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KEVIN HAGEN / NYT / REDUX / LAIF

Wirtschaft

»Dieser Mist verdirbt uns alle!«

SPIEGEL -Gespräch Der Internetkritiker Jaron Lanier spricht vor den US-Zwischenwahlen über die digitale Bedrohung für die amerikanische Demokratie.

In das Café Leila in Berkeley – einer seiner Lieblingsplätze – tritt eine raumgreifende Gestalt, Jaron Lanier, 58, einer der bekann- testen Analytiker und Kritiker der Digital- wirtschaft und der Internetkultur. Seine fast hüftlangen Rastalocken hängen von seinem Haupt wie die Fangarme vom Kopf des Tin- tenfischs. Er ist zu spät gekommen, entschul- digt sich und bestellt einen Bagel mit Frisch- käse und Ananas sowie zwei Tassen Kaffee.

SPIEGEL: Herr Lanier, dürfen wir Sie Oc- topus nennen? Das ist immerhin Ihr of- fizieller Jobtitel bei Ihrem Arbeitgeber Microsoft. Lanier: Ha! Wissen Sie auch, wofür er steht? SPIEGEL: Wir haben es auswendig gelernt:

Office of the Chief Technology Officer Prime Unifying Scientist. Auf Deutsch un- gefähr: Büro des Cheftechnologen und Universalgelehrten. Lanier: Klingt gut, nicht wahr? Es war so:

Das »Octo« gab es schon, so hieß die Ab- teilung tatsächlich, als ich dort ankam. Ich sagte, hey, lass uns einen Octopus draus machen! Und habe mir was für die drei fehlenden Buchstaben ausgedacht, um ein schönes Akronym hinzukriegen. Ich liebe Tintenfische. Sie sind die zweitintelligen- teste Lebensform auf Erden. SPIEGEL: Am nächsten Dienstag sind Zwi- schenwahlen in den USA, haben Sie Angst? Lanier: Wovor genau? SPIEGEL: Dass sich bewahrheitet, was Sie kürzlich geschrieben haben, dass heute »Facebook und Google über Meinungs- freiheit und Wahlmanipulationen in den großen Demokratien bestimmen«. Lanier: Ich bin jedenfalls sehr besorgt. Ich war kürzlich in Brasilien, kurz bevor sie diesen Verrückten gewählt haben. Und ich habe selbst gesehen, wie vor allem die So- cial-Media-Plattform WhatsApp, die Face- book gehört, zur politischen Waffe umge- baut worden ist, zur Lügenschleuder, um einen weiteren paranoiden, dauergereiz- ten, launischen, durchgedrehten … SPIEGEL: Sie sagen das so dezent. Lanier: … autoritären Idioten ins höchste Amt eines großen Landes wählen zu hel- fen. Die Charaktereigenschaften dieser

Das Gespräch führten die SPIEGEL-Mitarbeiterin Helene Laube und der Redakteur Guido Mingels.

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Helene Laube und der Redakteur Guido Mingels. 60 Internetpionier Lanier mit Tochter Lillibell »Es ist

Internetpionier Lanier mit Tochter Lillibell

»Es ist grotesk, die Kids im Silicon Valley kriegen alle keine Handys«

neuen Klasse rechter Führerfiguren sind exakt dieselben, die Leute auszeichnen, die viel Zeit in sozialen Medien verbrin- gen. Sie sind rechthaberisch, herablassend, unsicher, streitsüchtig, egomanisch. Oh, an wen denke ich da wohl gerade, wenn ich diese Attribute nenne?

SPIEGEL: Trump.

Lanier: Den Präsidenten der Vereinigten Staaten. SPIEGEL: Bei den Zwischenwahlen geht es nicht direkt um Donald Trump, aber um die Mehrheitsverhältnisse im Kon- gress, es steht viel auf dem Spiel. Face- book hat einen sogenannten War Room eingerichtet, eine zentrale Kommando- stelle, um Wahlmanipulationen und Fake News während der Wahlen entgegenzu- wirken. Was halten Sie von diesen Be- mühungen? Lanier: Ach, ich bin gespalten. Einerseits ist klar, dass damit das Problem nicht ge- löst wird. Das reicht bei Weitem nicht. An- dererseits glaube ich, dass es immer von Vorteil ist, wenn Verbesserungen in klei- nen Schritten geschehen, nicht als Um- sturz. Wir sollten also anerkennen, dass Facebook die Sache anpackt, dass das Um- denken begonnen hat. Ich habe viele Freunde bei Facebook, das sind keine schlechten Menschen, die meinen das ernst. Gewisse Erfolge wurden ja auch be- reits erzielt, manche Verschwörungstheo- retiker wurden von der Plattform ver- bannt, die Zahl von Fake Accounts, von betrügerischen Nutzern, die unter falscher Identität aufwiegelnde, polarisierende In- halte publizieren, wurde reduziert. SPIEGEL: Und andererseits? Lanier: Andererseits ist die Grundstruktur von Facebook genau darauf angelegt, sol- che Inhalte zu fördern, ihre Nutzer zu sol- chen Informationen zu führen und sie möglichst lange dort zu halten. Das ist ihr Geschäftsmodell. Sie verkaufen die Auf- merksamkeit und die Daten ihrer Nutzer an Werbetreibende und andere Propagan- disten. Facebook ist eine Manipulations- maschine. Und Twitter, WhatsApp, Insta- gram, YouTube funktionieren nach dem- selben Prinzip. SPIEGEL: Das war der Tenor Ihres Buches »Zehn Gründe, warum du deine Social- Media-Accounts sofort löschen musst«, das in Deutschland in diesem Sommer zum Bestseller wurde. Lanier: Wobei man immer anführen muss, dass die digitale Kommunikation keines- wegs allein schuld ist an dem ganzen Schla- massel. Das wäre zu einfach. Die ameri- kanische Demokratie wird auch durch mehrere alte und ganz analoge Probleme verzerrt, wie dem Wahlmännersystem oder der Unterdrückung bestimmter Wäh- lergruppen. Ein weiterer Faktor ist die überproportionale Beteiligung alter Wäh- lerschichten. Alte Wähler neigen dazu,

DER SPIEGEL

Nr. 45 / 3. 11. 2018

sich über einen einzigen, bestimmten Fern- sehsender zu informieren, das war schon vor Facebook und Twitter so. Heute wirkt allerdings alles zusammen, verstärkt sich wechselseitig und führt zu dieser stupiden, einseitigen, angsterfüllten Weltsicht auf al- len Kanälen. Sie verändert im Übrigen nicht nur das Publikum, sondern auch die Wort- führer der Debatte – auch Trump selbst.

SPIEGEL: Ach.

Lanier: Twitter hat diesen Mann zu einem flatterhaften, larmoyanten, kleinen Balg gemacht, furchtbar. Als ich ihn kennen- lernte, war er nicht so. SPIEGEL: Sie kennen Donald Trump per- sönlich? Lanier: Vor vielen Jahren sind wir uns in New York öfter begegnet. Ich war Teil eines Teams, das bei einem Architekturwett- bewerb mitmachte, er war einer der Geg- ner. Manche seiner schlechten Eigenschaf- ten hatte er schon damals, dieses Gauner- hafte, das Selbstverliebte, aber das ist nichts Ungewöhnliches für einen reichen New Yorker Geschäftsmann. Neu ist die Dauerbeleidigtheit, dieses Um-sich-Schla- gen, diese unglaubliche Unsouveränität. Man sieht das auch bei anderen prominen-

»Facebook kann das Problem nicht lösen, Facebook ist das Problem.«

ten Twitter-Schreihälsen wie etwa Elon Musk. Und mein Punkt ist: Das ist dieselbe Charakterdeformierung, die wir bei einer sehr großen Zahl der Nutzer von sozialen Medien sehen. Also: Ich sage nicht, dass Facebook und andere Plattformen den Ausgang von Wahlen entscheiden. Wahr ist aber, dass sie den Ton des Diskurses und damit den Charakter der ganzen Zi- vilgesellschaft beschädigen. Was keines- wegs weniger schlimm ist. SPIEGEL: Was Sie beschreiben, wird seit Trump oft unter dem Begriff »Stammes- denken« zusammengefasst, dem Rückzug in die digitale Filterblase, in die moralisch homogene Gruppe, die sich dann gegen- über dem Feind abgrenzt. Lanier: Oh my gosh, ich habe bis vor Kur- zem selbst dauernd von »Stammesden- ken« gesprochen, bis ich einmal einen lei- denschaftlichen Brief eines Vertreters ei- nes indigenen Stammes erhielt, der sich bitter darüber beklagte. Wir tun den An- gehörigen von Vertretern indigener Grup- pen unrecht mit diesem polemischen Be- griff. Das sind wunderbare Leute. »Gang- Mentalität« ist besser. SPIEGEL: Hate Speech, Fake News, Filter- blasen – warum profitieren die Konser-

vativen stärker von diesen Phänomenen als die Progressiven? Lanier: Hören Sie, dieser Mist verdirbt uns alle. Auch euch Journalisten. Ich habe Kollegen von Ihnen auf Twitter beobach- tet, die ich früher respektierte, die haben auf der Plattform rasch angefangen, ge- genseitig aufeinander einzudreschen, auf ihren Standpunkten zu beharren, sich in Eitelkeiten zu ergehen. Aber – um zu Ihrer Frage zurückzukommen – historisch be- trachtet sieht es schon danach aus, als hät- ten vor allem faschistische Kräfte jeweils Kapital schlagen können aus neuen Me- dien. Die Nazis nutzten den noch jungen Hörfunk und den Tonfilm, um die Bevöl- kerung quasi zu hypnotisieren. Da gibt es gewisse Parallelen zur Gegenwart. Eben- falls nicht neu ist die Attraktivität des populistischen Archetyps, dieser scheinbe- drohte, wütende Mann, der denkt, die gan- ze Welt liegt falsch, und er allein muss es wieder richten. SPIEGEL: Männer scheinen allerdings stär- ker verführbar als Frauen. Lanier: Möglich. Etliche Studien legen nahe, dass junge Männer durch soziale Me- dien aggressiver, junge Frauen aber eher depressiver werden. Mädchen verbringen am meisten Zeit auf den sozialen Netzwer- ken, die Zahl der Teenagerselbstmorde in den USA steigt, vor allem bei Mädchen. Dagegen sind es fast ausschließlich junge Männer, die sich aufwieglerischen, natio- nalistischen, internetbasierten Quatsch- strömungen wie der Alt-Right-Bewegung oder den Proud Boys anschließen. SPIEGEL: Das Silicon Valley setzt große Hoffnung in die künstliche Intelligenz als Teil der Lösung. Algorithmen sollen Fake News und Manipulationsversuche erken- nen und die Plattformen säubern. Kann das funktionieren? Lanier: Es fällt mir schwer, daran zu glau- ben. Ich störe mich generell an der Mys- tifizierung bestimmter technologischer Konzepte, die plötzlich die Lösung für alles sein sollen. »Künstliche Intelligenz« ist so ein magisch überhöhtes Ding, »Blockchain« ein anderes (siehe Seite 118). Es mag schon sein, dass maschinel- les Lernen, also künstliche Intelligenz, eine Rolle spielen wird beim Versuch, un- erwünschte Inhalte von den Plattformen zu entfernen, denn was diese Programme besser können als Menschen, ist der Um- gang mit großen Datenmengen. Sie sind aber immer nur so gut wie die Daten, mit denen wir sie füttern. SPIEGEL: Wir würden Sie gern auf einen Widerspruch hinweisen. Lanier: Oh, bitte sehr. SPIEGEL: Einerseits begrüßen Sie die Be- mühungen von Facebook, Google oder Twitter, Fake News und Desinformation abzuwehren, ihre Plattformen zu zivili- sieren. Sie schreiben aber auch: »Wenn

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Wirtschaft

STEPHEN LAM / DER SPIEGEL
STEPHEN LAM / DER SPIEGEL

Mitarbeiter in Facebook-Zentrale: »Diese Konzerne sind wie Ölstaaten«

Facebook gewisse Formen der Meinungs- äußerung unterbindet, dann wird die Platt- form autoritärer. So wie ein Staat autoritär ist, der verlangt, dass seine Bürger sich stets höflich verhalten.« Was denn nun? Lanier: Ich bekenne mich schuldig! Ich wi- derspreche mir selbst. Passiert mir dau- ernd, Verzeihung. Ich glaube letztlich, Face- book kann das Problem nicht lösen, Face- book ist das Problem. Und wenn wir zu Mark Zuckerberg gehen und sagen: »Face- book, los, mach wieder gut, was du ange- richtet hast, blockiere diese bösen Leute mit ihren bösen Äußerungen!«, dann ver- größern wir zugleich den Einfluss von Facebook als globaler Polizei. Und das ist nicht gut. Facebook oder Google verfügen schon jetzt über eine aberwitzige Macht- konzentration. Wir sollten sie nicht noch größer machen. Diese Konzerne sind wie Ölstaaten, abhängig von einer einzigen ungesunden Ressource, von ihren Werbe- einnahmen, damit von der Aufmerksam- keit ihrer Nutzer, damit von Klicks und Verweildauer. Sie brauchen ein anderes Businessmodell. Ich weiß, dass das sehr schwierig ist. SPIEGEL: Mit vielen Silicon-Valley-Grö- ßen, die nun zu globalen Buhmännern wurden, verbinden Sie alte Freundschaf- ten. Wie geht es Mark Zuckerberg? Lanier: Das weiß ich nicht, mit Mark hatte ich nie viel zu tun. SPIEGEL: Peter Thiel? Der Paypal-Mit- gründer und Großinvestor, der sich für Trump engagiert und angeblich ein Anwe- sen in Neuseeland gekauft hat für den Fall der Apokalypse? Lanier: Peter ist ein Freund, wir sehen uns immer noch ab und zu. Ich will nicht sagen, dass ich ihn umfassend verstehe, aber ich halte die Kommunikationskanäle offen. SPIEGEL: Und Twitter-Chef Jack Dorsey, dessen Plattform zum Megafon für

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Trumps Propaganda wurde? Das muss sich doch schrecklich anfühlen. Lanier: Er ist jemand, der ehrlich daran in- teressiert ist, Lösungen zu finden, aber jedes Mal, wenn er es versucht, geht es schief. Ich mag Jack. Verstehen Sie mich nicht falsch, ich halte Twitter für ein fürchterliches Ding, und es gibt wohl niemanden, der gemeinere Sachen über Twitter gesagt hat als ich. Aber persönlich habe ich große Sympathien für die Leute dahinter. Twitter ist in einer tragi- schen Situation. Jack Dorsey hat nicht nur das Problem, dass er die Welt kaputtmacht mit seiner Plattform – er macht noch nicht einmal Profit dabei! Facebook macht im- merhin Geld mit seiner Zerstörungsarbeit. SPIEGEL: Sie gehören gewissermaßen zur Gründergeneration des Internets, das nun als Brandbeschleuniger diverser globaler gesellschaftlicher Probleme gilt. Haben Sie ein schlechtes Gewissen? Lanier: Ich spüre jedenfalls ein Gefühl der Verantwortung. Als meine Tochter gebo- ren wurde … SPIEGEL: Wie alt ist sie heute? Lanier: Zwölf. Als sie geboren wurde, dachte ich, dass wir dabei sind, eine bes- sere Welt für ihre Generation zu erschaf- fen. Immerhin merkte ich früh, dass vieles in die falsche Richtung läuft. Mittlerweile haben etliche mächtige Leute im Silicon Valley erkannt, dass es so nicht weiterge- hen kann. Und wissen Sie, was ich für den Grund dieses Mentalitätswandels halte?

SPIEGEL: Trump?

Lanier: Auch. Aber mindestens so wichtig ist, dass die Entscheider im Valley, die blut- jung begonnen haben, diese Firmen zu for- men, mittlerweile Kinder haben. SPIEGEL: Wie meinen Sie das? Lanier: All die Eltern, die bei Google und Facebook arbeiten, erlauben ihren Kin- dern nicht, die Produkte zu benutzen, die sie selbst entwickeln. Es ist grotesk. Die

Kids im Silicon Valley kriegen alle keine Handys und dürfen sich vor keinen Bild- schirm setzen. Da sind all diese Techväter und Techmütter, und sie sagen ihren Kin- dern: »Vorsicht, fass das nicht an, das hat meine Firma gebaut!« Ich glaube, das macht etwas mit diesen Eltern. Das schüt- telt sie ordentlich durch. SPIEGEL: Erziehen Sie Ihre Tochter auch technikfrei? Lanier: Nein. Sie hat ein Mobiltelefon und einen Computer. Wir wollen, dass sie lernt, mit diesen gigantischen Haufen aus Bull- shit umzugehen. SPIEGEL: Darf sie Facebook benutzen? WhatsApp, Twitter? Lanier: Da habe ich eine besondere Erzie- hungsstrategie. Ich habe sie ein paarmal in die Zentralen solcher Firmen mitgenom- men, wenn ich dort Termine hatte, damit sie sieht, wo diese Plattformen gemacht werden, und die Leute kennenlernt, die sie erfunden haben. Also eben Jack Dorsey oder auch Evan Spiegel von Snapchat. Und dann hat sie später ganz von allein gesagt:

»Daddy, ich glaube, ich will meine Geheim- nisse nicht mit diesen Männern teilen.« SPIEGEL: Ihre Eltern waren europäische Juden, Ihre österreichische Mutter über- lebte ein Konzentrationslager. Wie prägt Ihre Familiengeschichte Ihren Blick auf ak- tuelle Ereignisse in den USA, die Paket- bomben, der neue Antisemitismus? Lanier: Ja. Schwieriges Thema. Wissen Sie, meine Mutter hat mir immer wieder erzählt, dass ihre Eltern damals zu lange in Wien geblieben sind. Dass meine Großeltern im- mer dachten: So schlimm wird es nicht wer- den. Es wird uns nichts passieren. Sie haben zu lange gewartet mit der Flucht und wur- den von den Nazis verschleppt. Und jetzt bin ich hier in Berkeley und habe eine zwölf- jährige Tochter und denke immer wieder:

So schlimm wird es nicht werden. Und tat- sächlich bin ich weiterhin überzeugt, dass die USA groß und reif genug sind, um nicht in eine Diktatur abzugleiten, es wird nicht zum Schlimmsten kommen. Aber dann weiß ich natürlich auch, dass sie das damals in der Weimarer Republik genauso dachten. SPIEGEL: An welchem Punkt würden Sie sagen, das war es, ich nehme meine Fami- lie und verlasse das Land? Lanier: Ich weiß es nicht. Es sind schon jetzt einige Dinge passiert, wo ich früher vielleicht gesagt hätte: Jetzt ist genug, wir hauen ab. Hätte mich jemand vor ein paar Jahren gefragt, ob ich die USA verlassen würde, wenn der Staat anfängt, Kinder von ihren Eltern zu trennen an der Grenze, sie in Camps zu stecken, um künftige Immigranten einzuschüchtern – dann hät- te ich wohl Ja gesagt. Man gewöhnt sich an den Schrecken, das ist das Gefährliche. SPIEGEL: Herr Lanier, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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Nr. 45 / 3. 11. 2018