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PODER Y LEGITIMIDAD

Carlos Raimundi

25 de junio 2004

El material disponible sobre “Poder y legitimidad” es el siguiente: Crisis de legitimidad

democrática en América Latina, que está confeccionado en base a un proyecto de Naciones Unidas
para el desarrollo (PNUD). El trabajo de PNUD está dividido en tres partes: “Presentación”, “Hacia
una democracia de ciudadanía” y mis comentarios sobre ese proyecto.

Los artículos “La dimensión ética” y “Globalización y política”, se refieren a la crisis de

los paradigmas de legitimidad del sistema de poder internacional.

Además contamos con dos trabajos sobre la crisis de legitimidad del poder político en la
Argentina. Uno se llama “La Argentina como formación política”, que hace un pantallazo histórico
desde la colonización y una comparación entre los procesos de colonización de las colonias
anglosajonas y las colonias hispanas. De ahí se pueden extraer muchos de los fundamentos que
después dieron lugar a la relación estado-sociedad civil en los países de América Latina y los
colonizados fundamentalmente por Gran Bretaña. El otro documento es “La crisis de legitimidad en
la Argentina de las últimas décadas”. Los pongo en este orden porque el primero es más global, se
refiere a América Latina, y el segundo a nuestro país. Así tratamos de ir de lo general a lo particular.

En el programa hay un hilo conductor y buscamos que haya una coherencia, no

relacionada con la militancia partidaria. Yo voy a tratar de que se filtre lo menos posible mi condición
de militante político, con el rol que tengo que desempeñar acá. Estamos guardando una coherencia en
términos de los valores que queremos expresar. Este curso no está planteado con áreas separadas, sino
de ejes conceptuales como la verdad, la palabra, la ley, el otro.

El documento de la crisis de legitimidad en la Argentina, tiene que ver con la crisis de la

palabra, con una sociedad que se ha desestructurado a partir de que se corrompió la voluntad de
cumplir contratos. Dejó de ser importante lo que se dice, ya no se analiza el contenido de lo que se
dice, porque se presupone que no se va a cumplir. Está invalidada la palabra, y mucho más cuando esa
palabra viene del Estado como sujeto de poder político. Por eso, entre otras cosas, hay crisis de
legitimidad política.

Se invalida a priori la palabra del Estado porque se presupone que esa palabra no va a ser
cumplida. Pero esto no se reduce al Estado. No se trata de que porque pierde credibilidad el Estado, se
fortalece la credibilidad en la sociedad. No es que el debilitamiento del Estado forme parte de un
juego de suma cero. En general, la relación entre el Estado y la sociedad es objeto de un juego de
suma positiva o de suma negativa, donde el fortalecimiento de uno de los términos produce el
fortalecimiento del otro y viceversa. Cuando el grueso de la gente no se siente bien, está angustiada,
no tiene noción de destino, esa situación la lleva a organizarse, a movilizarse. El conflicto social hace
que la sociedad se movilice para estar mejor.
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Pero la realidad demuestra esto hasta cierto punto, que podría equivaler al punto de
utilidad marginal de la ciencia económica. Es decir, pasado cierto estado de malestar en la sociedad,
en lugar de llevar a la movilización y la organización, lleva a marginarse del espacio público, a
resignarse, a disciplinarse. Eso fomenta las medidas de control social, no el reclamo de mayor poder
social.

Si uno comparara el estado de los sectores trabajadores de hoy y el de los sectores

trabajadores que protagonizaron el Cordobazo en la Argentina, son el día y la noche. En aquel
momento se trataba de una clase asalariada que tenía un altísimo nivel de sindicalización,
absolutamente en blanco, no había trabajo informal en la Argentina. Había un nivel de salarios
regularizado, con alto nivel de sindicalización, con elevados niveles de seguridad social. No
discutíamos lo que estamos discutiendo hoy en relación al salario en blanco o al salario en negro, qué
cuota es bonificable, cuál no, los aportes. En aquel momento había una avanzada en seguridad social
en términos de confort, de turismo. Los sindicatos y las obras sociales daban planes de pago, créditos.
Hoy no dan ni las cuotas mínimas de salud. Si en este momento estos mismos sectores están mucho
peor, tendrían que tener mucha más capacidad de movilización. Y no es así, al contrario. Llega un
punto que al perderse la capacidad de representación colectiva, la idea de destino común, se termina
resignando al disciplinamiento.

La desocupación no es la de las sociedades posindustriales que, a partir de todo un

esquema de organización tecnológica del trabajo, hace que los obreros vayan perdiendo ese nivel de
ocupación propio de la etapa fordista de la producción. La Argentina no tiene desocupación
posindustrial sino preindustrial. Esto es estratégico, no es producto de un proceso de desarrollo
económico que llega a esa consecuencia. Es producto de una estrategia política de ajuste. Tenemos
una sociedad disciplinada y desmovilizada.

Una sociedad desmovilizada y debilitada en su capacidad de organización, demanda

menos al Estado, requiere de un Estado de mucho menor calidad. Hoy no le estamos demandando
planes de pago para electrodomésticos, sino una bolsa de comida. Necesito un Estado mucho más
fuerte para dar lo otro y mucho más débil para dar esto. El debilitamiento de la sociedad produce un
debilitamiento del Estado. Y el debilitamiento del Estado en término de políticas estatales de salud,
educación y demás, realimenta el círculo vicioso. Por el contrario, las sociedades civiles más
fortalecidas son las que más demandan al Estado y, por lo tanto, a una sociedad fuerte le corresponde
un Estado fuerte. Esto lo digo para romper un mito y es que en las sociedades fuertes, el Estado no
necesariamente tiene que serlo. La experiencia indica, salvando excepciones, que a una sociedad
fuerte corresponde un Estado fuerte.

Acá estamos tan colonizados, que cuando uno plantea el espacio de la sociedad, lo asocia
con el mercado, con el sector empresario, no con las organizaciones de la sociedad civil. Hay que
romper un mito y plantear un paradigma de legitimidad, porque tenemos que contribuir a generar un
estado de debate entre nosotros, de debate permanente, de reflexión, de toma de posición, de defensa
de opiniones, de divulgamiento.

Me gustaría demostrar la falsedad del paradigma de legitimidad del modelo neoliberal de

los 90. No estoy hablando de un presidente, de un gobierno, de un ministro. Eso es un derivado de
una estrategia de ajuste que para poder aplicar determinado programa con ganadores y perdedores,
tenía que deslegitimar la política. Era necesario asociar la política con la corrupción, el negociado.
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Había que mostrarle eso a la sociedad como sinónimo de la política. Deslegitimando la política, se
podría legitimar el mercado como único asignador de recursos materiales y culturales.

Hay que romper el paradigma de la teoría del derrame, que dice que la acumulación
económica hecha por los sectores que motorizan la economía, los sectores más dinámicos, iba a
redundar en un crecimiento colectivo.

Una cosa a analizar es: las sociedades achican la brecha entre los de más altos y los de
más bajos ingresos cuando crecen económicamente o las sociedades se desarrollan económicamente
a partir de que se piensan a sí mismas como sociedades cohesionadas. Hay que mirar ejemplos de
desarrollo humano. Los dos países que en este momento presentan mayor nivel de desarrollo humano
son Noruega y Dinamarca. La tabla va cambiando, pero en general son los países escandinavos:
Suecia, Noruega Finlandia, Canadá está cerca, Holanda, Bélgica, mucho más que los EE.UU., que es
mucho más desigual que los países europeos. En esos países culturalmente la acumulación individual
de riquezas no es un valor, la ostentación de riqueza es un disvalor social.

Nosotros estamos en una crisis de inoperancia del MERCOSUR, ya que no es algo que
se palpe en la vida cotidiana, y en Europa se sigue el proceso contrario en materia de integración. Allí
los países quieren incorporarse. No estoy hablando de la última elección del Parlamento europeo,
porque los parlamentos, por distintas razones, son las instituciones más deslegitimadas. Aún así la
gente votó y lo ve como un mal necesario.

¿Por qué los países quieren ingresar en la comunidad europea? ¿Por qué se agranda
permanentemente? Porque la integración está presente en la calidad de vida cotidiana.

En Europa existen los fondos estructurales, esto es: la recaudación que hacen los países
europeos del arancel externo de la exportación, en lugar de cobrarlo cada país, lo recauda el órgano
comunitario y lo redistribuye socialmente. Los fondos estructurales están destinados a equiparar el
nivel de desarrollo de los indicadores sociales de las regiones y los países más rezagados. A partir de
la incorporación, los países dan un salto de calidad, como Grecia, Portugal, España. Éste último país
en el año 70 tenía un PBI per capita inferior que la Argentina. En el año 70 nosotros teníamos el doble
de PBI per cápita que Brasil. Y hoy Brasil está peleando un sillón en Naciones Unidas, con potencias
de segundo orden como China, la India, Sudáfrica y Rusia, inmediatamente después del G-7, del
grupo de siete países más desarrollados del mundo. La “pequeña” diferencia es que desde el año 70
hasta ahora, la Argentina tuvo un ministro que dijo que daba lo mismo producir acero que caramelos,
y después tuvo otro ministro que dijo que la mejor política industrial es la que no se tiene. Y Brasil,
aún en dictadura, siguió desarrollando su aparato industrial nacional.

Volviendo al principio, antes que dar una definición de las que se dan el primer día de
clase en Instrucción Cívica o en el primer año de la facultad, quisiera tratar de convenir con ustedes
de qué estamos hablando cuando hablamos de poder y de qué estamos hablando cuando hablamos de
legitimidad. Eso se logra transmitiendo algunas ideas afines.

Vamos a tratar de dar una idea de poder que es distinta de la que han visto o van a ver en
otras clases del curso, porque han visto el poder desde la “Microfísica del Poder” de Foucault, que
dice que el poder es omnipresente, está presente en toda relación humana, ya que toda relación
humana es una relación de mando y obediencia, como ocurre en la familia, en las relaciones
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comerciales, en las terapéuticas. Foucault agrega que son dinámicas, son cambiantes, no son estáticas,
no siempre se está en el mismo rol, y se pueden modificar. Esta lógica la podemos trasladar al campo
de lo social y lo político, porque si no creyéramos que las relaciones de poder son modificables y que
se pueden crear escenarios, acontecimientos, nuevos tiempos y nuevos lugares, no tendría sentido que
estuviéramos en un curso de formación. Si uno cree que el statu quo es una cuestión fatal, convendría
adaptarse al statu quo de la mejor manera posible y no involucrarse en un cambio.

Nosotros vamos a ver el tema, desde el punto de vista de los sujetos de las relaciones de
poder político, donde también está presente el tema de mando y obediencia, la pequeña dominación,
la pequeña autoridad y donde el Estado juega un papel fundamental como sujeto de poder político.
Más allá de los cambios, el Estado sigue siendo el sujeto del poder político por excelencia. Vamos a
compararlo con el Estado que tuvimos a lo largo del siglo XX. Vamos a ver la cuestión del poder
desde el punto de vista del poder político y vamos a ver la legitimidad desde su dimensión filosófica,
no desde su dimensión sociológica. Si la viéramos solamente desde la dimensión sociológica, la
legitimidad del poder político estaría reducida exclusivamente al criterio de estabilidad. Mientras un
orden político se mantenga en el tiempo, ese orden sería legítimo, porque no se ha creado un
movimiento social lo suficientemente fuerte y poderoso como para cuestionar esa legitimidad.

No me resigno a reducir la legitimidad a su dimensión exclusivamente fáctica. Si fuera

de ese modo, tendríamos que legitimar la doctrina de facto instalada en la Corte Suprema de la
Nación argentina en 1930, cuando dijo que hay una Constitución que plantea un mecanismo de
traspaso del poder, pero hay una realidad que dice que el poder se traspasó de otra manera. Por lo
tanto, el presidente legítimo no es el presidente constitucional, sino el presidente militar. A partir de
allí, se inauguró la claudicación de la justicia argentina en relación a la legitimidad, porque solamente
se atuvo a un criterio de legalidad basado en la relación de fuerzas y no en valores. Ésa es la
diferencia entre la dimensión sociológica y la dimensión filosófica de la legitimidad.

Para nosotros el concepto de la legitimidad está vinculado a una cuestión de valores,

axiológica, no solamente metodológica o procesal. Eso ha llevado a confrontar mucho a los autores
contemporáneos. Hay autores progresistas que dicen que mientras se cumplan determinados
requisitos formales de legitimidad, hablamos de legitimidad política. A lo que otros contestan que no
solamente hay que ver parámetros procesales de legitimidad, elecciones libres, no fraudulentas,
transparentes, un proceso de formación de las leyes que marca la Constitución, sino que lo que hay
ver es la distribución de ingresos. Ahí el problema económico repercute directamente sobre el tema de
la legitimidad.

Me gustaría también compartir con ustedes otra pregunta: cuándo el pueblo vota
¿decide? Esta pregunta también tiene sus bemoles. En este caso me remito más a la situación de
nuestro país y de América Latina. No es lo mismo cuando se cubren determinados umbrales de
desarrollo humano y social, en materia de calidad de la educación, de estabilidad de las relaciones
laborales y demás, donde, al haberse cumplido determinados umbrales, el voto tiene un componente
donde el individuo decide sobre otras cosas, donde no se sitúa como rehén del asistencialismo. No es
lo mismo una sociedad desarrollada que una subdesarrollada.

El problema que tenemos, es que nos movemos para decidir sobre nuestra democracia,
por el concepto de democracia que marcan otros. Nosotros decidimos qué es o no democracia, de
acuerdo con lo que es la democracia en otros lugares, no aquí. En los lugares donde se cubren estos
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umbrales, el voto popular tiene otra dimensión. E inclusive no estaría cuestionado el voto optativo,
como es en los EE.UU. No es lo mismo en determinadas sociedades que en otras, donde el único
instante en que un desocupado y un megaempresario valen lo mismo, es en el momento de depositar
el voto. Ni un minuto antes ni un minuto después esas dos personas en términos de la relación con el
poder valen lo mismo. No es lo mismo el voto obligatorio y optativo porque depende del perfil de las
sociedades. Además en nuestras sociedades estamos absolutamente colonizados. Nosotros utilizamos
los conceptos y tomamos posición frente a conceptos que se originan en realidades económicas,
sociales y culturales totalmente distintas.

La Argentina resuelve su primer conflicto político como Nación autónoma, entre

Saavedra y Moreno, con la lógica de la eliminación del opuesto, no con la lógica de la síntesis. La
cohesión no es solamente una cuestión económica, de articular entre sectores de distinto ingreso
económico, sino que tiene que ver también con la búsqueda de una síntesis. Europa es un continente
que tiene partidos políticos mucho más arraigados en corrientes ideológicas que América Latina, que
tiene un sistema de partidos —salvando Chile que tiene una derecha y una izquierda fuerte y
Venezuela que tuvo un partido cristiano muy fuerte y un partido socialdemócrata muy fuerte— que
nacen de grandes movimientos populares que se originaron en los grandes movimientos populares del
siglo XIX; es el caso de Uruguay, Argentina.

Los partidos políticos europeos tienen mucha capacidad de lograr consenso desde el
punto de vista programático, lo que les permite generar políticas de estado sobre grandes lineamientos
estratégicos que los ha convertido en países desarrollados. Nosotros que venimos de partidos políticos
que no rivalizan tanto desde el punto de vista de las corrientes ideológicas, tenemos mucha menos
capacidad de lograr consensos programáticos.

En el caso de la Argentina, se fundó desde el antagonismo. Cuando uno plantea el

concepto de negociación en la Argentina, que no es una mala palabra desde la naturaleza misma del
concepto, tiene connotaciones negativas, disvaliosas: “yo no me siento a negociar”. ¿Qué es sentarse
a negociar? Es sentarse a plantear un óptimo pero, primero, sabiendo que mi óptimo no es la verdad
absoluta, segundo, que el otro también tiene su óptimo y tercero, que en otro puedo encontrar parte de
la verdad para llegar a una síntesis con mi verdad. Desde esta lógica, yo no me siento a negociar así
con mi adversario. Yo acumulo fuerza y llego, no hasta donde escuché la parte de verdad del otro que
puede sintetizar con la mía, sino hasta donde me dieron las fuerzas. El otro hace lo mismo. Y cuando
puedo, lo elimino, es el caso de unitarios y federales, nacionalistas y autonomistas, conservadores y
radicales, peronistas y antiperonistas, azules y colorados, hasta llegar al genocidio de la dictadura.

Cuando llegamos al límite de la tolerancia moral de la sociedad con el genocidio, no

pasamos al consenso, pasamos al arreglo, al pacto por debajo de la mesa. No cambiamos de ese
concepto de eliminación del opuesto a la síntesis, al acuerdo, al consenso, a la negociación, pasamos
al pacto, a decir una cosa y arreglar otra por debajo de la mesa. Y aquí entra otro paradigma de
legitimidad de nuestro sistema político que también está agotado, que es el liderazgo paternalista.

Quisiera poner un punto de inflexión como análisis histórico. Si el Estado es el sujeto de

transmisión de la legitimidad política por excelencia frente a la sociedad, la crisis del Estado influye
directamente sobre la crisis de legitimidad de la política. Esto es resultado de un proceso.
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Yo soy muy enemigo de la monocausalidad. Creo en la policausalidad de las relaciones

sociales y políticas, y en los procesos históricos mas que en los sucesos históricos. Pero a los efectos
del análisis es necesario poner un punto de inflexión. El mundo se organiza, tal como lo vivimos en
las últimas décadas, a partir del final de la segunda guerra mundial. En ese momento el mundo se
divide en dos sistemas, y al mismo tiempo la paz en el mundo y la competencia entre los dos grandes
bloques, genera mucho crecimiento económico. Desde la segunda posguerra hasta la crisis del
petróleo, a principios de la década del 70, el mundo va en un proceso de crecimiento exponencial en
materia de riqueza económica, muy fuerte. Este proceso tiene una matriz en el desarrollo militar
industrial, la tecnología nuclear y el armamentismo.

La carrera armamentista es la locomotora del desarrollo económico e industrial de la

posguerra y se hace a partir de Estados muy fuertes. El crecimiento estatal y la carrera armamentista
tienen una matriz, en términos de liderazgo político, en el Estado norteamericano y en el soviético.
Pero al mismo tiempo tienen consecuencias en el sistema social que van a terminar repercutiendo en
la propia crisis del Estado, porque la carrera armamentista lleva a la organización de los movimientos
pacifistas, la carrera industrial a la organización de los movimientos ecológicos y la incorporación de
la mujer al circuito de producción y consumo y al espacio público lleva a la organización de los
movimientos de género, que son las tres grandes vertientes de los movimientos sociales de la última
parte del siglo XX, que se entrecruzan restando exclusividad al poder estatal.

Estos movimientos van a terminar generando un fortalecimiento de la sociedad que pone

en crisis al Estado en términos de mayor demanda. Le quitan exclusividad como sujeto de poder
político. En los últimos años se produjo un corrimiento de la sociedad al mercado. El que le resta
poder al Estado no es la sociedad civil fortalecida, sino el mercado, sobre todo en nuestro país.

En aquel momento era la sociedad, porque todo esto viene acompañado de un proceso
cultural. A partir de la posguerra se genera una reacción en cadena de los movimientos de liberación
nacional que llevan, en los años 60, al proceso de descolonización de la mitad del planeta. Cuando
termina la guerra, sólo había cincuenta países soberanos, y la independencia de la India inicia un
proceso de descolonización muy fuerte tanto en el continente asiático como en el africano. Estos
procesos están protagonizados por movimientos de liberación nacional que están relacionados con la
crisis entre los bloques, porque estos movimientos tenían soporte económico y político del bloque
soviético, mientras que las potencias coloniales estaban sostenidas por los EE.UU. Esto en cuanto a
superestructura política, pero en sí estaban guiados por un espíritu de independencia nacional de los
propios pueblos. Se inicia un proceso, en el mundo, de ligazón muy fuerte entre la utopía y el cambio
social. La utopía era entendida como un fenómeno de realización política, no como un fenómeno de
idealización, que es una manera de degradarla. Es decir ¿para qué vamos a pensar la utopía si no se
puede realizar?. En este caso la utopía de la independencia generó un cambio en el escenario político,
un acontecimiento político. Creó espacio y tiempo político distinto. Hoy tenemos doscientos estados
independientes en el mundo. La inmensa mayoría vivió el proceso de descolonización de los años 50,
60, en Asia y África.

La década de los 50 desde lo religioso también genera movimientos de apertura. El

Concilio Vaticano II, el papado de Juan XXIII, es una comprobación de los movimientos de apertura
de la iglesia católica: el acercamiento a la feligresía, los cambios en la liturgia y en el idioma de la
misa, la relación frente a frente entre el sacerdote y el pueblo. En América Latina estos cambios
desembocan en Medellín, Puebla, el movimiento de sacerdotes del tercer mundo y la teología de la
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liberación. La reacción de las iglesias oficiales, en muchos países de América Latina, como
Centroamérica, Colombia, Chile, Brasil, fue muy distinta de la reacción que tuvo el episcopado
argentino con respecto a la dictadura militar. Desde la misma iglesia se generaron movimientos de
apertura.

La guerra de Vietnam fue el conflicto regional más fuerte desde la posguerra hasta la
guerra del Golfo. El impensable triunfo que tuvo un ejército popular de personas no equipadas, que
no tenía la tecnología que tenía el ejército más poderoso de la tierra, se basa en la moral de lucha de
ese ejército popular. Esa guerra tuvo legitimidad para el pueblo vietnamita, que defendía su territorio,
y una fuerte ilegitimidad en la opinión pública estadounidense, que fue el origen de la derrota. Antes
de la derrota militar vino la derrota moral de un ejército, que no contaba con la legitimidad popular,
que confrontaba en términos de una estrategia militar que ni la opinión pública ni los propios
soldados entendían.

Yo tuve la oportunidad de visitar el frente de batalla vietnamita y repté por los túneles, y
ahí entendí cómo los vietnamitas, que eran en promedio entre 15 y 20 cm. más bajos de estatura que
los soldados norteamericanos, infundían temor, que es el temor que infunde un pueblo cuando conoce
el territorio y defiende lo suyo. Se produjo una derrota moral a partir de una tecnología absolutamente
primitiva, pero ese ejército tenía conocimiento del lugar y convicción. La diferencia era grande, con
los ataúdes que llegaban a los EE.UU., que generaron la derrota que hizo que una parte importante de
la humanidad viera que la utopía era posible. Además, siguió generando movilizaciones populares en
la propia opinión pública norteamericana, porque el hippismo es un movimiento contestatario en este
sentido. El rock es un movimiento contestatario a esta guerra, y esto cunde después en el resto de la
humanidad, porque era la primera derrota del imperialismo más poderoso del mundo.

Otra lucha para destacar es la de los negros en los años 60 en EE.UU., la lucha más
violenta de Malcom X en el norte y una lucha pacífica de Martín Luther King en el sur, que dijo “tuve
el sueño de que podíamos ser iguales”.

Estoy planteando cómo la legitimidad fundada en valores generó un proceso de

consecuencias políticas.

Otro caso es el triunfo de la revolución cubana en 1959 y la proyección de la figura del

Che en América Latina.

En Europa un año clave es 1968, donde de un lado de Europa tenemos la primavera de

Praga y del otro lado de Europa tenemos el Mayo francés.

El mundo, en ese momento, vivía en un estado de movilización popular muy fuerte, que
creó todo un clima de romanticismo revolucionario. Romanticismo en el sentido de que veían valores,
objetivos, posibilidades de cambiar, no resignación. Platean otras cosas más allá de lo material,
aunque eso llevaba a una demanda material. Esto lleva a un fenómeno político, a un epifenómeno de
toda esta estructura social que se estaba movilizando en el mundo y que cuestionaba el poder. Lo que
estuvo en juego en los años 70 en el mundo, que después repercute en Argentina, es un
cuestionamiento muy fuerte a la estructura de poder mundial, en base a valores y utopías.
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En estos años, países que no eran poderosos, generan un proceso de ruptura en el sistema
económico, que fue la crisis del petróleo. Cuando el cuestionamiento al poder llega al punto máximo
de fricción, el poder reacciona con inteligencia. El poder económico, el poder de los países
industrializados, el poder de los grupos que concentran la riqueza en el mudo y que concentraban los
movimientos culturales oficiales, no los contestatarios, dice: la verdad es que estoy recibiendo un
impacto muy fuerte. Multiplicaron por diez el precio del barril del petróleo. El poder se planteó que
tenía que encontrar una manera de que por cada punto de crecimiento económico, se necesitara cada
vez menos puntos de energía en base al petróleo. Así se precipita la revolución tecnológica. El poder
contesta que alguien lo tiene que financiar y puso en juego la inteligencia para que sean ellos mismos
los que lo financien. Se produce, entonces, la apertura financiera en el mundo con la inconvertibilidad
del dólar. Entonces, las empresas por falta de control en los países productores de petróleo que habían
generado la ruptura, terminan, en lugar de reinvirtiendo para generar el desarrollo de esos mismos
países, ubicando los dólares en las plazas financieras para financiar la revolución tecnológica de los
mismos afectados. La segunda fuente de financiamiento de la revolución tecnológica que terminó con
el cuestionamiento del poder, fue la deuda externa que generaron las dictaduras latinoamericanas.

Ellos dicen: nos están haciendo la guerra, hagamos la guerra. La confrontación

superestructural, que era por el equilibrio de poder, tenía un lema desde el punto de vista militar —lo
decimos desde la óptica latinoamericana que estaba bajo la órbita del sistema capitalista— que
establecía que para el enfrentamiento militar los ejércitos latinoamericanos no sirven. El
enfrentamiento militar lo iba a realizar la propia potencia. Pero como el enemigo no penetra
solamente desde el punto de vista militar, sino cultural e ideológico, los ejércitos latinoamericanos
tienen una misión que es reprimir ideológicamente, eliminar al enemigo desde lo ideológico, no desde
lo militar. Ese fue el rol de los ejércitos latinoamericanos en base a la Doctrina de la Seguridad
Nacional. No se trata solamente de un cuestionamiento ideológico, sino que era necesario generar esa
represión para poder aplicar el modelo de ajuste que llevara a compensar ese cuestionamiento
económico, que el poder iba sufriendo desde los años 50, 60 y que llegó a su punto máximo en la
crisis del 70.

La Doctrina de seguridad Nacional fue el costado ideológico militar de un proyecto

económico. Y un proyecto económico que nosotros obviamente estamos viviendo todavía hoy.
Tomemos el modelo argentino porque, tanto en los 70 como en los 90, es emblemático desde el punto
de vista de la aplicación del modelo del ajuste estructural, que en ningún otro país se dio con la
misma virulencia ni con la misma profundidad económica. La escuela keynesiana que dominó el
panorama económico de occidente desde la crisis del 30 en adelante, que después se tradujo en los
proyectos de la CEPAL y desarrollistas, decía: los excedentes del ingreso los trasladamos a las
matrices de las metrópolis, pero generamos ingreso. Los ejes del modelo estructural económico
aplicado en América Latina hasta los 70 tenían base en el desarrollo, en el empleo, en la producción.

Había discusión por la distribución del ingreso a nivel interno, como el caso del
Cordobazo, pero se generaba ingreso. Esto se cambia por tres paradigmas que son absolutamente
monetaristas: tasa de interés, tipo de cambio y política arancelaria. La mayoría de los que somos de
mi generación para arriba, nos acordamos perfectamente que nuestras economías, sacando algunas
variables macroeconómicas que se mensuraban en dólares, se leían en moneda nacional. No
hablábamos de dólares. Sólo lo hacíamos cuando hablábamos de la deuda externa, de las grandes
inversiones internacionales. La economía doméstica estaba estructurada en moneda nacional.
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Se bajan los aranceles de importación, para insuflarle “aire fresco a la economía

argentina”, porque “la Argentina tiene un modelo de industria nacional cerrado que la hace
incompetente hacia el exterior, la tenemos que hacer competir”. Esta apertura económica la hacemos
“para favorecer a la industria nacional, para que salga del anquilosamiento y pueda competir con las
matrices tecnológicas más avanzadas”. Abrimos la importación, apoyada en la política arancelaria, en
el tipo de cambio y en la tasa de interés. El tipo de cambio es muy alto, de tal manera de tener un
dólar muy barato y hacer que los costos de producción, que eran en pesos, fueran altísimos y no se
pudiera exportar. Si tenemos un alto costo en pesos y un bajo precio en dólares para la exportación,
no conviene exportar. Pero al mismo tiempo, no puedo competir en el mercado interno porque se abre
la importación y los que compiten son los de afuera. ¿Qué tengo que hacer? Vender mis fábricas,
porque no puedo producir, no puedo exportar, no puedo competir en el mercado interno y además
tengo todo mi sistema financiero que me permite colocar el dinero a tasas de interés altísimas. Así
desmantelo el sistema productivo nacional y lo concentro en los dueños de la Argentina.

Luego llega la segunda fase de la primera parte del ajuste que es la tablita, un
cronograma programado de descenso del tipo de cambio y de descenso de la tasa de interés. Ese
dinero que yo coloqué a una tasa muy elevada se va desvalorizando, y yo me quedé sin la fuente de
producción y sin el ahorro. Tanto la producción como el ahorro se lo quedaron los grandes grupos
industriales y financieros, que terminaron siendo los que legitimaron, después de eso, el modelo
neoliberal.

Yo describo desde el punto de vista económico, pero es un fenómeno sistémico, era

aplicar un modelo económico dentro de un sistema social degradado. Llega un punto de agotamiento
de legitimidad social de este proceso militar en América Latina y comienza la transición democrática,
por distintas razones. En Chile llega de una manera, en Brasil llega de otra, en la Argentina llega
precipitada por Malvinas.

En la Argentina no maduró lo suficiente el proceso de lucha popular para recuperar la

democracia, se precipitó demasiado. Había sido tan terrible el proceso militar, sobre todo en la última
etapa, que la gente reclamaba democracia. En el 30 tuvimos golpe, en el 43 otro con características
distintas, en el 55 se interrumpió el gobierno constitucional, igual que en el 62, en el 66 y en el 76. De
esta forma no nos podemos desarrollar plenamente, porque no tenemos estabilidad democrática.
Construyamos democracia política estable para tener democracia económica social. La síntesis de
esto, sin que tenga ninguna connotación peyorativa ni coyuntural, es “con la democracia se come, se
cura y se educa”. Era una convicción. No me refiero a Alfonsín, sino a la síntesis de un concepto que
caló muy hondo en la población. Caló muy hondo porque había colas en las esquinas para que la
gente se afiliara a los partidos políticos. Había una legitimación social de la democracia, que fue
desproporcionada desde el punto de vista de su capacidad de realización en términos de estructura de
poder. Hay una sobredemanda de parte de la sociedad civil a la democracia y una democracia que está
absolutamente debilitada en términos de resortes políticos para poder responder a esa demanda.

Yo no creo que hayan fracasado los gobiernos de la transición solamente por condiciones
objetivas, sino también por su propia incompetencia. Pero objetivamente, había sobredemanda de
políticas estatales y había Estados destruidos que no podían responder a esa demanda. Es aquí donde
también en términos de análisis de estructura política, la sociedad termina legitimando con el voto las
recetas neoliberales. La salida socialdemócrata, la salida popular, de Alan García, de los que dicen
que el Estado tiene que intervenir en la economía no sirvió, vamos a probar con esto otro.
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Indudablemente, hay una discusión muy fuerte que es el papel de los medios de
comunicación en los procesos de legitimación y deslegitimación de los sistemas políticos y
económicos.

Trato de ligar conceptualmente la crisis de legitimidad con la crisis del Estado y

viceversa. No hay solamente condiciones objetivas, sino también subjetivas. Se pueden tener las
mismas condiciones objetivas de desgaste del Estado como sujeto de poder, y tener dirigentes
honestos, que no mientan. Europa también estaba devastada en el año 45. Objetivamente es mucho
más difícil integrar a un alemán con un francés, que a un paraguayo con un misionero. Hay
diferencias de contexto histórico. Allá los EE.UU. pusieron plata y acá la sacaron. En Europa hubo
capacidad de diseñar un destino. Está bien que había plata, pero yo creo que también la plata va
donde hay densidad política.

- Con respecto a Europa, seguían manteniendo el poder. Que hayan perdido una guerra no
significa que hayan perdido el poder. Europa fue así en toda la historia.

- Después del petrodólar en los 70, toda Latinoamérica sufre el proceso del incremento de la
deuda externa, y las dictaduras militares desaparecen por la necesidad de la gente de ir hacia la
democracia. Yo me pregunto, si ya teníamos una deuda suficiente y estábamos disciplinados
de alguna manera ¿era necesario sacar a los militares, había realmente necesidad de la gente
de sacarlos o ya los militares habían cumplido un fin?

Hay un proceso de dominación, los instrumentos de la dominación son históricos,

cumplen un rol. En un determinado momento las sociedades se debían disciplinar a partir de la
represión militar. Cuando ya no hizo falta la represión militar se cambiaron los instrumentos de
dominación, no el esquema de dominación, al contrario, éste se profundizó.

América Latina tuvo una primera fase de desmantelamiento del sector privado de la
economía. Hubo una segunda fase del ajuste que fue el desmantelamiento del sector público de la
economía (además con consenso). Tenemos que pensar mucho, y ojalá pudiéramos aportar un granito
de arena, en un debate fuerte de esta sociedad, para que no nos vuelva a pasar lo mismo con la tercera
etapa. Si miramos para atrás, decimos que nos robaron el Estado y que no nos dimos cuenta (en el
mejor de los casos). Tenemos que hacer lo posible para que dentro de cinco años no tengamos que
decir: “nos robaron la tierra, los recursos naturales y no nos dimos cuenta”.

- Una de las características, y por eso es emblemático el caso argentino, es que siempre es
declamatoria la respuesta. Nunca hay una verdadera respuesta y una concientización de lo que
está ocurriendo. A los argentinos, las cosas nos pasan como una película, sin ninguna
posibilidad de participación, como que vienen de afuera y nosotros no tenemos nada que ver.
En realidad, tenemos todo que ver. Esto puede pasar acá porque no tenemos ninguna
posibilidad de respuesta. La clase media que tendría los argumentos intelectuales para
responder a estas situaciones, no tiene la conciencia política para responder.
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- Pinti fue a nivel cultural el único que tuvo las pelotas suficientes como para mostrar
irónicamente lo que nos estaba pasando como argentinos. Y nosotros lo tomamos como un
espectáculo para ir a reírnos. Algo nos pasa con la cuestión de la identidad.

- Estamos aquí para hacer un gran esfuerzo de reflexión, incluso para hacer un gran esfuerzo
desde cada uno para superar vergüenzas y pasar al frente. Hay que poner el cuerpo y asumir
ese primero y pequeño riesgo. Acá empieza también la legitimidad, superemos esas
limitaciones que también nos colonizan y nos degradan.

- Nos está faltando el análisis en primera persona del singular, porque la sociedad la hace la
suma de individuos que la condicionan. Creo que para los partidos políticos argentinos no
existen cuadros de valores bien definidos. Cuando uno tiene el cuadro de valores bien definido
se plantea la posibilidad de negociar. En la teoría de la negociación no tenemos que olvidarnos
de que la creación de valor del conjunto depende más los intereses diferentes que las partes
tiene con más contribución que los intereses comunes que las partes tienen. Los intereses
diferentes crean más valor cuando se pueden combinar. Poder hablarnos con mayúsculas sería
algo que los partidos políticos y nosotros como individuos que lo formamos, tenemos que
empezar a pensar.

- Soy militante del ARI y lo digo con orgullo porque hay que reivindicar el compromiso y la
participación partidaria. Pienso que esto no ha sido una película, lo digo desde el dolor porque
acá hubo treinta mil compañeros desaparecidos, acá hubo mucha gente que se comprometió y
pagó muy caro eso.

- Un tema importante: los medios dominan o imponen lo que se discute, que no es lo que pasa
en la realidad.

- Yo estaba pensando, que es muy difícil pensar desde la crisis; y estamos hundidos en la crisis
hasta la médula. Ni siquiera sé si es posible pensar en medio de la crisis. Por otro lado pensaba
que a la palabra poder, yo le opongo otra palabra, y Raimundi decía que sufrimos crisis de
palabras. A la palabra poder yo le opongo la palabra potencia. El poder supone cierto orden,
cierta estructura de valores, mientras que la palabra potencia no tiene orden, es caótica, no
tiene certidumbres. Es la incertidumbre misma. No tiene verdades absolutas, es paradójica. Y
no olvidemos que la paradoja es la reina del acontecer. En general la paradoja domina el
acontecer, por eso nos sorprende. Es difícil pensar la crisis, inmersos en la incertidumbre, en
el caos, y en la paradoja. Creo que tenemos que ponernos calmos, analizar lo que sucede lo
más fríamente posible, pero creo que lo que sucede y sucederá, viene del lado de la potencia,
el caos, la incertidumbre y la paradoja. Habrá que reafirmar todo o casi todo.

- A mí me quedó dando vueltas este tema que planteaste de la diferencia entre una sociedad
desarrollada como puede ser la europea y lo que pasa con la nuestra. Vos dijiste que por ahí
hay líderes en las sociedades desarrolladas, como puede ser un Churchill por ejemplo, y que
hay una diferencia muy importante con lo que vivimos nosotros y nuestros líderes. Creo que
en realidad, los líderes son resultado de la sociedad que tenemos, que los líderes surgen de
nuestras sociedades. Y como tal, mucho de lo que está pasando es culpa nuestra, como
sociedad, como individuos que formamos esta sociedad. Esto tiene que ver también con el
tema de los valores que planteamos. Cuando vos planteaste que se ha perdido el valor de la
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palabra, que se ha perdido el valor de la verdad, creo que está implícito en esto. ¿Por qué?
Porque da la impresión que en los últimos años de nuestra vida democrática, nosotros
buscamos a los líderes que nos mienten, sabiendo que nos mienten, y que el que más miente,
es el que nosotros más vamos a votar. Creo que es una enfermedad que vivimos como
sociedad. Creo que inclusive las sociedades europeas tienen mecanismos que regulan esto. Y
lo vimos claramente en esta etapa, en lo que pasó en la guerra con Irak. Me parece que la
excusa que se pone para invadir a Irak, hoy por hoy tiene un efecto dominó en los líderes
mundiales. Ha pasado en España, pasó con Blair, está pasando en Francia, puede pasar en
Estados Unidos. ¿Esto qué quiere decir? Que la sociedad, cuando descubre que le mintieron,
que no le dijeron la verdad, reacciona en consecuencia. Me parece que nuestra sociedad es al
revés. Nosotros buscamos al que nos miente, avalamos al que nos miente. Es más. En la
última elección, volvió a ganar el que nos miente. Y no tenemos la excusa de la segunda
elección, del electro-doméstico. En esta tercera todos sabíamos, lo teníamos re-claro, y sin
embargo volvió a ganar. Cuando vemos que ya es insostenible, todos decimos: “¡Qué hijo de
puta! Mirá cómo nos engañó! ¡Cómo nos mintió! ¡Mirá lo que nos hizo!”. Pero como una
situación lógica de una situación que ya no toleramos y en la cual fuimos partícipes y somos
responsables directos de esto. Entonces, líderes, es cierto, no hay; pero surgen de nuestra
sociedad, y nosotros los avalamos y lo llevamos adelante. Es hora de cambiar esta actitud, a
nivel personal y como sociedad, para que esto no vuelva a pasar.

- Yo tengo mis años, pero me llena de satisfacción, no soy pesimista, porque veo mucha gente
joven que está con los mismos impulsos que yo tenía, y veo mucha gente de mi edad, algunos
gerontes, que están tirados por el suelo. Hay que pelear como gato panza arriba. Yo creo que
los gerontes pueden ser el Consejo de Ancianos de la República de Platón, sirve para
aconsejar. Y los muchachos, ¿qué es lo que nos falta? Los que están acá, y las chicas. No es
incendiar gomas, sino unirse, como hacen los militares. Yo estoy de acuerdo que éste es un
lugar donde se puede debatir ideas, dónde hay gente que se quiere comprometer, y hacer
realidad lo que dicen. Una golondrina no hace primavera, pero muchas golondrinas sí. Yo
tengo unas cositas que anoté que creo que pueden aclarar algo. La política exterior americana,
siempre fue un caos, y una gran mentira. Los que somos viejos sabemos que en la época de
Eisenhower había un avión espía que todavía está volando, y que los soviéticos lo bajaron.
Eisenhower decía: “no, no puede ser”. Mentía como con Irak ahora. Igual. Cosas así, son
ridículas. Es infantil. Ellos publican para afuera una cosa, los periodistas independientes tipo
Lanata, y para adentro hacen una censura y hacen creer que todo está bien. ¿Qué pasó en
Vietnam? Como dijo acá Carlos, un super ejército de una potencia, contra el Vietcong, gente
desnutrida. Pero había un gran genio militar, el general Giap. ¿Ustedes saben las
condecoraciones, y a las academias militares que fue? Era un profesor de historia. No era un
militar de carrera. Como fue Manuel Belgrano. Eso pone en duda, que a veces falta la
voluntad, juntarse, pensar y actuar. No era un militar formado en West Point, ni en ninguna
academia de Europa. Era un profesor de historia, y se pusieron a trabajar. ¿Por qué fracasaron?
Porque Giap ideó que había que pasar del Vietnam del Norte al Vietnam del Sur armas, y las
pasaba en féretros. Llegó un momento que llamaba la atención. Y cuando atacaron la
embajada americana en Saigón, que fue en directo o en diferido por la televisión, fue tanta la
indignación, que tuvieron que retirar las tropas, por una cuestión moral de degradación. Los
americanos llevan la estadística de todo. Cuántos oficiales morían, cuántos suboficiales y
cuántos soldados. Llegó un momento en que en esa estadística empezaron a morir muchos
más oficiales. ¿Qué descubrieron? Que estaban en un territorio ajeno, lleno de mosquitos, no
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incentivados. Llegó un momento que los soldados mataban a sus propios jefes, porque les
tenían bronca. Porque no estaban motivados. Yo acá veo una juventud muy motivada. No hay
que desesperarse. Tenemos un líder natural: Blumberg. ¿Con qué plata salió?...

- No...

- Bueno, perdonen el ejemplo. A este país le sobra clase media. Todos somos hijos o nietos de
inmigrantes. No lo hizo ni la clase alta, ni los nativos. Aristóteles escribió sobre economía en
el siglo III A.C., y dijo: la clase media tiene que ser muy fuerte, como un amortiguador entre
ricos y pobres. Eso que dijo Carlos acá, no es obra de la casualidad que a la clase media la
diezmaron, para que no tenga capacidad de pensar, ni de obrar. Entonces nada se hace por
generación espontánea. Hay mentes perversas, que hacen todo esto en forma maquiavélica,
tuvimos muchos ministros de economía brillantes, y héroes de la patria para algunos, pero
eran todos al servicio del Tío Sam. Entonces para redondear, creo que no hay que desesperar.
Éste es un buen lugar, donde los que pensamos, y los que no tuvimos capacidad de hacer algo,
por lo menos la gente joven la va a poder hacer. Gracias.

- Yo lo que quería proponer era lo siguiente. Hablamos de los argentinos, y creo que es algo
peligroso, porque desde los comienzos hay dos argentinas, una Argentina metropolitana, y una
Argentina del interior, donde conforman sistemas económicos diferenciales, sistemas políticos
diferenciales, el fenómeno de los caudillos feudales, que ahí en el noroeste no es un proceso
que se podría dar en la región metropolitana. Hay una Argentina colonial, y otra que está más
integrada en el sistema capitalista. Me parece peligroso hablar de los argentinos, y no tener en
cuenta todas estas diferencias que nos separan tan grandes, y una de las primeras cosas que
tenemos que ver es quiénes somos y cómo somos. No atribuirnos con mentalidad de clase
media, y hablar de los argentinos. La clase pasada se hablaba de los aborígenes. Ellos también
son argentinos. Y me pregunto: ¿esos argentinos tienen el acceso al sistema político, al sistema
económico, y que hablamos en representación de todos los argentinos? Lo dudo. Por eso yo
diría que hay que tener en cuenta todos estos aspectos importantes, antes de declararnos como
un ente abstracto, los argentinos. Yo pediría que concreticemos, que dividamos la Argentina en
las distintas argentinas, y veamos cómo se articulan cada una de ellas.

- Yo vi en la bibliografía, Los tipos de liderazgo, de Max Weber. Sabemos que es el líder

carismático, el que toma valores, tradición. Me tomé el atrevimiento de agregar uno, que sería
el líder en relación a un interés personal, más allá del interés común. Está estudiado en las
organizaciones lo que pasa cuando el objetivo de sus integrantes pasa a ser individual,
personal, o de un sector, más allá de la organización a la que representan. ¿Qué genera eso en
la organización? Genera intolerancia. No se llega al objetivo de la organización. Y eso lo
vemos claramente. Raimundi hablaba recién de los consensos. ¿Cómo va a haber consensos
entre contrarios, si cuando vemos a los partidos políticos como organizaciones –un partido
político es una organización- inmediatamente se instala una interna feroz? Es lo que estamos
viendo ahora. ¿Dónde están los objetivos comunes? Si no hay estos objetivos, y no hay
consenso, hoy se habló de fracaso, y en realidad es un fracaso conocido de antemano porque
se desvirtúa el camino; y venimos viendo cómo se desvirtúa el camino, como las
organizaciones se vacían de los contenidos, no sólo de las palabras. La acción borra las
palabras.
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- Lo mío era un poco lo que había dicho el señor. Me extraña que nos estamos manejando con
preconceptos. Esto de “somos inmigrantes”, no sé. Lo que me parece es que como sociedad
estamos absolutamente fragmentados, y me pega en la cabeza cómo se accede al poder,
cuando yo escucho hablar me quedó algo que decía Raimundi al principio. El decía que hay
un lugar donde se iguala el empresario con el desocupado, que es el momento de la votación.
Yo no sé. Porque realmente creo que el empresario sabe claramente qué tiene que votar,
porque además tiene opciones muy claras que todos los medios se lo dicen. El desocupado, o
el excluido, no sé si tiene las herramientas por un lado, y por otro lado, todos los medios le
juegan en contra. Me remito a las votaciones últimas.

Totalmente de acuerdo. Yo lo que digo es que cuando vos sacás una boleta, vale lo mismo que la
otra. Ahora, en términos de condicionamientos, no me cabe ninguna duda.

- Acá se habló de que somos responsables de los estadistas y de los políticos que tenemos en el
poder, y se puso como ejemplo Europa. Creo que eso es parte también de nuestro pensamiento
colonizado. Europa tiene personajes como Berlusconi, como Aznar, como Blair, que es un
mercenario ideológico y económico. Y esta cosa de nosotros pensar que Europa tiene otra
idiosincrasia... Creo que Europa tiene plata, pero que nosotros no tenemos que subestimarnos,
ni someternos a ese pensamiento, que viene como bajada de línea de Europa.

La verdad es que se han dicho tantas cosas, que cada una de ellas es una reflexión.

- Si bien algunos líderes son producto del desarrollo de comunidades en Europa, pero no es el
caso de América Latina, los verdaderos líderes quedan en la memoria de un pueblo que
escribe su propia historia. Tenemos el ejemplo en Chile con Allende, en Nicaragua con César
Augusto Sandino, y otros ejemplos. Creo que los verdaderos líderes en América Latina, se
forjan por una convicción ideológica, que creo que esa falta le hace al pueblo argentino.

Voy a tratar de ir por el orden que fui anotando. Rescato algunas cosas muy importantes de lo que
ustedes planteaban. Una es esto de poner las responsabilidades afuera. El hecho de que desde el poder
haya una estrategia, no quiere decir que haya que justificar nuestra victimización, como metodología
de deslindar responsabilidades. Los responsables de cómo actuamos frente a la estrategia del poder,
somos nosotros.

La segunda cuestión, es que todos conocemos la película, todos sabemos qué discurso hacer frente
a la película, pero el problema es que la palabra no se traduce en verdad, y al no traducirse la palabra
en verdad, no puede crear acontecimiento. Ésta es otra cuestión que tenemos que seguir
profundizando. Tratar de encontrar un punto de contacto -esto que estuvo flotando en todas las
intervenciones-, creo que no tenemos que encontrar antagonismos entre la actitud suya de no querer
pasar, y lo que dijo el señor. Creo que tenemos que encontrar un punto, porque no está mal lo que dijo
el señor: asumamos riesgos. ¿Qué es lo que rescato yo de lo que dijo el señor? Rescato un valor
positivo: asumamos riesgos. Y también creo que si una persona no quiere hablar frente a una cámara,
tiene todo el derecho de no hacerlo. Por eso digo, no encontrar antagonismos, sino ver cómo
encontramos lo que rescatamos de una actitud y de la otra.

Hay una cosa que estuvo flotando. Lo dije en una clase la semana pasada, pero fuera del
programa, influenciado por algunas cosas que habían pasado en esos días, que hoy me refrescó una
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noticia. En esta cuestión de los valores, creo que es importante lo que está pasando en la sociedad
argentina. Porque los valores se van a filtrar. Si no se pueden filtrar por los canales naturales, se van a
filtrar por los canales que puedan, como el agua. El agua pareciera más débil que el cemento, y
termina horadando el cemento. O construimos el canal institucional, o se va a filtrar de cualquier
manera.

Me refiero a cuando una sociedad renuncia a la Justicia. La Justicia se va a producir de cualquier

manera. Y cuando la Justicia no se produce por los canales naturales, genera efectos negativos. Pero
lo que está reclamando es el valor Justicia. Es decir, ¿está bien que a un pobre obrero de una empresa
de energía le corten los dedos porque va a sacar las conexiones clandestinas? No está bien. Pero ¿está
bien que en el año 2004 en un país como Argentina haya gente sin luz? Entonces el problema es que
—estoy improvisando, pero es lo que me nace de algunas de las reflexiones— a veces, para ser yo,
me olvido de los otros. Y a veces por escudarme en los otros, me olvido de quien soy. Y me parece
que acá el eje no puede hacerse en la subjetividad, ni en la objetividad, sino en las intersubjetividades.
Somos sujetos, no somos objetos, pero nos relacionamos con otros sujetos. Que son diferentes, que
son producto de un proceso distinto.

La relación centro-periferia se reproduce como un fenómeno de estructuración cultural de esta

sociedad. Esta cuestión de que es cierto, que es la clase media acomodadas mucha veces la que crea
cultura. Y crea cultura, muchas veces, en detrimento de la integración social, no en pro de la
integración social. En la Argentina muchas cosas son, lo que son para la clase media, pero por ser así
termina fragmentándose y destruyéndose. Porque en definitiva gracias a que a la Argentina le va bien,
porque yo puedo viajar y comprar afuera, termina autodestruyéndose esa misma clase media. Por esa
incapacidad de construir intersubjetividades. De sabernos sujetos, pero saber al mismo tiempo que
tenemos que relacionarnos con otros sujetos. Me refiero en este caso a la fractura entre clase media y
sectores de bajos recursos, que es aprovechada por los dueños del poder y terminan hundiendo tanto a
unos como a otros, primero a unos, pero finalmente a todos.

La Justicia, en este documento en el que comento un proyecto de Naciones Unidas que se llama
“La democracia en América Latina”, lo empiezo cuestionando desde su propio nombre, porque pienso
yo —no digo que ustedes piensen lo mismo— que en América Latina no hay Democracia, que está
mal que un proyecto se llame “La democracia en América Latina”, cuando en América Latina no hay
Democracia. Y en la presentación hecha por el director del proyecto, dice “Cuidado con cuestionar
mucho a la democracia, no vaya a ser que volvamos al autoritarismo”. Yo quiero terminar con este
planteo: no resignarnos a empobrecer tanto el concepto de democracia en América Latina, como para
reducirlo a la ausencia de gobiernos militares. ¿Por qué tenemos que seguir remitiendo el valor de la
democracia a la ausencia de autoritarismo? ¿Por qué no fuimos capaces de pensar la Democracia de
futuro? Porque no hubo Justicia. Porque lo único que cierra la herida del pasado es la Justicia. ¿Cuál
fue el planteo de Alfonsín —y dicho en el más elevado de los conceptos, lo digo para que ayude a la
reflexión— cuando selló el Punto Final y la Obediencia Debida? Dijo: voy a limitar la Justicia, para
salvar la democracia. Y al haber limitado la Justicia, lo que hizo en lugar de salvar la democracia, es
obligarnos a seguir reduciendo la democracia a la ausencia de autoritarismo. Como no pudimos cerrar
el pasado, que sólo se cierra con Justicia, seguimos mirando la democracia con relación al pasado y
no con relación al futuro. Era necesario hacer Justicia, para salvar la Democracia; no limitar la
Justicia para salvar la Democracia.