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5.8.2018 Außergewöhnliche Zeiten - Demokratie in Gefahr?

Außergewöhnliche Zeiten

Demokratie in Gefahr?
Ist die Zukunft der liberalen Demokratie in Gefahr? Dass die Mehrheit der Briten für
den Brexit stimmt, schien fast unmöglich. Dann haben sie es doch getan. Donald
Trump als Präsident der USA? Nein, so weit wird es nicht kommen. Bis es dann
doch so weit gekommen ist.
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Yascha Mounk im Gespräch mit Thomas Kretschmer in der Dlf Audiothek

Reaktionen der Unterstützer von Präsidentschaftskandidatin Hillary Clinton am 9. November 2016 am Times Square,
NYC, USA (picture alliance / dpa / Sputnik / Alexey Filippov)

Auch der Einzug der AfD in den Bundestag war für viele Beobachter und Bürger
lange nur ein Wunschtraum der rechten Populisten. Jetzt ist die Fraktion der AfD
die drittstärkste im Deutschen Bundestag. Populistische Politiker und Parteien in
Europa und Nordamerika bringen den Rechtsstaat in Gefahr. Wir leben in
außergewöhnlichen Zeiten.

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5.8.2018 Außergewöhnliche Zeiten - Demokratie in Gefahr?

Der Autor Yascha Mounk zu Gast im Deutschlandradio Kultur in Berlin


(Deutschlandradio / Oranus Mahmoodi)

Ohne den Rechtsstaat ist die Demokratie nicht denkbar. Davon ist der
Politikwissenschaftler Yascha Mounk überzeugt. 1982 in München geboren, lehrt er
heute an der Harvard University in den USA. Mounk fühlte sich fremd in
Deutschland. Über sein kompliziertes Verhältnis zu Deutschland hat Yascha Mounk
2015 sein Buch "Echt, Du bist Jude?" veröffentlicht. 2018 erschien "Der Zerfall der
Demokratie. Wie der Populismus den Rechtsstaat bedroht".

Thomas Kretschmer: Im November 2016 wählten die Bürgerinnen und Bürger der
USA Donald Trump zu ihrem neuen Präsidenten. Im September 2017 gaben fast
13 Prozent der Wähler in der Bundesrepublik der AfD ihre Stimme. Yascha Mounk,
Sie machen sich ganz grundsätzliche Sorgen um die Demokratie in Europa und in
den USA. Seit den Wahlkämpfen vor diesen Entscheidungen 2016/2017 oder
schon wesentlich länger?

Yascha Mounk: Schon wesentlich länger. Politikwissenschaftler gehen ja deshalb


davon aus, dass liberale Demokratien, wie wir sie in Deutschland haben, wie es sie
in Schweden und den USA gibt, besonders stabil sind, weil sie eine sehr frappante
Feststellung gemacht haben: Arme Demokratien kollabieren manchmal, reiche
Staaten, die nie demokratisch waren, werden nicht unbedingt zu Demokratien, aber
wenn man sich anschaut, Länder die sehr wohlhabend sind, die schon ein paar Mal
durch freie und faire Wahlen die Regierung gewechselt haben, dort ist die
Demokratie normalerweise stabil, weil sie angeblich "the only game in town", das
einzige Spiel im Lande geworden sei.

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Das habe ich erforscht in den letzten Jahren - ob das auch wirklich noch der Fall ist
- und dabei insgesamt nach drei Faktoren geschaut. Ob die Menschen denn
wirklich der Demokratie noch große Bedeutung zumessen, ob sie nicht vielleicht für
autoritäre Alternativen zur Demokratie offen sind und ob es Politiker und Parteien
im System gibt, die lieber eine undemokratische Alternative hätten oder zumindest
demokratische Spielregeln mit Füßen treten.

Populisten - demokratisch, aber illiberal

Kretschmer: Vor Kurzem ist Ihr aktuelles Buch erschienen. Es hat den Titel Der
Zerfall der Demokratie: Wie der Populismus den Rechtsstaat bedroht. Sehen Sie
die Demokratie tatsächlich in ihrer Existenz bedroht, Yascha Mounk?

Mounk: Ja, das tue ich! Denn wir sehen welchen Effekt es hat, wenn Populisten an
die Macht kommen. Und zwar nicht, weil ich mit deren Politik manchmal nicht
einverstanden bin, nicht weil sie andere moralische Vorstellungen haben - das ist ja
alles in Ordnung, das muss man in einer Demokratie aushalten können -, sondern,
weil Populisten etwas sehr Einzigartiges an sich haben. Wenn sie sagen: "Ich
alleine vertrete das Volk und jeder, der mir nicht zustimmt, der ist illegitim." - das
sieht man zum Beispiel an Donald Trump, der, sobald er an der Macht ist, sagt:
"Richter, die Versuchen meine Macht einzuschränken, weil ich gegen die
Verfassung verstoße, das sind Feinde des Volkes. Die Demokraten, die nicht
aufstehen, um mir eine Standing Ovation zu geben, das sind Volksverräter. Die
Medien, das sind sowieso alles Lügner, die jetzt gegängelt werden müssen."

Und wir sehen zum Beispiel in unseren Nachbarländern auf tragische Weise, in
Polen und in Ungarn, wie schnell das dazu führen kann, den Rechtsstaat zu
untergraben und keine freien und fairen Wahlen mehr zu ermöglichen. Das
bedeutet, um unser politisches System zu verstehen, müssen wir verstehen, dass
es zwei Grundelemente hat. Und wir haben manchmal die Tendenz, alles in das
Wort "Demokratie" hineinzupacken. Das kann ein bisschen verwirrend sein. Wir
leben in einer liberalen Demokratie - oder in Deutsch sagt man ja auch so schön, in
einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung.

Das bedeutet natürlich, dass freiheitliche Element, dass es den Rechtsstaat gibt,
dass es eine Gewaltenteilung gibt, dass Menschen Rechte gegenüber dem Staat
haben, und das zweite Element, das demokratische, dass die Ansichten der
Menschen auch wirklich in Politik umgesetzt werden. Diese beiden Sachen kann
man nur gleichzeitig haben, während die Bevölkerung auch relativ liberal denkt -
nicht im Sinne von FDP, sondern in dem Sinne, dass sie die Rechte des Einzelnen
zum Beispiel respektiert.

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Und was Populisten immer wieder machen, ist zu sagen: "Wir sind für die
Demokratie! Aber für eine Direktdemokratie, in der das Volk durch mich, den
Populisten, direkt spricht und jeder, der dem Volk zuwider steht, jeder, der sagt: 'Ich
habe aber bestimmte Rechte, die kann mir auch die Mehrheit nicht wegnehmen',
der ist illegitim, der muss jetzt überstimmt werden."

Kretschmer: Aus meiner Sicht kann ja trotzdem die AfD mit Fug und Recht sagen:
"Wir sind eine demokratische Partei. Wir werden nicht vom Verfassungsschutz
beobachtet, derzeit. Wir sind zur Bundestagswahl angetreten, der Bundeswahlleiter
hat uns zugelassen und wir sind in freien, gleichen und geheimen Wahlen mit 13
Prozentpunkten in den Bundestag eingezogen. Was ist daran undemokratisch?"

Mounk: Aber genau deshalb ist das Wichtige zu verstehen, dass für mich
Populisten das demokratische Element unseres Systems durchaus respektieren
und sogar umsetzen, dass liberale aber mit Füßen treten. Und ich verstehe
Populisten deshalb als Teil einer illiberalen Demokratie. Sie wollen ein System von
Demokratie ohne Rechtsstaat, ohne Rechte des Einzelnen. Langfristig wird das
aber durchaus zu einer Gefahr für die Demokratie.

Und gerade das sieht man momentan in Ungarn. Was ist in Ungarn passiert? Der
Regierungschef Viktor Orbán hat die Gerichte entmachtet, indem er viele
Kompetenzen von ihnen weggenommen hat und seine eigenen Richter eingesetzt
hat. Er hat die Wahlkommission mit seinen eigenen Kumpanen durchstaffiert, und
deshalb ist den Oppositionsparteien jetzt wenige Monate vor der Wahl eine riesige
Strafe aufgebrummt worden. Sie können kaum Wahlkampf machen, weil alles, was
sie an Wahlkampfhilfe gekriegt haben, sie an den Staat ablegen müssen. Und
seine eigene Partei - die Fidesz-Partei - ist natürlich nicht untersucht worden, ist
natürlich nicht bestraft worden.

Das bedeutet, hier ist jemand demokratisch gewählt - Orbán ist demokratisch
gewählt, er ist sogar populär -, aber da es kaum mehr freie Medien gibt, weil die
Gerichte ihn nicht in die Schranken weisen können und weil er die Wahlkommission
selber besetzt hat, gibt es keine freien und fairen Wahlen mehr in Ungarn. Das
bedeutet, es ist für die Bevölkerung mittlerweile unmöglich gewesen, obwohl sie ihn
demokratisch gewählt hat, ihn auch demokratisch wieder abzuwählen.

Drei Gründe für Unzufriedenheit mit der Politik

Kretschmer: Demokratie, so viel sollte vielleicht in unserem Gespräch bis hierhin


schon klar geworden sein, in diesem Gespräch mit dem Politikwissenschaftler
Yascha Mounk, Demokratie ist eben nicht nur, dass der Mehrheitswille der

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Bevölkerung in Recht und Gesetz zum Ausdruck kommt, sondern dass gleichzeitig
die Rechte von Minderheiten und die Rechte des Einzelnen geschützt werden.
Aber dieses Sowohl‑als-auch, diese Gleichzeitigkeit steht nicht mehr so recht hoch
im Kurs. Aus welchen Gründen ist die Wertschätzung der Rechtsstaatlichkeit in den
westlichen Ländern in den letzten Jahren und Jahrzehnten so sehr gesunken, aus
Ihrer Sicht?

Mounk: Ich glaube, es gibt drei Gründe für das Aufkommen des Populismus im
Allgemeinen, drei Gründe für eine tiefe Unzufriedenheit mit Teilen unseres
politischen Systems. Das Erste hat mit einer wirtschaftlichen Stagnation zu tun. Es
geht uns in Deutschland zwar relativ gut momentan, wir haben Hochkonjunktur,
aber wir haben nicht den selben Zuwachs an Lebensqualität zu verbuchen, wie zu
Anfangszeiten der Bundesrepublik. Ich habe nicht das Gefühl, dass es mir und
meinen Freunden ganz klar viel besser geht als meinen Eltern und ich habe
vielleicht Sorge davor, dass es meinen Kindern noch einmal schlechter gehen
könnte.

Und das ist eine sehr typische Erfahrung. Die Menschen haben die Politik nie
geliebt, Politikern nie vollkommen vertraut. Es waren immer die Großkopferten da
drüben in Bonn - oder später in Berlin. Aber im Endeffekt schienen die Dinge ja zu
funktionieren. Sie haben mir ja sehr viel gebracht, mir geht es ja besser als meinen
Eltern, also lassen wir sie mal machen. Und mittlerweile sagen die Menschen: "Ich
habe mein ganzes Leben hart gearbeitet. So richtig viel besser als meinen Eltern
geht es mir nicht. Meinen Kindern wird es vielleicht noch mal schlechter gehen.
Also versuchen wir mal was Neues! Wie schlimm kann es schon werden?"

Der zweite Grund hat mit kulturellen Vorstellungen und mit unserer kollektiven
Identität zu tun. Die meisten Demokratien der Welt - Deutschland natürlich inklusive
- wurden als monoethnische, monokulturelle Länder begründet. Wenn man 1960
einen Deutschen gefragt hätte, wie denn ein Deutscher aussieht, hätte er vielleicht
nicht gesagt: "Blond und blauäugig." Aber er hätte auf jeden Fall gesagt: "Nicht
schwarz oder braun und er ist auch kein Muslim oder Hinduist." Das hat sich in den
letzten 40, 50 Jahren zum Glück verändert, wir haben mittlerweile Mitbürger aus
vielen verschiedenen Ländern, viele verschiedene Hautfarben, viele verschiedene
Religionen.

Das halte ich auch für gut, aber es ist vielleicht nachvollziehbar, dass es viele
Menschen gibt, denen das Angst macht und die dadurch auch einen gewissen
Statusverlust erfahren. Die früher sich vielleicht gesagt haben, wenn sie auch im
Job frustriert waren: "Na ja, immerhin bin ich hier noch ein bisschen wichtiger als
die Gastarbeiter da drüben." Und mittlerweile sehen sie, es gibt Kinder der
Gastarbeiter, die im Bundestag sitzen, ihr Chef ist vielleicht ein Einwanderer,
jemand, wie man so hässlich sagt auf Deutsch, jemand mit Migrationshintergrund.

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Und das bedeutet natürlich einen Statusverlust und eine Frustration und eine Angst
vor dieser Veränderung, die man nachvollziehen kann, auch wenn sie einem nicht
gefällt.

Und das Dritte ist das Aufkommen des Internets, der sozialen Medien, die diese
Frustration und diese Zukunftsangst auf eine noch ganz andere Weise ausdrückt
und bündelt. Früher war es für Medienleute noch relativ möglich zu bestimmen,
was Teil des normalen Diskurses ist und was sie für so falsch oder so hasserfüllt
hielten, dass sie dem keine Plattform geben wollten. Mittlerweile kann jeder eine
Webseite aufmachen, mittlerweile kann jeder auf Facebook und Twitter seine
Meinung kundtun, und wenn die beliebt genug ist, wenn die genügend Menschen
interessiert, kann sich das in riesiger Schnelle ausbreiten.

Zwei Behauptungen von Populisten, die nicht falsch sind

Kretschmer: Die drei Gründe, die Sie jetzt angesprochen haben, die wirtschaftliche
Stagnation, die Veränderung unserer Gesellschaften durch Zuwanderung und
Einwanderung und die neuen Medien im Netz, die bringen Probleme, die führen zu
einer Gereiztheit oder Unsicherheit in der Gesellschaft und die Populisten, um zu
denen noch mal zurückzukommen, schlagen daraus ihr Kapital. Nun scheint es so,
dass deren größter Vorzug ist, dass sie auf alle diese Unsicherheiten, Probleme
ganz klare Antworten geben können und die Leute, zu einem nicht unerheblichen
Teil, diese Antworten für richtig halten und deswegen diesen Populisten ihre
Stimmen geben. Wieso fällt es den Parteien, die schon lange in den politischen
Systemen arbeiten - seien es die Demokraten in den USA oder seien es die
Volksparteien in der Bundesrepublik - warum fällt es denen so schwer, auch klare
und deutliche Antworten zu geben auf die Probleme, die die Leute gefühlt oder
tatsächlich haben?

Mounk: Es ist tatsächlich sehr frustrierend. Ich denke, wenn man sich zum Beispiel
die Wahlen 2016 in den USA anschaut, standen viele Menschen vor der Wahl
zwischen einer extremistischen Politik des Wandels und einer moderaten Politik
des Status quo. Nun hat man gesehen, dass, wenn die Optionen so aussehen,
viele Menschen im Endeffekt für die extremistische Politik des Wandels stimmen.
Man könnte daraus schlussfolgern, dass Amerikaner alle Extremisten sind. Ich
glaube, es ist richtiger schlusszufolgern, dass sie unbedingt eine Veränderung
wollten, einen Wandel wollten. Die hat ihnen die Politik aber nicht angeboten.

Und so ähnlich sieht man das momentan auch in Deutschland. Es gab natürlich die
riesige Diskussion in den letzten Monaten über die Große Koalition. Aber ich
denke, diese Debatte ist fast immer viel zu eng gefasst gewesen. Denn letztlich
macht es keinen Unterschied, ob die Politiker sich auf eine große Koalition einigen

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oder auf eine Jamaika-Koalition oder auf eine Minderheitsregierung. Da es


mittlerweile Populisten im Parlament gibt, die so stark sind, wird es keine
ideologisch kohärenten Mehrheiten mehr geben. Wir werden die Zeiten von
Schwarz-Gelb und die Zeiten von Rot-Grün so schnell nicht wieder erleben.

Und das bedeutet, dass zwei Grundbehauptungen der Populisten eigentlich wahr
geworden sind. Erstens, dass es kaum Unterschiede zwischen den etablierten
Parteien gibt. Denn wenn man immer wieder miteinander koalieren muss, ist es ja
auch schwer, sich voneinander zu unterscheiden. Und zweitens, dass man die
Regierung eigentlich nur abwählen kann, indem man für die Extremisten stimmt.
Denn momentan weiß man nicht, ob man für die CDU oder die CSU wählt, ob man
für die FDP wählt, ob man für die Grünen wählt, im Endeffekt kommen die Stimmen
vielleicht doch derselben Regierung zugute.

Die einzige Antwort darauf wäre jetzt zu sagen: "Wir machen welche Koalition auch
immer, aber wir nutzen diese Mehrheit dann dafür, hier wirklich zu gestalten,
wirklich neue Ideen zu haben, die nicht extremistisch sind, die aber zeigen, dass
man zum Beispiel im Bereich Steuern, zum Beispiel im Bereich Wohnungsbau,
zum Beispiel auch im Bereich Außenpolitik wirklich noch mal ganz neue Ansätze
gehen kann." Und die Bereitschaft dazu sehe ich aus dem politischen Gebilde nicht
und ich glaube ein Grund dafür ist, dass genau die These meines Buches, nämlich,
dass wir jetzt in existenzieller Gefahr schweben, noch immer nicht angekommen
ist.

Nach dem 22. September 2017, nach den letzten Bundestagswahlen hieß es zwar
aus vielen Parteien: "Wir haben das Signal verstanden. Wir müssen jetzt etwas
ändern." Aber wir sehen ja in den letzten Monaten, und das geht über die
Koalitionsverhandlungen hinaus, dass sie das gerade nicht verstanden haben,
sondern einfach das Gefühl haben, wir machen so weiter, wie wir es immer
gemacht haben. Wir sind dadurch ja zu Ehre und zu Ämtern gekommen, also
warum sollen wir das jetzt ändern?

Verfassungen können sich nicht selber verteidigen

Kretschmer: Lassen Sie es uns vielleicht an einem Beispiel durchdeklinieren,


Yascha Mounk. Ein Problem, das glaube ich viele Wähler, egal welcher Partei,
umtreibt, ist, dass multinationale Konzerne in Deutschland oder insgesamt in
Europa mit wilden Steuersparmodellen sich um ihre Steuerzahlungen drücken - sei
es IKEA, sei es Apple, sei es Amazon -, die ihre Firmensitze in irgendwelchen EU-
Ländern haben, wo sie den geringsten Steuersatz zahlen, und dafür zahlen sie in
allen übrigen EU‑Ländern kaum. Und das wäre doch ein Feld, wo jemand sagen
könnte: "Da gehen wir jetzt hin!" Warum traut sich da niemand?

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Mounk: Das ist ein wunderbares Beispiel. Und da geht es übrigens nicht nur um
Unternehmenssteuern, sondern auch die Steuern des Einzelnen. Man könnte viel
mehr dazu bereit sein, Druck auf Steueroasen auszuüben und zum Teil auch Geld
zu bezahlen, um an Informationen über Steuersünder zu kommen. Im Endeffekt
müssen wir uns darauf besinnen, dass der Nationalstaat schon immer eine
Ressource hat, die im internationalen Recht sogar bestimmt, was eine Nation
überhaupt ist - und das ist das Territorium. Jetzt kann man natürlich Apple sagen:
"Wenn ihr hier eure iPhones verkaufen wollt, müsst ihr auch ein Minimum an
Steuern in Deutschland bezahlen." Im Notfall kann man das sogar über
Verkaufssteuern lösen.

Auch da verstehe ich nicht, warum die Politik nicht mehr Fantasie und nicht mehr
Energie hat. Nicht, weil der Kapitalismus schlecht wäre oder weil der Welthandel
schlecht wäre oder wir nicht wollen, dass Apple hier seine iPhones verkauft - im
Gegenteil. Weil all diese Sachen gut sind und wir davon viel gewinnen können,
wenn wir energisch und fantasievoll dafür sorgen, dass ein Großteil der Menschen
davon auch etwas hat.

Kretschmer: Das war jetzt sozusagen ein Exkurs in die aktuelle Politik. Ich möchte
noch mal zurückkommen zur Rechtsstaatlichkeit, die ja in den Verfassungen
festgeschrieben ist. Sie haben angedeutet, Ihre Angst ist, dass aus dieser
Überbetonung des Mehrheitswillens der Bevölkerung eine Tyrannei der Mehrheit
werden kann. Dem steht nach meinem Verständnis aber unüberwindbar zum
Beispiel das Grundgesetz gegenüber. Zumindest habe ich es in der Schule so
gelernt, dass dieses Grundgesetz, im Gegensatz zur Weimarer Reichsverfassung,
so gestaltet ist, dass diese Rechtsstaatlichkeit nicht auszuhebeln ist.

Mounk: Diese Einschätzung teile ich nicht. Ich finde, das Grundgesetz ist
wunderbar, auch die amerikanische Verfassung ist ein sehr intelligentes Dokument.
Aber man hat in den letzten Jahrzehnten ganz klar gesehen, dass Verfassungen
sich nicht selber verteidigen können. Ich gebe Ihnen dafür zwei Beispiele. Das
erste ist ein Land wie Russland oder die Ukraine oder auch viele andere Länder,
die nach dem Kommunismus demokratisch wurden. Damals fuhren die besten
Politikwissenschaftler Englands, Deutschlands, der USA in diese Länder und
berieten die neuen Regierungen, wie sie ihre Verfassung zu strukturieren haben,
damit das Land auch gut funktioniert. Und fuhren dann sehr zufrieden nach Hause
und haben gesagt: "Das sind nun wirklich Verfassungen nach bestem Stand der
Forschung. Das müsste klappen."

Und das hat natürlich nicht geklappt. Nicht deshalb, weil das alles Idioten waren,
die die falschen Vorstellungen von einer guten Verfassung hatten, sondern es ist
deshalb, weil die politische Kultur dort nicht gefestigt war, weil es keine große

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Erfahrung mit der Demokratie gab, weil ein paar alte kommunistische Eliten es
geschafft haben, einen Großteil der wirtschaftlichen Leistungen auf sich selber zu
schieben und die Menschen deshalb sehr sauer wurden. Das bedeutet, es braucht
für die Stabilität der Demokratie Beweggründe, die weit über eine Verfassung
hinausgehen.

Und so ähnlich sehen wir das momentan in den USA. Die amerikanische
Verfassung gibt natürlich dem Kongress, gibt natürlich den Gerichten die
Möglichkeit, Donald Trump zu stoppen, aber ein mächtiger Präsident, der auf seine
eigene Partei unglaublichen Druck ausübt, der auch eine große Loyalität auf sich
zieht, der schafft es eben, diese Institutionen zu ignorieren oder auszuschalten
oder zu seinen Mitläufern zu machen. Das bedeutet, im Endeffekt können nur
Menschen aus Fleisch und Blut eine Verfassung verteidigen. Sich selber
verteidigen kann ein auf Papier geschriebenes Dokument nicht.

"Die Ansichten der Menschen in Politik umsetzen"

Kretschmer: Yascha Mounk, Sie unterscheiden in Ihrem Buch "Der Zerfall der
Demokratie" zwischen zwei Gefahren. Einerseits die illiberale Demokratie, also die
Demokratie, die den Rechtsstaat vernachlässigt - darüber haben wir jetzt schon viel
gesprochen. Auf der anderen Seite warnen Sie sozusagen vor dem
spiegelbildlichen Modell, nämlich dem Rechtsstaat, der sich an die Rechte hält,
aber das demokratische Element zurückdrängt - Stichwort EU-Kommission oder
die TTIP-Verhandlungen oder das Verhalten der Troika aus europäischer
Zentralbank, dem IWF und der EU‑Kommission gegenüber der griechischen
Regierung und der Bevölkerung des Landes. Das ist aber doch genau die
Technokratie, vor der viele Populisten auch immer warnen.

Mounk: Ja, es gibt auch Teile der Analyse, in denen Populisten recht haben. Wenn
sie ärgerlich sind, dass es den Menschen wirtschaftlich nicht besser geht, dann
verstehe ich ihren Frust. Wenn sie sagen: "Ich habe das Gefühl, dass auf mich auf
der Welt niemand so richtig hört", dann treffen sie auch damit bis zu einem
bestimmten Grad den Punkt. Das Problem der Populisten kommt dann, wenn sie
Lösungsansätze bieten, und die sind fast immer antidemokratisch oder antiliberal
oder auch einfach schlichtweg unrealistisch.

Aber ja, ich denke, dass wir es nicht genügend geschafft haben, die Ansichten der
Menschen auch wirklich in Politik umzusetzen. Das hat zwei hauptsächliche
Gründe. Über den ersten haben wir schon ein bisschen gesprochen und zwar
haben Reiche immer mehr Einfluss auf die Politik, haben große Unternehmen
immer mehr Einfluss auf die Politik, hat sich die politische Elite ein bisschen vom

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Rest der Menschen abgesetzt, schwimmt so ein bisschen in ihrem eigenen


Milieu…

Kretschmer: Darf ich da kurz dazwischenfragen?

Mounk: Natürlich, bitte!

Kretschmer: Kann man das auch wirklich wissenschaftlich belegen, dass dem so
ist, dieser Abkoppelung?

Mounk: Diese Abkoppelung ist, es gibt da die ersten Forschungsergebnisse, aber


es ist ein Feld, auf dem interessanterweise noch nicht genügend geforscht worden
ist. Aber man sieht zum Beispiel, dass die Anzahl der Menschen, die relativ lange
in den USA an den Küsten gewohnt haben, die an sehr guten Unis gewesen sind
und so weiter, immer höher ist. Das bedeutet, da gibt es schon eine soziologische
Abkoppelung zwischen den Wählern und ihren Vertretern.

Das Zweite hat weniger damit zu tun, dass die Parlamente zum Beispiel die
Meinungen der Menschen nicht mehr richtig vertreten, und hat mehr damit zu tun,
dass die Parlamente viel an ihrer Macht eingebüßt haben. Denn heutzutage gibt es
Gerichte, die wichtige Entscheidungen treffen, zum Beispiel Verfassungsgerichte,
es gibt die Zentralbanken, die wahnsinnig wichtige wirtschaftliche Entscheidungen
treffen, es gibt internationale Organisationen, die in vielerlei Hinsicht die
Kompetenzen des Nationalstaats einschränken, es gibt Freihandelsabkommen, die
Wirtschaftspolitik auch einengen.

Und wenn man das alles zusammennimmt, dann ist verständlich, warum die
Menschen sagen: "Na ja, so richtig viel zu sagen habe ich ja eigentlich nicht." Nun
wäre es verlockend zu sagen: "Die Lösung ist, man gibt die ganze Macht an das
Volk zurück.", so wie Herr Trump es zum Beispiel in seiner Antrittsrede versprochen
hat, und dann ist das Problem gelöst. Ich glaube das ist unrealistisch. Wir haben es
hier mit einem echten technokratischen Dilemma zu tun. Denn viele dieser
technokratischen Institutionen, viel dieser Bürokratie brauchen wir, um dringliche
politische Probleme zu lösen.

Ich gebe nur das Beispiel Klimawandel. Wenn wir dagegen etwas effektiv machen
wollen, müssen 200 Staaten auf der Welt zusammen zu Potte kommen, und dann
ist es natürlich unglaublich schwierig, Ihnen oder mir das Gefühl zu geben, ich
habe jetzt echten Einfluss darauf, was diese 200 Staaten international vereinbaren.
Die Lösung dafür ist nicht zu sagen: "Wir tun nichts für den Klimawandel", aber es
ist auch verständlich, dass die Menschen dann Frust schieben.

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Ist eine Wählerstimme heute weniger wert als früher?

Kretschmer: Aber war sozusagen eine Wählerstimme zu Helmut Kohls Zeiten


stärker oder hatte die mehr Kraft, als sie das heute hat?

Mounk: Ich glaube ja! Weil selbst zu den Zeiten - und sicherlich noch mal 20 Jahre
davor - mehr auf nationaler Ebene entschieden worden ist, Zentralbanken viel
weniger Macht hatten und die wichtigsten Fragen, über die man in der Politik
diskutierte, auch für die Menschen ein bisschen zugänglicher waren. Und wenn
man sich anschaut, wie kompliziert - und ich bin übrigens ein Fan des Freihandels -
aber wie kompliziert TTIP zum Beispiel war, ist es ja nicht nur für den
durchschnittlichen Bürger, sondern auch für echte Politikexperten beinahe
unmöglich, das alles zu übersehen. Und das sind echte Veränderungen. In dieser
Hinsicht ist die Welt ein bisschen anders, als sie vor 20 oder gar 40 Jahren
gewesen ist.

Kretschmer: Sie haben das schon angesprochen. Viele Bürger haben das Gefühl,
sie können genau aus diesen Gründen nicht mehr mitreden. Gleichzeitig haben wir
in unserem Gespräch schon festgestellt, Yascha Mounk, dass ja die Möglichkeit,
sich zu äußern durch das Internet erstmal exorbitant gewachsen ist. Wie geht das
zusammen? Es kann ja jeder die Regierung kritisieren, und wenn er Glück hat,
lesen bei Facebook auch noch Tausende mit.

Mounk: Genau das ist ja das Interessante an diesem Moment. Bis zu einem
bestimmten Grade haben wir immer von einem demokratischen Mythos gelebt. Ich
denke, unser System war wirklich mal demokratischer, als es das heute ist, aber es
hat nie vollkommen die Meinungen der Menschen in Politik umgesetzt. Und es
wäre schon immer möglich gewesen, zum Beispiel viel mehr Volksentscheide zu
haben. Aber vor dem Internet, vor den sozialen Medien konnte man den Menschen
vermitteln, dass alle vier Jahre wählen zu gehen eine relativ natürliche
Interpretation der Demokratie sei - ob das nun stimmte oder nicht.

Mittlerweile gehen die Menschen auf Facebook und motzen über die Regierung
oder sie klicken "das gefällt mir" auf irgendeinen Post, und dann sehen sie sofort,
dass da etwas blau leuchtet - das macht mich schon mal ein bisschen glücklich -,
und dann springt die 3 auf eine 4 über. Das ist eine Erfahrung direkter
demokratischer Teilhabe, die sich aber nicht in echte Politik umsetzt, die von
unseren Institutionen gerade nicht kanalisiert wird.

Das bedeutet, der Spagat zwischen der Vorstellung dessen, wie Demokratie
eigentlich auszusehen hätte, und der Realität dessen, wie repräsentative

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Demokratie schon immer ausgesehen hat, wird immer größer. Und auch das
begründet den Legitimitätsverlust für unser politisches System.

Kretschmer: Ich glaube, man kann zusammenfassen: Was gerade passiert, das
nutzt den Populisten dieser Welt - sei es Trump oder Orbán, Erdoğan oder
Gauland. Gibt es aus Ihrer Sicht weitere Profiteure dieser Entwicklung, jenseits der
Politik?

Mounk: Ich denke mittelfristig können zum Teil auch Unternehmen und reiche
Bürger davon profitieren. Das sieht man zum Beispiel an der recht oligarchisch
ausgefallenen Steuerreform in den USA, die mittelfristig natürlich den Unternehmen
noch einmal mehr Gewinn zuspielen wird, weil sie jetzt einfach um Einiges weniger
an Steuern werden zahlen müssen.

Langfristig gibt es, glaube ich, kaum Gewinner, denn langfristig lebt auch die
Wirtschaft vom Rechtsstaat. Davon, dass sie wissen, dass ein Richter nur darüber
entscheiden wird, ob sie den Vertrag gebrochen haben oder nicht, und nicht, ob sie
irgendwie sich mit dem Cousin von Herrn Orbán gestritten haben oder nicht, dass
sie Rechtssicherheit haben. Also langfristig, glaube ich, gewinnt höchstens der
Populist. Und selbst der wird irgendwann vielleicht doch in einer gewaltsamen
Revolution abgesetzt. Also auch er geht ein ordentliches Risiko ein.

Für einen "inklusiven Nationalismus"

Kretschmer: Wo ist dann die Wirtschaft, wenn die Rechtsstaatlichkeit für sie ja so
eminent wichtig ist?

Mounk: Wissen Sie, ich war einmal, eine sehr kurze Zeit lang,
Unternehmensberater bei einer Unternehmensberatung, die auch hier im Lande
bekannt ist, die sich "strategisch" nennt, und ich habe da schon in den ersten
Tagen festgestellt, dass die Auslegung von "strategisch" ungefähr zwei oder drei
Jahre bedeutet. Das bedeutet, die Wirtschaft sieht, dass sie die nächsten paar
Jahre lang ordentlich Geld scheffeln wird. Wie das dann nach 15 oder 20 Jahren
aussieht, sieht man zum Beispiel an dem Fall Venezuela, in dem ein Populist das
Land wirtschaftlich vollkommen kaputtgewirtschaftet hat.

Kretschmer: Yascha Mounk, das Problem, dass die Demokratie in ernsthafter


Gefahr ist, wollen Sie durch drei wesentliche Dinge lösen. Das eine fassen Sie
zusammen unter der Überschrift "Nationalismus zähmen", das zweite ist, Sie
wollen die Wirtschaft sanieren und das dritte ist, Sie wollen den Glauben an die
Demokratie erneuern. Vielleicht können wir die alle drei noch mal kurz ansprechen

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und anfangen mit dem, was Sie nennen "den Nationalismus zähmen". Was ist da
Ihr Vorschlag?

Mounk: Richtig! Also ich bin in München geboren, aber, wie man das auf Deutsch
so hässlich sagt, habe ich Migrationshintergrund. Ich habe also lange Zeit gedacht:
"Am besten lassen wir den Patriotismus und den Nationalismus zurück in dem 20.
Jahrhundert, das es auf so grauenvolle Weise geprägt hat." Darüber bin ich in den
letzten 15 oder 20 Jahren skeptisch geworden. Zum Teil, weil ich in vielen
verschiedenen Ländern gelebt habe und gesehen habe, dass sie sich doch sehr
unterscheiden. Und zum Teil, weil man ja auf der ganzen Welt momentan sieht, wie
viel Kraft der Nationalismus auch im 21. Jahrhundert behält. Und ich stelle mir den
Nationalismus jetzt als eine Art halbwildes Tier vor, dass sehr gefährlich wird, wenn
man es sich selbst überlässt oder wenn andere Menschen kommen und es
anstacheln. Und momentan sehen wir, dass wir zum Beispiel in Deutschland den
Nationalismus ein bisschen der AfD und anderen rechtslastigen oder gar
rechtsradikalen Menschen überlassen haben.

Deshalb möchte ich kämpfen für einen inklusiven Patriotismus, ich würde gar
sagen, für einen inklusiven Nationalismus, indem wir sagen: "Ja, wir können stolz
auf das sein, was wir als Deutsche erreicht haben in der Bundesrepublik, aber wir
kämpfen dafür, dass wir diesen Nationalismus inklusiv auslegen." Das bedeutet,
dass natürlich jemand, der eine andere Hautfarbe hat, natürlich jemand, der eine
andere Religion hat, auch Teil dieses Wir-Gefühls sein kann.

Emmanuel Macron hat das sehr schön ausgedrückt in einer Wahlkampfrede in


Marseille, in der er gesagt hat: "Ich stehe hier in einer Stadt von 2000 Jahren
Geschichte der Einwanderung, und wenn ich ins Publikum sehe, sehe ich
Menschen aus der Elfenbeinküste und aus Mali und aus Marokko und aus Algerien
und aus Italien. Aber was sehe ich? Ich sehe das Volk von Marseille! Was sehe
ich? Ich sehe das französische Volk. Schaut her, meine Damen und Herren von der
Front National, so sieht es aus, wenn man stolz ist, Franzose zu sein." Diese Art
von Nationalstolz, mit der kann auch ich, trotz meines Migrationshintergrundes und
so weiter, viel verbinden.

"Politische Werte auf die nächste Generation übermitteln"

Kretschmer: Der nächste Schritt wäre für Sie, die Wirtschaft zu verändern. Was
schlagen Sie da vor?

Mounk: Ich denke, da ist einfach sehr viel Fantasielosigkeit. Wir haben schon ein
bisschen darüber geredet, wie man auf echte Weise Steuern eintreiben kann.
Darüber hinausgehend würde ich auch sagen, dass man das gesamte

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5.8.2018 Außergewöhnliche Zeiten - Demokratie in Gefahr?

Steuersystem umkrempeln könnte. Es ist zum Beispiel absurd, dass momentan


eine Firma, die eine Milliarde Umsatz macht und zehn Angestellte hat, weniger
Steuern zahlt, als eine Firma, die eine Milliarde Umsatz macht und 10.000
Angestellte hat - aufgrund von Lohnnebenkosten und so weiter. Ich finde es auch
zum Beispiel absurd, dass, wenn jemand ordentlich Geld erbt und das in die Börse
steckt, er auf die Gewinne daraus relativ wenig Steuern zahlt, wenn jemand aber
aus armem Elternhaus kommt und dann ordentlich verdient, davon einen Großteil
sofort abgeben muss.

Darüber hinaus geht es aber auch zum Beispiel um Wohnraum. Viele junge
Menschen in Deutschland haben momentan eine Arbeit, weil wir relative
Hochkonjunktur haben, verdienen vielleicht auch ein ganz ordentliches Gehalt.
Aber eine schöne Wohnung in München oder Hamburg oder Berlin können sie sich
von diesem Gehalt trotzdem nicht leisten und auch deshalb haben sie das Gefühl,
mein Vor-Steuer-Einkommen ist vielleicht so hoch, wie das meiner Eltern vor 25
Jahren war, aber ein ähnliches Leben kann ich mir davon nicht leisten und so
weiter.

Kretschmer: Und wie kann man den Menschen wieder beibringen, dass nicht nur
der Wille der Mehrheit, sondern auch die Rechte des Einzelnen und die Rechte der
Minderheiten essenziell sind für ein demokratisches Miteinander.

Mounk: Das beste Mittel dafür ist das, was Platon und Aristoteles, Machiavelli und
Humboldt für das beste Mittel hielten, nämlich, dafür zu kämpfen, unsere
politischen Werte von einer Generation auf die nächste zu übermitteln. Ich fühle
mich manchmal daran erinnert, wie die Fische im Wasser leben und das Wasser zu
ihrem Überleben brauchen, aber sich nicht einmal bewusst sind, was sie daran
haben. So geht es auch uns oft.

In der Schule habe ich vielleicht ab und zu was über die Vergangenheit, auch über
die düstere Vergangenheit Deutschlands gehört, ich habe auswendig gelernt, in
welchem Land wir das Grundgesetz verabschiedet haben, aber mir ist nie wirklich
klar geworden, was wir an dem Wasser in unserem politischen System, also an
unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung haben. Mir ist nie klar
geworden, wie Menschen in China oder Russland oder Venezuela heutzutage
leben und an ihrem politischen System leiden.

Es ist viel zu bequem immer dagegen zu sein, zu sagen: "Ich sehe hier ein Problem
in unserem Land und hier ein Problem in unserem Land." Und das hat ja auch eine
wichtige Funktion. Teil unserer Freiheit ist es, über diese Probleme stänkern zu
können und vor allem uns zusammen gegen diese Probleme engagieren zu

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5.8.2018 Außergewöhnliche Zeiten - Demokratie in Gefahr?

können - da bin ich hundertprozentig dafür. Aber gleichzeitig müssen wir eben auch
anerkennen, was es in unserem System zu bewahren und zu retten gibt.

Kretschmer: Yascha Mounk, vielen Dank für dieses Gespräch!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder.


Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in
Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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