ENCONTRO VASCO

GRA<;A MOURAAINDA
NÁOTINHAVISITADO O
ATELIER-MUSEU JÚLIO
POMAR, PROJETADO
POR SIZA VIEIRA,
E DEU A IDEIA DE SE
REALIZAR AQUI UM
CONCERTO DE
MÚSICA DE CÁMARA
CÚMPLICES

Sao dais homens

do mundo das
letras e da arte, ao
quál tem dedicado 4
com prazer urna
vida inteira. É aqui
que encontram
maior cumplicida-
de, mas tem outras:
ambos usam a iro-
nia com subtileza
e divertem-se com
o sentido de humor
umdooutro.
Vasco Gra<;a Maura
e Júlio Pomar, urna
amizade atravessa-
da pelo tempo
ENTREVISTA DE ANA SOROMENHO
FOTOGRAFIAS DE JORGE SIMAO

REVISTA 20/)UL/13

Acompanham-se, convergem,
apreciam-se. Júlio Pomar e Vasco
Gra<;:a Maura - 87 e 71 anos, respe-
tivamente - sao dais senhores
que gostam do exercício da pala-
vra e usam o "eu" com parcimónia.
Interessa-lhes, sobretudo, pensar
sobre a obra urn do outro e deba-
ter a rela<;:ao que ambos tem com a
criatividade. Neles, a intimidade é
atravessada por urna liga<;:ao inte-
lectual. Conheceram-se no final
dos anos 80, e obviamente sabiam
quem era um e quem era o outro.
Nessa altura, Vasco Gra<;:a Maura
tinha já editado alguma obra de Po-
mar na Imprensa Nacional, estava
prestes a dirigir a Comissao Nacio-
nal para os Descobrimentos Portu-
gueses, publicara ensaio, poesia,
fic¡;:ao. Júlio Pomar fixara-se entre
Lisboa e Paris, era já um portugues
consagrado. Foi Gra<;:a Maura
quem sugeriu o nome de Pomar
como cúmplice e, por delicadeza,
foi o presidente do Conselho de Ad-
ministra<;:ao do CCB que se deslo-
cou ao encontro do pintor. Pela pri-
meira vez visitou o Atelier-Museu
Júlio Pomar, inaugurado em abril
deste ano. Júlio Pomar aparece
com os dedos marcados com tinta
verde. É afável e oferece o jardim
da sua casa, mais fresco, ali mes-
roo em frente, para a conversa que
se seguirá.
Queria perceber se a vossa
amizade passa pelo quotidiano.
Vasco Gra<;:a Moura- É urna ami-
zade que conheceu várias fases e
várias épocas e que tem sobretudo
a ver com urn certo entendimento
da maneira de ser e da maneira de
fazer de cada urn. Urna das coisas
que me deu mais prazer nos últi-
mos anos foi ter podido escrever
sobre a obra do Pomar enquanto
ilustrador de livros ou autor de re-
tratos de escritores. É incalculável
a quantidade de pe<;:as que se acu-
mulam - Dante, Camilo Castelo
Branco, Cardoso Pires, Pessoa, Bor-
ges... Há nesta linha da cria<;:ao
urna rela<;:ao interior entre o fazer
plástico e urn grande conhecimen-
to destes autores. Percorrer estas
etapas da cria¡;:ao do Pomar diver-
tiu-me muito.
Sabia que o Vasco hesitou em
seguir Belas-Artes?
Júlio Pomar - Nao fazia ideia.
Gra<;:a Moura - Gostava de dese-
nhar e hesitei. No 5º ano, quando ti-
ve de optar, decidi-me por Direito.
Nao quis contrariar a voca<;:ao da
familia
Gra<;:a Moura - Nao só. Profissio-
nalmente, parecia-me menos inte-
ressante. Era-me mais fácil expri-
mir-me pela palavra e poder ma-
nobrar a minha necessidade de
"expressao artística" (chamemos-
-lhe assim, entre aspas, que é urn
bocado pretensioso) através da uti-
liza<;:ao da palavra.
Ambos escrevem letras para
fadistas, também tem isso em
comurn.
Pomar - Mas a minha conversao
ao fado é mais tardia.
Gra<;:a Moura- O Júlio já escrevia
poesia muito antes de escrever le-
tras de fado.
Pomar- Quando andava naAntó-
nio Arroio, faltava as aulas com o
Mário de Cesariny e íamos para os
campos do Areeiro, que naquela al-
tura só tinha carneiros a pastar.
Era poema para, cá poema para !á,
como os adolescentes fazem.
Gra¡;a Moura- A poesia do Júlio
tem urna dimensao a que pode-
mos chamar surrealista, mais per-
manente do que na escrita ou na
pintura. Embora o trabalho dele
com as formas recorra a urna gra-
mática que nao é a do realismo, na
poesia há urna liberdade verbal
muito maior.
Escreveu um poema sobre o
Pomar.
Gra¡;a Moura - Escrevi. Os poe-
mas acontecem.
Conhece?
Pomar - Conhe<;:o, mas sou inca-
paz de o dizer de cor. A coisa mais
dramática é a gente querer lem-
brar-se e meter palavras que nao
tem nada a ver.
Gra¡;:a Moura - Também nao sei
nenhurn poema meu de cor.
Mas o Júlio, que pintou tantos
amigos, nunca fez o retrato do
Gra¡;aMoura
Pomar - Nao calhou.
Gra¡;a Moura - Mas devo dizer
.. 0 POMAR ÉTAM-
BÉM UMA PERSONA-
GEM QUE NAO SE
TOMA CEM POR
CENTO ASÉRIO,
OQUE ÉMUlTO
SIMPÁTICO NELE"
Vasco Gra~a Moura
que me sinto retratado nurn dos
quadros do Fernando Pessoa com
o Alfredo Marceneiro! (Pomar sal-
ta urna gargalhada) Sabe porque?
Há muitos anos que sou urn anti-
pessoano convicto. Cheguei a di-
zer que o Fernando Pessoa era o
poeta Aleixo da razao. Quando vi
nesse retrato a rela<;:ao que o Po-
mar estabeleceu entre o Pessoa e o
Marceneiro, pensei: "Era isto que
eu queria dizer!"
Mas nao era essa a sua inten¡;ao
quando o pintou, pois nao?
Pomar- Nao! De maneira nenhu-
ma. Desde que descobri o Pessoa,
com 14 anos, que tenho urna gran-
de admira<;:ao. Ambos sao figuras
muito emblemáticas, e para mim
a
há urn lado cómico na jun¡;:ao des-
tes dais tipos tremendamente sé-
rios. Este encontro entre os dais já
vai no terceiro retrato. ·
Se tivesse de fazer o retrato do
Vasco, que tra¡;os lhe darla?
Gra¡;a Moura- Se calhar, manda-
va-me crescer urna barba...
Pomar - Nunca sei por ande co-
me<;:o nem como acabo. Nao sei
responder.
Como se conheceram?
Pomar - Boa pergunta...
Gra¡;a Moura - Eu ainda nao co-
nhecia o Pomar, mas nurn poema
de recapitula¡;:ao de experiencias
de adolescencia que escrevi no
principio dos anos 80, que se cha-
mava "Picasso Visto do Porto" e co-
me<;:ava com urna provoca¡;:ao -
"Musa, quando voce se despe no
meu quarto..." -. há um momento
em que digo que ao Porto chega-
vam poucas influencias culturais e
que Júlio Pomar nao era ainda Jú-
lio Verger.
Traduzindo a letra..
Gra¡;a Moura - Pois. O Pomar ti-
nha ido para Fran<;:a. e eu achava
que a pintura dele tinha tido urna
transforma¡;:ao radical, daí o Ver-
ger. Suponho que tuda isto foi por-
que na altura a Helena Vaz da Sil-
va andava a preparar un1 livro em

formato de longa entrevista com o
Júlio e houve urna grande exposi-
c;ao na Gulbenkian.
Pomar- Foi no fim dos anos 70.
Grac;a Moura- Pouco depois quis
publicar na Imprensa Nacional o
ensaio do Júlio "Discurso sobre a
Cegueira do Pintor" e encomendei
a traduc;ao ao Pedro Tamen.
Pomar - Já tinha sido publicado
em Franc;a...
Grac;a Moura- O nosso relaciona-
mento teve várias modalidades e
foi-se moldando a partir do contac-
to com a obra plástica do Júlio.
Mas depois houve convivialidade
de outro tipo. Em Paris tínhamos
um amigo comum, o escritor e poe-
ta Joaquim Vital, infelizmente já de-
saparecido, com quem chegámos
a passar férias.
Pomar - Exatamente. Em Itália,
na Toscarua.
Quanto anos tinham entao?
Grac;a Moura - Penso que foi no
fim dos anos 80, na altura teria 46,
já nao era nenhum adolescente.
Pomar- E eu mais. Tenho sem-
pre urna certa dificuldade em con-
tar os anos. De repente, achei-me
com esta quantidade e fiquei mui-
to espantado.
Como foram essas férias?
Grac;a Moura - O Vital, que era
editor das Éditions de la Differen-
ce, convidava sempre vários ami-
gos, entre autores, críticos, artistas,
poetas... Eram convivialidades ex-
tremamente divertidas e havia
urna certa dimensao lúdica que ul-
trapassava o simples passar das fé-
rias. Enquanto visitávamos coisas
deslumbrantes como só a ltália
tem, conversava-se sobre coisas
muito variadas.
Quanto tempo lá estiveram?
Grac;a Moura - Duas semanas, o
que dava para muito.
Pomar - E teria dado para muita
gente se chatear!
Grac;a Moura- No nosso caso, cor-
reu muito bem.
Quem mais lá estava?
Grac;a Moura - Estou a lembrar-
-me do Claude-Michel Cluny -
com quem fiz urna visita memorá-
vel a Arezzo, aos frescos do Piero
Delia Francesca - e de urna sobri-
nha do Carlos Fuentes ...
Pomar - Sim, sim, havia urna
Fuentes.
Grac;a Moura - E aqueles dais ir-
milos, um deles traduzia o Henry
James, o René de Seccaty... Normal-
mente, a dificuldade era escolher
o programa entre aldeias e cidade-
zinhas, que tinham logo na sua
morfologia urna harmonia com a
paisagem extraordinária. Nao ha-
via os erros de ortografia que en-
contramos nas estradas e nas cida-
des portuguesas. Ali era a séria.
Pomar- Entre Siena e Florenc;a, o
Castelina de Chianti!
Grac;a Moura - Creio que essas fé-
rias em Itália foram pouco tempo
depois de nos conhecermos e de o
Vital editar um volume sobre o Jor-
ge Luis Borges, com ilustrac;6es
suas da série dos Tigres...
Pomar - E também com os Cor-
vos do Pessoa... E o Baudelaire e o
Mallarmé e o Edgar Poe ...
Grac;a Moura - É um volume lin-
díssimo ...
Pelo que posso depreender desta
conversa, a vossa cumpticidade é
sobretudo intelectual. Diríamos
que é urna amizade formal?
Grac;a Moura - De todo!
Tratam-se por voce.
Pomar- O que nao quer dizer na-
da. Há pessoas de quem estou mui-
to perto e que nao trato por tu e
outras ondeo tu se instalou imedia-
tamente. Talvez seja preciso anali-
sar isto no diva, nao sei o que é que
o doutor Freud diria.
Falam de política?
Ambos- Nao. Nao tem acontecido.
Neste campo, estariam em desa-
cordo.
Grac;a Moura - Nunca deu para
chegarmos a urna conclusao. A
partida, creio que nao estávamos.
A chegada, nao sei. Mas voltando
.. 0 VASCO TEM
UM TRATAMENTO
DAS PALAVRAS
MUlTO PARTICU-
LAR. É DAS PES-
SOAS QUE MAIS
SABE DE PALAVRAS
EM PORTUGAL
EQUE MELHOR AS
SABE UTILIZAR"
Júlio Pomar
aoque perguntava ser a cumplici-
dade desta amizade, diria que tem
por base um entendimento na ma-
neira de ser e de fazer de cada um,
de ande sempre decorreu urna re-
lac;ao amistosa. E olhe que aqui jan-
ta-se muito bem, devo dizer-lhe!
Pomar - E eu nao cozinho!
Vasco, o que o enternece no Júlio
Pomar?
Grac;a Moura - É difícil utilizar o
verbo. Enternecer nao traduz o ti-
po de sentimento nem dá o conjun-
to de tonalidades que acho impor-
tantes para descrever urna relac;ao
de arnizade. Prefiro o que me sensi-
biliza, o que me impressiona, o que
me marca. Sao tuda gradac;6es liga-
das ao mesmo tipo de nota.
Troquemos, entao, o verbo. O
que o sensibiliza nele?
Grac;a Moura- O que me sensibili-
za no Pomar é um misto de rela-
c;ao emocional e intelectual que te-
nho acompanhado ao longo de
anos e que se estabelece com ele
mesmo e com a pintura que pro-
duz. Há um lado artesanal e rigoro-
so do pintor com a realidade, que
ele utiliza como modelo e interpre-
tac;ao, e urna maneira de captar o
que o rodeia que nunca passa sem
urna dimensao humoral, num con-
junto de nuances que tem a ver
com temperamento e ironia. Sen-
do o Júlio Pomar um dos maiores
pintores da nossa modernidade, é
também urna personagem que
nao se toma cem por cento a sério,
o que é muito simpático nele. Di-
verte~se com o que faz e diverte-se
com a própria brincadeira do que
apresenta como modelo.
Reviu-se oeste retrato que o
Vasco Ihe fez?
Pomar - Estava tao atento ao que
o Vasco dizia que nao estava a
comparar as palavras com o que é
suposto ser real, ou com o que po-
derei pensar sobre mim. O Vasco
tem um tratamento das palavras
muito particular. É das pessoas
que mais sabe de palavras em Por-
tugal e que melhor as sabe utilizar.
A pintura tem certas vantagens so-
bre a linguagem, e isto já dá urna
ideia do que me atrai e como en-
tendo a pintura. Nao como urna
maneira de fazer coisas, mas como
urna maneira de olhar e de ver o
que é que elas nos dao. Mas, para
mim, a palavra é qualquer coisa de
extremamente excitante, escusa-
do será dizer.
Porque é que as palavras sao
excitantes?
Pomar - Porque a palavra está
sempre em aberto. Urna coisa que
é maravilhosa na palavra é quan-
do ela parece que nao pode ser
mais aberta. Quando é tao rica de
sentido que nao resolve a dúvida,
mas incorpora a própria dúvida co-
mo condic;ao natural. Este suposto

entendimento das coisas vai no
sentido contrário do desejo de se-
guram;:a que normalmente as pes-
soas tem. A palavra serve para as
pessoas se certificarem de. Eu ca-
da vez estou menos certo de.
Gra~;:a Moura - O Vitorino Nemé-
sio tem urn poema que comec;:a di-
zendo: "Com medo de eu o perder
nomeio o mundo." Isto envolve a
concec;:ao carreta que a palavra ex-
prime na relac;:ao com o mundo,
mas também a noc;:ao de precarie-
dade ou de evasao que o próprio
mundo tem em relac;:ao a nossa u ti-
lizac;:ao pela palavra. Tuda isto tem
a ver com esta necessidade adami-
ca de dar nome as coisas. Nos ter-
mos bíblicos, Adao deu nome aos
animais, as plantas, e por ai fora.
Ao faze-lo, criou urna representa-
c;:ao do mundo através da palavra.
Para o pintor, o que molda pri-
meiro o entendimento do mun-
do: as palavras ou as imagens?
Pomar - Sao duas tentativas da
mesma procura, entendida a ima-
gem nao como coisa parada mas
exatamente como degrau de um
pensamento. Todos nós ternos ne-
cessidade de certezas, de coisas se-
gu~as e de afirmac;:oes de poc;:os
com fundo a vista. Nesta necessida-
de, a imagem recriada ou a ima-
gem imaginada sao urn apalpar,
um tatear, do nosso pensamento.
Nesse tatear, há duas maneiras de
entender. Ou como desejo de segu-
ranc;:a ("isto é verde e nao é encar-
nado"); ou, pelo contrário, como de-
sejo de circulac;:ao, ligac;:ao e via-
gem. E o que seria encarnado pode
passar ao verde.
O pintor tem a liberdade de criar
a abstra~;:ao.
Pomar- Aparentemente, aparen-
temente... Estou, por exemplo, a
pensar no Cézanne. Como pintor,
é realmente urn visionário que ve
o mundo de urna outra maneira.
Mas no plano das suas crenc;:as ge-
rais era urn pacato ddadao. No fun-
do, tinha urna mente muito limita-
UTENHO SEMPRE
UMA CERTA
DIFICULDADE EM
CONTAR OS ANOS.
DE REPENTE,
ACHEI-ME COM
ESTA QUANTIDADE
llítnllil
ESPANTADO"
Júlio Pomar
da. Era um homem - como secos-
tuma dizer - com os pés assentes
na terra. A discussao nao fazia par-
te. E, no entanto, quando pintava, o
mundo estava ali todo em discus-
sao. Quando se fala de pintura e se
escreveu sobre arte, fizeram-se
tais palhac;:adas! Quando tento ex-
plicar que nao tem nenhurn inte-
resse classificar, que o interessan-
te é sair da cataloga<;:ao e entender
a pintura como urna maneira de
pensar o mundo e de ver como as
coisas se podem harmonizar e
transformar, fico perdido e desa-
companhado.
Gra~;:a Moura- Há essa necessida-
de intuitiva, ou instintiva, de algu-
mas catalogac;:oes rápidas. Urna eti-
queta resolve muitos problemas
de arrumac;:ao mental, o que se tor-
na empobrecedor. Nessa área nao
há nada em estado puro. A ques-
tao é como se resolve a liberdade.
No caso concreto do Pomar, acho
que ele tem sabido utilizar essa li-
berdade, desde os processos mais
diretos de representac;:ao realista
aos mais desvairados processos de
elaborac;:ao plástica.
No seu caso, que é urn homem
das letras, o mais próximo dessa
liberdade acontece na poesía?
Gra~;:a Moura - Sim. Mas a poesia
também tem essas conjugac;:oes en-
tre liberdade e rigor de tradic;:ao
com informac;:ao cultural. Somos
herdeiros de urna tradic;:ao multis-
secular, e na nossa contemporanei-
dade somos herdeiros de urna sé-
rie de aspetos que a cultura sedi-
mentou e que tem ligac;:oes trans-
versais. Naquilo que cada urn faz,
reencontram-se estímulos produ-
zidos por todos os campos das ar-
tes. Nós nao somos apenas produ-
to do que andamos a fazer. Somos
um produto que corre com o que
nos antecede e que se mistura.
Acompanha o trabalho do Vasco
como ele acompanha o seu?
Pomar- Penso que sim. É dos poe-
tas que me interessam. Tenho
urna grande admirac;:ao pela quali-
dade da poesia, pela plasticidade e
pelo lado material com que ele usa
as palavras. Isto é assim urna ma-
neira de dizer um bocado...
Gra~;:a Moura - Essa é urna boa
fórmula.
Ficou envergonhado, nao gosta
que falem de si?
Gra~;:a Moura - Fico muito emba-
rac;:ado com essas coisas.
Pomar- Masé verdade. E, depois,
o Vasco tem urna atividade impa-
rável.
O seu currículo é impressionan-
te. Entre os vários cargos que
teve, entre o Parlamento Euro-
peu e a gestao cultural, tem-se
dedicado a produ~;:ao da escrita
em todas as suas formas: poesía,
tradu~;:ao, ensaio, tic~;:ao ... É um
hiperativo? Tem de estar sempre
a produzir?
Gra~;:a Moura - Isso era no tempo
em que as horas tinham só meia
hora e os meses 48 dias. Fez-se.
Nao sei explicar.
Traduziu "A Divina Comédia", de
Dante Alighieri, em tres meses e
fe-lo durante o período em que
era o comissário da Comissao
dos Descobrimentos...
Gra~;:a Moura - Trabalhava entre
as sete e as duas da manha todas
as noites e aos fins de semana. Um
trabalho desta dimensao tem de
ser curnprido a risca e com um ho-
rário absolutamente rigoroso. Se
nao for assim, nao consigo acabar.
Estou só a falar das coisas que re-
solvi traduzir porque me davam
prazer e pelo desafio. Nao sou urn
tradutor profissional, e há urna
energia que se adquire quando se
fazem estas coisas, assim por im-
pulso. O Steiner fala de urna certa
"radioatividade" que se liberta de
"A Divina Comédia". Se calhar, foi
isso. Foi urna radioterapia.
Pomar - O meu tempo é lento.
Agora, cada vez mais lento.
Mas todos os días sobe ao atelie,
todos os días trabalha. A sua
vitalidade vem da.J.7
Pomar - Nao fa<;:o ideia.
Também é disciplinado.
Pomar - Nao. Tenho sempre vá-
rios quadros em processo ao mes-
motempo.
Precisa desse transito?
Pomar - Estao no atelie e quando
chego sao eles que mandam. An-
dam para a frente, andam para
trás, e eu tento nao determinar. É
assim a minha maneira de traba-
lhar, nao foi escolhida. Foi-se fa-
zendo, pouco a pouco. Como toda
a gente, comecei por fazer muitos
estudos. Depois percebi que nao
adiantava. Como modificava tuda,
desrespeitava o que já estava pron-
to. A dúvida é sempre esta: como é
que isto vai acabar? o
aso romenho@expresso.impresa.pt