TRANSCRIPCIÓN “Normalización y Racionalización de la Corrupción”

Transcribió Antonio Ozaeta

Video, lapso del tiempo 1 hora con 23 minutos a 2 horas 5 minutos.

Moderador. Alejandro Poiré: Muchas gracias muy buenos días es un placer para mí estar aquí en
Chihuahua en un evento tan importante, en este reconocimiento de que el tema de la corrupción
es una prioridad para la sociedad civil y para los gobierno de todo el país y particularmente
reconociendo la iniciativa del Gobierno del Estado para poner este como un tema en la agenda
nacional y mantenerlo de esa manera como una prioridad de todos, desde el Tecnológico de
Monterey para nosotros también es un gusto poder coparticipes en la convocatoria de este evento
desde la escuela de gobierno y transformación pública y la verdad es que es una buena
oportunidad para discutir un panel que en principio tienen el título de Normalización y
Racionalización de la Corrupción, esta idea de que de alguna manera nos acostumbramos a que de
alguna forma es corrupto en nuestras prácticas cotidianas no se observa como tal, vamos a ver si
eso es de lo que hablan nuestros panelistas, pero de todas maneras tenemos una gran
oportunidad porque a pesar de que todos somos hombres seguramente vamos a tener una
pluralidad de opiniones en este panel, esta tarde.

Es un panel realmente muy valioso, nos acompaña Fernando Nieto Morales, es profesor
investigador del Centro de Estudios Internacionales del Colegio de México con una línea de
investigación centrada en Procesos de Cambio y Patologías en las Burocracias y Organizaciones
Gubernamentales, como profesor de Cambio Social e Institucional en el SIDE de seguro se discutió
y se ha preguntado mucho el tema de la normalización cultural y el cambio institucional y como es
capaz o no de incidir en esto y además a participado como consultador especializado en materia
de reforma de la función pública, después presentare a nuestros otros dos panelistas pero por
favor Fernando si quieres iniciar tu participación, muchas gracias.

Fernando: Si, hola que tal muchas gracias por la invitación y por la presentación Alejandro. Cuando
me invitaron a hablar sobre normalización de la corrupción un poco, me metieron en un lío,
porque la primera pregunta que me hicieron fue, tenemos un problema de normalización en
Mexico, porque la corrupción esta normalizada y mi respuesta fue sí, y la segunda pregunta que
me hice fue bueno y que hacemos con esto, la corrupción es muy común en México, ciertamente
es común por dos tantos además, no solamente en términos de sufrecuencia ya sea esta en
términos de su percepción por ejemplo o en términos de la victimización, la tasa de prevalencia de
actos de corrupción en trámites administrativos es cercana por ejemplo a la de robo en México,
pero también nos es cercana en otro sentido y es que para muchos mexicanos, la corrupción es un
medio factible, un medio razonable, incluso un medio hasta necesario para resolver problemas
cotidianos en México y esto un problema.

Entonces la corrupción si está normalizada en México pero tendría porque ser así, y esto es lo que
quiero plantear en estos breves minutos que tengo el día de hoy, lo que quiero hacer es
plantearles cinco ideas generales sobre como veo este asunto de la normalización, primero
tenemos a pensar en la corrupción como una desviación, tenemos a pensarla como un error y por
lo tanto le asignamos a la corrupción una especie de valor excepcional, es decir, es una excepción
más que una regla, yo creo que en realidad es más productivo pensar en la corrupción como la
regla antes de la excepción y ahora veremos a que me refiero con esto, también creo que en
algunos contextos las estructuras sociales, políticas, económicas, son tales que la corrupción deja
de ser mero echo de la vida para convertirse en un modo de vida; esto es importante porque asi es
como empezamos a “hacir” este problema específicamente, de la normalización de la corrupción.

¿Cómo se realiza?, ¿como sucede esta normalización?, sucede a partir de mecanismos que están
anclados en la organización y psicología humana, intentaré explicar brevemente algunos de estos
mecanismos que conocemos, que hemos estudiado y qué nos dan algunas pistas sobre factores de
riesgo y aquí es donde quiero llegar en términos centrales de mi presentación, hay elementos en
los cuales deberíamos enfocarnos, elementos que favorecen la normalización de la corrupción, no
solamente en el mundo si no en países como el nuestro.

Y finalmente me interesa hacer énfasis en que el reconocimiento y el estudio de estos factores de

riesgo, de estos elementos concretos nos permite imaginar opciones, imaginar intervenciones que
nos permitan desnormalizar la corrupción y por lo tanto que tienen aplicaciones de política pública
que son relevantes.

Entonces, históricamente ha habido dos grandes estructuras sociales, dos formas en las cuales las
sociedades se han desarrollado, unas sociedades se organizaron a partir de relaciones con base en
categorías inpersonales de personas, como los ciudadanos por ejemplo.

Estas relaciones impersonales favorecieron la creación de organizaciones que garantizaban, una

vigencia de reglas comunes que garantizaban la seguridad y por lo tanto que producían reglas e
instituciones que favorecían el trato equitativo ante la autoridad, cosas como proceso judiciales
independientes, pero también burocracias profesionales que trataban a todos los ciudadanos de la
misma manera.

Es un tipo de sociedad, otro tipo de sociedades se desarrollaron con base en la primacía de las
relaciones sociales, donde lo que importaba era quien era uno y a quien conoce uno.

En este tipo de sociedades lo que importa son las filiaciones de grupo o de parentesco y estas
sociedades empezaron a generar sistemas, estructuras, en donde prevalecían privilegios,
prevalecían jerarquías, y donde la expectativa de trato era distinta.

Mi punto, son tipos ideales, desde luego estas cosas no existen en la vida real, las sociedades
reales combinan elementos de estas dos tipos de estructura pero mi punto es que estas dos
estructuras generan expectativas distintas en las personas que viven en estos lugares, mientras
que en uno la expectativa es de trato imparcial y de trato equitativo, en otra la expectativa es de
trato desigual, la expectativa es de captura.

Las instituciones no sirven a las mismas personas de la misma manera o un poco parafrasiando a
Josh Orwell, “algunos son más iguales que otros en estas sociedades”, y esto desafortunadamente
es el tipo de estructura que históricamente se ha desarrollado en la gran mayoría de las
sociedades, de echo hasta el día de hoy la mayoría de las sociedades vive en este tipo de
estructuras.

Este mapa seguramente ya lo han visto muchas veces, es el mapa de índices de percepciones de la
corrupción de transparencia internacional, la gran mayoría de las personas, de los seres humanos
vivimos en países con una alta propensión a la corrupción, son sociedades donde las estructuras
sociales son tales que tenemos un caldo de cultivo muy propenso a la corrupción.

Si pudiéramos utilizar este índice de percepción de la corrupción como una especie de proxy, de
las expectativas que puede tener la gente, en términos de trato equitativo o de captura por el otro
lado, tendíamos una lista larga de países que ya conocemos y de otro lado tendríamos países
como Dinamarca, Finlandia, Noruega, Suecia, Singapur y de otro lado estarían Afganistán, Siria,
suda, Somalia donde estamos nosotros? Nosotros estamos en el lugar 135 de esta lista, estamos
en un lugar intermedio, pero un lugar que se inclina claramente hacía el fondo de la lista.

Digo todo esto, nos preguntamos qué significa el hecho de que existan esas estructuras
diferenciadas, el hecho de que hay una diferencia entre distintos lugares en distintas partes del
planeta y que significa esto, pues significa y aquí quiero citar una frase de Caiden, él dice “la
corrupción es un hecho de la vida, la corrupción ocurre en todos lados, pero las trasgresiones en
algunos lugares tienden a hacer la excepción antes que la regla y los ejemplos hablan más de los
individuos que del sistema, en cambio en otros lugares la corrupción se ha convertido en un
equilibrio y norma social, sucede que lo mejor que pueden hacer los individuos en estos lugares por
si mismo es participar en la corrupción.”

En estos lugares la corrupción deja de ser un hecho de la vida y se convierte en un modo de vida, y
eso es lo que yo entiendo por normalización de la corrupción, ¿porque se convierte en un modo
de vida? Y aquí empieza un poco la parte menos sombría de mi platica, yo creo que hay tres
mecanismos que identificamos que están siendo estudiados sistemáticamente, quizá en el caso
mexicano no tanto, tendríamos que estudiar un poco más, necesitamos más datos pero hay tres
mecanismo básicos.

Institucionalización, racionalización y socialización o para decirlo de otra manera, la corrupción se

normaliza, se convierte en un modo de vida, en la medida en que las reglas permiten o alientan la
corrupción.
Muy a menudo las reglas contienen huecos, las reglas contienen vacíos, las reglas tienen que ser
interpretadas pero a veces también las reglas incorporan malas prácticas que favorecen la
repetición de actos de corrupción o favorecen espacios donde se generan actos de corrupción.

En ese sentido las prácticas de corrupción se pueden institucionalizar, se pueden convertir en

parte de las reglas del juego. Segundo, las personas a menudo se convencen de que la corrupción
les conviene, de que no tienen otra alternativa, cuando uno pregunta por ejemplo en México, en
grupos de enfoque, sobre la corrupción, la asociación inmediata es con los políticos, es un
fenómeno gubernamental principalmente, cuando sin embargo uno le pregunta a las mismas
personas sobre su participación en actos que son objetivamente corruptos, entonces la
interpretación es distinta.

El acto se racionaliza ya no como un acto de corrupción sino como un acto de sobrevivencia, de

necesidad, yo no soy corrupto, yo tenía que hacerlo. Es un mecanismo psicológico muy interesante
que nos ayuda a vivir con la corrupción, yo no le doy mordida a alguien, yo le doy para el chesco.

Estos son mecanismos que nos ayudan a lidiar con la corrupción y sin embargo la normalizan
socialmente y finalmente está el mecanismo de socialización y este

mecanismo es uno, digamos, la idea aquí es que las personas aprendemos que la corrupción es
tolerable, que la corrupción es inevitable, que es permisible.

Eso sucede en los entornos de socialización inmediatos, los primarios por ejemplo como la escuela
o la familia, una pregunta que nos deberíamos hacer es que tipo de socialización les damos a
nuestros niños, en términos de normas relacionadas con la corrupción.

Pero también sucede en espacios de socialización secundarios como el trabajo, como las
organizaciones, aprendemos sistemáticamente a lidiar con la corrupción dependiendo el contexto
en el que estemos.

Nos socializamos en distintos entornos de corrupción y a veces estos entornos nos ayudan a
normalizarla, nos ayudan a darle sentido a estas prácticas. Ahora, que hacemos con esto, con
estos mecanismos, como lo traducimos esto en lecciones concretas, son datos los que vemos en
pantalla, de funcionarios públicos federales.

Esto es un estudio en el que nos preguntamos entre otras cosas que motiva o que factores afectan
la percepción de un funcionario público sobre distintos actos de corrupción y nos interesaba en
particular entender en que medida estos funcionarios creían que actos como dar dinero a cambio
de un favor o dar regalos a cambio de un favor podían ser más o menos normales.

Tenemos información de más de dos mil funcionarios públicos federales y son algunos de los
datos, para empezar, a mí me sorprendió el porcentaje, 31 por ciento de los funcionarios públicos
federales a los cuales les preguntamos, si dar regalos era una cuestión normal dijeron que si, en
efecto, 31 porciento dijeron es normal darle regalos a un funcionario público, 34 porciento pensó
que era perfectamente normal darle dinero a un funcionario público en México.

Son porcentajes muy altos, una tercera parte de nuestras muestras pensaban que estos
comportamientos son normales y la pregunta era de donde viene esta

percepción, que factores de riesgo nos permiten entender que una persona sea más o menos
poclive a racionalizar o entender o socializarse en la idea de que estos actos son normales.

Hicimos muchas pruebas, hicimos muchos ejercicios estadísticos y lo que resultó fueron
básicamente tres cosas, primero, que aquellos funcionarios que habían observado a otras
personas en sus organizaciones aceptando dinero o regalos, esas personas con mucha mayor
probabilidad normalizaban un acto de corrupción.

Si el hecho de que yo vea que otros aceptan dinero, que otros aceptan regalos, eso normaliza en
mi cabeza el acto de aceptar dinero, esta gráfica que les muestro es solamente para aceptar
dinero, sobornos monetarios, esto nos dice dos cosas. Uno, que normas descriptivas que son
importantes, el hecho de yo observe a otros me ayuda a normalizar estos comportamientos.

Por el otro lado, que para yo normalizar un acto especifico de corrupción como aceptar mordida
no requiero de ver una mordida, puedo ver cercanos como por ejemplo aceptar un regalo que me
ayudan racioalizar ese otro comportamiento corrupto.

Puedo observar un amplia gama de actos de corrupción que me ayuda cognitivamente a

normalizar un patrón concreto de corrupción. Segundo, observamos que aquellos individuos que
hacían un cálculo racional y decían, pues si, aceptar dinero de una serie de reglas, de una serie de
castigos y la probabilidad de que me castiguen, si al final de eso resulta una suma positiva pues
tiende a normalizar el acto de corrupción, parece normal.

En la medida en que los actos de corrupción se perciben como actos que reditúan, que son
rentables, entonces normalizamos esos actos. Y finalmente, del otro lado de la moneda lo que
observamos es que las reglas tienen un papel importante en la desnormalización de la corrupción
y aquí es importante porque lo que

descubrimos no era que los funcionarios conocían las reglas, no era la regla de que existiecen
reglas, ni siquiera el hecho de la severidad de la sanción.

Nada de esto importaba a la hora de normalizar el acto de corrupción, lo que importaba para
desnormalizar el acto de corrupción era que las reglas se percibieran como efectivas, podemos
montar miles de reglas, podemos montar nuevas leyes, podemos aumentar los castigos, pero
realmente para desnormalizar con base en estos datos lo que tenemos que hacer es generar la
expectativa de eficiencia en esas reglas y que tengan consecuencias.
Entonces hay tres factores de riesgo que identificamos sistemáticamente en la evidencia, las reglas
poco creíbles, segundo, en la medida en que se percibe estos actos como rentables es mucho más
probable que los funcionarios públicos, que las personas normalicen los actos y tercero, el poner
las normas.

Observar a otros participando en actos de corrupción si afecta la probabilidad de que yo normalice

esos actos de corrupción y la vía la normalización quizá puede afectar la probabilidad de que yo
participe eventualmente en un acto así. Esto es importante, pues en la medida en que la detección
de estos factores de riesgo nos permitan imaginar y diseñar mejores intervenciones.

Se decía en la conversación anterior que nos hace falta focalizar, y en efecto yo creo que este tipo
de evidencia nos tiene que ayudar a generar intervenciones mucho más acotadas, intervenciones
mucho más puntuales con mejores miras; y además yo esperaría que este tipo de resultados nos
ayuden a transitar de un modelo punitivo que es con el que hemos vivido en México a un modelo
preventivo de la corrupción.

En la medida en que entendemos cómo funcionan las normas sociales, los castigos, las
percepciones de los funcionarios, es que podemos empezar a generar mejores mecanismos que
nos ayuden a prevenir.

Entonces si tenemos un problema de corrupción normalizada en México ciertamente, pero no

tiene por qué serlo y no tiene por qué serlo en la medida en que tengamos mejor información y
generemos mejores intervenciones. Muchas Gracias.

Moderado. Alejandro Poiré:

Muy bien, muchas gracias Fernando. Eduardo Bohórquez es nuestro siguiente panelista, estudio
en la UNAM en la carrera de Ciencia Política de Administración Pública, tiene una maestría en
Estudios de Desarrollo por la Universidad de Cambridge en Inglaterra. Es uno de los líderes en la
agenda anticorrupción en nuestro país en políticas de transparencia y combate a la corrupción,
particularmente desde 1999 dirige transparencia mexicana con quien el Tecnológico de Monterrey
tiene un acuerdo estratégico para seguir fortaleciendo esta agenda. Adelante Eduardo muchas
gracias.

Eduardo Bohórquez: Muchas gracias Alejandro, buenas tarde a todos. Quiero tratar de atacar el
tema de la normalización o la desmoralización por otro lado, vamos a ver si lo logro.

Les voy a describir un sistema de provisión de servicio público, ultra corrupto que fue
transformado en muy poco tiempo y lo mejor de todo es que ocurrió en territorio nacional.
Se los describo, se llama Compañía Operadora de Teatros S.A de C.V (COTSA), era el cine para los
que son de mi cosecha y de Alejandro, Fernando yo creo no le tocaron los cines Cotsa, pero para
nuestra cosecha esos eran el cine en México y no lo digo con sentido de nostalgia, no es una
intervención tornatore hablando de Cinema Paraíso, les voy a describir como era el cine en México
en años en que Alejandro y a mí nos tocó ir por primera vez.

Y esto es en todo el país porque era un sistema estandarizado, una empresa pública productiva, el
cine empezaba con una regla que diseñó al estado mexicano, reforzando lo que dice Fernando,
que algunos de ustedes conocerá, se llamaba permanencia voluntaria.

El Estado mexicano le mandaba una instrucción a toda la población diciéndole tú no te preocupes,

tu puedes llegar al cine a la hora que quieras, mantenerte en el cine todo el tiempo que quieras y
salirte cuando quieras. Para los que vimos los cines Cotsa, esa traducción práctica era la siguiente,
los cines tenían una función de una película, luego una segunda película y luego volvía a repetir la
primera película.

Lo que hacíamos los mexicanos y las mexicanas es que llegábamos tarde a la primer película,
veíamos solo la mitad, luego veíamos la segunda película y luego veíamos el principio de la
primera película.

Si hubiera sido un programa de la Secretaría de Educación Pública, todos escribiríamos como Julio
Cortaza en “Rayuela” porque tendríamos la capacidad de invertir la estructura y el orden
narrativo, pero eso es una regla del estado, no era un capricho de la sociedad mexicana. El Estado
mexicano puso esa regla y nos adaptamos inmediatamente a ella.

A no pues si no hay consecuencia por entrar en cualquier momento le entro, quiero describir tan
solo algunas cosas que esperen les resuenen, por ejemplo, que los mexicanos y las mexicanas
cuando entrabamos a un cine Cotsa, llegábamos y veíamos que habían dos filas, una fila para las
palomitas y otra fila para los refrescos porque así lo dictaba el contrato colectivo del trabajo.

El que vendía las palomitas no podía vender los refrescos, entonces si les tocaba un día ir solo, uno
de esos tristes días que uno va solo al cine, además te castigaba el estado y te hacía hacer dos filas
para que te quedara muy claro que ibas solo al cine. En un jueves de estreno y jueves de estreno
para los más jóvenes significa que se estrenó realmente la película, para nosotros no, lo que
veíamos era una película que se había estrenado dos años entre dos y cuatro años antes, y
entonces en realidad íbamos como a practicar una especie de experiencia de Santo Tomás de
Aquino, a confirmar que Superman, que sabíamos que no había muerto en la última película, no
había muerto cuando se exhibía en México cuatro años después.

Otro asunto que todos recordaran es que siguiendo las tradiciones de la corte francesa de Luis XVI,
al ingresar a la sala de cine nos anunciábamos y decíamos, ya llegue. Y todo mundo tenía que
enterarse, jueves de estreno habían sobrevendido la taquilla, te sentabas con tu familia en las
escaleras del cine y volteas con tu mamá y le decías que buenos lugares nos tocaron.
Y Alejandro y yo, esto no o se, solo lo voy a intuir por afinidad histórica, Alejandro y yo como
muchos niños en todas las zonas del país donde había mucho calor íbamos a los cines a correr, y
corríamos durante toda la función que por cierto con un toque de sentido del humor de la
compañía para obras de teatros anunciaban la proyección de una película Dolby Stereo cuando el
proyector no era digital.

Era imposible que el sonido fuera Dolby Stereo, ese es un sistema muy corrupto además de la
operación, la administración, el contrato colectivo y todos los detalles adicionales de la gran
corrupción que había alrededroe de los cines Cotsa y era un lugar donde la corrupción estaba
normalizada.

Todos los que estábamos en ese cine pensábamos que lo que se llamaría “Racionalidad Limitada”,
todos los que estábamos en ese cine pensábamos que así era la mexicanidad y así era el cine en el
mundo.

Y había una tía Edubiges y quienes vivían en Juárez yo creo si lo vivieron, todos tenemos una tía
Edubijes que había ido casualmente a Nueva York y regresaba y te decía mijo, en Nueva York los
cines son completamente diferentes; en la calle 42, cuando uno está allá en el cine las palomitas
están calientes, viven diferentes porque son norteamericanos mijo, es que ellos son diferentes a
nosotros, la misma tía Edubiges decía, en París mijo la gente va al cine en metro.

La tía Edubiges te decía “es que son franceses mijo”, nosotros mijo seguimos citando a Gabriel
Almond y Sidney Verba que es una completa irresponsabilidad de la Ciencia Politica, y seguimos
repitiendo que los mexicanos y las mexicanas tenemos una cultura política parroquial y que las
instituciones democráticas y las instituciones participativas no son para nosotros mijo, la tía
Edubiges le hacía a la ciencia política por momentos.

Y nosotros, los citábamos en nuestros ensayos universitarios y repetíamos una y otra vez que el
problema era “la mexicanidad”. Lo que les acabo de describir en términos técnicos es un sistema
muy corrupto porque estaba mal diseñado, porque todas las reglas del sistema premiaban lo que
nosotros, si viéramos ese cine desde la perspectiva de otro país hubiera sido un cine muy
corrupto.

Y una sociedad muy corrupta, tan se veía así que a dos buenos amigos Alejandro Ramírez por un
lado en Cinepolis y Miguel Ángel Dávila por otro en Cinemex, por cierto, alumno de la Universidad
de Harvard, a Miguel Ángel su sinodal le dijo en el MBA “que buena idea esa de cambiar el cine en
México, lamentablemente es una historia teórica. No tienen viabilidad en la práctica, usted no va a
poder transformar una cultura parroquial como la que tienen los mexicanos.”

¿Ya lo dijo la tía Edubijes no? por algo son franceses y neoyorkinos, Alejandro Ramírez que en ese
momento trabajaba con Sakiko Fukuda en el informe de Desarrollo Urbano en Nueva York y le
toco por razones familiares el difícil reto de venir a dirigir Cinepolis, le dijeron exactamente lo
mismo cuando planteo en su consejo de administración que quería meter a México un sistema
público, porque al final el cine es un servicio público, tiene la misma estructura de diseño que
cualquier otro servicio público.

Quería meter un cine tipo estadio y que la gente iba a llegar a tiempo y se iba a ir a tiempo e iban
a apagar su celular, le dijero no Alejandro como crees eso posible, te hizo daño estar con Sakiko
Fukuda. El desarrollo humano así no funciona, los mexicanos son de un tipo, el que no tranza no
avanza, etcétera, etcétera… para no hacerles la historia larga les comparto algo muy sencillo.

El resultado final de la intervención, traten de prender un celular hoy en un cine mexicano, y van a
sentir el número de ojos más grande sobre ustedes simultáneamente. Una presión social que
empiezas a decir mejor ¿lo apago no?.

Vean cuantas personas llegan tarde al cine, en un país que dice que es patrimonio nacional en
cuanto a puntualidad, resulta que en la esfera del Cinepolis y Cinemex….es más nos echamos
quince minutos de anuncios y ya estamos sentaditos viendo los anuncios, ya se lo reclame a
Alejandro que los hagan de siete porque ya son muchos anuncios.

Ya no llegamos tarde, estamos ahí sentaditos, llega alguien tarde y otra vez la presión social sobre
el que llega tarde. ¿El moto del foro es romper el ciclo no? Lo que pasa con un sistema muy
corrupto es que si uno llega con un alfiler y lo pincha y muestra que lo que todos los que estaban
adentro piensan que es normal no es normal, es realmente fácil cambiar.

Cuanto tiempo creen que le tomo a Cinepolis y Cinemex transformar la conducta de 1.5 millones
de personas cada domingo. ¿Diez años, 20 años? Ya ven que en las sobremesas están por
generación, a todos nos va a tomar una generación, es como los puntos del PIB, si sumamos todos
los puntos del PIB de todos los estudios que he leído toda esta semana nuestro PIB sería diez veces
más grande, hay una cantidad de riqueza en los estudios que solamente es medible a través del
producto interno bruto.

Cuanto creen que les tomo, bueno donde abrieron la primera sala tipo estadio, en Las Lomas, en
Altavista, estoy hablando de lugares elegantes de la CDMX, no señores, fue en Tijuana, pa que se
sienta el Melting Pot Mexicano, que veamos donde están las cosas. ¿Cuanto tiempo tomo? ¿1
año? ¿Tres años? ¿Cinco?. dos semanas fue las que tomo.

La primera semana, y además ustedes son parte de este experimento científico, la primera semana
todos dijimos que barbaro. Cuesta 472 por ciento más el cine, bueno no dijimos eso porque
probábamos pizza, pero si decíamos esta carísimo el cine.

La semana dos, ¿oye me traes otra palomitas calientes? Nada más para que se den una idea y
sobre todo para quienes trabajan en administraciones municipales es una clave. En promedio los
mexicanos gastamos más un domingo en el cine que en predial.

¿Y uno si lo pagamos y el otro no verdad? Lo que fue necesario fue pasar y creo que como país
estamos en ese punto de inflexión, que fue lo que hicieron Ramírez y Davila por separado y son
competidores. Lo que hicieron fue romper la burbuja y mostrarnos que el cine podía ser diferente.
Y que lo mismo en los Reyes Iztacala, una zona muy dura de la zona metropolitana de la Ciudad de
México que en el lugar más lujoso, los baños estaban igualmente limpios, que no había
diferencias, incluso se ajustaba el precio, que desaparecía la permanencia voluntaria, que si la
película decía Dolby Stereo era Dolby Stereo, y si no hay un grupo de ciudadanos, otra parte de la
sociedad civil que no está en este encuentro que se dedica a monitorear la calidad de los cines en
México en términos de audio y que si dice THX sea THX y si dice Dolby sea Dolby.

Que construyeron un servicio extraordinariamente corrupto, se salieron del lugar común de que
los mexicanos y mexicanas somos muy corruptos, les voy a decir el dato que construimos, no lo
haré aquí porque hay expertos, pero si preguntamos en población abierta. ¿Cuantas personas se
meterían ilegalmente al cine en México?

El número que salta es un número como la tía Eduviges, todo está en ochentas porcientos, en el
mundo de mi tía Eduviges todo es ochenta y noventa por ciento no sé porque, también es amplia
mayoría cuando tienes cincuenta y tres por ciento en los votos, yo aún no lo entiendo porque
amplia mayoría pero bueno.

La tía Eduviges entonces dice ochenta por ciento, entonces empiezas a preguntar y te dicen
ochenta y dos por ciento, ochenta y tres por ciento, solo el dos porciento de las personas en
México durante el periodo de transición en los cines, estaba en disposición de meterse sin pagar
boleto.

La magia del cine no es Hollywood, la magia del cine en términos de lo que nos toca discutir hoy
que es la normalización y desnormalización es la capacidad de quien gestiona y dirige, de construir
instituciones para las personas que realmente somos .

Si ellos hubieran diseñado controles para ese ochenta por ciento imaginario de corrupción,
hubieran fracasado todos los controles, entendieron que si solo dos por ciento de las personas se
quieren meter irregularmente al cine hay una sola cosa que hacer para controlarlo.

Vender noventa y ocho por ciento de la taquilla para que si se meten dos de cada 100 personas al
cine, encuentren un lugar ¿los que si pagaron boleto no? Porque si no cuando entraran los otros
dos van a encontrar lugar y será un sistema corrupto.

Ese número desde que arrancaron las salas tipo estadio hasta el día de hoy, se ha ido controlando,
cada vez son menos las personas que están dispuestas a meterse irregularmente al cine.

Coincido con Fernando en algo que tuiteo, todavía no pongo el fav pero coincido, lo vi en el avión,
decía Fernando no sé si ayer o hoy lo vi, decía que la tecnología no va a resolver lo que no
resuelvan las instituciones públicas, no puedo coincidir más, si pueden evitarse a hacer un app en
estos temas evítenlo, lo que importa es una respuesta del Estado.

Pero coincidiendo con Fernando, creo que una de las cosas más importantes que tenemos que
reconocer es que en termino de normalización de la corrupción que es un fenómeno muy
particular dentro de un tema muy amplio y complejo que es la agenda de investigación sobre este
tema, la tecnología si ha cumplido un papel en romper burbujas.

Yo no sé ustedes en Chihuahua, pero les puedo decir que en la Ciudad de México, en Guadalajara,
en Moneterrey y en algunas otras ciudades del país no extrañamos el sillón mullido del viejo Tsuru
II, ¿que es taxi no? No extrañamos el Volgsvagen Sedan al que le arrancaban un asiento pero no
tenía capacidad para meter una maleta en un maletero, no extrañamos quienes conozcan bien
Guadalajara que teniendo Taximetros tenías que negociar con el conductor la tarifa.

Le tenía que preguntar, cuánto cuesta ir a la Feria del Libro? Pues depende??? Pero de que hiba a
depender si tiene un taxímetro, no digo que privatizemos de una forma u otra los servicios, lo que
si digo es que si revisamos la historia de Cinemex y Cinepolis y después revisan la de Uber y
después revisan como ha cambiado Wise, por ejemplo el tipo de pretextos para llegar tarde en
México ya se desapareció la pelotera que le tocaba a uno no, siempre había uno que se
encontraba con una pelotera, ¿que no tienes Wise maestro?

Venden pasaporte, algunos de ustedes saco su pasaporte recientemente? ¿Tuvieron que pagar
mordida? ¿Se lo entregaron a tiempo? Bueno se dice gracias, porque esa fue una intervención de
transparencia mexicana. Lo que rompe la normalización no es la teoría, es el ilustrar que en la
práctica hay muchos espacios de subida donde ya no se necesita corrupción para acceder a un
pasaporte.

Ya no se necesita corromper al de la taquilla para entrar al cine y tener buenos lugares, y nos
ilustra lo que decía Fernando en su twit, si no cambian las instituciones, si no cambia la clase
política, nunca vamos a dejar de normalizar el problema porque quienes la prefieren normalizada
son ellos, los que prefieren ir a un foro y decir, “quien esté libre de culpa arroje la primera piedra”,
son quienes encabezan el gobierno, no los ciudadanos. Muchas Gracias.
GLORIA GURROLA

Yo no se ustedes en chihuahua per les puedo decir que en la Cd. de México en Guadalajara y en
algunas otras ciudades del país no extrañamos el sillón mullido del viejo Tsuru 2 que es taxi. No
extrañamos el Volks Waguen sedan al que le arrancaban un asiento, pero no tenia capacidad para
meter una maleta en un maletero. No extrañamos, quienes conozcan bien Guadalajara, que
teniendo taxímetros tenias que negociar con el conductor la tarifa, estabas en la fila y preguntabas
-¿Oye cuánto cuesta ir a la feria internacional del libro?- , -Pues depende- - ¿De que pues si tiene
un taxímetro no?- No estoy diciendo que privaticemos de una forma u otra los servicios, lo que
estoy diciendo es que si ustedes revisan la historia de cinemex y cinepolis y después revisan la de
Uber, y después revisan como ha cambiado Ways, por ejemplo el tipo de pretextos para llegar
tarde en Mexico, ya se desaparecio la pelotera que le tocaba siempre a uno, siempre había uno
que se encontraba con una pelotera - ¿Pues qué no tienes ways maestro? - . Vean el pasaporte
¿Alguno de ustedes saco su pasaporte recientemente?-, -¿Tuvieron que pagar mordida?- No? – Se
lo entregaron a tiempo?- si? – Se dice “gracias” porque esa fue una intervención de transparencia
mexicana. Lo que rompe la normalización no es la teoría, es el ilustrar que en la practica, hay
muchos espacios de subida, donde ya no se necesita corrupción para acceder a un pasaporte, ya
no se necesita corromper al de la taquilla para entrar al cine y tener buenos lugares, y nos ilustra
lo que decía Fernando, en su tweet, si no cambian las instituciones, si no cambia la clase política,
nunca vamos a dejar de normalizar el problema, porque quienes la prefieren normalizada son
ellos. Los que prefieren ir a un foro y decir: quien esté libre de culpa arroje la primera piedra, son
quienes encabezan los gobiernos, no los ciudadanos, muchas gracias.

Panel Normalización y racionalización de la corrupción.

Fernando Nieto / Oliver Meza / Eduardo Bohórquez /
Moderador: Alejandro Poiré

Alejandro Poiré (AP), moderador: Y el corolario bonito de la historia, que habría

que informarle a la Tía de Ubijes, digo quizá todavía está con nosotros, hay que
llevarla a la Av. 42 y Broadway que es donde está el cine que tiene mayores
rendimientos, de todo Estados Unidos, que es de Cinépolis de hecho.
Para que lo conozca, como ésta intervención en nuestro país con nuestros
consumidores, construyó un modelo que es el más exitoso a nivel global en
términos de unidades de inversión, lo mismo está ocurriendo en el corazón de
Bollywood, ni más ni menos.
Entonces creo que es un ejemplo muy inspirador y muy pertinente, porque en
estos momentos justamente lo que se requiere, es que desde nuestra sociedad,
nos creamos en la capacidad de construir estas intervenciones, que se conviertan
en ejemplares y exitosas, incluso a nivel global.
Oliver Mesa va a cerrar esta primera ronda, intervención, él es Doctor en Políticas
Públicas por el Centro de Investigación y Docencia Económicas, maestro en
administración pública también por London School of Economics and Political
Science.

Y actualmente es profesor investigador de la división de administración pública,

adscrito al CIDE en su región centro y miembro del Sistema Nacional de
Investigadores Nivel Uno.

Y ha tenido participación como académico invitado en la Lyndon B. Johnson de la

Universidad de Texas en Austin y es experto asesor y consultor para distintas
organizaciones de gobiernos municipales, estatales, internacionales y de la
sociedad civil. Muchas gracias, adelante Oliver Mesa.

Oliver Mesa (OM): Gracias Alejandro.

Quiero que por favor hagamos un ejercicio, bueno después estas dos
intervenciones, me ponen la barra muy alto, entonces voy a tener que hacer mi
mejor esfuerzo, cosa que casi nunca hago.

Imaginen ustedes que son unos funcionarios públicos, que tienen la encomienda
de llevar a cabo o de implementar un programa público.
Y ustedes están atendiendo la solicitud de una persona y esta persona es un
ciudadano cualquiera llega con ustedes y les pregunta - mira quiero entrar a este
programa, ayúdame -.

Ustedes ven su expediente y ven que les hace falta un documento muy
importante, no le pueden dar acceso este programa por alguna razón de
documentación.

La persona le responde - licenciado por favor mire, realmente necesito matar este
programa-

¿Ustedes le harían este favor a la persona?

De acuerdo lo que nos dice Fernando y de acuerdo a lo que también nos han
dicho otras investigaciones. Usted le podría hacer el favor a esta persona por
varias razones: uno, por ejemplo, le recordó a usted cuando era joven.

O por ejemplo, cuando estuvieron platicando entre ustedes encontraron que había
una persona en común y entonces lo quiere ayudar.O también puede ser que la
persona, despertó simpatía en usted y por lo tanto usted la va ayudar.

Bueno, lo que nosotros hemos estado haciendo durante un tiempo, es tratar de

entender cómo las ventanas interacción entre el estado y la ciudadanía juegan un
papel muy importante en la discreción de los servidores públicos, pero también la
forma en la que el servidor público y el ciudadano negocian la relación.

¿Si me doy a entender?, en este sentido, por ejemplo, cuando nosotros estamos
siendo funcionarios públicos y nos piden que por favor les hagamos un favor.

Hay muchos otros factores, además de las reglas, hay muchos otros factores que
nos van a permitir modificar el significado de esa interacción y nos van a dar los
argumentos necesarios para racionalizar la situación, para poder brindarle a esa
persona ese servicio, aun cuando pueda ser en algunos casos una cosa indebida.

En este caso el ejemplo que las puse fue algo muy sencillo, muy muy ingenuo
quizá, pero habrá muchos otros tipos de interacciones entre el estado y la
ciudadanía, donde las cosas pueden tener un poco más de complicidad y un poco
más de él digamos una relación que puede ser vista como algo corrupto.

Voy a asentar mi ponencia entonces en la necesidad de pensar en estas ventanas

que son riesgos y son oportunidades.

Ahora bien me estoy alejando un poco de estos grandes actos de corrupción, que
los medios ha capturado nuestra atención y voy a meter un poquito nuestras
pequeñas y pequeñas rutinas que muchas veces son inapreciables, no tienen
mayor importancia, pero que juntos van formando poco a poco esta, digamos
idea, de las ventanas entre el Estado y la ciudadanía.

De acuerdo al Inegi bueno y aquí Adrian ya nos dijo muchas estadísticas por la
mañana, pero de acuerdo al Inegi un sesenta y dos por ciento de las personas,
creen o han escuchado, que en el trámite que ellos realizan día a día existe
corrupción.

Si agarramos por ejemplo las estadísticas del Barómetro de las Américas, nos va
a decir que por lo menos el treinta por ciento de las personas aceptó haber
participado en actos de corrupción.

Si nos comparamos con el resto de otros países que también, el Barómetro de las
Américas, evalúa o revisa con sus encuestas, estamos en el cuarto lugar
solamente por debajo de Bolivia, Haití y Paraguay.
El dato más interesante, de hecho, el predictor más importante para justificar la
corrupción, porque el cielo les da una cosa, en realidad nosotros como mexicanos
no justificamos según las estadísticas, no estamos dispuestos a justificar pagar
una mordida por ejemplo solamente dos de diez personas lo justifica.

El resto dice que pues esto no es una acción que debe ocurrir, o es moralmente
reprendible, en fin, sin embargo estamos muy bien preparados para justificar
pagar una mordida, sí nos tocó participar en el acto donde hubo que pagar una
mordida.

Ya lo mencionaba es Fernando, es decir, si nosotros nos tocó tener que participar

en este evento lo vamos a justificar, vamos a evitar completamente esto que los
psicólogos llaman este disonancia cognitiva.

No nos gusta, es moralmente reprendible, pero si nos tocó participar, entonces lo

vamos a justificar y de esa forma en la medida en que más expuestos estemos a
estos pequeños actos de corrupción, mejor preparados vamos estar para
justificarlas.

De acuerdo también con el Inegi, de diez personas que sufrieron un acto de

corrupción o estuvieron envueltos en un acto de corrupción, el ochenta por
ciento, ochenta y dos por ciento no denuncia el acto.

Y una de las razones más importantes, sobre todo para los hombres no para las
mujeres, es muy interesante, pero sí para los hombres, es porque dice haber
obtenido algún beneficio, de esta, digamos, interacción.

No con esto que existan algunos, digamos, determinismos de generó, pero

lo interesante es que, en efecto, el hecho de que nosotros hayamos tenido un
digamos beneficio, de esta relación que tenemos con el estado, también nos
motiva a no estar preparados para denunciar.

Así entonces vamos formando poco a poco la cultura, o la cultura ciudadana y del
estado, en la manera en la que nosotros nos vamos interactuando con el gobierno
en los muchos muy diferentes trámites.

A mí me dejó impresionado el número de trámites que señala el Inegi que

tenemos anualmente, cerca de millones y millones de trámites tenemos que hacer
como ciudadanos mexicanos, perdón, se registra que los mexicanos hacen con él
estado.

Imagínense que cada uno de estos millones y millones de trámites, pues un

porcentaje importante estuvo envuelto en algún acto de corrupción, se le pidió una
mordida.
Vamos haciendo algunos ejercicios, este es un estimado muy bajo, pero el costo
promedio de un acto de corrupción en México, son dos mil doscientos pesos.

Sí nos vamos a las estadísticas del Barómetro de las Américas, que además es
una estadística, digamos es un subestimado, yo creo, de lo que realmente ocurre,
y somos ciento diecinueve millones de mexicanos solamente tres de cada diez
participamos aceptamos participar, estamos hablando de una cantidad de treinta y
cinco millones que pagó esta cantidad. Si lo sumamos al año pues tememos
setenta y nueve mil pesos, por lo menos en este estimado que yo creo que es
bajo, setenta y nueve mil millones de pesos que se van en actos de corrupción.

Si lo dimensionamos de otra forma, esto es diez veces lo que se fue en la estafa

maestra de Veracruz, tal cual como fue registrada por el equipo de Estados
Unidos Contra la Corrupción y por Animal Político.

Entonces, no es poca cosa querer participar en el combate a la corrupción,

tratando de conocer lo que ocurre en esas pequeñas ventanas de interacción
entre la ciudadanía y el estado.

Bien, hicimos nosotros un pequeño estudio con funcionarios municipales, y los

pusimos enfrente de ciertas situaciones, ventanas interacción, y les pedimos que
por favor nos dijeran qué tan corrupto creen que es esta situación, que tanto se
justifica, que tanto lo denunciaría y qué tan qué tan dispuestos estarían ellos éste
a realizar el favor.

Las ventanas interacción que nosotros usamos fueron muy sencillas, por ejemplo,
una es la que les comente al principio: tú eres un su servidor público, llega alguien
con un expediente completo, le harías o no le harías un favor.

Otra sería, por ejemplo, que un funcionario le pregunta a otro: -Oye sabes qué
esta compra vamos a hacerla por otro lado en lugar del procedimiento de compras
normal porque- y tiene una ración una razón una justificación al respecto.

Otra de los de las cosas que también les preguntamos por ejemplo: qué opina si
su compañero le dice -Oye sabes qué el dinero en el presupuesto para viático se
nos agotó, mejor re etiquétalo como agua y café-, entonces este es otra de las
cosas que nos pusimos a valorar, entre otras cosas.

En términos normales, lo que vimos es que la gente los funcionarios públicos

municipales en efecto, en promedio, este tipo de cosas la veía más o menos como
algo corrupto, no se justificaba, si estarían dispuestos a denunciar y no harían el
favor.

Pero cuando agarramos a otro grupo y les dimos una narrativa, un poquito
diferente, por ejemplo, al de compras, al final del diálogo que ellos tienen, el de
compras le dice: - Hagamos esto, porque de esta forma vamos a beneficiar a
pequeños proveedores, que de otra forma no podrían participar.

O bien, a la persona que está en ventanilla, que le dijo el funcionario -ayúdame,

con este trámite, porque si me ayudas esto le va a favorecer a los más pobres -
por ejemplo.

Si le damos esa narrativa encontramos que la gente comienza a ver el mismo acto
un poco menos corrupto, un poco más lo va justificar, un poco menos lo
denunciaría y no haría el favor.

Aplicamos otra narrativa, que es la rigidez, esa la conocemos todos, es una de las
principales racionalizaciones que usamos para poder dar mordidas, que es qué el
trámite es muy complicado, que es muy estricto, que es imposible cumplir con las
reglas - oye comprarlo por fuera porque si lo compras por dentro esto nunca va a
salir- .

Bueno, cuando ponemos esa otra narrativa, encontramos también que el mismo
acto se comienza a percibir un poco menos como corrupción, se justifica un poco
más, no lo denunciarían y tampoco harían el favor.

El punto aquí es muy importante, llegar a la normalización de actos como ya lo

mencionó todos aquí el panel, es sumamente fácil. Y también lo contrario como tú
mencionas, es mucho más fácil de lo que de lo que nosotros estamos dispuestos a
pensar.

Pero es muy fácil normalizar los actos con un simple cambio de narrativa, la
misma cosa que le ponemos a los funcionarios públicos, una sola oración que re
enmarque y le ponga un significado diferente a esta interacción, entre el Estado y
la ciudadanía, puede hacer que la misma cosa se perciba de diferente forma y por
lo tanto estemos dispuestos a participar en un acto 13:07 que claramente es un
acto que no debería ocurrir o que podía ser resuelto de otra forma.

Qué hacemos al respecto, porque ya hemos dicho, estamos nosotros en un foro

donde un buen número ustedes son social civil y otros son funcionarios públicos
gubernamentales, entonces queremos saber que podemos hacer.

La buena noticia es que ya han habido algunos casos muy interesantes para
poder manejar y administrar estas ventanas interacción entre el ciudadano y el
estado, y pasan todo el tiempo pero de forma inadvertida.

Nosotros nos dimos cuenta de un programa en Guadalajara, no sé si conozcan un

programa que después fue implementado en la Ciudad de México, donde pasaban
los agentes de movilidad para multar o para sancionar las personas que
estorbaran la banqueta o que es estacionaran mal en algún lugar.
Bueno, en Guadalajara es un programa que ya comenzó en la administración en
turno muy al principio y se la tomaron muy en serio. Y en realidad es un programa
que ya existía por ley, pero que no funcionaba, precisamente estas reglas estaban
ya escritas pero no eran implementados de esa forma.

Lo que ocurría es que la gente o lo que ocurría normalmente y lo que vieron los
gerentes públicos es que la gente que iba a poner la infracción se equivocaba
sistemáticamente en el llenado de su boleto. Entonces el ciudadano podía ir
después a re cursar esta boleta porque tenía un error y esta no es mi placa,
entonces ya no posee evitaba la sanción económica o la pena.

Esos errores eran sistemáticos y era ya muy claro incluso quién los hacía, cómo
las hacía y cuándo los hacían. La pregunta es: no tenemos capacidad de estar
monitoreando cada uno de los agentes, porque los agentes tienen también su
ámbito a discreción y están tocando con la ciudadanía todo el tiempo, no podemos
estar con una cámara. Una alternativa era hacer algo más digital, con algunas
cámaras o alguna aplicación en fin esa era una, pero siempre hay una forma de
resolverlo a tu favor.

La otra forma que se les ocurrió es: pues vamos tratando de administrar esta
ventanita y lo que vamos a hacer es una cosa que después nosotros conocimos
como una “Táctica de política”, ¿qué significa esto? en lugar de, o más bien en
combinación de, las infracciones con sanción económica vamos a poner unas
cosas que se llaman apercibimiento.

Esto no es una multa, sin embargo la persona también registra los datos del
vehículo, también registra los datos de las personas y entonces los agentes de
movilidad, (así es como se conocen), salen al campo y comienzan a interactuar
con la ciudadanía.

Lo que descubrieron fueron dos cosas bien interesantes y aquí nosotros aplicamos
un pequeñito experimento controlado, para saber si la apercibimiento tenía el
mismo valor disuasivo que las infracciones.

Nos dimos cuenta que en el corto plazo si lo tiene, en el paso de una semana, el
efecto de una infracción bien puesta, es muy similar al efecto de un
apercibimiento.

Claro que si nada más pones apercibimientos, eventualmente el juego cambia y

todo mundo reajusta sus expectativas, pero por lo menos en el corto plazo era
efectivo para inhibir este comportamiento.

Pero lo más interesante y lo más importante es que esa ventana de interacción en

palabras de los mismos agentes y de los ciudadanos cambiaba, entonces el
agente dejaba de ser visto como ese policía malo, oportunista, que sólo está
esperando a ver cuando alguien hace un error para ponerle una multa, y se
convertía en un educador cívico.
Porque ya no tenía una cosa que costaba dinero, pero tenía que tratar de
convencer a la persona de que no sé estacionara ahí, porque pues las personas
no pueden caminar por aquí, los peatones tienen que salir a la calle eso es muy
peligroso, “X” y “Y”.

Entonces estos gerentes de programa, logran hacer algo muy interesante, como
mencionaba yo, que es administrar estas ventanas de interacción, de una forma
donde la discreción del agente de movilidad, pues podía digamos tomar un camino
positivo, en lugar de tomar siempre un camino digamos en contra de la política
pública, o un camino que pudiera estar minado con algún acto de corrupción.

Tres ideas nada más para llevarnos, que me gustaría poner para ustedes a su
consideración:

1. las ventanas de interacción ocurren todos los días, al año ocurren millones
de interacciones y la suma de estos puede tener cosas muy altos como ya
vimos.

2. Las ventanas interacción tienen un gran potencial para el bien y el para mal,
imagine la discreción, como el colesterol: hay colesterol bueno y colesterol malo,
así discreción también y los agentes que están operando programas que tienen
este tipo de discreción.

3. Administrar las ventanas interacción podría dar grandes resultados en

materia de combate a la corrupción, como es el tema que nos ocupa, pero también
para lograr políticas públicas más exitosas.

Muchas gracias.

Alejandro Poiré (AP), moderador: Muy bien, muchas gracias tenemos tiempo
para algunas preguntas de parte del público. Le pido por favor que sea concisa la
pregunta, si desean presentarse.

Amparo Menchaca (AM), público espectador: Qué tal buenas tardes, Amparo
Menchaca, del Consejo Cívico y también estudiante de la Escuela de Gobierno.
Más que una pregunta, quiero exponer una situación que estamos viviendo en
Nuevo León.

Desde el consejo cívico lanzamos una campaña precisamente para desde

normalizar la corrupción. En donde ahorita Nuevo León está siendo volteado a ver
por muchas situaciones que precisamente no nos agradan mucho, sin embargo
tenemos la firme convicción como sociedad civil organizada de que la corrupción
no es normal y lo normal es ser honesto.
Entonces, precisamente ese es el nombre de nuestra campaña: “Soy honesto
hoy”, entonces es una invitación a todos a sumarse y empezando con los regios,
los regios contra la corrupción, entonces esperamos que este movimiento se
puede expandir a todo el resto del país y las quiero compartir nada más esta
experiencia para que empecemos todos a decir “Soy honesto hoy”.

Alejandro Poiré (AP), moderador: muchas gracias Amparo, otra pregunta por
acá en medio allá atrás.

Público espectador (PE) :Bueno la verdad es que desde ayer estamos aquí en el
Encuentro Nacional una sola Anticorrupción, y tenía deseos de encontrar una
respuesta precisamente a estos diagnósticos que nos han estado haciendo a
cerca del problema de la corrupción.

Curiosamente en una exposición el día de hoy, encontramos la respuesta o

encontraré la respuesta a ¿Qué hacer precisamente con la corrupción?, es decir
¿Cómo combatirla?.

Porque si nos han hecho un diagnóstico desde diferentes puntos de vista, desde el
día de ayer, pero no encontrábamos al menos yo no encontraba una respuesta a
todo lo que nos han estado haciendo, y lo encontré en una narrativa muy sencilla,
pero muy efectiva.

Si cada quien hace lo que le corresponde, yo creo que abatimos en buena medida
los actos de corrupción. Voy a sustentar esta participación.

Alejandro Poiré (AP), moderador: Le voy a agradecer si concretamos en una

pregunta.

Público espectador (PE): Si pero permítame, yo vengo de un pueblo pequeño de

Cuyo nombre si quiero acordarme, se llama Ojinaga, está en la frontera con
Chihuahua a trescientos cincuenta kilómetros río abajo de Ciudad Juárez.

Y había una persona, un desempleado de precisamente de una industria del cine y

por asares del destino lo nombraron delegado tránsito y siendo delegado transitó
lo que hizo fue aplicar la ley a aplicar la ley en todos sentidos. Ser el ejemplo para
sus compañeros, vestirlos de manera correcta, por cierto no de manera muy
correcta, porque los vistió de caqui, las puso sombrero a todos pero los
empezaron a respetar, no aceptaban mordida, y esto le valió que lo nombraron
candidato a la presidencia y ganó.

Esto es un ejemplo de que si cada quien hace lo que le corresponde, creo que
podemos abatir en mucho los problemas de la corrupción. El problema es que no
estamos dispuestos a hacer cada quien lo que le corresponde.

Alejandro Poiré (AP), moderador: Muchas gracias. La siguiente pregunta allá

atrás.
Sergio Armendáris (SA), público espectador: Tengo la impresión de que la Tía
Eduviges era más sabia de lo que parece. El asunto de la táctica y la estrategia
tiene que ver también con la índole y con la llamada de la tribu.

Hoy vivimos la cuarta transformación en inminencia. Vamos a ver cómo sale el sol.
Tenemos problemas serios para construir una estructura más o menos identitaria,
vivimos la llamada del populismo. De un nacionalismo al estilo López Obrador si
es que esto va a cristalizar.

Tal parece que algunos aspectos no visibles siguen siendo determinantes .No
bastan Hayek ni Popper con ingenierías constitucionales, o arquitecturas
institucionales, para llevar al mexicano, y es aquí donde la Tía Eduviges saca la
cara y la cabeza, para sacarlo y convertirlo en una cultura nórdica anglosajona, de
ingeniería constitucional o institucional.

Popper todavía no se ha dado del todo en México. En ese sentido que podemos
pensar de una cultura corporativa, sino quieren parroquial Sidney Verba
pues ya son realmente algo obsoletos de una cultura populista autoritaria
mesiánica.

Una índole quizá no visible pero que va a procesar instituciones y con una llamada
de la tribu, parafraseando a Vargas Llosa, que lo que va a permitir es permisividad
a los propios y cuestionamiento y desnormalización a los ajenos.

Será que este país puede transitar hacia una racionalidad y normalidad entre la
definición de las dos nuevas categorías que determinen a la nación entre lo fifí y
no fifí, eso es cosa de índole y ahí es donde la Tía Eduviges a lo mejor no estaba
del todo desencaminada.
Gracias.

Alejandro Poiré (AP), moderador: Gracias. La siguiente pregunta.

Público espectador (PE): Gracias, bueno, primero que nada quisiera felicitar a
todos los participantes nos han dado mucha luz sobre el problema de México.
Pero quiero decir algo rápido, yo no estoy muy de acuerdo en que seamos una
nación tan corrupta, porque yo no estoy de acuerdo en ese ciento treintaicincoavo
lugar, muy discutible.

Lo voy a hacer una madera muy rápida, cuando vino la primera alternancia en el
poder, hubo un panel de discusión la televisión y llegó un gran mexicano que
amaba mucho a México, Miguel Ángel Granados Chapa y de repente les dijo todos
estaban ahí - ¿saben qué? aquí en México hay un problema con Pemex, con una
compañía en Florida por doscientos cincuenta millones de dólares y gracias a la
investigación periodística que ayer vimos aquí que es muy importante.

El gobierno de Mitterrand fueron cinco personas a la cárcel por un fraude en el por

cinco mil millones de dólares, el gobierno de _________ cayó por un fraude que
hubo ahí entre las compañías constructoras y las petroleras, de ocho mil millones
de dólares. En ese mismo año se dio un fraude en la compañía Enrol de los e
Estados Unidos de sesenta y cuatro mil millones de dólares, o sea que si los
comparamos con ellos estamos en kínder.

Les digo a todas las demás personas que están aquí ahorita, ustedes piensan que
en el mundo se va a respetar los tratados, los convenios van a necesitar cambiar
de país y la pregunta es: ¿Qué pasa cuando en la suprema corte se dice que lo
negro es blanco o blanco y negro? o que en el congreso, como cuando vino que
los primeros diputados de mayoría de repente dijeron en el congreso: treinta y
siete entre cinco da seis, y cuando dijo -oiga perdóneme son siete- -no- -vamos a
votarlo- y ganaron, ¿Que se puede hacer ante esa impunidad?.

Alejandro Poiré (AP), moderador: Gracias y la última pregunta porque no

tenemos mucho tiempo.

Oscar González (OS), público espectador : Si, mi nombre es Oscar González de

Canal Chihuahua, culpable de que César Duarte dejara de gobernar a partir del 22
de junio de 2016 cuando tomé el palacio de gobierno, junto con otras personas
que se afrontaron valientemente a interrumpir su gobierno corrupto y caímos en
otro todavía peor.

La pregunta es la siguiente, ¿Cómo podemos lograr los comunicadores, los

periodistas, los reporteros, los que estamos trabajando en las revistas los
periódicos dejar de mantener un interés corrupto?.

Sin seguir cobijando la corrupción de los funcionarios y las funcionarias las cuales
mujeres, se han vuelto muy numerosas uniéndose también a la corrupción que
típicamente tradicionalmente, teníamos nosotros por conducta los hombres, como
que ya hay un empate.

Los comunicadores ¿Cómo podemos dejar de estar esperanzados al beneficio

económico o la popularidad a través de estar solapando la corrupción de los
políticos que la veo muy grave y cada vez peor?.

Alejandro Poiré (AP), moderador: Muchas gracias, pues tenemos oportunidad

de responder desde el panel quién se anima. Fernando, Eduardo, Oliver, como
ustedes gusten.

Fernando Nieto (FN): Hablar de la normalización de la corrupción nos abre

posibilidades. Creo, y esto es un poco lo que los tres quisimos decir en este panel,
que desnormalizar la corrupción es importante. Y tenemos opciones de política
pública, de diseño de instituciones, pero también tenemos opciones personales.
Dar el ejemplo. Hay mucha evidencia de cómo dar el ejemplo si puede ser un
marcador muy importante para desnormalizar la corrupción.
Creo también esto nos habla de una oportunidad personal de convertirse en
agentes de cambio en su entorno inmediato. La corrupción también es un asunto
que nos compete a nosotros. Y en ese sentido también es un asunto sobre el cual
tenemos que pensar cuales son las estrategias individuales a través de las cuales
nosotros, en nuestras familias, en nuestras escuelas, ayudamos a desnormalizar
la corrupción.
Oliver Meza (OM): Por lo que he estado escuchando de los panelistas, aquí y en
otras sesiones, hay ideas que están quedando muy claras. Una de esas ideas es
por ejemplo, en la mañana hablaron de focalizar, aquí hablaron sobre poner
atención en espacios muy específicos, yo mencioné el tema de las ventanas, las
tácticas que son cosas que puede hacer el gerente público, que no tiene que
modificar la ley, que no tiene que meterse a un ámbito político, es una cosa que
está en la administración, en la gerencia.
Y creo aquí hay una implicación muy importante, que cada vez está teniendo
como más sustento, que nos podemos llevar para aquellos que están haciendo o
llevando a cabo política pública. Una es poner foco en los detalles. Interprétenla
ustedes como quieran, pero ya ha sido muy recurrente.
Otra idea que creo también ha estado quedando, digamos poco a poco se ha
estado asentando mucho, lo tratamos de decir aquí, es que está este mito de que
es muy complicado cambiar esta cultura. Creo es la parte más importante de la
teoría de origen. Es un mito. Y sin embargo todo el tiempo estamos creando
cultura, creando rutinas. Esto ocurre todo el tiempo.
La pregunta es si podemos hacer que esto que estamos creando en un sentido,
ahora se pueda crear hacia otro.
Germán lo dijo, y también Eduardo, por lo menos tres cosas o tres implicaciones
súper claras: uno, si hay reglas que se apliquen. Que la regla sea regla. Número
dos, el ejemplo arrastra y entonces el hecho de poder nosotros contribuir con,
bueno, yo no voy a dar mordida, múltame-, y que también los demás comiencen a
copiar, esas cosas se comienzan a ser rutina y las rutinas vuelven a re
caracterizar la manera en que nos relacionamos con el Estado. Cuando me refiero
nos relacionamos, me refiero a que el Estado o el Gobierno, más bien, no es un
ente diferente, o sea estamos todos completamente participando en todo.

En fin, yo nada más quiero puntualizar esas cosas que me parece son pequeñas
cositas que han estado saliendo desde ayer y que creo deberíamos de hacerle un
cajoncito en nuestras cabezas, meterlo muy bien y tratar de implementarlo en
nuestras políticas públicas.
Eduardo Bohórquez (EB): Primero de verdad gracias a los que están presentes
y a los convocantes porque nos teníamos que empezar a encontrar, pero no sólo
por gusto y no sólo por el placer de estar aquí y conversar estos temas, sino
porque bien lo saben los expertos en anticorrupción, que no en corrupción, este
tenemos unos expertos en corrupción, a veces gobiernan y hay unos expertos en
anticorrupción, normalmente no gobernamos.
Los expertos en corrupción saben muy bien que la única forma de enfrentar a la
corrupción, me refiero a la grande, la que siempre opera en red, una red que tiene
dos componentes, la red operativa y la red de protección política, la única forma
de enfrentar a una red de corrupción es creando una coalición igualmente
poderosa que la desplace.
No hay otra. No estoy hablando de partidos políticos, no estoy hablando de
candidatos ejemplares, no estoy hablando de ciudadanos extraordinarios, estoy
hablando de lo único que ha funcionado en el planeta tierra para enfrentar
problemas de corrupción sistémica.
Una red de corrupción sólo puede ser debilitada por una coalición anticorrupción.
Y de eso se trata este encuentro. Y creo hay que agradecerlo.
Que los que no colaborábamos empecemos a colaborar. Que los que no
entendíamos empecemos a entender. Que los que entendíamos mucho pero nos
habíamos quedado con las lecturas del pasado, revisemos las nuevas teorías, los
nuevos modelos, las nuevas ideas, pero efectivamente que empecemos a
construir coaliciones anticorrupción.
Y les quiero poner ejemplos para que no sea el futuro deseable.
Esto me lo dijo José Ogaz, que es buen amigo, quien fue el Fiscal que llevó a
Bladimiro Montesinos y a mil 300 personas más a proceso judicial en Perú, la
red criminal de Montesinos y Fujimori. Me dijo, “Eduardo ustedes no están
conscientes de lo que pasó en México. Fíjate, en Ucrania, en Hungría, en
Honduras, en Brasil, en Argentina, en Perú, la gente, hasta de la corrupción, se
fue al equivalente al Zócalo de la Ciudad de México. Salieron a las calles y dijeron
que se vayan todos”. No. Esa fue la…. Y vean cómo va Brasil, con el que se vayan
todos.
Y decía José Ogaz, “ustedes no se han dado cuenta de que lo que hicieron en
México fue organizarse en un gran movimiento cívico y en lugar de ir al
Zócalo, fueron al Congreso y se sentaron a cambiar el régimen institucional del
país. Dijo: “No, sopésenlo, dénse cuenta de lo que significa”, que a lo mejor
porque nos gusta mucho la estabilidad política, en lugar de irnos a decir que se
vayan todos, nos fuimos al Congreso, si quieren con una amplia base social.
Hoy nos encontramos en Chihuahua. La semana ha estado llena de eventos
anticorrupción a lo largo y ancho del país. Hay discusiones en el Instituto de
Investigaciones Jurídicas, foros en Jalisco, reuniones de trabajo en distintos
estados de la República.
Aprovechemos que esta sociedad civil, y aquí incluyo a los servidores públicos
y a los ciudadanos, esta sociedad civil decidió, en lugar de decir la frase hecha
“que se vayan todos”, lo que estamos diciendo son cosas como esta: hay que
cambiar el régimen legal institucional del país.
Segundo, que ya no nos tragamos la frase, por cierto del Latino varómetro y de
muchos de los estudios de mis amigos culturalistas en el mundo, ya no repetimos
“que roben pero que hagan”. No.
Si yo tuviera que inventar un hasta para las próximas elecciones en el país diría:
#hagansin robar . No. Ya no lo vamos a tolerar.
Y creo que en el país que decimos no pasa nada, están pasando cosas y hay que
también leerlas. Pueden tener ustedes tener la preferencia electoral o política que
prefieran, pero en mi definición de responsabilidad política, -que creo es la de
varios, porque leí los textos del Dr Poiré-, hubo un voto de castigo al mal gobierno
y a la corrupción en Chihuahua y en muchos otros estados del país.
Entonces esa sociedad donde no pasa nada, resulta que se está encontrando
para hacer anticorrupción, hacerlo bien con todo el expertis técnico que tiene el
país –por aquí andaba el maestro Franco, que le regalaron hace ocho días –y con
esto cierro- una nota en Reforma devastadora. Le pusieron en Reforma: “México,
líder en medición de la corrupción en el mundo”, y luego abajo: “pero en resultados
todavía no pasa nada”.
Tenemos que empezar a conectar diagnóstico y tratamiento. Y tenemos que hacer
que estos encuentros produzcan algo más que una sociedad muy informada, que
conoce mucho sobre el tema, que se maravilla por las redes, que tiene unas
infografías padrísimas y que haga una sola cosa: el objetivo del sistema nacional
anticorrupción es uno solo, desmantelar las redes de corrupción que se
apoderaron de nuestras instituciones públicas.
Muchas gracias Alejandro y muchas gracias a todas y a todos.

Alejandro Poiré (AP), moderador: Muy bien, pues muchas gracias, con esta
participación de cierre por parte Eduardo y de nuestros panelistas me queda
perfectamente claro que en este lugar, en este encuentro, a lo largo de esta
semana, aquí en Chihuahua, están precisamente esas historias que nos van a dar
los ejemplos de cómo resolver los problemas. Ya nos han dado algunos,
seguiremos escuchando otros, pero lo que no cabe aquí es la desesperanza.

Lo que sí cabe aquí y lo que se está mostrando, en los rostros y en el tiempo y en

el esfuerzo, de todos quienes están participando en este foro, es la convicción que
de aquí van a salir las soluciones, que van a ir transformando a nuestro país, y
eventualmente tendremos foros en donde hablemos de muchas de estas
intervenciones, y de cómo esta historia de cultura de normalización va convertirse
no me cabe duda, en la cultura y normalización de que si podemos hacer las
cosas bien y conforme a la ley. Muchas gracias muy buenas tardes.