
nichts passierte. Dieses Abschotten von Problemlagen
wurden.
setzte sich über alle Führungsebenen hinweg bis ins
Kanzleramt fort. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
sowie bei Abgeordneten der LINKEN)
Bei sich abrupt ändernden Weltlagen, sich rasant ent-
wickelnden technischen Möglichkeiten und neuen Be- So viel wir hier an diesem Tag auch kritisieren, will ich
drohungen sind eine schnelle Anpassung und Reaktion an dieser Stelle mit Blick auf diese kritischen Stimmen
des BND und anderer Behörden unter Beachtung von einmal klipp und klar sagen: Herzlichen Dank denjeni-
Grundrechten jedoch von entscheidender Bedeutung für gen, die die Bedenken vorgetragen haben!
unsere Sicherheit. Das Potenzial zur Aufgabenerfüllung (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
ist da. Im Bereich der Struktur und der sogenannten Un- und bei der LINKEN)
ternehmenskultur gibt es da aber noch richtig viel Luft
nach oben. Die Bedenken wurden nur leider vom Tisch gewischt.
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24851
Dr. Konstantin von Notz
(A) Ihre „Alles ist gut“-Attitüde, die hier latent rüber- Tankred Schipanski (CDU/CSU): (C)
kommt, ist gänzlich fehl am Platz; das will ich an einem Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Beispiel deutlich machen, nämlich am Bericht der Bun- Lieber Konstantin von Notz, zunächst einmal will ich
desbeauftragten für den Datenschutz und die Informati- mich gegen den Begriff verwahren, dass wir als Große
onsfreiheit. Die Datenschutzbeauftragte als zuständige Koalition „entblödet“ sind in Bezug auf den Bericht der
Kontrollbehörde hat nach Snowden den BND geprüft, Datenschutzbeauftragten.
mehrere Monate gegen massivste Widerstände. Sie hat
einen verheerenden Bericht geschrieben: Verfassungs- (Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE
verstöße, illegale Datenbanken, grobe Rechtswidrigkei- GRÜNEN]: Wiederholung macht es nicht bes-
ten – alles allein in Bad Aibling. Die großkoalitionäre ser, habe ich gelernt, Tankred!)
Bundesregierung hat sich nicht entblödet, diesen Bericht Man kann juristische Sachverhalte unterschiedlich ein-
einfach als Geheim einzustufen und ihn bis heute zu schätzen. Man hat dazu auch unterschiedliche juristische
igno­rieren, statt diese Dinge anzunehmen und zu sagen: Auffassungen. Das haben wir in der Tat; aber das hat
Wir haben verstanden, wir korrigieren. – So geht es nicht nichts mit „entblödet“ zu tun.
in einem Rechtsstaat, liebe Kolleginnen und Kollegen.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
und bei der LINKEN) Das Nächste sind die Vorwürfe von Herrn Hahn ge-
genüber dem Ausschussvorsitzenden.
Der Ausschuss war wichtig, und er hat sich gelohnt.
Snowdens Veröffentlichungen haben sich  – der Kolle- (Dr. André Hahn [DIE LINKE]: Alle richtig!)
ge Ströbele hat das gesagt – vollumfänglich bestätigt.
Das finde ich unmöglich, und das ist überhaupt nicht rich-
Wir haben aufgeklärt, dass der BND Teil der globalen
tig. Es war eine neutrale und angemessene Ausschusslei-
Massenüberwachungsmaschinerie ist. Auch das hoch-
tung über viele Jahre. Lieber Patrick, vielen Dank dafür.
problematische Geschäft mit den Selektoren wäre mit
all seinen rechtlichen Problemen niemandem außerhalb (Beifall bei der CDU/CSU)
des Dienstes bekannt, hätte unser Ausschuss nicht so gut
gearbeitet. Ich möchte zunächst auf das Verfahren eingehen. In
der letzten Legislatur war ich im NSU-Untersuchungs-
Ihr Trostpflaster, liebe Große Koalition, die vermeint- ausschuss. Ich muss sagen: Es gab dort einen gemeinsa-
lich bahnrechende Reform des BND-Gesetzes, ist nichts men Aufklärungswillen, eine ganze Menge Kollegialität,
anderes als der klägliche Versuch der nachträglichen einstimmige Beschlüsse, konstruktive Zeugenverneh-
Legalisierung der abgründigen Praxis der Fernmeldeauf- mungen. Das habe ich in diesem Ausschuss ein ganzes
(B) klärung und des Ausspähens unter Freunden der letzten Stück vermisst. (D)
Jahre.
(Dr. André Hahn [DIE LINKE]: An wem lag
(Christian Flisek [SPD]: Das ist doch ab- denn das?)
surd!)
Bei der ersten Sitzung dieses Ausschusses wurde
Diese Reform ist offenkundig verfassungswidrig und le- schnell klar, dass ein konstruktives und strukturiertes Zu-
galisiert genau das, von dem Sie sagen, dass es nie statt- sammenwirken von Opposition und Koalition nicht ge-
gefunden hat, nämlich die anlasslose Massendatenerfas- wollt ist. Von Anfang an war es Konfrontation, Misstrau-
sung. Das wird nicht durchtragen. Ich sage Ihnen, Herr en, Verschwörung aufseiten der Opposition, angeheizt
Fritsche: So ist der nächste Skandal vorprogrammiert. durch diverse Veröffentlichungen nicht nur via Zeitun-
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gen und Zeitschriften, sondern auch via Buchveröffent-
und bei der LINKEN) lichungen wie Geheimer Krieg oder Der NSA-Komplex,
allesamt Veröffentlichungen, welche die Snowden-Ver-
Ich komme zum Schluss. Demokratien zeichnen sich öffentlichungen ungeprüft zur Grundlage ihrer Bericht-
dadurch aus, dass Parlamente Fehlentwicklungen korri- erstattung gemacht haben. Das ist im Übrigen ein ganz
gieren. Diese Korrektur sind Sie unserem Land bis heute klarer Verstoß gegen die journalistische Sorgfaltspflicht,
schuldig. Dabei geht es um nicht mehr und nicht weniger lieber Herr Ströbele.
als die Privatsphäre und die Vertraulichkeit der Kom-
munikation im digitalen Raum. Die Debatte hat Edward (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE
Snowden angestoßen, wir haben sie weiter vorange- GRÜNEN]: Und wo ist da was falsch?)
bracht, aber sie ist noch lange nicht zu Ende. Diesen Denkfehler machte die Mehrheit der Aus-
Ganz herzlichen Dank. schussmitglieder nicht. Wir hinterfragten veröffentlichte
Skizzen und Papiere nach Plausibilität. Wir nutzten ver-
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN schiedene Arten von Beweismitteln, ob Zeugen, Sachver-
und bei der LINKEN) ständige, Urkunden. Dabei gab es immer eine intensive
Zusammenarbeit mit der Bundesregierung. Eine Blocka-
Vizepräsidentin Ulla Schmidt: dehaltung konnte ich nicht feststellen. Wenn man Materi-
Vielen Dank. – Für die CDU/CSU-Fraktion spricht al von Diensten haben will – das haben Sie auch schon in
jetzt der Kollege Tankred Schipanski. anderen Untersuchungsausschüssen erlebt –, dann wird
bei eingestuftem Material selbstverständlich geschwärzt.
(Beifall bei der CDU/CSU) Wir haben festgestellt, dass die in den Snowden-Doku-
24852 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Tankred Schipanski
(A) menten beschriebenen Methoden und Programme wie Art und Weise bereits im NSU-Ausschuss; es war das (C)
Tempora und Prism nach Expertenmeinung zwar grund- sogenannte Auge des Ausschusses.
sätzlich technisch nachvollziehbar sind. Aber ihre Funk-
tionalität konnten wir aufgrund des fragmentarischen Nina Warken hat auf die Posse um die Snowden-La-
Charakters der Dokumente nicht als seriös bewerten. dung hingewiesen. Wir waren bereit, den Zeugen zu hö-
ren. Der Zeuge hat den Ausschuss missachtet. Er ist nicht
Der Vorwurf der Wirtschaftsspionage wurde ausgeräumt. gekommen.
Der Vorwurf des Ringtausches wurde ausgeräumt. Der (Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/
Vorwurf, der hier im Raum stand, das No-Spy-Abkom- DIE GRÜNEN]: Sie wollten talken! – Hans-
men habe es nie gegeben, wurde ausgeräumt. Der Vor- Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
wurf eines geheimen Krieges wurde ausgeräumt. NEN]: Hätten Sie ihn doch mal hierher gela-
(Christian Flisek [SPD]: Na ja!) den! Sie haben ihn ja nicht geladen!)

Die Kollegin Warken hat auf die falsche Berichterstat- Er lässt sich auf die CeBIT und überallhin schalten, nur
tung des Spiegel mit den 500 Millionen Metadaten im mit uns wollte er nicht sprechen.
Jahr 2013 hingewiesen. Sie haben es richtiggestellt, Frau Lieber Konstantin von Notz, dem Geschrei von Lin-
Kollegin Warken. Ich kann nur sagen: Der Spiegel war ken und Grünen bezogen auf mutmaßliche Rechtswid-
nicht das einzige Medium, das hier nicht korrekt berich- rigkeit in dem Zusammenhang haben das Bundesverfas-
tet hat. sungsgericht und der BGH eine ganz klare Absage erteilt.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Viermal hat die Opposition vor den höchsten deutschen
Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE Gerichten verloren. Die Drohgebärden nach dem Mot-
GRÜNEN]: „Lügenpresse“!) to „Wir gehen nach Karlsruhe, alles rechtswidrig, alles
schlimm“ sind pure Show, um Aufmerksamkeit zu erlan-
Meine Damen und Herren, das alles sind Fakten, die gen, und bedeuten eine nicht gerechtfertigte Skandalisie-
wir aufgeklärt haben, und Fakten sind keine Skandale. rung.
Aber bis zur letzten Minute – wir erleben das heute –
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)
wird von Linken und Grünen nur skandalisiert. Sinn und
Zweck eines Untersuchungsausschusses ist es aber nicht, Ich will Sie ermuntern, diesen Bericht zu lesen. Ich
sich in Parallelwelten zurückzuziehen, Verschwörungs- möchte Sie ermutigen, weiterhin die Balance zwischen
theorien aufzubauen und grundsätzlich allen Leuten zu Freiheit und Sicherheit zu wahren. Ich möchte zum Ab-
misstrauen. Sinn und Zweck war es, die Vorwürfe von schluss auch Danke sagen an die Mitarbeiter unserer
(B) Edward Snowden zu prüfen. Insbesondere der Vorwurf Nachrichtendienste, die eine gute Arbeit im Interesse ei- (D)
der massenhaften, anlasslosen Überwachung deutscher ner hohen Sicherheit leisten.
Staatsbürger durch Nachrichtendienste der sogenannten
Five Eyes war und ist falsch. (Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN]: Mann, Mann, Mann!)
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)
Vielen Dank.
Gleiches gilt für die behauptete massenhafte, anlasslose (Beifall bei der CDU/CSU)
Überwachung durch den BND. Auch die Zusammenar-
beit des BND mit anderen Nachrichtendiensten auf Basis
einer Rechtsgrundlage ist zulässig und geboten und ist Vizepräsidentin Ulla Schmidt:
kein Skandal. Ich bin erschrocken, dass Linke und Grüne Vielen Dank. – Für die SPD-Fraktion hat jetzt Jens
ganz bewusst fehlinterpretieren und verzerren und so ge- Zimmermann das Wort.
meinsam mit manchen Medienvertretern die Menschen (Beifall bei der SPD)
bewusst in die Irre führen,
(Sylvia Kotting-Uhl [BÜNDNIS 90/DIE Dr. Jens Zimmermann (SPD):
GRÜNEN]: „Lügenpresse“!) Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Nach der
verunsichern und Misstrauen säen. Das erleben wir auch Rede meines Vorredners könnte man den Eindruck ge-
heute wieder in dieser Debatte. winnen: Alles super, alles dufte! Der Ausschuss hat gut
gearbeitet. Wir haben vor allem herausbekommen, dass
Nachrichtendienste haben eine wichtige Aufgabe alles richtig gemacht wurde und nichts passiert ist. Wa-
in unserem Interesse, nämlich die Gewährleistung von rum eigentlich die ganze Aufregung?
Sicherheit. Wir sollten die Nachrichtendienste dabei
unterstützen und ihnen gerade in Zeiten terroristischer (Dr. Tim Ostermann [CDU/CSU]: Hat keiner
Bedrohungen die notwendigen politischen Rahmenbe- behauptet!)
dingungen geben. Ich glaube, das wäre ein falscher Eindruck. Wir haben
viel gearbeitet, wir haben viel aufgeklärt, aber wir haben
Mich hat insbesondere der Umgang mit eingestuftem auch festgestellt, dass nicht alles gut gelaufen ist.
Material besorgt, das ständige Durchstechen, insbeson-
dere auch bei der Problematik der Selektoren. Hier war Was man an der Rede merken kann, ist, dass uns in der
es kein Skandal, eine unabhängige sachverständige Ver- Ausschussarbeit bisher ein Aspekt gefehlt hat, nämlich
trauensperson einzuführen. Das hatten wir in ähnlicher nachempfinden zu können, wie das so war im Spätsom-
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24853
Dr. Jens Zimmermann
(A) mer 2013, wie die Atmosphäre ist, wenn eine solche Kri- Vielen Dank. (C)
se auftaucht, während man mitten im Wahlkampf ist. In
(Beifall bei der SPD)
dieser Woche haben wir das, glaube ich, gut spüren kön-
nen. Insofern will ich einmal auf die politische Dimensi-
on unserer Arbeit eingehen. Vizepräsidentin Ulla Schmidt:
Vielen Dank. – Nächster Redner ist Dr. Tim Ostermann
Da ist die Aussage der Kanzlerin, die wir immer wie- für die CDU/CSU-Fraktion.
der gehört haben: „Abhören unter Freunden, das geht gar
nicht“, und da ist die Frage, was da eigentlich so gelaufen (Beifall bei der CDU/CSU)
ist. Wir haben es heute in der Debatte schon gehört: Wir
haben auch herausgefunden, dass es eine Strategie ist, die Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU):
politisch Verantwortlichen nach Möglichkeit gar nicht Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
erst zu informieren; denn was man nicht weiß, macht Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zum Abschluss
einen nicht heiß. Am Ende kann man dann glaubhaft de- der Arbeit des 1. Untersuchungsausschusses ist viel
mentieren, irgendetwas gewusst zu haben. Das ist aber Staub aufgewirbelt worden, auch in der heutigen Debat-
keine effektive Kontrolle der Geheimdienste. Wenn wir te. Wir sollten aber den Blick auf die erzielten Ergebnisse
der Meinung sind, dass wir in Deutschland Nachrichten- richten und uns diesen Blick nicht vernebeln lassen. Da-
dienste benötigen – und wir sind dieser Meinung –, dann rum möchte ich mich bei meinen Ausführungen als elfter
müssen wir auch der politischen Kontrolle nachkommen. und letzter Redner auf einige Maßnahmen konzentrieren,
(Beifall bei der SPD) die der Ausschuss empfiehlt bzw. überwiegend schon an-
gestoßen hat.
Ich denke an eine denkwürdige Ausschusssitzung,
zu der der damalige Kanzleramtschef Pofalla als Zeuge Als Konsequenz aus der Arbeit des Untersuchungs-
geladen war, der seine Zeit vor allem damit verbrachte, ausschusses fand eine intensive Auseinandersetzung über
Mitglieder des Ausschusses von vorne bis hinten zu be- technische, personelle und rechtliche Rahmenbedingun-
schimpfen, aber nicht wirklich zur Aufklärung beitragen gen für die Arbeit unserer Nachrichtendienste statt. Die
konnte. Koalition hat umfassende Reformen beschlossen, vor
allem die des Bundesnachrichtendienstgesetzes. Ich
(Tankred Schipanski [CDU/CSU]: Le- will noch einmal daran erinnern: Bis zum Inkrafttreten
sen Sie das Protokoll noch mal durch, Herr der Novelle gab es keine gesetzliche Spezialregelung
Zimmermann! Ich habe es mir noch mal ange- für die Überwachung der Telekommunikation von Aus-
sehen in Vorbereitung der Debatte!) ländern im Ausland durch den BND. Jetzt ist auch ge-
(B) – Ja, das Protokoll hebe ich mir auf, Herr Kollege; denn setzlich geklärt, dass dem BND eine Erhebung solcher (D)
das ist wirklich ein Beispiel dafür, wie man es nicht Daten unter bestimmten Voraussetzungen gestattet ist:
macht. Die Erhebung muss verhältnismäßig sein und dem Auf-
tragsprofil der Bundesregierung entsprechen. Für Such-
(Beifall bei Abgeordneten der SPD und des begriffe mit EU-Bezug gelten hohe Hürden. BND-Spit-
BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) ze und Bundeskanzleramt werden in die Verantwortung
Der Volksmund sagt: „Hunde, die bellen, beißen genommen. Für alle Erhebungen ist eine Anordnung des
nicht“; aber Herrn Pofalla haben wir irgendwie auf dem Bundeskanzleramtes notwendig, und diese Anordnungen
falschen Fuß erwischt. Ich erinnere an eine andere denk- müssen dann auch noch von einem neu eingerichteten
würdige Sitzung im PKGr in der Wahlkampfzeit, nach Kontrollgremium, dem sogenannten Unabhängigen Gre-
der sich Herr Pofalla hingestellt und den ganzen Skandal mium, genehmigt werden.
für beendet erklärt hatte. Jetzt stellen wir vier Jahre spä- Mit der Reform wurde auch für die Mitarbeiter des
ter hier im Deutschen Bundestag fest, dass es doch einen Bundesnachrichtendienstes Rechtssicherheit geschaffen.
Skandal gab. Mir ist wichtig, zu sagen: Die Mitarbeiter der Nachrich-
(Tankred Schipanski [CDU/CSU]: Lesen Sie tendienste sind ein ganz entscheidender Faktor. Ohne
mal das Protokoll!) Frage: Es gab gerade beim BND Fehlverhalten, das ab-
gestellt werden musste und auch abgestellt wurde. Dies
Das ist die politische Dimension dieses Untersuchungs- rechtfertigt aber nicht, die Mitarbeiter unserer Nachrich-
ausschusses, die sich nicht einfach so vom Tisch wischen tendienste in ein bestimmtes Licht zu rücken. Liebe Kol-
lässt, wie Sie das eben versucht haben. leginnen und Kollegen, wir als Union stehen hinter un-
seren Nachrichtendiensten und ihren Mitarbeitern; denn
(Beifall bei der SPD)
wir sind für die schwierige Arbeit, die sie für uns alle
Wir als SPD – und das wiederhole ich gerne – zie- leisten, außerordentlich dankbar.
hen folgende politische Lehre aus den Vorkommnissen:
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge-
Wenn wir zu dem Ergebnis kommen, dass wir Nachrich-
ordneten der SPD)
tendienste brauchen, um unser Land zu schützen, dann
ist es Aufgabe des Parlaments und Aufgabe der Regie- Die Spionageabwehr wurde neu ausgerichtet. Eine
rung, die Nachrichtendienste effektiv zu kontrollieren. Privilegierung von bestimmten Nachrichtendiensten fin-
Das müssen wir dem kommenden Deutschen Bundestag det nicht mehr statt. Wir schauen nun grundsätzlich al-
und der kommenden Bundesregierung mit auf den Weg len auf die Finger. Zur Wahrheit gehört allerdings auch,
geben. dass die personelle Aufstockung zwar erfolgt ist, sie aber
24854 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Dr. Tim Ostermann


(A) vermutlich nicht ausreichen wird, um dauerhaft einen schlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer ent- (C)
360-Grad-Blick zu gewährleisten. Wenn wir dies wün- hält sich? – Die Beschlussempfehlung ist bei Enthaltung
schen – und ich nehme an, das wünschen wir uns alle –, der Fraktion Die Linke angenommen.
brauchen wir wohl eine weitere Aufstockung. Angesichts
der derzeit noch begrenzten Ressourcen liegen daher die Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 5:
Schwerpunkte der Spionageabwehr weiterhin nicht bei Beratung des Antrags der Abgeordneten
den Five-Eyes-Staaten; die Schwerpunkte liegen viel- Agnieszka Brugger, Katja Keul, Dr. Tobias
mehr bei Russland, China, Nordkorea, der Türkei, dem Lindner, weiterer Abgeordneter und der Fraktion
Iran und anderen Staaten des Nahen und Mittleren Os- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
tens, und das ist auch richtig so, liebe Kolleginnen und
Kollegen. Rüstungsexporte endlich reduzieren – Frie-
den, Sicherheit und Menschenrechte bei den
(Christian Flisek [SPD]: Da bin ich mir Entscheidungen stärken
bei Präsident Trump mal nicht so sicher! –
Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE Drucksache 18/12825
GRÜNEN]: So haben sie es nicht gesagt!) Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für
Ausspähen unter Freunden ist höchst problematisch. die Aussprache 25 Minuten vorgesehen. Gibt es dagegen
Ausspähaktivitäten von nicht befreundeten Staaten brin- Widerspruch? – Ich sehe, das ist nicht der Fall.
gen aber weit höhere Risiken mit sich. Dann darf ich Sie bitten, die Plätze einzunehmen.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Ich eröffne die Aussprache, und das Wort hat Katja
Darum wird uns vonseiten der Opposition ein schiefes Keul für Bündnis 90/Die Grünen.
Bild präsentiert, wenn mit dem Finger vor allem in Rich-
tung der USA und der anderen Five-Eyes-Staaten gezeigt Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
wird. Die Aktivitäten der von mir eben genannten Staa- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und
ten müssen uns weitaus größere Sorgen bereiten. Kollegen! Kriegswaffenexporte in Spannungsgebiete ge-
Zuletzt möchte ich erwähnen, dass die Koalition auch fährden die deutschen Sicherheitsinteressen und beför-
die parlamentarische Kontrolle effektiver gemacht hat. dern die Eskalation bewaffneter Konflikte. Die Grund-
Das Parlamentarische Kontrollgremium wird durch ei- sätze der Bundesregierung sind nicht geeignet, diese zu
nen Ständigen Bevollmächtigten und einen entsprechen- unterbinden. Ich will Ihnen dies anhand von drei aktuel-
den administrativen Unterbau gestärkt. Wir sind davon len Beispielen vor Augen führen.
(B) überzeugt, dass die Kontrollarbeit des Gremiums durch Erstes Beispiel: Als wir in der letzten Legislatur den (D)
diese qualifizierte Zuarbeit – und jetzt zitiere ich den Ab- geplanten Export der Kriegsschiffe der Firma Lürssen an
schlussbericht – „aktiver, systematischer und schlagkräf- Saudi-Arabien kritisierten, haben CDU und FDP immer
tiger“ wird. abgewiegelt. Das seien doch nur harmlose Patrouillen-
Ich finde, wir haben aus der Aufklärungsarbeit des boote, die zur Küstenwache eingesetzt würden. Heute
Untersuchungsausschusses die richtigen Schlüsse ge- sterben Tausende von Menschen – vor allem Kinder und
zogen. Wir haben die notwendigen Reformen unserer Alte – im Jemen an Hunger und Cholera, weil Saudi-Ara-
Nachrichtendienste durchgesetzt. Daneben haben wir bien das Land nicht nur bombardiert, sondern auch von
auch die Kontrolle der Dienste reformiert. Und wir ha- der Seeseite her blockiert, sodass keine Medikamente und
ben die Gefahren in den Blick genommen, die durch Spi- Lebensmittel die Menschen mehr erreichen. Die Lage ist
onageaktivitäten für Staat, Wirtschaft und Gesellschaft unerträglich, und sie belegt, dass das Genscher-Zitat „Al-
entstehen. Gleichzeitig sind wir der Dämonisierung der les was schwimmt, geht“ falsch ist.
Nachrichtendienste durch die Opposition durch eine kon- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
sequente, aber an der Sache orientierte Aufarbeitung ent- und bei der LINKEN)
gegengetreten.
Die Kriegsschiffe wurden in dieser Legislatur genehmigt,
(Beifall bei der CDU/CSU) und zwar von Wirtschaftsminister Gabriel, der angetreten
Alles in allem ist das ein Ergebnis, mit dem man zu- war, Rüstungsexporte restriktiver zu handhaben.
frieden sein kann. Und wir, die Union – das darf ich ab- Das zweite Beispiel ist Katar. Seit Wochen erleben
schließend sagen –, sind mit dem Ergebnis zufrieden. wir eine Eskalation zwischen den Staaten der Arabischen
Herzlichen Dank. Halbinsel mit der totalen Blockade von Katar durch die
Nachbarländer, die ja nach Presseberichten sogar eine In-
(Beifall bei der CDU/CSU) vasion der Halbinsel planten.

Vizepräsidentin Ulla Schmidt: Außenminister Gabriel warnt vor einem Krieg in der
Region. Als wir ihn aber vor zwei Jahren aufforderten, die
Vielen Dank. – Damit schließe ich die Aussprache.
Genehmigung für 62 Leopard-Kampfpanzer nach dem
Wir kommen zur Abstimmung über die Beschluss- Kriegswaffenkontrollgesetz zu widerrufen, die Schwarz-
empfehlung des 1. Untersuchungsausschusses auf Gelb vor der Bundestagswahl 2013 noch schnell erteilt
Druck­sache 18/12850. Der Ausschuss empfiehlt, den Be- hatte, weigerte er sich. Er begründete dies damals aus-
richt zur Kenntnis zu nehmen. Wer stimmt für diese Be- drücklich nicht mit drohenden Schadensersatzansprü-
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24855
Katja Keul
(A) chen der Rüstungsindustrie, sondern ausschließlich mit bleiben; denn sie destabilisieren ganze Regionen und ge- (C)
der sicherheitspolitischen Lage. Da kann man mal sehen, fährden damit auch deutsche Sicherheitsinteressen. Wer
wie schnell sich die Sicherheitslage ändern kann. auch immer die nächste Bundesregierung stellen will,
muss hier regulierend eingreifen – in unser aller Interes-
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
se.
Um ein Haar hätten sich letzte Woche saudische Kriegs-
Vielen Dank.
schiffe, made by Lürssen, und katarische Panzer, made
by Krauss-Maffei Wegmann, gegenübergestanden. Ein- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
mal mehr ist bewiesen: Deutsches Kriegsgerät hat in
Drittstaaten nichts zu suchen. Vizepräsidentin Ulla Schmidt:
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank. – Für die CDU/CSU-Fraktion spricht
sowie des Abg. Wolfgang Gehrcke [DIE jetzt der Kollege Klaus-Peter Willsch.
LINKE])
(Beifall bei der CDU/CSU)
Aber auch innerhalb des NATO-Bündnisses gibt es
gefährliche Entwicklungen, weshalb auch die Türkei Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU):
deutsche Panzer immer nur mit Auflagen bekommen hat.
Nun will Erdogan endlich eigene Panzer bauen, die er Frau Präsidentin! Liebe Kollegin von den Grünen,
nach Gutdünken auch gegen die eigene Bevölkerung ein- wenn wir auf diese Legislaturperiode zurückschauen,
setzen kann. Dafür braucht er Geld und technische Un- (Jan van Aken [DIE LINKE]: Keul heißt sie!)
terstützung. Beides bekommt er: das Geld aus Katar und
die technische Unterstützung von Rheinmetall. Die Bun- müssen wir doch feststellen, dass wir wirklich keinen
desregierung meint, das ginge sie alles nichts an, weil Mangel an Diskussionen über Rüstungsexporte und Rüs-
Rheinmetall weder Schrauben noch Blaupausen expor- tungskontrolle in diesem Hause hatten. Durch das neue
tiert, sondern nur eigenes Personal. Und tatsächlich hat Regularium, das diese Koalition vereinbart hat – mit Vor-
das deutsche Kontrollregime da eine Lücke, so groß wie abinformationen, mit vorgezogenen Berichten –, haben
ein Scheunentor. wir eine große Dichte an Debatten. Über den gleichen
Panzer wird drei Mal gesprochen, sodass das Publikum
Wir Grüne fordern ein Rüstungsexportkontrollgesetz; wahrscheinlich langsam gelangweilt ist.
dieses muss auch Dienstleistungen im Rüstungs- und
Entwicklungsbereich erfassen. (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN]: Was meinen Sie, was ist, wenn
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) die zum Einsatz kommen?)
(B) (D)
Der Export von sensiblem Know-how kann nicht allen Sie versuchen, hier so zu tun, als ob Sie bereit seien,
Ernstes unreguliert bleiben. Gabriel hat zwar immerhin Verantwortung in der Welt zu übernehmen; Sie machen
eine Kommission eingesetzt, doch auf ein Rüstungskon­ sich aber einen schlanken Fuß, wenn es ernst wird. Das
trollgesetz warten wir immer noch. Als Wirtschaftsminis- ist das Problem, das Sie haben.
ter hat er unsere Forderung unterstützt, die Zuständigkeit
für Rüstungsexporte auf das Auswärtige Amt zu verla- (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE
gern. Unterstützt er das als Außenminister eigentlich im- GRÜNEN]: Sagen Sie doch mal was zu den
mer noch? Man hört dazu gar nichts mehr. Stattdessen Argumenten!)
fordert er jetzt, dass künftig bei einzelnen Genehmigun- Sie wollen das weiter theoretisieren und diskutieren. Das
gen Parlamentsbeschlüsse gefasst werden. Aber so ein- führt uns aber kein Stück weiter.
fach entlassen wir die Exekutive und den Minister selbst
nicht aus der Verantwortung. (Sylvia Kotting-Uhl [BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN]: Wir wollen, dass das aufhört!)
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Sie tun systematisch so – Herr van Aken wird gleich
Wir wollen die Menschenrechtslage zum gesetzlichen die Fortsetzung dazu liefern –, als ob es in Deutschland
Kriterium erheben, und wir wollen eine gesetzliche Be- Waffen quasi auf dem Flohmarkt zu kaufen gäbe. Sie
gründungspflicht für Rüstungsexporte. Die Exekutive wissen, dass das reguliert ist.
soll sich gegenüber dem Parlament und im Ernstfall auch
gegenüber einem Gericht rechtfertigen. Die über Jahre (Sylvia Kotting-Uhl [BÜNDNIS 90/DIE
gestreckte Dreiteilung des Verfahrens in Vorbescheid, GRÜNEN]: Haben Sie eigentlich zugehört?)
Genehmigung nach dem Kriegswaffenkontrollgesetz und Im Wesentlichen herrscht außenpolitisch breites Einver-
Genehmigung nach dem Außenwirtschaftsgesetz ver- nehmen. Schon zu Zeiten der rot-grünen Regierung unter
schleiert die Verantwortlichkeiten nach dem Motto: Den Fischer und Schröder wurden die Grundlagen festgelegt,
Letzten beißen die Hunde. auf denen noch heute weitgehend gearbeitet wird. Hier
Wir wollen nicht nur die gesetzlichen Grundlagen ver- sind keine Hasardeure am Werk.
schärfen und ein Verbandsklagerecht einführen, sondern
Wenn man in der Welt helfen will und wenn man deut-
auch ein parlamentarisches Kontrollgremium einsetzen,
sche Sicherheitsinteressen in der Welt sichern will,
das frühzeitig über anstehende Genehmigungen infor-
miert wird und dazu Stellung nehmen kann. Kriegswaf- (Steffi Lemke [BÜNDNIS  90/DIE GRÜ-
fenexporte in Drittstaaten dürfen nicht länger die Regel NEN]: Saudi-Arabien! – Sylvia Kotting-Uhl
24856 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Klaus-Peter Willsch
(A) [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Deutsche stellt haben, hätte es geholfen, Ihre wohlfeilen Worte (C)
Wirtschaftsinteressen!) hier anzuhören. Im Zweifelsfalle zählt die Tat. Hören
Sie bitte damit auf, in den Diskussionen, die Sie immer
dann muss man Ländern, die nicht in der Lage sind, ihre wieder führen, den Eindruck zu erwecken, dass hier sehr
Grenzen zu schützen, unter Umständen helfen, zum Bei- freihändig mit Waffenexporten umgegangen wird.
spiel einen Küstenschutz aufzubauen. Genau das haben
wir im Fall der Küstenschutzboote getan. Schauen Sie sich die Berichte der Fachleute an, lesen
Sie den SIPRI-Bericht, schauen Sie sich an, wie hoch
(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE
unser Anteil am Handel in der Welt ist und wie klein er
GRÜNEN]: Sagen Sie doch mal einen Satz zu
dagegen im Rüstungsbereich ist, weil wir zurückhaltend
Saudi-Arabien!)
sind in unserer Exportpolitik,
Natürlich können sich die Dinge ändern. Deswegen
gibt es ein enges Monitoring der Bereiche, in die Waffen (Heike Hänsel [DIE LINKE]: Der größte
ausnahmsweise geliefert werden; Sie wissen sehr wohl, Exporteur!)
dass das nur „ausnahmsweise“ geschieht. Aber natürlich schauen Sie sich die Wirklichkeit an, und versuchen Sie,
gibt es immer Entwicklungen, die man nicht hundertpro- sie zur Kenntnis zu nehmen.
zentig vorhersehen kann. Vielleicht wird Ihnen das ein
bisschen bewusster, nachdem ich Ihnen Folgendes gesagt Wir wollen, dass unsere Soldaten in hochgefährlichen
habe: Dieser Tage wurde ein Urteil im Fall Srebrenica ge- Situationen erfolgreich unsere Freiheit und unsere Inte-
sprochen. 1995: Massaker von Srebrenica, die serbischen ressen verteidigen.
Aggressionskriege Milosevic’ gegen seinen Nachbarn.
(Heike Hänsel [DIE LINKE]: Sie haben ja
(Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: keine Ahnung davon! – Katja Keul [BÜND-
Damit wollen Sie jetzt Rüstungsexporte legi- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Krieg ist nie in unse-
timieren!) rem Interesse!)
Da sind wir mit Blauhelmen und ohne richtige Bewaff- Dazu müssen sie mit bestem Gerät ausgestattet sein.
nung reingegangen; da waren wir nicht massiv genug.
Das Gleiche hätten wir schon vorher machen müssen in (Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]:
Kroatien beim Massaker von Vukovar. Krieg im Nahen Osten ist nicht im Interesse
der Bundesrepublik!)
(Sylvia Kotting-Uhl [BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN]: Darum geht es doch gar nicht! – Wenn wir ein gutes Gerät haben, das auch andere haben
Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: wollen, und wir das nach sorgfältiger Prüfung dorthin
(B) verkaufen, ist das eine logische und richtige Politik; das (D)
Saudi-Arabien! – Dr. Harald Terpe [BÜND-
NIS 90/DIE GRÜNEN]: Deshalb müssen wir wollen wir gerne so weitermachen.
nach Saudi-Arabien exportieren!) (Dr. Frithjof Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE
Ich sage Ihnen das noch einmal: Sie wollen mit allge- GRÜNEN]: Hört! Hört!)
meinen Erklärungen Ihre Wohlfühlatmosphäre, dass Sie
Deshalb werden wir, liebe Frau Keul, Ihren Antrag ab-
die Friedensretter in der Welt sind, erhalten.
lehnen. Wir können uns dem nicht anschließen, sondern
(Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: machen weiter eine verantwortungsbewusste, an unseren
Quatsch!) Interessen, an den Interessen der betroffenen Völker ori-
entierte Politik, die Sicherheitsinteressen nicht aus den
Aber die Welt ist nun mal so, wie sie ist. Da muss man Augen verliert, sondern die Sicherheit von uns, unseren
gegebenenfalls die Fähigkeiten verstärken, damit robust Verbündeten, von befreundeten und nützlichen Nationen,
vorgegangen werden kann. die uns bei Aufgaben helfen, im Blick behält.
(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE
(Steffi Lemke [BÜNDNIS  90/DIE GRÜ-
GRÜNEN]: Mit Mord und Totschlag!)
NEN]: Nützliche Nation? Was ist das? Was ist
Das gilt für uns, wenn wir daran denken, wie unsere vita- eine nützliche Nation?)
len Interessen in der Welt gesichert werden, das gilt aber
auch für die konkrete Einsatzsituation. Wir tun weiterhin das, was wir für richtig halten.

Ich weiß noch – das hat mir gut gefallen –, dass Cem (Dr. Frithjof Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE
Özdemir damals – da haben wir mitten in die Krise hi- GRÜNEN]: Sie kennen doch noch nicht ein-
neingeliefert – gesagt hat: Mit den MILAN-Abwehrra- mal den Unterschied zwischen Export und
keten an die Kurden, an die Peschmerga haben wir den Binnenmarkt!)
einzig wirksamen Gegenpool zum IS und zu al-Qaida Das wird hier jedes Mal diskutiert; wir rechtfertigen das
aufgebaut. – Damals hat sogar Ihr Parteivorsitzender die alles. Aber hören Sie auf, den Eindruck zu erwecken, als
Erkenntnis gehabt, dass man denen wahrscheinlich nicht ob es keine parlamentarische Kontrolle gäbe. Der Antrag
mit dem Stuhlkreis beikommt. Manchmal ist es so, dass ist völlig überflüssig.
man nicht mit dem Stuhlkreis beikommt.
Vielen Dank.
In so einer Situation muss man dann helfen. Keinem
der Freiheitskämpfer, die sich dort dem IS entgegenge- (Beifall bei der CDU/CSU)
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24857

(A) Vizepräsidentin Ulla Schmidt: hat die Chuzpe, an so einer Debatte teilzunehmen. Ich (C)
Vielen Dank. – Für die Linke spricht jetzt Jan van finde das einfach falsch.
Aken. Zu meinem Job kann ich Ihnen sagen: Ich werde ein
(Beifall bei der LINKEN) Jahr als freier Mitarbeiter für NGOs arbeiten.
(Anja Karliczek [CDU/CSU]: Was für eine
Jan van Aken (DIE LINKE): NGO denn?)
Frau Präsidentin, ehe die Uhr anfängt, zu laufen, habe Ich hoffe, dass mir eine Organisation, zum Beispiel
ich eine Frage: Darf Herr Jung eigentlich hier sitzen? Greenpeace, oder eine Stiftung im nächsten Jahr den ei-
Ist es mit der Geschäftsordnung vereinbar, dass jemand, nen oder anderen Job gibt. Das habe ich vorher auch ge-
der in seinem neuen Job Aufsichtsrat in der Rüstungs- macht; ich war drei Jahre bei Greenpeace International.
schmiede ist, an einer Debatte teilnehmen kann, bei der Deswegen kann ich Ihnen schon an dieser Stelle sagen:
es um Rüstungsexporte geht? Ich kenne mich mit der Ge- Ich bin vielleicht das letzte Mal im Bundestag, aber Sie
schäftsordnung nicht so genau aus. sind mich nicht los.
(Beifall bei der LINKEN und dem BÜND-
Vizepräsidentin Ulla Schmidt: NIS 90/DIE GRÜNEN)
Dann würde ich Ihnen empfehlen, sie zu studieren. Je-
der Abgeordnete darf hier in diesem Saal Platz nehmen; Um zurückzukommen zu Saudi-Arabien und Katar:
wer nicht Abgeordneter ist, nicht. Es waren deutsche Waffenschmieden, die beide Seiten
gleichzeitig bis an die Zähne bewaffnet haben. In den
letzten Jahren wurden Waffenexporte in diese beiden
Jan van Aken (DIE LINKE): Länder in Höhe von 6 Milliarden Euro genehmigt. Wenn
Ich finde es falsch, aber dann ist es so. – Ich finde es Sie von der CDU/CSU oder auch von der SPD jetzt sa-
auch deswegen falsch, weil mir in den letzten Tagen im- gen, das hätten Sie doch nicht ahnen können, als Sie das
mer ein Bild vor Augen kommt, das mich überhaupt nicht genehmigt haben, dann kann ich Ihnen nur sagen: Das
mehr loslässt: Ich stelle mir vor, dass, wenn der Konflikt hätten Sie nicht nur ahnen können, Sie hätten es wissen
zwischen Saudi-Arabien und Katar weiter eskaliert, es können. Denn Waffen werden gekauft, um Kriege zu füh-
tatsächlich zum Krieg kommt, und dass es dann deutsche ren, aus keinem anderen Grund.
Kampfbomber sind, die deutsche Leopard-Panzer bom-
bardieren. (Beifall bei der LINKEN)
Wissen Sie, ich sitze jetzt seit acht Jahren im Bun-
(B) Vizepräsidentin Ulla Schmidt: destag und habe mir von Anfang an vorgenommen, die (D)
Herr van Aken, darf ich Sie kurz unterbrechen, auch Folgen der deutschen Waffenexporte zu dokumentieren.
nach Geschäftsordnung? Der Kollege Willsch hätte ger- Seit acht Jahren schauen wir immer, wenn irgendwo auf
ne die Gelegenheit, Ihnen eine Frage zu stellen oder eine der Welt geschossen wird, ob nicht auch deutsche Waffen
Zwischenbemerkung zu machen. mit dabei sind. Wir schauen uns die verwackelten Al-Ja-
zeera-Videos, die Medienberichte und die Fotos an, und
in fast jedem einzelnen Fall sind wir fündig geworden.
Jan van Aken (DIE LINKE): In fast jedem einzelnen Fall waren deutsche Waffen mit
Ja. dabei.
Ich habe fünf Beispiele mitgebracht:
Vizepräsidentin Ulla Schmidt:
Bitte schön. In Mexiko schießen staatliche Sicherheitskräfte mit
deutschen G36-Sturmgewehren auf Studierende. Sie alle
erinnern noch den Fall der verschwundenen 43 Studie-
Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): renden, die brutal ermordet worden sind.
Herr van Aken, wären Sie bereit, zur Kenntnis zu neh-
Nehmen wir Syrien. Ich selbst habe im Norden Sy-
men, dass der Kollege Jung erst nach Ende seines Man-
riens das Abschussrohr einer MILAN-Rakete gefunden,
dates eine neue Beschäftigung annehmen wird? Sind Sie
die zur Hälfte in Deutschland produziert wird. Damit ha-
vielleicht so freundlich – Sie hören ja auch auf –, uns zu
ben die Menschenfeinde vom sogenannten „Islamischen
sagen, bei wem Sie jetzt anfangen zu arbeiten, damit wir
Staat“ gekämpft  – mit deutschen Waffen auf syrischem
überprüfen können, ob auch Sie vielleicht irgendwelche
Boden. Ich jedenfalls finde diese Vorstellung grauenvoll.
Interessenkonflikte haben?
(Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord-
Jan van Aken (DIE LINKE): neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)
Ich habe das, glaube ich, sehr präzise ausgedrückt: Nehmen wir die Türkei. Wir alle haben die Bilder ge-
Sein neuer Job ist Aufsichtsrat bei Rheinmetall. Das ist sehen, wie die Türkei in Syrien einmarschiert ist, eine
eine Waffenschmiede, der größte deutsche Rüstungsher- ganze Kolonne von deutschen Leopard-Panzern fuhr mit.
steller. Ich habe nicht gesagt, dass er da schon angefan- Und dann gab es diese Bilder – Herr Jung, Leopard ist
gen hat. Aber er weiß, dass er diesen Job schon hat. Er doch Ihr Modell –, wie islamistische Kämpfer von Ahr-
weiß, dass er mit den deutschen Waffenexporten sehr viel ar al-Scham vor den deutschen Panzern posieren. Ahrar
Geld verdienen wird. Trotzdem setzt er sich hierhin und al-Scham gilt hier in Deutschland als Terrororganisation.
24858 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Jan van Aken


(A) Die Türkei kämpft mit denen gemeinsam gegen die Kur- Jan van Aken (DIE LINKE): (C)
den in Syrien mit deutschen Panzern. Ich finde das falsch. Das habe ich gerade gesagt, und das tue ich jetzt
(Beifall bei der LINKEN) auch. – Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Deutsch-
land überhaupt keine Waffen exportieren sollte.
Nehmen wir Saudi-Arabien; dazu ist eben schon viel
gesagt worden. Saudi-Arabien bombardiert den Jemen (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN)
gerade zurück in die Steinzeit. Das tun sie auch mit deut- Und wissen Sie was? Das werden wir auch gewinnen –
schen Kampfflugzeugen, und das tun sie auch mit Bom- einfach weil es richtig ist.
ben, die von der deutschen Waffenschmiede Rheinmetall
in Italien produziert worden sind. Die werden in Sanaa, (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg.
in der Hauptstadt, gefunden, und wenn sie nicht explo- Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND-
dieren, dann kann man sehen: direkt aus der Rheinme- NIS 90/DIE GRÜNEN])
tall-Fabrik auf Sardinien nach Saudi-Arabien geliefert
und im Krieg im Jemen eingesetzt. Das ist ein schmutzi- Vizepräsidentin Ulla Schmidt:
ges Geschäft, das Sie zu verantworten haben, Herr Jung. Für die SPD-Fraktion hat jetzt Ulrich Hampel das
Wort.
(Beifall bei der LINKEN und dem BÜND-
NIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD)
Dann gibt es natürlich noch die Waffenlieferungen an
die Peschmerga im Nordirak. Die Waffen wurden den Ulrich Hampel (SPD):
Peschmerga geschenkt, damit sie die Jesiden beschützen. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten
Jetzt sehen wir die Bilder, wie genau diese Peschmerga Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
mit genau diesen deutschen Waffen die Jesiden angrei- Der Antrag der Grünen mit dem Titel „Rüstungsexporte
fen, statt sie zu verteidigen. endlich reduzieren“ eröffnet mir die Gelegenheit, einmal
darzulegen, wie die SPD – auch gemeinsam mit den Grü-
Ich sage Ihnen: Waffenlieferungen gehen immer nach nen, sehr geehrte Frau Keul – eine restriktive und trans-
hinten los. parente Rüstungsexportpolitik auf den Weg gebracht
(Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- hat. Es war schließlich die rot-grüne Koalition, die im
neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Jahre 2000 die Politischen Grundsätze der Bundesre-
gierung für den Export von Kriegswaffen und sonstigen
Das waren nur ein paar Beispiele; ich könnte Ihnen Rüstungsgütern neu formuliert hat. Seitdem wird der Be-
noch Dutzende weitere aufzählen und Ihnen viele Bil- achtung der Menschenrechte besonderes Gewicht beige-
(B) der zeigen. Denn seit Jahrzehnten exportiert Deutschland messen. (D)
Waffen in alle Welt, und seit Jahrzehnten wird überall auf
der Welt mit diesen Waffen getötet. Wir haben dort gemeinsam verankert, dass die Bun-
desregierung jährlich einen Rüstungsexportbericht vor-
Wenn ich in die Reihen von SPD und Union schaue, zulegen hat. Sigmar Gabriel hat zu Beginn der Legisla-
frage ich mich eigentlich jedes Mal, wenn ich hier stehe, turperiode darüber hinaus dafür gesorgt, dass zusätzlich
ob irgendwer von Ihnen eigentlich ein schlechtes Gewis- zum jährlichen Rüstungsexportbericht ein halbjährlicher
sen hat. Bericht vorzulegen ist. Zudem werden die abschließen-
(Dr. Nina Scheer [SPD]: Gucken Sie doch den Genehmigungsentscheidungen des Bundessicher-
bitte auf die andere Seite!) heitsrates offengelegt und innerhalb von zwei Wochen
dem Bundestag zugeleitet.
– Nein, Sie beide saßen in all den Jahren an den Hebeln
der Macht. – Es sind Ihre Exporte, die Sie zu verantwor- Das alles sind Maßnahmen, die die Transparenz von
ten haben. Aber die gute Nachricht ist: Sie können sie exportkontrollpolitischen Entscheidungen der Bundesre-
auch stoppen. Wer auch immer im September die Wahl gierung erhöhen.
gewinnt, wer auch immer in der nächsten Legislaturperi- Gemeinsam mit dem Kriegswaffenkontrollgesetz,
ode die Koalition stellt, hat die Möglichkeit, endlich das dem Außenwirtschaftsgesetz, der Außenwirtschaftsver-
zu machen, was 83 Prozent der Menschen in Deutschland ordnung, dem Gemeinsamen Standpunkt des Rates der
wollen: Stoppen Sie endlich die Waffenexporte! EU und dem Vertrag über den Waffenhandel, ATT, ha-
ben wir heute einen rechtlichen Rahmen, der eine gute
(Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord-
Grundlage für Genehmigungen bzw. Ablehnungen im
neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)
Einzelfall und nach sorgfältiger Prüfung unter Einbezie-
Das Dringendste – das wissen Sie auch, und damit hung der außen- und sicherheitspolitischen Erwägungen
komme ich zum Schluss – ist natürlich das Verbot von bietet.
Kleinwaffenexporten ohne jede Ausnahme. Das sind ein-
Ich sage bewusst: Wir haben eine gute Grundlage.
fach die mörderischsten aller Waffen. Ich verstehe bis
Denn es ist natürlich der Anspruch meiner Fraktion, fort-
heute nicht, warum Sie sich bisher dazu nicht durchrin-
laufend zu prüfen, ob die Mechanismen für eine restrik-
gen können.
tive und transparente Rüstungsexportpolitik verbessert
werden können. Der damalige Bundeswirtschaftsminis-
Vizepräsidentin Ulla Schmidt: ter Sigmar Gabriel hat in seiner Amtszeit hierzu einen
Aber Sie kommen zum Schluss. Konsultationsprozess zur Zukunft der Rüstungsexport-
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24859
Ulrich Hampel
(A) politik initiiert. In diesem Prozess wurde das System Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (C)
der Rüstungsexportkontrolle in Deutschland insgesamt
in den Blick genommen und eine breite Diskussion mit (Beifall bei der SPD)
Vertretern der Kirchen, der Zivilgesellschaft, der Indus-
trie, der Gewerkschaften, der Forschungseinrichtungen Vizepräsidentin Ulla Schmidt:
und der Rechtswissenschaften geführt. Derzeit werden Vielen Dank. – Letzte Rednerin zu diesem Tagesord-
die Ergebnisse der Diskussion ausgewertet. nungspunkt ist Julia Obermeier, CDU/CSU-Fraktion.
Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass als Ergeb- (Beifall bei der CDU/CSU)
nis des Konsultationsprozesses die Forderung nach ei-
nem Rüstungsexportgesetz steht, wie wir es im Übrigen
auch in unserem Wahlprogramm fordern. Julia Obermeier (CDU/CSU):
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und
(Beifall bei der SPD) Kollegen! Wenn man den Antrag der Grünen liest, be-
In den weltweiten Konflikten werden die meisten Op- kommt man fast den Eindruck, Sie kennen die SIPRI-Stu-
fer durch den Einsatz von kleinen und leichten Waffen die nicht; denn die schwedischen Friedensforscher stel-
verursacht. Deshalb haben wir in dieser Legislaturperio- len fest: Im globalen Vergleich sind die Rüstungsexporte
de unser besonderes Augenmerk auf die Reduzierung der Deutschlands in den vergangenen vier Jahren um 36 Pro-
Kleinwaffenexporte an Drittländer und die Einführung zent zurückgegangen,
von Post-Shipment-Kontrollen gelegt. (Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
Die neuen deutschen Kleinwaffengrundsätze vom NEN]: Das ist so mit der Prozentrechnung!)
18. Mai 2015 sind ein richtungsweisender Leitfaden für obwohl das weltweite Rüstungsexportvolumen insge-
eine restriktivere Handhabung von Rüstungsexportan- samt um 8,4 Prozent zugenommen hat.
fragen bezüglich Kleinwaffen. Mit diesen Grundsätzen
nimmt Deutschland eine führende Rolle ein. Deutschland hat sogar den größten Rückgang der Ex-
porte unter den 20 größten Exporteuren zu verzeichnen.
Laut dem Rüstungsexportbericht für 2016 belief sich
der Gesamtwert der Exporte von Kleinwaffen an Dritt- (Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]:
länder auf 16,4 Millionen Euro. 2013 lag dieser Wert Unfug!)
noch bei 42,23 Millionen Euro. Das ist ein deutlicher
Rückgang, der eindeutig auf das SPD-geführte Wirt- Der Anteil deutscher Exporte auf dem Rüstungsmarkt
schaftsressort zurückzuführen ist. ist von 9,4 Prozent auf 5,6 Prozent gesunken. Sie sehen
(B) also: Die Rüstungsexportpolitik der Bundesregierung ist (D)
(Beifall bei der SPD) bereits sehr restriktiv und äußerst zurückhaltend. Es wird
vergleichsweise wenig an Rüstungsgütern exportiert.
Das reicht uns aber nicht. Wir wollen ein Verbot von
Und jede Ausfuhr wird im Einzelfall sorgfältig geprüft.
Kleinwaffenexporten an Drittländer.
Meine Damen und Herren, die Bundesregierung in-
(Beifall bei der SPD)
formiert das Parlament transparent über die Genehmi-
Diese Forderung haben wir in unserem Wahlprogramm gungsentscheidungen des Bundessicherheitsrates in re-
verankert, und mit dieser Forderung werden wir in den gelmäßig erscheinenden Berichten. Wer allerdings beim
nächsten Monaten auch in die politische Auseinanderset- Lesen dieser Berichte pauschal auf die Höhe der Summe
zung gehen. zeigt und „Skandal“ ruft, der macht es sich zu einfach.
Das Finanzvolumen allein spiegelt noch nicht wider, wie
Liebe Kolleginnen und Kollegen, die SPD steht für restriktiv die Entscheidungen des Bundessicherheitsrates
eine transparente und restriktive Rüstungsexportpolitik. sind.
Wir haben dafür gesorgt, dass die exzessive Rüstungsex-
portpolitik der schwarz-gelben Vorgängerregierung be- Schauen wir uns einmal die Exporte der ersten vier
endet wurde und die Exporte – insbesondere von Klein- Monate im Jahr 2017 an. Fast zwei Drittel der gesam-
waffen – deutlich zurückgegangen sind. ten Genehmigungswerte für Drittländer entfallen auf die
Ausfuhr einer Fregatte nach Algerien. Eine Fregatte mit
(Beifall bei der SPD)
entsprechender Ausstattung zum Küstenschutz Algeriens
Wir gehen mit der Forderung nach einem Verbot von im Rahmen der Modernisierung der örtlichen Küsten-
Kleinwaffenexporten an Drittländer, einer gesetzlichen wache schlägt mit 1,31 Milliarden Euro zu Buche. Das
Fixierung der Politischen Grundsätze und damit einer aber jetzt den 59 Millionen Euro für Gewehre, Maschi-
stärkeren Beteiligung des Bundestages in den Bundes- nenpistolen, Munition und Kleinwaffen, die 2004 unter
tagswahlkampf. Rot-Grün an Saudi-Arabien exportiert wurden, gegen-
überzustellen, wäre ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen.
Die Grünen wollen in ihrem vorliegenden Antrag, den
wir im Übrigen ablehnen werden, dagegen auch in Zu- Wenn man also die Entscheidungen der jeweiligen
kunft Kleinwaffenexporte an Drittstaaten erlauben, so- Bundesregierung bewertet, dann darf man das nicht al-
fern diese nach Beurteilung der außen- und sicherheits- lein von der Summe abhängig machen, sondern es gilt
politischen Gesichtspunkte durch die Bundesregierung immer, den kritischen Blick auf den jeweiligen Einzelfall
begründet sind. Liebe Kolleginnen und Kollegen der zu richten. Dass auch die aktuelle Bundesregierung jeden
Grünen, da sind wir schon ein Stückchen weiter. Einzelfall kritisch prüft, sieht man zum Beispiel daran,
24860 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Julia Obermeier
(A) dass seit Anfang 2006 bereits elf Rüstungsexporte in die – Die war nicht angemeldet. (C)
Türkei abgelehnt wurden.
(Steffi Lemke [BÜNDNIS  90/DIE GRÜ-
NEN]: Doch! Die war angemeldet! Dann kom-
Vizepräsidentin Ulla Schmidt:
me ich nach vorne und mache das noch mal!
Frau Kollegin Obermeier, gestatten Sie eine Zwi- Aufgrund Ihres Nickens dachte ich, das wäre
schenfrage der Kollegin Keul? klar! – Abg. Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN] begibt sich zur Präsidentin)
Julia Obermeier (CDU/CSU):
Nein, ich möchte lieber fortfahren. Dann jetzt Frau Kollegin Keul.

(Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:


Ah!) Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Denn es gelten nach wie vor die strengen Exportricht- Vielen Dank. – Ich entschuldige mich, dass ich die-
linien aus der Zeit der rot-grünen Koalition. se Debatte noch verlängere, aber so viele falsche Fakten
kann ich nicht einfach unkommentiert stehen lassen. – Es
Die Grünen kritisieren in ihrem Antrag auch die Zu- ist völlig richtig, dass es nicht allein auf den Gesamtwert
sammenarbeit der deutschen Wehrtechnik mit türkischen in Euro ankommt, sondern man auch sehen muss, was
Unternehmen. Die Türkei ist seit 1952 Mitglied der wohin geliefert wird; und das haben wir immer im Blick.
NATO. Waren es nicht die Grünen, die über viele Jahre
und sogar noch bis vor kurzem für einen EU-Beitritt der Der Gesamtwert für 2016 ist nach dem jetzigen Be-
Türkei geworben haben? richt in der Tat nur der zweithöchste seit 2011. Aber
schauen wir doch einmal konkret, was besonders gefähr-
(Klaus-Peter Willsch [CDU/CSU]: Genau!) lich ist – das sind die Kriegswaffen –, und schauen wir,
Ja, die Entwicklungen in der Türkei sind überaus be- wo die hingehen.
sorgniserregend.
Die tatsächliche Ausfuhr von Kriegswaffen in 2016
(Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: erreicht die historisch einmalige – die höchste jemals er-
Diese Debatte ist besorgniserregend!) reichte – Summe von 2,5 Milliarden Euro.
Ja, in der Frage von Rüstungsexporten haben wir gene- Dann müssen wir uns noch fragen, wohin die Ausfuh-
rell eine große Verantwortung für Frieden, Sicherheit und ren gegangen sind. Eigentlich sollten sie in der Regel nur
Stabilität in der Welt. Aber wir haben auch eine große in NATO- und EU-Staaten gehen und nur im Ausnah-
(B) Verantwortung für die Sicherheit unserer Soldatinnen mefall an Drittstaaten. Dass dieses Verhältnis sich Jahr (D)
und Soldaten der Bundeswehr. für Jahr umdreht, haben wir immer kritisiert. Jetzt haben
(Beifall bei der CDU/CSU) wir den einmaligen Rekordwert, dass 92,5 Prozent der
Exporte an Drittstaaten gehen, und nur 184 Millionen
Wenn wir hier im Hohen Haus entscheiden, unsere Euro – das sind gerade einmal 7,5 Prozent – gehen an
Männer und Frauen in Auslandseinsätze zu schicken, NATO- bzw. EU-Staaten. Wenn wir differenzieren wol-
dann müssen wir auch für ihren Schutz Sorge tragen. len, dann können wir das gerne tun. Aber die beiden letzt-
Solange unsere Bundeswehr in NATO-Missionen wie im genannten Werte sind die höchsten Werte, die in diesen
Kosovo oder in Afghanistan gemeinsam mit türkischen Bereichen jemals erzielt wurden, und zwar im Jahr 2016.
Kameraden Seite an Seite im Einsatz ist, so lange gilt es,
bei jeder Exportanfrage aus der Türkei den Blick auch (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
auf die Sicherheit unserer Soldatinnen und Soldaten der sowie bei Abgeordneten der LINKEN)
Bundeswehr zu richten.
Auch wenn ich das nach der heutigen Sitzung des Ver- Vizepräsidentin Ulla Schmidt:
teidigungsausschusses leider nicht mehr für alle Teile der
Vielen Dank, Frau Kollegin. – Frau Kollegin
Koalition sagen kann: Für die CDU/CSU-Fraktion und
Obermeier möchte nicht antworten.
für mich persönlich hat der Schutz unserer Soldatinnen
und Soldaten oberste Priorität. Deshalb werden wir Ihren (Zurufe von der LINKEN)
Antrag ablehnen.
Dann kommen wir jetzt zu dem Antrag der Fraktion
Vielen Dank.
Bündnis 90/Die Grünen mit dem Titel „Rüstungsexporte
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- endlich reduzieren – Frieden, Sicherheit und Menschen-
ordneten der SPD) rechte bei den Entscheidungen stärken“ auf Drucksa-
che 18/12825. Die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen
Vizepräsidentin Ulla Schmidt: wünscht Abstimmung in der Sache. Die Fraktionen der
CDU/CSU und der SPD wünschen Überweisung an den
Vielen Dank. – Wir kommen damit zu dem Antrag
Ausschuss für Wirtschaft und Energie. Wir haben dazu
der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksa-
eine ständige Übung; nach der stimmen wir zuerst über
che 18/12825.
den Antrag auf Ausschussüberweisung ab. Wer stimmt
(Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: für die beantragte Überweisung? – Das ist die Koalition.
Ich wollte eine Kurzintervention!) Wer stimmt dagegen? – Das ist die Opposition. Wer ent-
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24861
Vizepräsidentin Ulla Schmidt
(A) hält sich? – Niemand. Damit ist die Ausschussüberwei- Nicht gerecht ist es auch, wenn Menschen mit nied- (C)
sung beschlossen. rigem und mittlerem Einkommen einen höheren Anteil
dieses Einkommens für die Krankenversicherung auf-
(Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Wann wenden müssen als Menschen mit einem hohen oder mit
ist die nächste Ausschusssitzung?) höchsten Einkommen.
Damit stimmen wir heute über den Antrag auf Drucksa- Und, meine Damen und Herren, zutiefst ungerecht ist
che 18/12825 nicht in der Sache ab. es, wenn Kranke durch Zuzahlungen für ihr Kranksein
Ich rufe die Tagesordnungspunkte 6 a und 6 b auf: bestraft werden – in der Apotheke, im Krankenhaus, in
der Reha oder beim Zahnersatz.
a) Beratung des Antrags der Abgeordneten
Harald Weinberg, Pia Zimmermann, Sabine Ich bekam letztens einen Brief von einem Rentner
Zimmermann (Zwickau), weiterer Abgeordneter aus Finsterwalde. Er sollte für einen notwendigen Zahn­
und der Fraktion DIE LINKE ersatz, den er braucht, um wieder ordentlich essen zu
können, 3 200 Euro zuzahlen. Bei 800 Euro Rente –
Solidarische Gesundheits- und Pflegeversiche- vollkommen illusorisch! Für mich heißt Solidarität, dass
rung einführen Schwache sich darauf verlassen können, dass Starke für
sie einstehen, dass Kranke sich darauf verlassen können,
Drucksache 18/12939
dass sie im Fall von Krankheit und Pflegebedarf nicht
b) Beratung der Beschlussempfehlung und des arm werden. Da müssen wir doch wieder hinkommen.
Berichts des Ausschusses für Gesundheit (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord-
(14. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordne- neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)
ten Harald Weinberg, Pia Zimmermann, Sabine
Zimmermann (Zwickau), weiterer Abgeordneter Wir als Linke sagen: Eine solidarische, eine gerechte
und der Fraktion DIE LINKE und eine nachhaltige Finanzierung unseres Gesundheits-
wesens ist möglich. Und wir sagen Ihnen auch, wie. Wir
Solidarische und gerechte Finanzierung von fordern eine solidarische Gesundheits- und Pflegeversi-
Gesundheit und Pflege cherung. Wie sieht die aus? Alle Menschen in Deutsch-
Drucksachen 18/11722, 18/12932 land werden Mitglied der gesetzlichen Kranken- und
Pflegeversicherung.
Auch hier wurde zwischen den Fraktionen vereinbart,
dass für die Aussprache 25 Minuten vorgesehen werden (Beifall bei der LINKEN)
sollen. – Ich sehe dazu keine weiteren Vorschläge. Dann Der Beitrag bemisst sich nach dem Einkommen, und
(B) ist so beschlossen. zwar nach allen Einkommen, nicht nur nach Einkommen (D)
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat für die Frak- aus Erwerbsarbeit. Er bemisst sich auch nicht nur an Ein-
tion Die Linke Kathrin Vogler. kommen unterhalb von 4 350 Euro. Und die Arbeitgeber
und die Rentenkassen übernehmen wieder die Hälfte.
(Beifall bei der LINKEN) Wir stellen also die Parität wieder her.
(Beifall bei der LINKEN sowie der Abg.
Kathrin Vogler (DIE LINKE): Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und GRÜNEN])
Herren! Wir sind jetzt am Ende der Legislaturperiode,
Damit könnten wir den Krankenkassenbeitrag um fast
und die Große Koalition hat eine ganze Menge Gesetze
ein Drittel senken. 90 Prozent der Menschen in diesem
in der Gesundheitspolitik beschließen lassen.
Land hätten mehr Geld in der Tasche, eine Supermarkt-
(Hubert Hüppe [CDU/CSU]: Sehr gute so- kassiererin zum Beispiel am Ende des Jahres ungefähr
gar!) 440  Euro mehr. In der Pflegeversicherung könnten wir
die Mehreinnahmen für bessere Leistungen nutzen.
Da ist es Zeit, dass man sich einmal fragt: Was fehlt ei-
gentlich? Dazu muss ich Ihnen sagen, meine Damen und (Beifall bei der LINKEN)
Herren: Meiner Ansicht nach fehlt dringend ein Gerech- Menschen mit Pflegebedarf und ihre Angehörigen müs-
tigkeitsstärkungsgesetz. sen wir entlasten, und wir müssen bessere Bedingungen
(Beifall bei der LINKEN) für Pflegekräfte in diesem Land schaffen.

Denn viele Menschen haben das Gefühl, dass es im Ge- (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord-
sundheitswesen in unserem Land nicht ganz gerecht zu- neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)
geht. Wir könnten in der Krankenversicherung alle Zuzah-
Nicht gerecht ist es zum Beispiel, wenn ich als ge- lungen abschaffen und auch zum Beispiel die Kosten
setzlich Versicherte länger auf einen Facharzttermin oder für Brillen und Zahnersatz wieder erstatten lassen. Das
eine Behandlung warten muss als jemand, der privat ver- würde dem Rentner in Finsterwalde unglaublich helfen
sichert ist. und auch vielen anderen Menschen in diesem Land. Wir
würden endlich die unerträgliche Situation beenden, dass
(Maria Michalk [CDU/CSU]: Dafür haben immer mehr kleine Selbstständige in diesem Land nicht
wir die Servicestellen!) in der Lage sind, ihren Krankenversicherungsbeitrag auf-
24862 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Kathrin Vogler
(A) zubringen, dass sie sich verschulden oder dass sie keinen denn? Das dürfen Sie ja hier nicht so einfach wegwi- (C)
Anspruch mehr auf vollständige Leistungen haben. schen.
All das könnten wir beenden; denn wir sind der Auf- Deutschland hat im internationalen Vergleich ein sehr
fassung: Niemand soll in diesem reichen Land Angst leistungsstarkes, eigentlich das leistungsstärkste Gesund-
haben, durch Krankheit oder durch Pflegebedarf in Exis- heitssystem. 85 Prozent der Menschen in unserem Land
tenznot zu geraten. Das ist unsere Vorstellung von Soli- sind sehr zufrieden. Das heißt nicht, dass es nicht Einzel-
darität. So geht Gerechtigkeit. beispiele gibt, bei denen man nachbessern muss. Darauf
komme ich gleich zu sprechen.
(Beifall bei der LINKEN)
Jedenfalls haben wir einen hohen Standard. Alle ha-
Vizepräsidentin Ulla Schmidt: ben den Zugang – flächendeckend – zu einer guten Kran-
Vielen Dank. – Für die CDU/CSU spricht jetzt die kenhausversorgung sowie zu einer Versorgung mit Haus-,
Kollegin Maria Michalk. Fach- und Zahnärzten sowie mit Angehörigen weiterer
Berufe aus dem Gesundheitswesen. Wir haben einen in-
(Beifall bei der CDU/CSU) ternationalen Spitzenplatz und schnellen Zugang für je-
den zu allen Innovationen. Da wird niemand aussortiert.
Maria Michalk (CDU/CSU): (Beifall bei der CDU/CSU)
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Ja – wir haben es gerade wieder gehört; Frau Vogler hat Wenn er zum Beispiel in eine Notfallbehandlung kommt,
es vorgetragen –, Kern der beiden Anträge der Linken ist bekommt er komplett das gesamte Spektrum, das zur
es, auf alle Einkommen Beiträge zu erheben, Verfügung steht. Die Zugangshürden sind nämlich sehr
gering. Das ist nicht einfach so wegzuwischen. Jeder
(Zurufe von der LINKEN: Genau!) Bürger ist auch versichert, und jedem wird geholfen. Wir
keine Beitragsbemessungsgrenze vorzusehen. haben de facto, wenn Sie so wollen,
(Zurufe von der LINKEN: Ja!) (Harald Weinberg [DIE LINKE]: 150 000
sind nicht versichert!)
Außerdem steht darin: Private Krankenkassen werden
abgeschafft, nach meinem Verständnis von Bürgerversicherung diese
schon. Denn jeder Bürger bekommt die Leistung, die er
(Zurufe von der LINKEN: Richtig!) braucht.
Parität muss wiederkehren, Zuzahlungen fallen weg, Ziel (Beifall bei der CDU/CSU)
(B) ist eine Einwohnerversicherung. (D)
Damit das so bleibt, haben wir in dieser Wahlperio-
(Beifall bei der LINKEN) de – das haben Sie anerkannt – viele Schritte vollzogen,
Ihre Bürgerversicherung, die Sie jetzt beschrieben ha- die aus Sicht der Bürgerschaft wirklich wichtig sind, und
ben, klingt herrlich, klingt wirklich verlockend. genau auf die Bedingungen reagiert, die sich in unserer
Gesellschaft vollziehen, nämlich auf die demografische
(Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Sie ist auch Entwicklung, den medizinischen Fortschritt, den wir alle
gut!) wünschen, und viele andere Dinge. Die Rahmenbedin-
– Sie ist nicht gut. Dabei gibt es ganz viele Fallstricke. gungen haben wir tatsächlich verbessert.
Die werde ich jetzt aufzählen. – Wir jedenfalls wollen Klar: Wir bekämpfen vor Ort immer wieder Situati-
diese sogenannte Einheitsversicherung nicht. Das erin- onen. Wir sind uns einig, dass es durchaus Fälle gibt, in
nert uns an den Sozialismus. Der Sozialismus lässt grü- denen eine Hausarztpraxis auf dem Land nicht neu- oder
ßen. wiederbesetzt werden kann. Dafür haben wir die Mög-
(Beifall bei der CDU/CSU – Lachen bei der lichkeit für MVZ geschaffen. Die Kassenärztlichen Ver-
LINKEN – Zuruf der Abg. Maria Klein- einigungen geben Unterstützung. Wir haben das Medi-
Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) zinstudium reformiert. Jetzt kommt es darauf an, dass wir
das alles umsetzen. Deshalb glaube ich, dass wir in dieser
Sie wissen ganz genau, dass dahinter auch nicht die Wahlperiode genau die richtigen Akzente gesetzt haben.
Mehrheit in unserem Land steht, weder die Versicherten
noch die Leistungserbringer. Das haben in der Anhörung (Beifall bei der CDU/CSU)
ganz deutlich die Stellungnahmen, die zu Ihren Anträgen
Bitte nehmen Sie zur Kenntnis – jetzt sage ich ein
gekommen sind, gezeigt.
paar Zahlen –, dass im ersten Quartal des laufenden Jah-
(Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE res 2017 durch die Rahmenbedingungen, die wir in unse-
GRÜNEN]: Nur von Ihrem eigenen Sachver- rem Land haben, das GKV-System stabil ist. Wir haben
ständigen!) einen Überschuss von 612 Millionen Euro, 58,2 Milliar-
den Euro Einnahmen, 57,6 Milliarden Euro Ausgaben.
Dennoch setzen wir uns mit Ihren Argumenten ausei- Die Steigerung der Einnahmen um 4,2 Prozent liegt hö-
nander. Liebe Frau Vogler, Sie sind eine nette Kollegin, her als die der Ausgaben mit 3,9 Prozent.
aber wir müssen uns mit Ihren Argumenten auseinander-
setzen. Deshalb die erste Frage von mir: Was hat denn (Zurufe der Abg. Kathrin Vogler [DIE
unser jetziges System eigentlich bewirkt? Wo stehen wir LINKE])
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24863
Maria Michalk
(A) Das können Sie nicht wegwischen. Klar sind das vorläu- und stellt kein Problem dar, sondern wirkt als stabilisie- (C)
fige Zahlen. Aber die Finanzreserven der Krankenkas- render Faktor.
sen – das kann man auch nicht wegwischen – stiegen auf
16,7 Milliarden Euro. Und im Gesundheitsfonds haben Auf die verfassungsrechtlichen Aspekte Ihres Vor-
wir eine Reserve in Höhe von 9,1 Milliarden Euro. Des- schlags will ich erst gar nicht eingehen. Ich habe noch
halb sage ich Ihnen: Unser Gesundheitswesen steht auf keine Berechnung gesehen, die Ihre Behauptung, die Sie
sehr stabilen Füßen. gerade aufgestellt haben, belegt, dass, wenn alle den glei-
chen Beitrag zahlen und wir eine Einheitskasse haben,
(Beifall bei der CDU/CSU – Zurufe des Abg. die Beiträge wirklich sinken und Mehrausgaben getätigt
Harald Weinberg [DIE LINKE]) werden können. Eine solche Berechnung haben Sie nicht
Man muss auch einmal erwähnen: Die Wertschöpfung vorgelegt.
durch die deutsche Gesundheitswirtschaft bezogen auf (Karin Binder [DIE LINKE]: Das kann man
das BIP – Sie alle wissen, dass wir ganz viele Gesund- ausrechnen!)
heitsbetriebe haben, die übrigens fast 7 Millionen Ar-
beitsplätze sichern – liegt bei 12 Prozent. Im Vergleich zu Die IGel-Studie hat außerdem bewiesen, dass neben ei-
anderen Branchen ist das enorm. Des Weiteren sage ich nem erneuten Aufbau von Bürokratie viele Arbeitsplätze
Ihnen auch: Die Gesundheitswirtschaft hat einen Anteil verloren gehen würden.
an den gesamtdeutschen Exporten von 8,2 Prozent. Was
heißt das? Das bedeutet, dass unsere Produkte und unse- (Beifall bei der CDU/CSU)
re Innovationen im Grunde genommen auch in anderen Drittens. Zur Parität, die Sie abschaffen wollen,
Ländern sehr gewünscht sind. Das ist doch ein Beweis,
dass wir hier gut gewirtschaftet haben. (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN]: Die wollen wir einführen, nicht
Man könnte sich zweitens fragen: Wenn wir so gut fi- abschaffen!)
nanziell dastehen – das haben Sie ja richtigerweise auch
gefragt –, warum geben wir nicht mehr aus? Unsere Ant- sage ich Folgendes: Dahinter steht die Befürchtung,
wort: Bitte keine Experimente! Wir haben die Einheits- dass sich der kassenindividuelle Zusatzbeitrag für Ar-
versicherung vor 25 Jahren abgeschafft und haben auch beitnehmer exorbitant entwickeln wird. Im Sommer vor
noch in Erinnerung, was das alles bewirkt hat. Ich gehe einem Jahr wurde prophezeit, dass der durchschnittliche
jetzt beispielhaft auf vier Einzelpunkte ein. Zusatzbeitrag von 1,1 Prozent exorbitant steigen wird.
Verrückte Zahlen waren in der Welt. In Wahrheit ist der
Die Lohnnebenkosten sind stabil. Sie für die Unter-
Beitrag stabil geblieben. Natürlich müssen die einzelnen
(B) nehmen kalkulierbar zu halten, ist ein echtes Wirtschafts-
Kassen individuell reagieren. Aber im Grunde genom- (D)
thema, das aber auch uns Gesundheitspolitiker interes-
men ergibt sich aus dem vorhandenen Prinzip, dass der
siert. Denn wenn die Wirtschaft floriert, haben wir mehr
Schätzerkreis die wirtschaftliche Situation bewertet und
Beitragseinnahmen in unserem Krankenversicherungs-
darauf basierende Empfehlungen ausspricht, verbunden
system. Diesen Zusammenhang müssen wir als Gesund-
mit der Autonomie der Krankenkassen ein gutes System,
heitspolitiker sehen. Ich weiß, dass Sie das nicht sehen;
was auch mehr Transparenz für die Versicherten ermög-
wir tun das aber. Vor diesem Hintergrund müssen wir die
licht.
Rahmenbedingungen für wirtschaftliche Tätigkeit in un-
serem Land ausgewogen halten. Als vierten Punkt nenne ich die Bemessungsgrenze.
Zweiter Punkt. Das duale Versicherungssystem aus Ja, das ist ein Thema. Richtig ist die Feststellung, dass
GKV und PKV, das Sie abschaffen wollen, der derzeitige Mindestbeitrag für Selbstständige zu über-
prüfen ist. Wir wissen, dass manche durch die derzeitige
(Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Das Zweiklas- Regelung überfordert sind. Sie dürfen aber nicht verken-
sensystem wollen wir abschaffen!) nen, dass wir eine Regelung beschlossen haben, die –
analog zum Lohnsteuerausgleich – die Vorläufigkeit der
ist ein echter Innovationsfaktor, weil der Wettbewerb
Beiträge regelt. Das ist eine echte Erleichterung. Über
zwischen beiden Systemen bewirkt, dass sie sich mitei-
die Bemessungsgrenze werden wir aber in der nächsten
nander vergleichen. Dadurch entsteht ein aktueller Leis-
Legislaturperiode tatsächlich noch einmal diskutieren
tungskatalog für Versorgungs- und Therapieangebote.
müssen. Wo soll eigentlich diese Grenze liegen? Auf null
Wenn ein System vorlegt, gerät das andere in Verzug und
können wir sie nicht senken. Die Anhörung hat gezeigt,
umgekehrt. Sie befruchten sich also gegenseitig.
dass es viele Vorschläge gibt und die Spanne von 400 bis
(Zurufe der Abg. Kathrin Vogler [DIE zu 1 200 Euro reicht. Wir müssen nur darauf achten, dass
LINKE]) bei den freiwillig gesetzlich Versicherten im Vergleich zu
den Solo-Selbstständigen in der privaten Versicherung
Die Vergleichbarkeit nutzt auch den Versicherten; denn keine neuen Widersprüche auftreten. Das ist mir wichtig.
wenn es keine Vergleichbarkeit gäbe, wäre der Leistungs-
katalog der GKV vornehmlich auf die Grundversorgung Man könnte jetzt die Frage stellen: Wo besteht eigent-
beschränkt. Erst so kämen wir zu einer Zweiklassenme- lich Änderungsbedarf? Diese Frage stelle ich jetzt nicht.
dizin; das führte nämlich vielleicht dazu, dass sich nur Wir sagen nämlich: Unser System ist in Ordnung. Wir
die Gutbetuchten eine Zusatzversicherung leisten kön- müssen auf aktuelle Entwicklungen maßvoll reagieren,
nen, um sich weitere Leistungen zu kaufen. Das duale Anpassungen vornehmen und dürfen nicht das Kind mit
Versicherungssystem liegt also im Sinne der Versicherten dem Bade ausschütten, wie Sie es vorhaben. Wir würden
24864 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Maria Michalk
(A) uns sonst an der kommenden Generation versündigen; Einkommen sicher sein, dass er Zugang zu einer guten (C)
und das geht mit der Union überhaupt nicht. gesundheitlichen Versorgung hat. Nicht immer ist alles
schon gut; aber im Wesentlichen ist es eine verlässliche
(Lachen bei Abgeordneten der LINKEN) Versorgung, und zwar auf hohem Niveau, und das, Frau
Die künftige Generation ist von nun an mein Thema. Michalk, ist tatsächlich Resultat der gesetzlichen Kran-
Das war meine letzte Rede im Deutschen Bundestag. Ich kenversicherung, die auf dem Prinzip der Solidarität be-
werde mich der künftigen Generation mehr widmen. Ich ruht und genau diese gute Versorgung möglich macht.
bedanke mich bei allen, die mich in all den Jahren im Ge- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
sundheitsausschuss, aber auch in den anderen Ausschüs- sowie bei Abgeordneten der SPD und der
sen begleitet haben. Es war eine sehr konstruktive und LINKEN)
arbeitsintensive Zeit. Sie alle waren nette Kollegen, und
ich werde Sie in guter Erinnerung behalten. Ich wünsche Knapp 90 Prozent der Bevölkerung sind gesetzlich
allen, die erneut kandidieren, viel Erfolg. Vor allen Din- versichert. Alle Umfragen zeigen, dass sie sehr zufrieden
gen möchte ich mich bei meiner Arbeitsgruppe bedan- sind mit dieser Versicherung. Nur knapp 10 Prozent sind
ken, bei den Mitarbeitern im Ministerium und natürlich privat versichert, und davon sind wiederum auch noch
bei den Mitarbeitern hier im Haus. fast die Hälfte Beamte. Wer also den Systemwettbewerb
zwischen privater und gesetzlicher Krankenversicherung
Frau Präsidentin, wenn ich das noch sagen darf: Sie als Geheimnis der guten Versorgung in Deutschland be-
waren die Erste, der ich als junge Abgeordnete eine schwört, der liegt daneben.
schriftliche Frage zu Versorgungslücken in der ambulan-
ten Versorgung – Sie waren damals Gesundheitsministe- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
rin – gestellt habe. Dass ich meine letzte Rede jetzt un- sowie bei Abgeordneten der LINKEN und der
ter Ihrem Vorsitz halten darf, ist ein gutes Omen. Danke Abg. Sabine Dittmar [SPD])
schön. Wir kommen vorwärts.
Im Gegenteil: Die gute Versorgung ist gerade ein Resul-
Vielen Dank. tat der solidarischen Finanzierung in der gesetzlichen
Krankenversicherung.
(Beifall im ganzen Hause)
(Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS-
Vizepräsidentin Ulla Schmidt:
SES 90/DIE GRÜNEN und der LINKEN)
Vielen Dank, Frau Kollegin, auch im Namen des ge- Wenn wir darüber reden, dann müssen wir natürlich
samten Hauses für Ihr Engagement in all den Jahren. Ich auch darüber reden, dass das Nebeneinander von gesetz-
(B) gehe natürlich davon aus, dass meine Antwort Sie damals licher und privater Krankenversicherung in der Tat nicht (D)
sehr zufrieden gestellt hat. Ich freue mich auch, dass ich förderlich ist für ein gutes System.
Ihnen jetzt hier für alle Abgeordneten alles Gute für den (Zurufe von Abgeordneten der CDU/CSU:
weiteren Lebensweg und hoffentlich ein bisschen mehr Doch!)
Zeit für das, was Ihnen Spaß macht, wünschen kann.
Herzlichen Dank! Es ist nicht nur eine Gerechtigkeitsfrage, sondern es ist
auch eine Versorgungfrage.
(Beifall)
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Für Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt Maria Klein- sowie bei Abgeordneten der LINKEN und der
Schmeink. Abg. Sabine Dittmar [SPD])

Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Deshalb ist es so wichtig, dass wir aus Gerechtigkeits-
NEN): gründen, aber auch aus Versorgungsgründen da endlich
zu einer Weiterentwicklung unseres Gesundheitssystems
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine liebe Namens- und der Finanzierung unserer Gesundheits- und Pflege-
vetterin Maria Michalk, auch von meiner Seite ein herz- kosten kommen.
liches Dankeschön für die Zusammenarbeit. In unseren
Funktionen als gesundheitspolitische Sprecherinnen ha- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
ben wir zusammen zum Schluss durchaus einiges inter-
Das ist doch der eigentliche Punkt.
fraktionell zustande gebracht. Es gab also nicht nur den
politischen Streit, sondern tatsächlich auch Zusammen- Wer sagt: „Es ist doch alles gut; dann lass uns doch
arbeit, und dafür bedanke ich mich. Ich möchte Ihnen alles so lassen, wie es ist“, der begreift eben nicht, dass
alles Gute für Ihren weiteren Weg wünschen. nichts so bleibt, wenn wir uns den Veränderungen und
den Herausforderungen nicht stellen. Gerade deshalb ist
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
es wichtig, dass wir an diese Baustelle gehen.
sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und
der SPD) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
und bei der LINKEN)
Kommen wir nun zum politischen Streit. Dazu muss
ich vorweg sagen: Wir haben zehn Minuten hören kön- Insofern kann man ganz klar sagen: Wir haben ein ge-
nen, wie Sie die Vorzüge des deutschen Gesundheitssys- meinsames Ziel mit den Linken und auch mit der SPD,
tems beschworen und zu Recht auch beschrieben haben. nämlich dass wir die solidarische Kranken- und Pflege-
Ja, es ist so: Heute kann jeder unabhängig von seinem versicherung weiterentwickeln hin zu einem integrierten
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 242. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 28. Juni 2017 24865
Maria Klein-Schmeink
(A) Krankenversicherungssystem, in dem es eben nicht mehr schaffung der Beitragsbemessungsgrenze in der Form, (C)
das Nebeneinander von gesetzlicher und privater Versi- wie Sie das fordern, wird verfassungsrechtlich nicht be-
cherung gibt. Es hat wichtige Vorteile, wenn wir dieses stehen. Sie beschädigen mit solch überzogenen Forde-
Thema anpacken. rungen unser eigentlich gemeinsames Projekt.
Das hat einmal den Vorteil, dass wir auch in Zukunft
tatsächlich eine nachhaltige und verlässliche Finanzie- Vizepräsidentin Ulla Schmidt:
rung zustande bringen. Die Zeiten, in denen Rückstel- Das ist jetzt aber das letzte Wort.
lungen und der Aufbau von Rücklagen möglich waren,
sind bald vorbei, und dann müssen wir uns fragen: Sind Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
wir wirklich für die Herausforderungen der Zukunft ge- NEN):
rüstet? Wir meinen, nein; vielmehr brauchen wir endlich Da wünsche ich mir auch bei Ihnen noch einmal viel
eine Erweiterung der Einnahmebasis für die gesetzliche Nachdenken.
Krankenversicherung und auch für die Pflegeversiche-
rung, indem wir alle Einkommensgruppen und alle Be- Danke schön für Ihr Zuhören.
völkerungsgruppen einbeziehen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN NEN – Zuruf des Abg. Harald Weinberg [DIE
sowie bei Abgeordneten der LINKEN) LINKE])
Es ist doch ein Witz, dass nun ausgerechnet diese
besonders gute Versorgung und Finanzierung nur von Vizepräsidentin Ulla Schmidt:
den kleinen Einkommen und den mittleren Einkommen Danke. – Jetzt hat Helga Kühn-Mengel für die
gestemmt werden muss und nicht von den hohen Ein- SPD-Fraktion das Wort.
kommen, gerade nicht von den Bevölkerungs- und Be- (Beifall bei der SPD)
rufsgruppen, die viel verdienen, die eigentlich viel mehr
beitragen können, aber trotzdem von diesem guten Sys-
Helga Kühn-Mengel (SPD):
tem profitieren. Deshalb müssen wir dieses Thema an-
gehen. Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kol-
legen! Sehr geehrte Besucherinnen und Besucher! Frau
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Kollegin Michalk, wir sind zwar Koalitionspartner, aber
und bei der LINKEN) ein bisschen kritisch kommentieren muss ich das schon.
Aber wir müssen es auch aus Versorgungsgründen an- Wir haben ein sehr gutes Gesundheitssystem, aber ich
(B) gehen. Wir müssen feststellen, dass es heute gerade im glaube nicht, dass wir an der Spitze liegen. Andere Länder (D)
ländlichen Raum immer schwieriger wird, die fachärzt- sind in Sachen Qualität und auch bei der Lebenserwar-
liche Versorgung sicherzustellen. Das hat damit zu tun, tung weiter als wir. Wir investieren sehr viel in unser Sys-
dass wir Fehlanreize im System haben. Ein Fehlanreiz tem, aber nicht überall sind – trotz aller Anstrengungen,
ist, dass sich Fachärzte genau da niederlassen, wo viele die wir unternommen haben – die Resultate entsprechend.
Privatversicherte sind, weil man für die Behandlung von Wenn Sie sagen: „Wir haben viele Reserven und In-
Privatversicherten mehr Honorar erhält. Aufgrund die- novationen“, dann dazu Folgendes: Die Reserven sind in
ses Fehlanreizes wird sich die Versorgung im ländlichen den letzten Jahren nicht zuletzt durch die hinter mir sit-
Raum, in den strukturschwachen Räumen in Zukunft zende Präsidentin in Zeiten, als sie noch Gesundheitsmi-
ganz schwierig gestalten. Deshalb müssen wir gegen- nisterin war, angelegt worden, und dafür hat sie sehr viel
steuern Kritik bekommen. Innovationen – das Stichwort ist auch
gefallen – verbinde ich, liebe Kolleginnen und Kollegen,
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
mit dem System der gesetzlichen Krankenversicherung.
sowie bei Abgeordneten der LINKEN und der
Abg. Sabine Dittmar [SPD]) (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Birgit
Wöllert [DIE LINKE] und Kordula Schulz-
und dafür sorgen, dass dieses unsolidarische, aber auch
Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])
unsinnige Nebeneinander von gesetzlicher und privater
Krankenversicherung abgelöst wird. Kein System hat so viel für Qualität, für Patientenschutz
und für Innovation getan wie das gesetzliche. Hier muss
Vizepräsidentin Ulla Schmidt: man bei der Wahrheit bleiben.
Das war jetzt ein schönes Schlusswort, Frau Klein- Es wird seit vielen Jahren diskutiert, ob es sinnvoll
Schmeink. ist – Kollegin Klein-Schmeink erwähnte es –, zwei Versi-
cherungssysteme nebeneinander vorzuhalten. Ein Versi-
Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- cherungssystem mit einer Vollversicherung auch im pri-
NEN): vaten Bereich gibt es nur bei uns. Die Niederlande haben
ihres vor einiger Zeit abgeschafft, und zwar, so kann man
Ansonsten werbe ich dafür, dass wir morgen diese
sagen, mit gutem Erfolg und großer Akzeptanz.
Diskussion engagiert fortsetzen. Dann werden wir näm-
lich über den Antrag der Grünen zur Bürgerversicherung Die Bürgerversicherung ist deshalb ein Thema, weil
reden. Einen Nachteil haben die Anträge der Linken nun wir im Zusammenhang mit dem Gesundheitssystem im-
wirklich: Sie schießen über das Ziel hinaus. Eine Ab- mer über die Finanzierung, über Strukturen, über Ver-
24866 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

Helga Kühn-Mengel
(A) sorgung, über Gerechtigkeit und nicht zuletzt auch über starken Schultern, zahlen relativ gesehen weniger. Das (C)
Zukunftsfähigkeit reden müssen. Es gab in den letzten kann man ändern.
Jahren auch Entscheidungen, die vielleicht, wie die Me-
(Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem
diziner immer sagen, suboptimal waren, die nämlich un-
BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
ter dem Vorwand getroffen wurden, das System für die
Zukunft abzufedern. Das führte nicht nur zur Einführung Ökonomisch gesehen ist das Nebeneinander von pri-
bzw. Erhöhung von Zuzahlungen und zur Ausgliederung vater und gesetzlicher Krankenversicherung nicht be-
von Leistungen, sondern auch zu einem Sonderbeitrag gründbar. Ich sage immer: Die Privatversicherten können
für die Versicherten in Höhe von 0,9 Prozentpunkten. auch Leistungen ausschließen und sich sozusagen die
Mit dem GKV-Finanzierungsgesetz im Jahr 2010 wurde Rosinen herauspicken; Cherry Picking heißt das.
der Arbeitgeberbeitrag schließlich bei 7,3 Prozent fest-
(Zuruf von der CDU/CSU: Das stimmt nicht,
geschrieben.
das ist doch falsch!)
Was bedeutet diese Festschreibung? Alle Gesetze, die – Natürlich machen die das. Ich kann Ihnen viele Briefe
wir hier in dieser Legislatur erarbeitet und beschlossen zeigen. Man muss sich auch einmal anschauen, was dort
haben, sind wirklich gute Instrumente. Aber die höheren überflüssigerweise an Eingriffen erfolgt.
Kosten, die sich daraus ergeben, werden nur noch von
den gesetzlich Versicherten finanziert. Ich nenne einige Wenn die private Versicherung nicht so gut ist wie die
Beispiele: die Verbesserung in der ambulanten und sta- gesetzliche, fragt man sich: Warum muss sie es geben?
tionären Versorgung, die strukturellen, finanziellen und Wenn sie wirklich besser ist, muss man fragen: Warum
personellen Verbesserungen in der Pflege, die Verbes- haben es die anderen nicht auch?
serung in der Prävention. Also, die weniger Einkom-
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/
mensstarken zahlen die Gesundheitsförderung und die
DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der
Verbesserungen bei der Behandlung gesundheitlicher
LINKEN)
Beeinträchtigungen ganz allein.
Die Verbesserung in der Hospizarbeit, das E-Health-­ Vizepräsidentin Ulla Schmidt:
Gesetz, die Überprüfung der Qualität, die wir Gott sei Vielen Dank. – Ich weiß nicht, ob das heute – es schien
Dank auf den Weg gebracht haben, Innovationsfonds, schon letzte Woche der Fall zu sein – Ihre endgültig letzte
Versorgungsforschung – das alles sind wichtige Sachen, Rede war, Frau Kühn-Mengel. Von dieser Stelle herzli-
die in den kommenden Jahren zu weiter steigenden Be- chen Dank für Ihr Engagement.
lastungen führen werden. Nicht nur die Einseitigkeit wird
(Beifall)
(B) als ungerecht empfunden, sondern auch die Tatsache – (D)
davon bin ich wie die gesamte SPD fest überzeugt –, Wir kommen dann zur Abstimmung über den Antrag
dass unter diesen Umständen für die Arbeitgeber keine der Fraktion Die Linke auf Drucksache 18/12939 mit
Motivation besteht, gute Strukturen im Gesundheitssys- dem Titel „Solidarische Gesundheits- und Pflegeversi-
tem weiter zu verbessern, auf die Qualität zu achten oder cherung einführen“. Wer stimmt für diesen Antrag? – Die
Beitragssätze stabil zu halten. Linke. Wer stimmt dagegen? – Die Koalition. Wer ent-
(Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem hält sich? – Die Grünen. Damit ist der Antrag abgelehnt.
BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Damit kommen wir zur Abstimmung über die Be-
Deswegen sagen auch wir: Das Ziel ist die paritäti- schlussempfehlung des Ausschusses für Gesundheit zu
sche Bürgerversicherung. Parität bedeutet, Arbeitgeber dem Antrag der Fraktion Die Linke mit dem Titel „Soli-
und Versicherte sollen den gleichen Anteil am Versiche- darische und gerechte Finanzierung von Gesundheit und
rungsbeitrag zahlen. Im Übrigen muss man sagen, dass Pflege“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschluss-
eine Erhöhung des Arbeitgeberanteils von jetzt 7,3 Pro- empfehlung auf Drucksache 18/12932, den Antrag der
zent auf paritätische 7,85 Prozent nicht den Untergang Fraktion Die Linke auf Drucksache 18/11722 abzuleh-
des Landes bewirken würde. Es gibt dazu ganz eindeutige nen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer
Zahlen. Eine Handwerkerstunde kostet im Durchschnitt stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Die Beschluss-
56,73 Euro. Hier würde die Parität zu einer Erhöhung von empfehlung ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktio-
8 Cent führen. Das hat nicht die deutsche Sozialdemo- nen gegen die Stimmen der Fraktion Die Linke bei Ent-
kratie berechnet, sondern die Handwerkskammer in der haltung von Bündnis 90/Die Grünen angenommen.
Region Stuttgart. Das sind wirklich interessante Zahlen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das war eben nicht
nur die letzte Rede von Frau Kühn-Mengel, sondern auch
Die Höhe der Beitragsbemessungsgrenze ist immer
die letzte Rede der heutigen Debatte. Damit sind wir am
wieder in der Diskussion. Sie ist in der Krankenversiche-
Schluss der heutigen Tagesordnung angekommen.
rung deutlich niedriger als in der Rentenversicherung.
Deswegen sagen wir: Es wäre ein Zeichen von Gerech- Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundes-
tigkeit, hier moderat anzugleichen. Das würde viel brin- tages auf morgen, Donnerstag, den 29. Juni 2017, 9 Uhr,
gen und auch dazu führen, dass wieder mehr Menschen ein.
eine bessere Versorgung erleben. Es wird als ungerecht
Die Sitzung ist geschlossen. Ich wünsche Ihnen noch
empfunden, dass nur bis zu dieser Beitragsbemessungs-
einen angenehmen Abend.
grenze, die bei 4 237,50 Euro liegt, verbeitragt wird. Die-
jenigen, die darüber hinaus verdienen, also die mit den (Schluss: 20.06 Uhr)
Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017 24867

(A) Anlagen zum Stenografischen Bericht (C)

Anlage 1 Anlage 3

Liste der entschuldigten Abgeordneten Antwort


der Parl. Staatssekretärin Rita Schwarzelühr-Sutter
auf die Frage der Abgeordneten Sylvia Kotting-Uhl
entschuldigt bis (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Drucksache 18/12876,
Abgeordnete(r) einschließlich Frage 5):
Welche zentralen Ergebnisse bzw. Beschlüsse gab es nach
Brugger, Agnieszka BÜNDNIS 90/ 28.06.2017 Ansicht der Bundesregierung bei der Espoo-Vertragsstaa-
tenkonferenz in Minsk vom 13. bis 16. Juni 2017, und wie
DIE GRÜNEN hat sich die Bundesregierung insbesondere bezüglich einer
klaren rechtlichen Regelung für eine grundlegende Anwen-
Dehm, Dr. Diether DIE LINKE 28.06.2017 dung grenz­ überschreitender Umweltverträglichkeitsprüfun-
gen (UVP) bei Laufzeitverlängerungen, der Übernahme der
Espoo-Komitee-Empfehlungen für den Fall Hinkley Point C
Dörner, Katja BÜNDNIS 90/ 28.06.2017 (inklusive Baustopp während der nachzuholenden UVP) und
DIE GRÜNEN der Unterstützung der litauischen Seite im Zusammenhang
mit der fehlenden UVP für das belarussische Atomkraftwerk
Ernstberger, Petra SPD 28.06.2017 Ostrowets positioniert (bitte erläutern)?

Die 7. Vertragsstaatenkonferenz zur Espoo-Konventi-


Färber, Hermann CDU/CSU 28.06.2017 on hat eine Reihe von Beschlüssen gefasst. Sie betreffen
unter anderem
Gabriel, Sigmar SPD 28.06.2017
• den Arbeitsplan für die Periode 2017 bis 2020,
Herdan, Marion CDU/CSU 28.06.2017 • die beabsichtigte Entwicklung einer Strategie und
eines Aktionsplans für die künftige Anwendung der
Kunert, Katrin DIE LINKE 28.06.2017 Konvention und des Protokolls,
Leyen, Dr. Ursula von CDU/CSU 28.06.2017 • Praxisempfehlungen und Beispiele guter Praxis bei
der der Anwendung der Konvention im Bereich der Atom-
(B) energie sowie (D)
Mortler, Marlene CDU/CSU 28.06.2017 • die sogenannte Minsker Erklärung („Minsk Declarati-
on“), die aus Anlass des 20-jährigen Inkrafttretens der
Mosblech, Volker CDU/CSU 28.06.2017 Konvention deren bisherige und künftige Bedeutung
reflektiert.
Özoğuz, Aydan SPD 28.06.2017
Zum Thema der grenzüberschreitenden UVP bei Lauf-
Schlecht, Michael DIE LINKE 28.06.2017 zeitverlängerungen wurde beschlossen, eine Ad-hoc-Ar-
beitsgruppe einzurichten, die den Prüfrahmen („Terms of
Wawzyniak, Halina DIE LINKE 28.06.2017 Reference“) für mögliche Leitlinien zu der Frage entwi-
ckeln soll, ob und welche Typen von Laufzeitverlänge-
rungen unter die Regelungen der Espoo-Konvention fal-
Anlage 2 len könnten. Deutschland und Groß-britannien sollen die
Ad-hoc-Arbeitsgruppe gemeinsam leiten; die EU-Kom-
Antwort mission soll das Sekretariat stellen. Zahlreiche Vertrags-
staaten haben ihr Interesse an einer Teilnahme angemel-
des Parl. Staatssekretärs Enak Ferlemann auf die Frage det. Geplant ist auch die Durchführung eines Workshops.
des Abgeordneten Stephan Kühn (Dresden) (BÜND-
Eine Entscheidung über den Beschlussvorschlag des
NIS 90/DIE GRÜNEN) (Drucksache 18/12876, Frage 4):
Implementation Committees zur Erfüllungskontrolle
Teilt die Bundesregierung die Ansicht des Bundesminis- wurde auf Vorschlag des Vorsitzes auf eine außerplan-
ters der Justiz und für Verbraucherschutz, Heiko Maas, dass mäßige Vertragsstaatenkonferenz vertagt, die Ende 2018/
die Volkswagen AG erwägen solle, auch nach Ablauf des Anfang 2019 in Genf stattfinden soll. Begründet wurde
Jahres 2017 in Bezug auf die vom Abgasskandal betroffenen
Fahrzeuge auf die Verjährungseinrede zu verzichten (verglei-
dies vom Vorsitz mit mangelnder Entscheidungsreife.
che Handelsblatt vom 20. Juni 2017, Seite 12), und inwiefern Da der Beschlussvorschlag des Implementation
setzt sich die Bundesregierung dafür ein, dass die Volkswagen
AG tatsächlich auch nach Ablauf des Jahres 2017 auf die Ver- Committees neben einem allgemeinen Teil auch Emp-
jährungseinrede verzichtet? fehlungen zu konkreten Überprüfungsfällen wie dem
belarussischen Atomkraftwerk Ostrowets und dem briti-
Der Punkt ist Gegenstand der Erörterung in der Unter- schen Atomkraftwerk Hinkley Point C enthält, wurden
suchungskommission „Volkswagen“. Die Gespräche mit zu diesen Teilempfehlungen ebenfalls keine Beschlüsse
Volkswagen sind noch nicht abgeschlossen. gefasst. Es bestand vielmehr weitgehend Konsens, dass
24868 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017

(A) wegen der vielfältigen Bezüge und Querverweise inner- die von außen- und sicherheitspolitischer Bedeutung (C)
halb des Dokuments nur eine einheitliche Entscheidung für die Bundesrepublik Deutschland sind, die erforderli-
ergehen kann. Damit werden auch diese Fälle erneut auf chen Informationen sammelt und auswertet. Das Gesetz
der Tagesordnung der geplanten außerplanmäßigen Ver- enthielt in seiner alten Fassung keine Einschränkungen
tragsstaatenkonferenz stehen. für bestimmte Länder außerhalb Deutschlands. Die neue
Fassung enthält bestimmte Vorgaben für die EU und ihre
Der vom Implementation Committee angeregte Bau­ Mitgliedstaaten.
stopp beim AKW Hinkley Point C wurde in Minsk nicht
mehr debattiert, nachdem das Committee diese Passage Im Rahmen der nachrichtendienstlichen Aufklärung
seines Berichts wegen eines Verfahrensfehlers (fehlende ist aber stets der verfassungsunmittelbare Grundsatz der
Anhörung Großbritanniens) zwischenzeitlich wieder ge- Verhältnismäßigkeit zu beachten, an den der BND bei all
strichen hatte. Jedoch hat der Vorsitzende des Commit- seinem Tun gebunden ist. Dies gilt auch für die strate-
tees in der Sitzung erklärt, dass das Thema weiterhin auf gische Ausland-Ausland-Fernmeldeaufklärung und gilt
der Tagesordnung des Komitees bleibe. auch, wenn es sich um Ziele in den USA handeln sollte.
Zudem möchte ich betonen, dass wir für die Sicher-
heit und den Schutz der Bürger die enge Zusammenarbeit
Anlage 4 unserer Nachrichtendienste mit denen der USA und un-
seren anderen Partnern brauchen. Die Partnerschaft mit
Antwort
den USA ist und bleibt in unserem ureigenen deutschen
des Staatssekretärs Klaus-Dieter Fritsche auf die Fra- Interesse. Die USA sind ein unverzichtbarer Partner für
ge der Abgeordneten Martina Renner (DIE LINKE) unsere Sicherheit, etwa vor terroristischen Gefahren.
(Drucksache 18/12876, Frage 16):
Schließlich gilt nach dem neuen BND-Gesetz im Rah-
Ist es zutreffend, wie das Magazin Der Spiegel unter men der Aufklärung mit Mitteln der Strategischen Fern-
der Überschrift „Spionageziel Weißes Haus“ (Der Spiegel meldeaufklärung ein gestuftes Anordnungsverfahren mit
26/2017, Seite 50) berichtete, dass der Bundesnachrichten-
dienst mindestens bis 2006 und auch darüber hinaus Ziele in ergänzenden formellen und materiellen Voraussetzungen.
den USA, wie die Weltraumorganisation NASA, die Men-
schenrechtsorganisation Human Rights Watch oder Universi-
täten, elektronisch überwacht hat (bitte unter näherer Angabe,
wann diese Praxis beendet wurde), und welche, auch personel- Anlage 5
len, Konsequenzen hat die Bundesregierung daraus gezogen?
Antwort
Nach dem von Ihnen benannten Presseartikel soll der
(B) BND „zwischen 1998 und 2006“ – also vor 11 bis 19 des Staatsministers Michael Roth auf die Frage des Ab- (D)
Jahren – US-amerikanische Ziele aufgeklärt haben. geordneten Özcan Mutlu (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN) (Drucksache 18/12876, Frage 17):
In Ihrer Frage behaupten Sie, der Spiegel habe ge-
schrieben, dass „auch darüber hinaus“, also auch nach Ist nach Ablauf des Diplomatenpasses des IOC-Präsidenten
Dr. Thomas Bach am 25. März 2017 erneut ein neuer, dritter
dem Jahr 2006, eine solche Aufklärung stattgefunden Diplomatenpass beantragt bzw. ausgestellt worden und, wenn
habe. Dies hat der Spiegel nicht geschrieben. Im Artikel ja, mit welcher Begründung?
heißt es vielmehr – ich zitiere – „Wie lange sie“ – ge-
meint sind die BND-Selektoren – „danach“ – also nach Dem Auswärtigen Amt liegt kein Antrag von Herrn
dem Jahr 2006 – „noch aktiv waren, ist unbekannt.“ Der Thomas Bach auf Ausstellung eines Diplomatenpasses
Spiegel hat danach nicht behauptet, wie Sie dies in Ihrer vor.
Frage unterstellen, dass dieser 11 Jahre alte Sachverhalt
auch über das Jahr 2006 hinaus noch in gleicher Art und
Weise Geltung beanspruchen würde. Anlage 6
Was die Frage der Selektoren selbst angeht, ist Ihnen Antwort
als Obfrau im NSA-Untersuchungsausschuss und auch
aus dem Klageverfahren vor dem Bundesverfassungsge- des Staatsministers Michael Roth auf die Frage des Ab-
richt hinreichend bekannt, wie sensibel derartige Selek- geordneten Özcan Mutlu (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
toren sind. Sie wissen daher, dass eine Aussage über ein- NEN) (Drucksache 18/12876, Frage 18):
zelne Ziele der strategischen Fernmeldeaufklärung des Wie ist der Stand der Regierungsgespräche zwischen Na-
BND nicht möglich ist. mibia und Deutschland bezüglich der Verhandlungen zur Ent-
schädigung für langfristiges deutsches koloniales Engagement
Ich verweise in diesem Zusammenhang auch auf die in Südwestafrika, und welche konkreten Maßnahmen beinhal-
Unterrichtung durch das Parlamentarische Kontrollgre- tet der von der Bundesregierung in Aussicht gestellte Fonds
mium vom 7. Juli 2016 in Bundestagsdrucksache 18/9142 (www.taz.de/!5394548/)?
sowie auf den Entwurf des Abschlussberichtes des 1. Un-
tersuchungsausschusses der 18. Wahlperiode des Deut- Die Sondergesandten der namibischen und der deut-
schen Bundestages in Bundestagsdrucksache 18/12850. schen Seite haben mittlerweile fünf Verhandlungsrunden
geführt, zuletzt in Windhoek im November 2016. Dabei
Generell gilt, dass der BND im Rahmen seiner ge- wurden Fortschritte bei der Erarbeitung eines Textes für
setzlichen Aufgabenerfüllung nach § 1 Absatz 2 BNDG eine angestrebte gemeinsame Erklärung zu den histori-
zur Gewinnung von Erkenntnissen über das Ausland, schen Ereignissen einschließlich der Elemente Anerken-
Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017 24869

(A) nung von Völkermord, Entschuldigung und Annahme In den Leitlinien des Europäischen Rates und im Ver- (C)
erzielt. handlungsmandat haben die EU-27 klar zum Ausdruck
gebracht, dass die Rechte der Bürgerinnen und Bürger in
Ein Termin für die nächste Verhandlungsrunde, die den Verhandlungen oberste Priorität haben.
wieder in Berlin stattfinden soll, steht noch nicht fest.
Es soll verhindert werden, dass die über 3 Millionen
Die Bundesregierung hat der namibischen Seite einen EU-Bürgerinnen und -Bürger in Großbritannien durch
Strukturfonds zur Verbesserung der Lebensbedingungen den Brexit Nachteile erleiden.
in den Gebieten der durch die Kolonialvergangenheit
besonders betroffenen Volksgruppen vorgeschlagen. Die Von den circa 3 Millionen Unionsbürgerinnen und
konkrete Gestaltung der Programme wird Gegenstand -bürgern in Großbritannien wird eine hohe Anzahl zum
der Verhandlungen zwischen Deutschland und Namibia. Zeitpunkt des Austritts voraussichtlich noch keine fünf
Über die Verhandlungsinhalte ist Vertraulichkeit verein- Jahre dort wohnen, das heißt noch kein Daueraufent-
bart worden. haltsrecht nach EU-Recht haben. Genaue Zahlen liegen
der Bundesregierung nicht vor. Gleichwohl befinden sich
auch diese Bürgerinnen und Bürger in Ausübung ihres
EU-Freizügigkeitsrechts in Großbritannien und haben
Anlage 7 damit einen „EU-Rechtsstatus“.
Antwort Für diese Fälle sehen die Leitlinien des Europäischen
des Staatsministers Michael Roth auf die Frage der Ab- Rates und das Verhandlungsmandat vor, dass gemäß Ar-
geordneten Erika Steinbach (fraktionslos) (Drucksa- tikel 50 des Vertrags über die Europäische Union (EUV)
che 18/12876, Frage 19): geregelt werden soll, dass auch Personen, die zum Stich-
tag noch kein Daueraufenthaltsrecht haben, dieses noch
Wo und wann haben die Bundeskanzlerin oder der Bun-
desminister des Auswärtigen seit dem Jahr 2005 an den in
erwerben können.
den östlichen Nachbarstaaten aufgefundenen Massengräbern
von Deutschen, genauer von von den Besatzungsmächten
getöteten Zivilisten („Töten auf Tschechisch“, www.zdf.de/
dokumentation/zdf-history/toeten-auf-tschechisch-100.html), Anlage 9
deutschen getöteten Deportierten oder getöteten deutschen
Zwangsarbeitern oder den anschließenden Umbettungsorten – Antwort
wie in Marienburg und Danzig (Georg Bönisch, Jan Puhl und
Klaus Wiegrefe, „Das Geheimnis der Gebeine. Massengräber des Parl. Staatssekretärs Dr. Günter Krings auf die Frage
in Marienburg“, www.spiegel.de/einestages/­massengraeber- des Abgeordneten Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE
(B)
in-marienburg-a-948129.html, in: Der Spiegel vom 20. Januar GRÜNEN) (Drucksache 18/12876, Frage 22): (D)
2009; Kulish, Nicholas, “Facing German Suffering, and Not
Looking Away”, in: The New York Times vom 26. Februar Welche Unternehmensbeteiligungen (Aktien, Indexpapie-
2009; Andrzey Stach, „Wie ich als polnischer Journalist über re und Ähnliches) hält die Bundesregierung über die Versor-
das Massengrab in Marienburg recherchierte“, Preußische All- gungsrücklage des Bundes (bitte nach Unternehmen und an-
gemeine Zeitung vom 28. Februar 2009; dazu: SUPERillu 09 gelegten Beträgen auflisten)?
vom 19. Februar 2009, Seite 32 f.) –, einen Kranz niederge-
legt? Die Aktieninvestition der Mittel der Versorgungs-
rücklage des Bundes erfolgt im Rahmen einer passiven
Weder die Bundeskanzlerin noch der Bundesminister Anlagestrategie, bei der der Euro Stoxx 50-Index – auch
des Auswärtigen haben seit 2005 an den in den östlichen hinsichtlich der Marktkapitalisierung der einzelnen Un-
Nachbarstaaten gefundenen Massengräbern von Deut- ternehmen – repliziert wird. Die im Euro Stoxx 50 ent-
schen einen Kranz niedergelegt. haltenen Unternehmen und die Marktwerte der gehal-
tenen Aktien sind der folgenden Tabelle zu entnehmen
(Stand: 14. Juni 2017):
Anlage 8 Unternehmen Marktwert
Antwort TOTAL SA 12.473.193,99
des Staatsministers Michael Roth auf die Frage des Ab- Siemens AG 12.065.674,78
geordneten Andrej Hunko (DIE LINKE) (Drucksa- Sanofi 11.222.978,06
che 18/12876, Frage 20):
SAP SE 10.444.067,70
Inwiefern sehen die EU-Leitlinien für die Brexit-Verhand-
lungen nach Einschätzung der Bundesregierung vor, die Auf- Bayer AG 11.113.091,00
enthalts- und Beschäftigungsrechte aller in Großbritannien
lebenden EU-Bürgerinnen und -Bürger und aller in der EU BASF SE 8.873.869,94
lebenden britischen Bürgerinnen und Bürger prioritär zu si- Banco Santander SA 9.878.296,71
chern, inklusive der Menschen, die zum Stichtag noch kein
Recht auf ständigen Aufenthalt entsprechend den EU-Geset- Allianz SE 8.877.429,22
zen haben und daher noch keinen EU-Rechtsstatus besitzen,
der aber in einem reinen Austrittsabkommen geregelt werden
Anheuser-Busch InBev SA/NV 8.399.593,40
könnte, und wie viele EU-Bürgerinnen und -Bürger ohne Unilever NV 8.686.515,64
ständiges Aufenthaltsrecht sind nach Schätzungen der Bun-
desregierung in Großbritannien auf der einen und in den ver- Daimler AG 7.343.237,00
bleibenden EU-Staaten auf der anderen Seite besonders vom
ungewissen Ausgang der Brexit-Verhandlungen betroffen?
BNP Paribas SA 7.924.198,10
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(A) Unternehmen Marktwert


Juni  2017 (bitte nach Monaten differenzieren), und wie sind (C)
mit dieser Entwicklung der Zahlen und vor dem Hintergrund
LVMH Moet Hennessy Louis Vuitt 6.908.722,20 des bekanntgewordenen Briefs des griechischen Migrations-
ministers, wonach die Anzahl der monatlich zu überstellenden
ING Groep NV 6.610.780,82 Personen wie vereinbart begrenzt worden sei (www.proasyl.de/
news/alternative-fakten-aus-dem-­bundesinnenministerium/),
Deutsche Telekom AG 6.014.752,28 Äußerungen der Bundesregierung vereinbar, die Familien-
AXA SA 5.607.877,20 zusammenführung sei zahlenmäßig nicht beschränkt worden
und der Grund für weniger Überstellungen seien „begrenzte
ASML Holding NV 4.897.782,30 Betreuungs- und Unterbringungskapazitäten“ in Deutschland
(www.tagesschau.de/ausland/reportage-griechenland-101.
Telefonica SA 5.000.777,46 html), was auch angesichts der vergleichsweise geringen
BBVA 5.546.158,17 Zahlen (www.proasyl.de/news/alternative-fakten-aus-dem-­
bundesinnenministerium/) und der Aufnahme bei bereits hier
L‘Oreal SA 5.114.655,00 lebenden Verwandten für mich nicht nachvollziehbar ist (bitte
begründen)?
Air Liquide SA 4.789.101,70
Vinci SA 4.821.674,47 Dass die Familienzusammenführungen aus Griechen-
Schneider Electric SE 4.474.714,65 land im Rahmen der Dublin-Verordnung nach Deutsch-
land zahlenmäßig nicht beschränkt sind, zeigen die be-
Danone SA 4.558.544,80 reits erfolgten Überstellungen aus Griechenland nach
Iberdrola SA 4.583.363,16 Deutschland.
Industria de Diseno Textil SA 4.455.891,88 Von Griechenland nach Deutschland gab es im Rah-
Eni SpA 3.976.182,00 men der Dublin-Verordnung im Januar 164, im Februar
Societe Generale SA 4.250.204,83 330, im März 494, im April 181, im Mai 79 und vom
1. Juni bis 22. Juni 2017 bereits 75 Überstellungen.
Intesa Sanpaolo SpA 4.157.147,57
adidas AG 3.822.711,24
Enel SpA 4.211.803,05 Anlage 11
Deutsche Bank AG 2.403.007,68
Antwort
Deutsche Post AG 3.540.045,97
Fresenius SE & Co KGaA 3.555.038,89 des Parl. Staatssekretärs Dr. Günter Krings auf die Frage
der Abgeordneten Ulla Jelpke (DIE LINKE) (Drucksa-
(B) Munich Re 3.191.491,48 che 18/12876, Frage 27): (D)
Nokia OYJ 3.742.024,42
Für wie viele Personen, die jetzt noch in Griechenland le-
Orange SA 3.330.962,40 ben, hat das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge seine
Zustimmung zur Überstellung im Rahmen der Dublin-Ver-
Koninklijke Philips NV 3.307.275,34 ordnung bereits erteilt (bitte, soweit möglich, differenzieren
Bayerische Motoren Werke AG 3.069.044,55 nach Staatsangehörigkeit und Alter der Personen sowie Monat
der Zustimmung), und wie hat der Bundesminister des Innern
CRH PLC 3.007.918,55 auf das Schreiben des griechischen Migrationsministers vom
4. Mai 2017 reagiert, wonach die Überstellungen zur Famili-
Safran SA 3.139.272,42 enzusammenführung nach Deutschland „wie vereinbart ver-
Essilor International SA 2.926.856,85 langsamt“ wurden, es aber mehr als 2  000  Betroffene gebe
und es „dringend eine gemeinsame Linie“ geben müsse, „um
Koninklijke Ahold Delhaize NV 2.746.876,28 auf die zunehmend verzweifelten und kritischen Kommenta-
re bezüglich des verlangsamten Verfahrens der Familienzu-
Cie de Saint-Gobain 2.844.151,14 sammenführung zu antworten“ (vergleiche www.proasyl.de/
Volkswagen AG 2.775.215,18 news/alternative-fakten-aus-dem-bundesinnenministerium/
und www.tagesschau.de/ausland/reportage-griechenland-101.
Engie SA 2.636.189,62 html)?
Unibail-Rodamco SE 2.589.884,65 Das Bundesamt hat bis zum heutigen Tag seine Zu-
Vivendi SA 2.254.306,40 stimmung zur Überstellung im Rahmen der Dublin-Ver-
E.ON SE 1.933.594,67 ordnung bereits für rund 3 700 Fälle erteilt. Eine Dif-
ferenzierung nach Staatsangehörigkeit und Alter der
Personen sowie Monat der Zustimmung erfordert einen
höheren Rechercheaufwand und kann in der Kürze der
Anlage 10 Frist nicht erfolgen.
Antwort
Deutschland erfüllt auch weiterhin seine Aufnahme-
des Parl. Staatssekretärs Dr. Günter Krings auf die Frage verpflichtungen im Rahmen der Dublin-Verordnung.
der Abgeordneten Ulla Jelpke (DIE LINKE) (Drucksa- Deutschland und Griechenland arbeiten gemeinsam da-
che 18/12876, Frage 26): ran, regelmäßig Überstellungen nach Deutschland zu er-
Wie viele Überstellungen von Griechenland nach Deutsch- möglichen. Der Bundesminister des Innern tauscht sich
land im Rahmen der Dublin-Verordnung gab es in den Mona- mit seinem griechischen Amtskollegen hierzu anlassbe-
ten Januar, Februar, März, April, Mai und, soweit vorliegend, zogen aus.
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(A) Anlage 12 Die Bundesregierung hat daher umfassend darauf hin- (C)
gewirkt, dass die Kernbrennstoffsteuer, soweit damals
Antwort ersichtlich, auf einer rechtssicheren Grundlage bestand.
Aus der nun gegenläufigen Entscheidung des BVerfG
des Parl. Staatssekretärs Dr. Michael Meister auf die Fra- lässt sich nicht folgern, dass ein Scheitern der Steuer von
ge des Abgeordneten Hubertus Zdebel (DIE LINKE) vornherein vorhersehbar gewesen wäre.
(Drucksache 18/12876, Frage 32):
Ist die Information des Magazins Monitor vom 15. Juni 2017
(www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/­atomindustrie-­100.
html) zutreffend, dass die Bundesregierung bzw. das Bun- Anlage 13
desministerium der Finanzen bereits frühzeitig im Jahr 2010
über die Risiken der gewählten Rechtsgrundlage bei der Ein- Antwort
führung der Brennelementesteuer informiert war, und warum
hat die Bundesregierung nicht darauf hingewirkt, eine rechts- der Parl. Staatssekretärin Iris Gleicke auf die Frage des
sichere Grundlage für diese Steuer herbeizuführen? Abgeordneten Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN) (Drucksache 18/12876, Frage 33):
Die Verfassungsmäßigkeit und die Europarechtskon-
Kann die Bundesregierung Berichte über einen großflächi-
formität der Kernbrennstoffsteuer wurden von der Bun- gen Abbruch an einem Braunkohletagebau in Griechenland und
desregierung umfassend geprüft. Nach Auswertung der die dortigen Ereignisse (siehe www.ekathimerini.com/219146/
zahlreichen Gutachten und Stellungnahmen, die auch die article/ekathimerini/news/minister-orders-­d emolition-of-
verschiedenen alternativen Ausgestaltungsmöglichkei- northern-greece-village-after-ppc-mine-collapse) bestätigen,
ten rechtlich bewerten, sind wir zu der Auffassung ge- und beabsichtigt die Bundesregierung, weiter gehende Infor-
mationen über diesen Abbruch einzuholen, oder hat sie Infor-
langt, dass das Kernbrennstoffsteuergesetz weder gegen mationen zum Zweck des Erkenntnisgewinns zur Vermeidung
den EURATOM-Vertrag, die EU-Energiesteuerrichtlinie von Abbrüchen an Braunkohletagebauen in Deutschland ein-
noch die EU-Verbrauchsteuersystemrichtlinie verstößt. geholt?

Die Frage, ob es sich bei der Kernbrennstoffsteuer um Die Bundesregierung kann bestätigen, dass es am
eine Verbrauchsteuer im Sinne von Artikel 106 Absatz 1 10. Juni 2017 im Zusammenhang mit dem Braunkohle-
Nummer 2 GG handelt und damit überhaupt eine Ge- tagebau im nordgriechischen Bergwerk von Amyndeo zu
setzgebungskompetenz des Bundes vorliegt, wurde aus- einem Erdrutsch gekommen ist. Zur Untersuchung der
führlich geprüft und bejaht. Dabei ist zu berücksichtigen, Ursachen hat Griechenland eine Kommission eingerich-
dass das Grundgesetz keine Definition der Verbrauch- tet. Erst im Lichte der ausstehenden Untersuchungser-
steuer enthält und die Einordnung daher eine Frage der gebnisse kann beurteilt werden, ob nützliche Erkenntnis-
(B) Auslegung ist. Die Einordnung der Kernbrennstoffsteuer se für den Braunkohletagebau in Deutschland gewonnen (D)
als Verbrauchsteuer war zwischen den Ressorts der Bun- werden können.
desregierung abgestimmt. Ebenfalls gab es gutachterli-
che Stellungnahmen, die diese Einordnung bestätigen.
Auch der 7. Senat des Bundesfinanzhofs (BFH) hatte mit Anlage 14
seiner Stellungnahme für das Bundesverfassungsgericht
(­BVerfG) ausgeführt, dass er keine Bedenken mit Blick Antwort
auf die Verfassungsmäßigkeit der Kernbrennstoffsteuer
habe. Im Übrigen gab es selbst im urteilenden Senat – der Parl. Staatssekretärin Iris Gleicke auf die Frage der
ausweislich des klaren abweichenden Votums zweier Abgeordneten Sylvia Kotting-Uhl (BÜNDNIS 90/DIE
Verfassungsrichter – maßgebliche Stimmen, die eine Ge- GRÜNEN) (Drucksache 18/12876, Frage 34):
setzgebungskompetenz des Bundes als gegeben betrach- Wie viele Personen von Bundesbehörden, deutschen Sach-
teten. verständigenorganisationen, Instituten, Hochschulen, For-
schungseinrichtungen etc. nehmen nach Kenntnis der Bundes-
Der Bundesregierung war bekannt, dass die Ener- regierung an der vom 26. bis 29. Juni 2017 in Jekaterinburg
stattfindenden Konferenz der Internationalen Atomener-
gieversorgungsunternehmen (EVU) und Kernkraftwerk gie-Organisation (IAEO) zu Schnellen Reaktoren und diesbe-
(KKW)-Betreibergesellschaften Zweifel an der rechtli- züglicher Brennstoffversorgung teil (bitte mit Aufschlüsselung
chen Zulässigkeit der Erhebung der Kernbrennstoffsteu- nach Institutionen; bei unvollständiger Kenntnis wird zumin-
er hatten, die aber von der Bundesregierung nicht geteilt dest um Teilangaben gebeten), und wie hoch waren in dieser
wurden. Die EVU und die KKW-Betreibergesellschaften Legislaturperiode die Beiträge bzw. Zahlungen Deutschlands
an die IAEO?
wollten sich schon aus aktienrechtlichen Gründen recht-
liche Schritte gegen die Erhebung einer solchen Steuer Nach Kenntnis der Bundesregierung nehmen acht Wis-
vorbehalten. senschaftler aus Forschungsinstituten der Helmholtz-Ge-
meinschaft Deutscher Forschungszentren (HGF) sowie
Die bisherige Rechtsprechung des BVerfG und des ein Wissenschaftler der Gesellschaft für Anlagen- und
BFH zeigen, dass die jetzige Entscheidung des ­BVerfG Reaktorsicherheit (GRS) gGmbH an der von der IAEO
in dieser Form nicht vorhersehbar war. Darüber hinaus in Jekaterinburg durchgeführten Konferenz zum Thema
hat auch der EuGH (mit Urteil vom 4. Juni 2015 (C- Schnelle Reaktoren und diesbezügliche Brennstoffver-
5/14) – Rs. Kernkraftwerke Lippe-Ems GmbH –) ent- sorgung teil.
schieden, dass die deutsche Kernbrennstoffsteuer mit
der EU-Verbrauchsteuersystemrichtlinie vereinbar und Seit 22. Oktober 2013 hat die Bundesregierung
damit unionsrechtskonform ist. Pflichtbeiträge in Höhe von 86,02 Millionen Euro sowie
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(A) freiwillige Beiträge in Höhe von 26,97 Millionen Euro Das Bundesinstitut für Risikobewertung bewertet (C)
an die IAEO gezahlt. Pflanzenschutzmittelwirkstoffe grundsätzlich unabhän-
gig und in eigener Zuständigkeit.
Das Bundesministerium für Ernährung und Landwirt-
Anlage 15 schaft stützt seine Entscheidungen auch auf die Expertise
des Bundesinstituts, dessen Bewertung des Pflanzen-
Antwort schutzmittelwirkstoffs Glyphosat im Übrigen von allen
der Parl. Staatssekretärin Anette Kramme auf die Fra- zuständigen europäischen Behörden geteilt wird.
ge der Abgeordneten Sabine Zimmermann (Zwickau) Darüber hinaus wurden die statistischen Berech-
(DIE LINKE) (Drucksache 18/12876, Frage 35): nungen von Herrn Portier von den Experten der Euro-
Inwieweit trifft nach Kenntnis der Bundesregierung ein Be- päischen Chemikalienagentur diskutiert und bei deren
richt der taz.die tageszeitung vom 21. Mai 2017 (www.taz.de/ Entscheidung, Glyphosat nicht als krebserregend einzu-
Pilotprojekt-fuer-Langzeitarbeitslose/!5411233/) zu, demzu- stufen, berücksichtigt.
folge das Jobcenter Bremerhaven vorhat, Langzeiterwerbslose
unter Sanktionsandrohung in Beschäftigungsverhältnisse ohne Wie Sie sicher wissen, sehr geehrter Herr Kollege, ist
jegliche Mehraufwandsentschädigung bei öffentlichen und die von Herrn Portier berichtete statistische Signifikanz
privaten Unternehmen zu vermitteln, wobei das Konzept zu
diesem Projekt „von Detlef Scheele, Chef der Bundesagentur nach dem technischen Leitfaden der OECD nicht mit
für Arbeit, im engen Schulterschluss mit Bundesarbeitsminis- einer biologischen Relevanz gleichzusetzen. Vielmehr
terin Andrea Nahles erarbeitet“ worden sein soll? ist es erforderlich, die vorliegenden Studien in ihrer Ge-
samtheit und unter Berücksichtigung der harmonisierten
Das in der Frage erwähnte Pilotprojekt gibt es nach
Leitlinien zu bewerten. Vor diesem Hintergrund hat das
Auskunft der Geschäftsführung des Jobcenters Bremer-
Bundesinstitut für Risikobewertung selbstverständlich
haven sowie des Senats für Wirtschaft, Arbeit und Häfen
im Einklang mit den OECD-Leitlinien gearbeitet.
der Freien Hansestadt Bremen nicht. Auch die in der Be-
richterstattung erwähnten Abstimmungen zwischen der
Bundesagentur für Arbeit und dem Bundesministerium
für Arbeit und Soziales mit Bezug auf eine Umsetzung Anlage 18
eines Projektes in Bremerhaven haben dementsprechend
nicht stattgefunden. Antwort
der Parl. Staatssekretärin Dr. Maria Flachsbarth auf die
Frage des Abgeordneten Friedrich Ostendorff (BÜND-
(B) Anlage 16 NIS 90/DIE GRÜNEN) (Drucksache 18/12876, Fra- (D)
ge 38):
Antwort Welche Konsequenzen zieht die Bundesregierung aus den
Aussagen des Agrar-Reports des Bundesamts für Naturschutz
der Parl. Staatssekretärin Anette Kramme auf die Fra- (BfN), wonach eine sofortige Kehrtwende in der Landwirt-
ge der Abgeordneten Sabine Zimmermann (Zwickau) schaftspolitik notwendig ist, und teilt die Bundesregierung
(DIE LINKE) (Drucksache 18/12876, Frage 36): die Ansicht des Bundesministers für Ernährung und Land-
wirtschaft, Christian Schmidt, wonach die Forderungen im
Wie steht die Bundesregierung zu diesem Pilotprojekt und Agrar-Report „Alarmismus und Panikmache“ seien (zum Bei-
dem Ansatz, erwerbslose erwerbsfähige Personen, die Leis- spiel Badische Zeitung vom 21. Juni 2017)?
tungen nach dem SGB II erhalten, mit der Androhung von
Sanktionen de facto zu vollständig unentgeltlicher Arbeit zu Für die Weiterentwicklung der Agrarpolitik hat sich
drängen? die Bundesregierung darauf verständigt, dass diese den
Die Bundesregierung lehnt Projekte ab, die gegen gel- großen Herausforderungen, vor denen Landwirtschaft
tendes Recht verstoßen. Das umfasst auch die geltenden und ländliche Räume stehen, Rechnung tragen muss. Zu
Regelungen zur Zumutbarkeit im Zweiten Buch Sozial- nennen sind hier der Klimawandel, die Umweltanforde-
gesetzbuch. rungen sowie die steigenden gesellschaftlichen Anfor-
derungen bezüglich Tierhaltung. Dazu gehört auch, den
Artenschwund in der Agrarlandschaft aufzuhalten.

Anlage 17
Antwort Anlage 19
der Parl. Staatssekretärin Dr. Maria Flachsbarth auf die Antwort
Frage des Abgeordneten Hubertus Zdebel (DIE LINKE)
der Parl. Staatssekretärin Dr. Maria Flachsbarth auf die
(Drucksache 18/12876, Frage 37):
Frage des Abgeordneten Friedrich Ostendorff (BÜND-
Welche Konsequenzen zieht das Bundesministerium für NIS 90/DIE GRÜNEN) (Drucksache 18/12876, Fra-
Ernährung und Landwirtschaft (BMEL) gegenüber dem Präsi- ge 39):
denten des BfR, wenn das BfR nachweislich die von C. ­Portier
kürzlich angeführten acht Studienergebnisse nicht berücksich- In welcher Brüterei wird aktuell der Praxistest der Tech-
tigt hat (Antworten des Parlamentarischen Staatssekretärs nik zur Beendigung des Kükentötens durchgeführt, und wann
Peter Bleser in der Fragestunde des Deutschen Bundestages wird der Bundeslandwirtschaftsminister Christian Schmidt
am 21. Juni 2017) und somit gegen OECD-Guidelines versto- seinen am 11. Mai 2017 im Kölner Stadt-Anzeiger angekün-
ßen hat? digten Besuch abstatten?
Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 242 . Sitzung . Berlin, Mittwoch, den 28 . Juni 2017 24873

(A) Ab Spätsommer 2017 wird ein Praxistest mit einem entsprechenden völkerrechtlichen Gebote und Normen (C)
weiterentwickelten Geräteprototypen zur endokrinolo- einhalten.
gischen Geschlechtsbestimmung im Ei durchgeführt. In
welcher Brüterei dies erfolgt, wird derzeit geprüft. Dementsprechend äußert sich in dem in der Frage zi-
tierten Medienbericht ein zuständiger irakischer General
dahingehend, dass alles getan werde, um zivile Opfer so-
weit irgend möglich zu vermeiden – im Gegensatz zur
Anlage 20 Terrororganisation IS, die ganz gezielt Zivilisten tötet, an
Antwort der Flucht hindert, als menschliche Schutzschilde ver-
wendet und auf weitere menschenverachtende Art und
des Parl. Staatssekretärs Dr. Ralf Brauksiepe auf die Weise missbraucht.
Frage des Abgeordneten Andrej Hunko (DIE LINKE)
(Drucksache 18/12876, Frage 40): Die Bundesregierung selbst setzt als Mitglied der An-
ti-IS-Koalition ebenfalls alle ihr zur Verfügung stehen-
Mit welchen Kontrollmechanismen wird in der EU-Mili-
tärmission EUNAVFOR MED überprüft, ob die vermittelten
den Mittel ein, zivile Opfer zu vermeiden und trägt mit
Ausbildungsinhalte (darunter „Boardingtechniken“, Schiff- den Aufklärungsprodukten der TORNADOs zum Schutz
fahrtsleitung, humanitäres Völkerrecht, Menschenrechte, der Zivilbevölkerung bei.
Seerecht; siehe Antwort der Bundesregierung zu Frage 6 der
Kleinen Anfrage der Fraktion Die Linke auf Bundestagsdruck- Insgesamt betrachtet die Bundesregierung den in
sache 18/9965) derart umgesetzt werden, dass diese internatio- der Frage angesprochenen Bericht als ein Indiz für ihre
nalen Standards dem Völker- und dem Seerecht genügen, und Überzeugung, dass die irakische Armee alles ihr Mög-
sofern ein solcher Mechanismus gar nicht existiert, wie müsste
dieser aus Sicht der Bundesregierung ausgestaltet werden? liche unternimmt, zivile Opfer zu vermeiden und sich
damit genau anders verhält als die Terrororganisation IS.
Wie die Bundesregierung in ihrem Antrag zur Fortset-
zung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte
an EUNAVFOR MED Operation Sophia dargelegt hat,
ist ein derartiger Mechanismus noch zu entwickeln. Anlage 22
Dabei ist beabsichtigt, die Wirksamkeit des Kapazi- Antwort
tätsaufbaus gemeinsam mit der libyschen Küstenwache
zu erfassen. des Parl. Staatssekretärs Dr. Ralf Brauksiepe auf die
Frage der Abgeordneten Heike Hänsel (DIE LINKE)
Die genaue Ausgestaltung ist noch Gegenstand zu- (Drucksache 18/12876, Frage 42):
künftiger Beratungen. Die libysche Souveränität ist dabei
(B) zu achten. Auf welche Weise will die Bundesregierung für die Aus- (D)
bildung von Piloten ihrer zu beschaffenden Kampfdrohnen
Heron TP ausschließen, dass bei den Trainings der deutschen
Besatzungen, für die Airbus und die israelische Luftwaffe
zuständig sein sollen, über den besetzten palästinensischen
Anlage 21 Gebieten geflogen wird, und welche Kosten werden im aus-
gehandelten Vertrag mit Airbus und Israel bei einer Verlegung
Antwort in ein Einsatzgebiet eingeplant (https://netzpolitik.org/2016/­
kampfdrohnen-der-bundeswehr-verteidigungsministerium-
des Parl. Staatssekretärs Dr. Ralf Brauksiepe auf die haelt-hintertueren-in-israelischer-verschluesselung-fuer-
Frage der Abgeordneten Dr. Sahra Wagenknecht (DIE moeglich)?
LINKE) (Drucksache 18/12876, Frage 41):
Welche Schlussfolgerungen zieht die Bundesregierung aus
„Auf welche Weise will die Bundesregierung für
den dokumentierten Berichten („Erbitterter Kampf um Mos- die Ausbildung von Piloten ihrer zu beschaffenden
sul – Die zwei Gesichter der irakischen Armee“, ZDF-heu- Kampfdrohnen Heron TP ausschließen, dass bei den
te-journal vom 20. Juni 2017, www.zdf.de/nachrichten/­ Trainings der deutschen Besatzungen, für die Air-
heutejournal/heute-­journal-vom-20-juni-2017-102.html) über bus und die israelische Luftwaffe zuständig sein sol-
schwerste Kriegsverbrechen nicht nur des IS, sondern auch der
irakischen Armee, die als Verbündete im Rahmen der von den len, über den besetzten palästinensischen Gebieten
USA angeführten und von Deutschland unterstützten Mission geflogen wird, und welche Kosten werden im aus-
Operation Inherent Resolve dem IS im Irak militärisch Einhalt gehandelten Vertrag mit Airbus und Israel bei einer
gebieten sollen, insbesondere im Hinblick auf eine Vereinbar- Verlegung in ein Einsatzgebiet eingeplant (https://
keit der Mission mit dem vom Deutschen Bundestag erteilten
Mandat sowie dem Grundgesetz und dem Völkerrecht?
netzpolitik.org/2016/kampfdrohnen-der-­bundeswehr-
verteidigungsministerium-haelt-hintertueren-in-
Die Kämpfe zur Befreiung der Stadt Mossul vom so- israelischer-verschluesselung-fuer-moeglich)?“
genannten Islamischen Staat dauern an.
Der Luftraum in Israel ist im Gegensatz zum Luftraum
Der Bundesregierung liegen keine eigenen Erkennt- in Deutschland vollständig militärisch kontrolliert.
nisse vor, dass Koalitionspartner oder Verbündete im
Rahmen der Operation „Inherent Resolve“ der interna- Der Luftraum über den Palästinensischen Gebieten
tionalen Anti-IS-Koalition das humanitäre Völkerrecht ist ein Flugbeschränkungsgebiet, in dem der deutsche
verletzen würden. Ein solcher Vorwurf ist auch dem in ­HERON TP nicht geflogen werden darf.
der Frage zitierten ZDF-Bericht nicht zu entnehmen.
Während der Ausbildung deutschen Personals befin-
Die Bundesregierung geht davon aus, dass auch die det sich daher in der Bodenkontrollstation des HERON
irakischen Sicherheitskräfte im Kampf gegen den IS die TP ständig ein Offizier der israelischen Luftwaffe, der die
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(A) Einhaltung der entsprechenden Flugwege überwacht und Es ergeben sich durchschnittliche jährliche Kosten (C)
sicherstellt. von ca. 30 Mio. Euro je nach Flugstundenanzahl pro Ein-
Das gilt im Übrigen auch für die bisher in Israel durch- satzgebiet.
geführte Ausbildung auf dem System HERON 1.
Sollte parallel zum Einsatz in einem zweiten Ein-
Die im ausgehandelten Vertrag ausgewiesenen Kosten
satzgebiet der Ausbildungsbetrieb in Israel weiterge-
für die optionale Verlegung in ein Einsatzgebiet wurden
basierend auf den Erfahrungen im Einsatz mit dem fern- führt werden, sind im Vertrag optional zwei zusätzliche
gelenkten Luftfahrzeug HERON 1 in Mali und Afghanis- ­HERON TP und zwei zusätzliche Bodensegmente bereit-
tan verhandelt. zustellen.

(B) (D)
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ISSN 0722-8333