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O Próspero Socialismo Iugoslavo!!

Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 10 de Nov. de 2014 às 17:16
O titoísmo, conhecido internamente como socialismo autogestionário, foi a tendência do comunismo
aplicada por Josip Broz Tito na Iugoslávia durante seu regime, entre 1945 e 1980. O titoísmo ficou
conhecido por ser uma forma muito mais "branda" de regime socialista. Tito iniciou um movimento
socialista desvincilhado do modelo da Revolução Russa ou Chinesa.

A propaganda soviética atacava o titoísmo como um agente mascarado do imperialismo ocidental e


caricaturava Tito como "o açougueiro da classe operária". De fato, Tito era bem recebido em vários países
progressistas do Ocidente, principalmente na Europa, e tido como um interlocutor confiável dentro do
mundo socialista. A Iugoslávia não era considerada cercada pela Cortina de Ferro, embora seu governo
fosse indubitavelmente comunista.

No geral, suas relações com os Estados Unidos e nações europeias eram cordiais.
A Iugoslávia tinha uma política liberal quanto à movimentação de pessoas, permitindo que estrangeiros
viajassem livremente pelo país, e que cidadãos iugoslavos viajassem pelo mundo, apesar do limite
imposto pelas demais nações socialistas.
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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 10 de Nov. de 2014 às 17:16
Economia da Iugoslávia Socialista:

- Nos anos 1950, a autogestão socialista foi introduzida, reduzindo o controle da economia pelo Estado

- A economia foi organizada como uma economia mista de planejamento socialista e socialismo de
mercado: fábricas foram nacionalizadas e trabalhadores tinham direito a uma certa parcela dos lucros.

- Manufaturas de propriedade privada podiam empregar até 4 pessoas por proprietário. A terra foi
parcialmente nacionalizada e redistribuída, além de parcialmente coletivizada.

- Propriedades rurais podiam possuir até 10 hectares de terra por pessoa e o excesso de terra cultivável
era de propriedade de cooperativas, empresas agrícolas ou comunidades locais. Estas podiam vender e
comprar terra, bem como dá-la a pessoas em arrendamento perpétuo.

- Com a exceção de uma recessão em meados dos anos 1960, a economia do país prosperou
formidavelmente. O desemprego era baixo e o nível educacional da força de trabalho aumentava
velozmente.

- Devido à neutralidade da Iugoslávia e ao papel de liderança no Movimento Não-Alinhado, as empresas


iugoslavas exportavam tanto para os mercados ocidentais e orientais. Empresas iugoslavas realizaram
construções de inúmeras grandes obras de infraestrutura e projetos industriais na África, Europa e Ásia.

- O fato de que os iugoslavos tinham permissão para emigrar livremente desde os anos 1960 levou muitos
a procurar trabalho na Europa Ocidental, notavelmente na Alemanha. Isto contribuiu para manter o
desemprego sob controle e também funcionou como uma fonte de capital e geração de divisas.

- Com o objetivo de dar a todos os funcionários o mesmo acesso à tomada de decisão, as organizações
básicas de trabalho associado também foram introduzidas nos serviços públicos, incluindo a saúde e a
educação. As organizações básicas eram normalmente feitas de apenas dezenas de pessoas e tinham
seus próprios conselhos de trabalhadores, cujo aval era necessário para decisões estratégicas e
indicação de gerentes em empreendimentos ou instituições públicas.

- Greves podiam ser convocadas por qualquer trabalhador, ou qualquer grupo de trabalhadores, e
chegaram a ser comuns em certos períodos.

- A Iugoslávia chegou a ser um sucesso regional em termos econômicos, industriais e de energia. Duas
décadas antes de 1980, o crescimento médio anual do produto interno bruto (PIB) era de 6,1%, o serviço
público e gratuito de saúde era universalizado, o analfabetismo era de 9%, e a expectativa de vida era de
72 anos.
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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 10 de Nov. de 2014 às 17:17
Tito e o ex-presidente Jimmy Carter
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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 10 de Nov. de 2014 às 17:20
Fontes:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Economia_da_Iugoslá..

http://pt.wikipedia.org/wiki/Josip_Broz_Tito
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Lucas Leonese 10 de Nov. de 2014 às 17:31


tão próspero que quando o cara morreu, acabou o país
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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 10 de Nov. de 2014 às 17:43
Acabou não por razões econômicas e sim por razões separatistas. E alguns historiadores afirmam que a
União Soviética estava financiando por debaixo dos panos os partidos separatista croatas e sérvios.
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Lucas Leonese 10 de Nov. de 2014 às 17:47


o que não faz diferença nenhuma, já que só mostra que era um tipo de populismo comunista
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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 10 de Nov. de 2014 às 17:54
E que deu certo!!hehehe
Só acabou por razões políticas (interferência da URSS) e não econômicas.

Isso é para mostrar que o socialismo em si tem várias correntes, não é essa coisa engessada no
castrismo, no stalinismo, ou maíosmo, ou essa coisa utópica como é o trotkismo, o fourierismo, e outros.
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Lion Man
Lion Man 10 de Nov. de 2014 às 17:57
Rodrigo, 72 porra maior que a média atual do homem brasileiro. Não adianta esta provado o socialismo é
melhor para humanidade . Esses riquinhos da comuna tem medo do "bicho-papao vermelho" que um dia
dividirá suas furtunas e vem denegrir seu tópico.
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Lucas Leonese 10 de Nov. de 2014 às 18:23


deu certo por um tempo. como qualquer socialismo, o fracasso é questão de tempo
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Dunha Palestrino 10 de Nov. de 2014 às 18:25


Fera, a Iugoslávia só experimentou relativo sucesso justamente porque NÃO SEGUIA OS DITAMES
marxistas de economia planificada.
Ela era a talvez menos comunista nação do bloco comunista. Permitia a propriedade privada e os meios
de produção a sindicatos , o que , na prática, descentralizava o estado e gerava um mercado mais liberal,
coisa que se lê no próprio corpo do texto do autor do tópico, que provavelmente, postou sem ler.

A Iugoslávia comercializava com nações ocidentais e recebia investimentos financeiros externos, como
créditos a ser aplicados em negociações futuras.

O modelo iugoslavo, por isso mesmo, é CRITICADO por marxistas mais ortodoxos, que condenavam a
auto-gestão (descentralização do estado, que delegava a particulares os meios de produção, conforme
explicado acima).

um texto que esclarece:


http://www.marxists.org/portugues/hoxha/ano/mes/autog..
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Dunha Palestrino 10 de Nov. de 2014 às 18:27


Citar a Iugoslávia é um tiro no pé do comunista.
´
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Delfim Sobreira
Delfim Sobreira 10 de Nov. de 2014 às 18:36
Tanto o exemplo iugoslavo qto da própria URSS, ou da RAU (República árabe Unida), mostram que as
ideologias de esquerda não conseguem se impor a vontades nacionalistas.

Que sirva de lição pra sonhadores "bolivarianos", que acham que a esquerda conseguirá unir o Cone Sul;
a própria Grande Colombia de Bolívar se fragmentou em Colõmbia, Peru, Equador e Venezuela.
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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 10 de Nov. de 2014 às 19:00
Master, eu postei o tópico sem ler??? hahaha

Sim eu estou muito bem ciente de que Tito não seguia a cartilha marxista e qual o problema?? Por acaso
vc vai dizer que por isso a Iugoslavia não pode ser considerada socialista?? hehe
O Titoismo é uma prova histórica de que um modelo político-econômico socialista (seguindo ou não a
cartilha marxista) deu certo.
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Albert Wesker
Albert Wesker 10 de Nov. de 2014 às 19:05
Uma coisa eu tenho que admitir, o Marechal Tito conseguiu unificar alguns povos muçulmanos de
algumas regiões que formavam a Iugoslávia apaziguado-os mais, hoje o que eu vejo é que aumentou
muito o número de muçulmanos por ali
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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 10 de Nov. de 2014 às 19:17
Interessante que a maioria fala de uma "economia planificada" como se existisse somente em países
ditos "socialistas".
Todas as economias do mundo utilizam-se do modelo keynesiano, que é intervencionista por natureza.
TODAS as economias sofrem intervenção de seus governos e isso não é uma forma de planificação da
economia???

Os meios de produção podem ser propriedade privada, mas seu uso é restringido e regulamentado pela
autoridade política.
O governo pode estipular, restringir ou regulamentar o modo como os meios de produção são utilizados,
bem como pode proibir ou regular o acesso a determinados setores da economia, ou mesmo estipular
que apenas ele, o governo, pode incorrer em determinada atividade comercial.

Se isso não é socialismo é o que??? Capitalismo?? hahahaha


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Dunha Palestrino 10 de Nov. de 2014 às 19:23


concordo com vc , nunca tivemos nem um modelo purista, conforme marx ou smith sugeriram.

mas entre os que mais se aproximaram de determinado modelo, ora mais liberal, ora mais estatizado,
adivinhe qual se deu melhor...
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Yugito Niii
Yugito Niii 10 de Nov. de 2014 às 23:48
Master, Mas marx defendia o fim do Estado
A ditadura do proletariado era apenas uma passagem para derrubar a burguesia. E sem burguesia não
haveria classes, e as classes, que define o Estado, não existindo o Estado desapareceria.

Mas o que Stalin fez foi um aparelhamento estatal e fez uma nova classe dominante, os burocratas
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Yugito Niii
Yugito Niii 10 de Nov. de 2014 às 23:49
Titoísmo é a ideologia de extrema esquerda, que esteve em prática, que mais me identifico
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Eric Wright
Eric Wright 11 de Nov. de 2014 à 1:12
Titoísmo sufocava grupos étnicos diversos, como croatas, bósnios, macedônicos, montenegrinos,
albaneses...

Ande nesses países e fale o nome dele numa praça pública, pra você ver o quão carinhosamente será
tratado! kkkkk

O mesmo acontece com letônios, lituanos, estonianos, ucranianos, uzbeques, armênios, azerbaidjanos,
cazaques e tantos outros povos que Stalin massacrou quando russificou a URSS.
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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 11 de Nov. de 2014 às 5:57
Zoso, foi exatamente o contrário, o titoismo respeitou as diversas etnias e inclusive a liberdade religiosa, e
o grande fator que manteve esses grupos étnicos por tanto tempo unidos foi que no titoismo existia o
revezamento do poder entre as etnias, a cada 3 anos um representante de cada etnia assumia o governo.
Isso funcionou muito bem até que a URSS aproveitando-se da morte de Tito começou a
influenciar/financiar partidos separatistas e culminou no desmanche da Iugoslavia.

Principalmente na Croácia e na Sérvia qualquer lojinha vc encontra fotos de Tito para vender
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Julius Rock
Julius Rock 11 de Nov. de 2014 às 6:58
Aposto que a pesquisa no google do criador do tópico foi: Países que deram certo com o socialismo...
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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 11 de Nov. de 2014 às 7:24
Pessoalzinho chato do caralho. O Rodrigo abordou um ótimo tema, demonstrando um sistema socialista
que deu certo, aí vem uns doidos, falar coisas que não tem nada haver com a idéia do tópico. Quem liga
se seguia Marx ou não? A própria China, vão dizer que é socialista? Sim, no papel. Como a Alemanha
nazista também foi. Ficam procurando pelo em ovo pra terminar não dizendo nada. O mundo está em
crise, Europa está um caos, EUA em recessão. Não sei em qual planeta vocês vivem, mas esse sistema
atual não está com cara de que vai durar muito tempo não. Como diz meu pai: vamo pra frente. Mas valeu
pelo tópico xará, citar a Iguslávia não é um tiro no pé de quem defende o socialismo, e sim um tapa na
cara pra mostrar a certo tipo de gente que acha que o capitalismo é a salvação da lavoura. Pena que
homens como Tito são tão poucos...
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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 11 de Nov. de 2014 às 7:27
Rodrigo, esquenta não, esse Zoso do não é mais burro por falta de cérebro, coitado desses que fizeram o
mobral... Deixa pra lá, deixa ele ficar achando o que ele quiser, não vale à pena não...
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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 11 de Nov. de 2014 às 7:30
Julius, pelo jeito, ele pesquisou em livros. E que problema teria de fosse pelo Google? Ou vai mentir
descaradamente e dizer que não usa? Vou dizer viu, olha o argumento idiota que o cara usa pra
desmerecer o tópico. Que dizer de uma pessoa dessa?
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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 11 de Nov. de 2014 às 7:33
Rodrigo, Pois é!! O povo aqui tem tanto medo da palavra "socialismo" que não entra na cabeça que houve
outra vertente de socialismo muito diferente de Stalin e Mao.

E que foi muito próspero, mesmo assim como vc mesmo disse, o pessoal tenta achar pelo em ovo e não
aceitam isso!!hehe
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Julius Rock
Julius Rock 11 de Nov. de 2014 às 7:41
Rodrigo, Google é uma ferramenta criada pelo e para o mundo capitalista, quando Larry Page e Sergey
Brin investiram em seu negócio, o fizeram pq acreditaram no capitalismo. Agora não venha com aquela
historia patética de que 70% da fortuna mundial está concentrada nas mãos de 0,7% de pessoas. Está
provado cabalmente que o capitalismo ainda é o sistema econômico mais avançado, completo e livre para
o crescimento financeiro tanto individual quanto coletivo.
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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 11 de Nov. de 2014 às 7:57
Julius, Está provado mesmo!! Veja o mundo está uma maravilha!!!hehe

Mas não sou contra o capitalismo, o capitalismo tem seu prós e contras, por exemplo eu acho a
meritocracia fundamental para o desenvolvimento, mas também é importante ser amparado por direitos
sociais básicos como educação, moradia, saúde providos pelo Estado.

Por isso acho que um modelo híbrido (amparo governamental aliado com iniciativa privada) como foi no
titoismo e atualmente modelo usado nos países nórdicos é o ideal.
Em contra partida os EUA mais liberal de todos, deixa muito a desejar em direitos básicos, pois o lucro se
tornou mais importante do que a própria pessoa.

Nos EUA se vc não tiver dinheiro suficiente para pagar um seguro saude, vc vai morrer pq não há
hospitais públicos.
Se você quiser fazer um curso superior não gastará menos do que $80 mil dolares, não há universidades
públicas. Direitos trabalhistas então nem pensar!!

Sem extremos do liberalismo dos EUA e do socialismo a la castrismo.


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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 11 de Nov. de 2014 às 8:15
Enganam-se aqueles que pensam que vivem 100% no "capitalismo"

Por exemplo termos tão comuns hoje em dia no "capitalismo" como "Banco Central" (instituição presente
em TODOS os países do mundo) na verdade é uma das 10 bases do Manifesto Comunista. Agora o povo
pira!!kkkk
Não é a toa que os liberais sempre quiseram o fim dessa instituição!!

Incluindo também o controle estatal da educação na qual TODOS os países do mundo também o fazem.

Bases do Manifesto Comunista:


5 - Centralisation of credit in the hands of the State, by means of a national bank (banco central).
10 - Free education for all children in public schools.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Communist_Manifesto

Como é que é isso??? meu deus


vivo no capitalismo mas que usa as bases do manifesto comunista como política-economica-
socia?????kkkkkkkkkk
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Julius Rock
Julius Rock 11 de Nov. de 2014 às 8:24
Rodrigo, o Banco central Americano é P R I V A D O !!!
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Fernando Silveira
Fernando Silveira 11 de Nov. de 2014 às 8:48
Julius, mesmos assim continua o crédito na mão de um ente que é o Banco Central, além disso o
monopolio da criação da moeda está em mãos do Banco Central.
Aliás falando em Banco Central Americano e essa é uma Comunidade de Teoria da Conspiranção, há
maioria das teorias da conspiranção envolve o Banco Central Norte Americano.
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Julius Rock
Julius Rock 11 de Nov. de 2014 às 8:54
Fernando, Tá, e onde você quer chegar?
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Fernando Silveira
Fernando Silveira 11 de Nov. de 2014 às 8:55
Julius, Que nem os Estados Unidos é totalmente liberal, ele centralizar a criação de moeda.
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Julius Rock
Julius Rock 11 de Nov. de 2014 às 9:01
Fernando,
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Julius Rock
Julius Rock 11 de Nov. de 2014 às 9:02
Rodrigo, Pode estar no manifesto comunista, mas não é uma ideia fundamentada por Marx. O primeiro
Banco Central foi fundado na Inglaterra em 1694 e pasmem, era da iniciativa privada.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Banco_central
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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 11 de Nov. de 2014 às 9:34
Julius, kkkkk, o Google foi um projeto de universidade que deu certo demais, uma coisa totalmente
imprevista, não foi pensada nem feita por causa do capitalismo... Eita sobrada do cabrunco kkkkkkk
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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 11 de Nov. de 2014 às 9:36
Isso é o que eu chamo de viajar na maionese... Coca Cola sim, é o mascote do capitalismo, mas porra, o
Google foi um projeto de universitários! Podia ter ficado sem essa...
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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 11 de Nov. de 2014 às 9:37
Julius, tão provado que tá falindo.
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Julius Rock
Julius Rock 11 de Nov. de 2014 às 9:37
Rodrigo, Leia novamente meu comentário ... preguiça? aqui está "quando Larry Page e Sergey Brin
investiram em seu negócio, o fizeram pq acreditaram no capitalismo".
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Yugito Niii
Yugito Niii 11 de Nov. de 2014 às 10:56
Esse Julius só argumenta invocando espantalhos
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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 11 de Nov. de 2014 às 11:14
Julius, um banco central sendo privado ou não, faz parte do aparato estatal (Poder Centralizado) para
emissão de crédito e controle da política monetária.
É a centralização do crédito na mesma, no caso do Fed (sim é privado) o dinheiro vai direto para os
bolsos dos banqueiros, que se aproveitam de uma instituição centralizada de política monetária para
benefício próprio.
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Julius Rock
Julius Rock 11 de Nov. de 2014 às 11:23
Rodrigo, amham, e ai? quer propor outro sistema de controle monetário?
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Julius Rock
Julius Rock 11 de Nov. de 2014 às 11:24
Yugito, Que isso, alguma piada?
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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 11 de Nov. de 2014 às 11:49
Julius, e ainda insiste... Quando eles viram que ia ser uma máquina de ganhar, dinheiro, ÓBVIO QUE
IRIAM INVESTIR! Claramente, eles tornaram a empresa rentável. Mas novamente, foi um projeto de
universidade que deu certo, eles não tinham a intenção de criar uma coisa de proporção tal como o
Google. Pesquisar no Google a origem e como foi criado o Google ajudaria.
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Julius Rock
Julius Rock 11 de Nov. de 2014 às 12:05
Rodrigo, Então pronto, eles investiram, você usou a palavra certa. Quem fez o google se tornar a máquina
lucrativa que é hoje? foi o socialismo, foi a estatização comunista? não! foi o poder de liberdade do
capitalismo, bem como assim foi com Michael Dell que fundou sua empresa com 1 mil dólares, assim com
Bill Gates que também iniciou a Microsoft como um suposto projeto universitário, Steve Jobs com a Apple.
Poderia dar inúmeros exemplos de grande sucesso, mas que tal você se atentar para empresas de outros
setores e porte que deram certo, cafeterias, pequenas redes de supermercados, Lan Houses,
lanchonetes, restaurantes como o Subway fundado em 1965 e que hoje são sucesso de vendas em
várias partes do mundo... O importante aqui não é a ideia que fizeram as empresas surgirem, mas sim a
ideia que fizeram elas crescerem e ficarem inegavelmente ricas, e que ideia é essa? Capitalismo.
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Dunha Palestrino
Dunha Palestrino 11 de Nov. de 2014 às 17:26
Yugito, Marx nunca defendeu o fim do estado. O que ele previa é que, tornando-se o Estado um ente
absoluto e o coletivismo disseminado, a sociedade se tornaria o estado, o estado seria a sociedade. não
que o aparato do estado seria dispensável, mas o contrário: a máquina do estado a tudo englobaria .

dessa forma, o Estado permaneceria, que se extinguiria seria o individualismo.

só não disse como nem quando, deixando pra que seus acólitos futuros provassem o "comunismo
cientificamente.
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Delfim Sobreira
Delfim Sobreira 11 de Nov. de 2014 às 18:36
Master, anarquistas se achando a última bolacha do pacote.
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Coringão Nonsense
Coringão Nonsense 11 de Nov. de 2014 às 18:43
Delfim, Hum...Delfa...Se o povo soubesse o que é realmente o SIGNIFICADO de Anarquismo.....
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Yugito Niii
Yugito Niii 11 de Nov. de 2014 às 18:45
Master, "Inicialmente ele propôs que a classe operária fizesse um processo de estatização dos meios de
produção ao derrubar o poder da burguesia, para depois haver a supressão total do Estado. Após a
experiência da Comuna de Paris, ele revê esta posição e passa a defender a abolição do Estado e o
"autogoverno dos produtores associados"
http://pt.wikipedia.org/wiki/Comunismo
http://pt.wikipedia.org/wiki/Marxismo

Marx sempre defendeu o fim do estado, mas antes deveria haver a destruição da burguesia
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Coringão Nonsense
Coringão Nonsense 11 de Nov. de 2014 às 18:46
Master, Na real... Dunha, no ultimo livro do Capital, de Marx ele deixa claro que a intenção dele nem é o
Socialismo ou Comunismo, e sim o anarquismo utopico. Isto é, uma sociedade em que qualquer um sabe
o seu lugar, e nem mesmo haveria a necessidade de um Estado, ou empresa privada.... MAS como de
praxe, normalmente, o pessoal que não é da area da Filosofia só lê os primeiros capitulos do Capital e
Manifesto, atribuindo à Marx essa faceta de Revolucionario...
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Yugito Niii
Yugito Niii 11 de Nov. de 2014 às 18:48
O que difere o marxismo do anarquismo é que há um período de transição no marxismo, que é o
socialismo, só assim se atingiria o comunismo
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Yugito Niii
Yugito Niii 11 de Nov. de 2014 às 18:56
E também outra diferença do marxismo para o anarquismo, é que o comunismo é abolição da
propriedade privada dos meios de produção, só assim o trabalho poderia ser verdadeiramente práxis
humana criadora. Já no anarquismo vai além e defende o fim de até mesmo da propriedade privada em
si, Bakuni dizia que o ser humano era naturalmente bom ATÉ a criação da propriedade privada, que foi a
origem das guerras, aí o ser humano para se defender da guerras abandonou sua liberdade para se
aderir a um Estado para se conseguir paz, mas isso tb não ocorreu, por isso Bakunin defende o fim de
todas essas definições.
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Yugito Niii
Yugito Niii 11 de Nov. de 2014 às 19:01
Marx sempre foi libertário. O que manchou a esquerda foi as definições de Stalin e Mao que pôs um selo
permanente nada positivo aos movimento de extrema esquerda de regimes ditatoriais
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Delfim Sobreira
Delfim Sobreira 11 de Nov. de 2014 às 19:03
Yugito, Bakunin deveria estudar a natureza.

Machos delimitam territórios, dentro dos quais os recursos, alimentos e fêmeas são seus.

Nós humanos apenas sofisticamos o conceito de propriedade..


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Yugito Niii
Yugito Niii 11 de Nov. de 2014 às 19:05
Delfim, Também acho o anarquismo meio non-sense. Acho que ele tentou se basear meio que no
"homem bom selvagem"
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Julius Rock
Julius Rock 11 de Nov. de 2014 às 19:06
Yugito, Marx libertário? então ele era um libertário que propunha que os trabalhadores invadissem e
roubassem as empresas privadas? e o direito de propriedade alheia, onde fica? e o dever de não violação
da propriedade alheia? libertário? faça-me o favor...
rssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssss
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Yugito Niii
Yugito Niii 11 de Nov. de 2014 às 19:08
Julius, A ditadura do proletariado era para derrubar a grande burguesia, quando não sobrasse mais
nenhum, o Estado deixaria de existir
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Dunha Palestrino
Dunha Palestrino 11 de Nov. de 2014 às 19:10
Marx nunca foi libertário, nem pacifista, mas o oposto. Estimulava a revolução violenta, a tomada do
poder com métodos de barbárie, pra incutir o medo aos opositores.

“Os comunistas não se rebaixam a dissimular suas opiniões e seus fins. Proclamam abertamente que
seus objetivos só podem ser alcançados pela derrubada violenta de toda a ordem social existente. Que as
classes dominantes tremam à idéia de uma revolução comunista! Os proletários nada têm a perder nela a
não ser suas cadeias. Têm um mundo a ganhar. Proletários de todos os países, uni-vos”!

(Marx e Engels, “Manifesto do Partido Comunista”)

“Os padres ‘sociais’ e os oportunistas estão semp


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Julius Rock
Julius Rock 11 de Nov. de 2014 às 19:10
Yugito, Então Marx era um Robin Hood, só que de barba grande e cabelo desleixado, que partia da ideia
de que o rico é explorador e por isso deve ser saqueado?
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Yugito Niii
Yugito Niii 11 de Nov. de 2014 às 19:10
Julius, Saqueado não, derrubado!
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Julius Rock
Julius Rock 11 de Nov. de 2014 às 19:11
Yugito, semântica! na realidade essa é uma boa tática para camuflar ideias perversas e pestilentas.
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Yugito Niii
Yugito Niii 11 de Nov. de 2014 às 19:12
Master, Concordo. Mas digo libertário pós-ditadura do proletariado pq o cidadão se tornaria livre da
dominação de classes. Ele defendia realmente uma revolução nada pascífica
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Yugito Niii
Yugito Niii 11 de Nov. de 2014 às 19:12
Até pq nenhuma revolução ocorreu de forma pacífica, exemplo disso foi a Revolução francesa
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Yugito Niii
Yugito Niii 11 de Nov. de 2014 às 19:13
A mesma revolução francesa que pôs a alta e baixa burguesia no comando
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Delfim Sobreira
Delfim Sobreira 11 de Nov. de 2014 às 19:14
Yugito, Marx só inventou essa pq tinha nada, se tivesse propriedade AQUI Ó que ia dividir.

E ainda por cima era um péssimo judeu. A livre propriedade e iniciativa são filhas do livre arbítrio, conceito
caro aos judeus.
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Yugito Niii
Yugito Niii 11 de Nov. de 2014 às 19:14
Estou gostando do papo, mas tenho que jantar kkkkkk

Quando voltar leio vocês com mais calma


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Julius Rock
Julius Rock 11 de Nov. de 2014 às 19:15
Delfim, Marx como judeu era medíocre, temos que admitir.
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Dunha Palestrino
Dunha Palestrino 11 de Nov. de 2014 às 19:16
Marx e Engels defendiam que o Estado conforme o conhecemos é que deveria ser extinto.

O novo estado, no qual o novo homem se encaixaria, deveria vir de dentro pra fora. assim, o estado seria
tomado pela sociedade coletivista e tornar-se-ia parte dela.

um estado, então, distinto que que consideravam uma máquina de opressão burguesa, mas Estado de
toda forma, e opressor, tendo em vista que na nova sociedade, sem direitos a meios de produção
privados e acúmulo de capital, nem meios de comercialização individual da produção, quem policiaria o
indivíduo que destoasse, senão a própria sociedade coletivista?

seria um estado do TODO contra o UNO, com seus métodos de vigilância e justiçamento e teria,
obrigatoriamente, que desenvolver aparatos pra tal, porque a natureza humana não pode ser contida.
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Julius Rock
Julius Rock 11 de Nov. de 2014 às 19:21
Yugito, Vai la toddynho !
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Delfim Sobreira
Delfim Sobreira 11 de Nov. de 2014 às 19:22
Julius, se quiser aprender filosofia com judeus, leia Spinoza e Marc Bloch.

Trocentos anos-luz à frente de Marx em humanismo.


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Julius Rock
Julius Rock 11 de Nov. de 2014 às 19:24
Delfim, Boa, já tinha ouvido falar, mas nunca li.
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Delfim Sobreira
Delfim Sobreira 11 de Nov. de 2014 às 19:27
Julius, http://minhateca.com.br/cdpsi/BIBLIOTECA/SPINOZA*2c+Baruch+de.+*c3*89tica,23253.pdf

Ética de Spinoza é um clássico, baixe e leia pra começar.


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Julius Rock
Julius Rock 11 de Nov. de 2014 às 19:30
Delfim, Obg, já baixei aqui, mas vou tentar achar em Epub tb pois consigo ler no celular, de qualquer
forma, agradecido.
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Ko Machado
Ko Machado 11 de Nov. de 2014 às 19:37
eu não preciso nem ler para saber que a ética de Spinoza se fortalece no conceito de que todo ser
humano por mais eficiente que seja é idiota, o pecado dele é se basear em entendimentos superiores aos
que a maioria dos jovens conseguem reter, os poucos que conseguem viver para aprecialos estão mais
do que silenciados pela corrupção da carne.

minha ética é diferente, minha ética é animal, é saudável não para muitos, pouco menos para mim, minha
ética é saudável para todo o resto, eu não faço parte da maioria, tenho plena conciência sobre isso, mas
isso de forma alguma faz com que a minha ética queira tentar me poupar.
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Delfim Sobreira
Delfim Sobreira 11 de Nov. de 2014 às 19:45
Julius, todo judeu que se mete a ser marxista se estrepa, a começar por Trotsky.

E cristão tb, por isto Frei Betto e a Teologia da Libertação, caíram na contradição.

Não dá pra ser humanista e marxista-leninista.


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Ko Machado
Ko Machado 11 de Nov. de 2014 às 19:51
também não dá pra ser judeu militar sem exército, essa bolha territorial vai explodir novamente e nenhum
dinheiro vai te deixar mais seguro.
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Julius Rock
Julius Rock 11 de Nov. de 2014 às 20:11
Delfim, Eu acho que não só judeu, mas como qualquer outro povo, não da para ser humanista e falar de
liberdade quando você defende marxismo.
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Delfim Sobreira
Delfim Sobreira 11 de Nov. de 2014 às 20:15
Julius, sem dúvida.

Mas isso não passou pela cabeça de Adolfo 88, ele invadiu a URSS por causa do "comunismo judeu".
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Julius Rock
Julius Rock 11 de Nov. de 2014 às 20:22
Delfim, Acredito que o maior erro dele tenha sido a perseguição aos judeus, se ao invés de persegui-los,
os tivesse ignorado ou tratado como igual, tenho quase certeza que a guerra teria tomado outros rumos.
Primeiro pq a comunidade judaica e os banqueiros judeus norte americano, provavelmente teriam
convencido os EUA a não pisar na guerra da Europa. Inglaterra provavelmente não tomaria uma postura
agressiva diante da invasão alemã na Polônia, acho que a URSS teve muita sorte no final. Todos da
época sabiam que Hitler detestava o comunismo, e mesmo tendo feito um acordo de não agressão, era
só uma questão de tempo para haver guerra entre essas duas nações.
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Ko Machado
Ko Machado 11 de Nov. de 2014 às 20:35
Hitler foi o mais nocivo mas também o mais iluminado da época, ele entendia o quanto essa política
monetária praticada pelos judeus era destrutiva para tudo que representa uma nação unida, destruir os
judeus foi um erro gravíssimo, ele deveria ao em vez disso destruir o poder monetário judeu e apenas
isso, a visão judia sobre o mundo é uma praga, eles sempre se esconderam atrás do poderio econômico
para fazer valer suas decisões, a verdade é que o judaismo é a religião mais vingativa do mundo, eles
foram escravizados à 2 mil anos atrás e agora eles utilizam sua influência para escravizar o mundo
fortalecendo todos os outros líderes que pensam como eles.
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Ko Machado
Ko Machado 11 de Nov. de 2014 às 20:36
e o pior, só por vingança.
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Ko Machado
Ko Machado 11 de Nov. de 2014 às 20:38
" só por vingança", " só por vingança", " só por vingança", não é atoa que o melhor deles virou cristão.
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Yugito Niii
Yugito Niii 11 de Nov. de 2014 às 20:42
Delfim, Vou baixar e ler tb
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Yugito Niii
Yugito Niii 11 de Nov. de 2014 às 20:49
Acredito que não dá para ser humanista e marxista ao mesmo tempo, e pq não? Marx se baseava na
libertação da luta de classes, com uma revolução armada para derrubar a burguesia, fazendo o uso da
obrigatoriedade de aceitar a ideologia durante o processo da ditadura do proletariado. Mas qual revolução
não derrama sangue? A própria burguesia, que se intitulam libertários, para chegar no poder fizeram
revoluções armadas. Por isso Marx tb é um libertário.

Ou seja, para se fazer revoluções, infelizmente se derrama sangue, pq quem está no poder não vai cair
facilmente.
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Yugito Niii
Yugito Niii 11 de Nov. de 2014 às 20:50
Mas quando se chega na ideologia comunista, passada a revolução do proletariado, não há nada mais
humanista que o comunismo.
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Ko Machado
Ko Machado 11 de Nov. de 2014 às 21:19
Yugito, o sistema natural é o mais humanista, é o mais especimista no caso, infelizmente dentro dos
nossos sistemas de opções o capitalista é o que mais se assemelha à ele, ele é degenerado atualmente
porque ele não começou de forma iqualitária.

mas pensando bem sobre o capitalismo ele será desigual sempre caso você tenha nascido depois dos
outros, é por isso que entra exatamente uma questão fundamental que é apenas encontrada dentro da
evolução humana, essa questão é a sabedoria, o saber que você não será uma abelha rainha para
sempre e que algum dia você terá que passar essa corôa para alguém antes de morrer, e se você tem
consciência disso e você dá valor à todo o seu trabalho você quer no seu lugar o melhor representante
possível, e para ter o melhor representante possível você precisa criar condições iguais para todos os
concorrentes disputarem entre sí, é nisso que se baseia a natureza, e é isso que tentamos criar atravéz
do capitalismo.

foi falho? sem dúvida foi, ainda mais da forma como começou.
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Yugito Niii
Yugito Niii 11 de Nov. de 2014 às 21:23
Master, O que define o estado?
Quando se houve a invenção da propriedade privada houve conflitos entre outros proprietários e também
com as propriedades (escravos, servos ou trabalhadores livres). Os proprietários tem interesses únicos,
para manter e crescer a propriedade de cada um, embora estejam em concorrência eles precisaram
estabelecer regras para o interesse continuo, para isso eles criam o Estado, com isso já deixa de haver o
interesse coletivo ou geral, pq quem os criou foram os proprietários.

Ou, o Estado também surge com uma divinização de um grupo ou alguém, que se apresenta como uma
divindade. Isso seria o surgimento por poder teocrático.
Nos dois casos quando se surge o Estado com a justificativa de se legitimar a hierarquia entre proprietário
e propriedade.
O Estado surgiu para os interesses da elite.

Por isso Marx defende o fim do Estado que seria definido como a legitimidade de imposição de uma
classe sob a outra
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Yugito Niii
Yugito Niii 11 de Nov. de 2014 às 21:29
Ko, Gostei muito da comparação entre colmeia e capitalismo, não sabia que havia uma disputa para
saber quem se tornaria a rainha kkkkk

Mas não concordo desse sistema ser humanista... Pois, há uma dominação de um pequeno grupo sobre
o resto, algo que, convenhamos, não é nada justo
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Yugito Niii
Yugito Niii 11 de Nov. de 2014 às 21:30
Sou comunista, e concordo que é algo muito utópico. Por isso defendo um capitalismo mais distributivo
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Ko Machado
Ko Machado 11 de Nov. de 2014 às 21:37
Yugito, isso porque você pensa no setor privado e não no estado abrangente, o maior problema do
capitalismo é esse realmente, pelo menos por aqui quando se trata do setor estatal somos comunistas
mas quando se trata do setor privado somos capitalistas, a falta de eficiência é culpa do comunismo
estatal e a falta de humanidade é culpa do capitalismo privado.

eu prefiro acreditar que o nosso congresso de mestiços bastardos que se acham brancos não são como o
congresso americano que realmente possui uma barba tão espeça como a minha, deixando isso de lado
eu espero que eles entendam que o rabo deles está na reta com todas essas disputas mundiais e que
eles parem de se sentirem donos da praia mais suja do mundo e começem à tentar fazer juz as suas
barbas mestiças.
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Ko Machado
Ko Machado 11 de Nov. de 2014 às 21:38
alguem tem que ceder..
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Yugito Niii
Yugito Niii 11 de Nov. de 2014 às 21:39
Ko, Concordo com seu primeiro parágrafo.
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Yugito Niii
Yugito Niii 11 de Nov. de 2014 às 21:40
Mas fiquei confuso no segundo kkkk
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Ko Machado
Ko Machado 11 de Nov. de 2014 às 21:40
o segundo é como dizer pra você que você não é tão branco como eu e você deve me servir, é
problemático mesmo.
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Yugito Niii
Yugito Niii 11 de Nov. de 2014 às 21:41
Ko, hmmm
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Delfim Sobreira
Delfim Sobreira 11 de Nov. de 2014 às 22:46
Julius, Impossível.

A teoria nazista se baseava na exploração dos alemães pelos judeus, incitando o antissemitismo presente
na cultura alemã e o orgulho ariano.
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Yugito Niii
Yugito Niii 11 de Nov. de 2014 às 23:02
Delfim, Não só a uma exploração sobre o judeus, como também da etnia ariana sobre todas as outras.
Tanto que eles falavam que os brancos da parte oriental da Europa era inferiores (aliás meio confuso, que
parte dessa mesma região que ele dizia abrigar povos inferiores há um grande culto a ele hoje com esse
neo-nazistas, por parte de russos e os países que rodeiam a russa européia)
Negros
os próprios judeus...
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Ko Machado
Ko Machado 11 de Nov. de 2014 às 23:04
sua escolha é me ignorar Delfim? me mate, venha, não vou nem tentar me defender, meu espirito vai
vagar até encontrar outro corpo puro, puro de interesses, não de fraquezas.
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Ko Machado
Ko Machado 11 de Nov. de 2014 às 23:09
agora pensando bem meu interesse se torna uma fraqueza.
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Julius Rock
Julius Rock 11 de Nov. de 2014 às 23:09
Delfim, Pelo entendimento do Ko, os judeus ainda estão dominando a economia.
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Ko Machado
Ko Machado 11 de Nov. de 2014 às 23:15
Julius, você está interpretando de forma errada as coisas, primeiro é necessário se perguntar o que são
os judeus, é por isso que eu defendo o pensamento sobre os verdadeiros judeus vivos hoje serem
religiosos, não em questões angelicais, eles são religiosamente centrados em poder econômico.

não é fácil ser judeu com 1,70 tendo que matar alemão na faca de 1,90. esse é o meu ponto, eu digo que
tenho 1,73 e eu peito qualquer capitão américa.
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Ko Machado
Ko Machado 11 de Nov. de 2014 às 23:16
mas eu não sou tão judeu assim, eu tenho bastante esquiva.
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Ko Machado
Ko Machado 11 de Nov. de 2014 às 23:17
eu tenho 60% de lança grega.
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Julius Rock
Julius Rock 11 de Nov. de 2014 às 23:27
Ko, Judeu pra mim é quem nasce de família judia, descente de Israel. Agora sobre judeus que gostam de
se vitimar no mundo e usar o poder financeiro para fazer chantagem, esses eu chamo de lobbistas
Sionistas. Esses que adoram se esgueirar por poderes como os da Liga Anti-Difamação Judaica... muito
embora sendo eu de origem judaica, considero essas figuras como víboras, e são extremamente
perigosas, tão perigosas quanto esses pseudo-intelectuais de esquerda, que vêem racismo em
praticamente tudo.
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Ko Machado
Ko Machado 11 de Nov. de 2014 às 23:43
não tente mudar o mundo, aprenda a lidar com ele.
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Eric Wright
Eric Wright 11 de Nov. de 2014 às 23:52
Rodrigo, Meu filho, só croatas e sérvios gostam dele. Uma minoria, inclusive de ufanistas xenófobos, os
mesmos que MASSACRARAM bósnios. Não viaja.
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Eric Wright
Eric Wright 11 de Nov. de 2014 às 23:53
Rodrigo, Rodrigo, VAI TOMAR NO MEIO DO TEU CU ARROMBADO, SEU FILHO DA PUTA.
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Julius Rock
Julius Rock 12 de Nov. de 2014 às 0:09
Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 12 de Nov. de 2014 às 11:21
Zoso, coitado. Chega a dar pena de gente assim, pessoas imbecis, que serão nada na vida além de
poeira e escada pra os outros. Triste...
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Jack O'neill
Jack O'neill 12 de Nov. de 2014 às 20:19
Eu li "Prospero Socialismo"??????????

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Julius Rock
Julius Rock 12 de Nov. de 2014 às 20:41
Jack, Infelizmente leu sim!!!
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Jack O'neill
Jack O'neill 12 de Nov. de 2014 às 20:43
Dois termos contraditórios: "prospero" e "socialismo".
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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 12 de Nov. de 2014 às 20:54
Deus do céu, é como falar com portas... Vocês querem mesmo negar que o titoísmo foi prospero?
Caralho...
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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 12 de Nov. de 2014 às 20:55
Vocês precisam urgentemente de uma boa aula de história, sério, urgente...
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Dunha Palestrino
Dunha Palestrino 12 de Nov. de 2014 às 21:01
não foi próspero ...estão querendo transformar a inexpressiva Iugoslávia numa ilha de Utopia.

só não foi a mesma catástrofe que as demais nações comunas, porque esteve mais aberta à economia
livre e internacional que as da cortina de ferro, mesmo assim às custas da mão de ferro do Tito na
unificação do país, que se desmembrou com barbárie após dua dissolução. imaginem o ódio contido
nessa população com as violações do estado comunista.

o filme serbian trata um pouco desse período.


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Yugito Niii
Yugito Niii 12 de Nov. de 2014 às 21:45
Master, Ele foi prospero por não estatizar o aparato público para controle de um grupo burocrático,
tornando o país em algo totalitário. Ele deu certo por apenas impedir a mais-valia, o que realmente Marx e
Engels queria, não transformou o país em algo "absolutista" - colocar um pequeno grupo como dominante
como a URSS, os burocratas -, e sim o contrário, com uma auto-gestão.

Ele foi o que deu mais próximo de dar certo por exatamente está mais próximo que Marx e Engels
propuseram. Tornar os MEIOS DE PRODUÇÃO socializados e não estatais.

"O princípio da autogestão é fundamentado diretamente em Marx, que em seus escritos sobre a Comuna
de Paris elogiava a gestão descentralizada das fábricas (base ainda do comunismo de conselhos) e
previa a socialização dos meios de produção (e não a transformação de sua estatização transitória em
permanente)."
Marks i Savremenost, Belgrado, 1968; BRUS, Wolodzimierz. Ogólne Problemy Funkcionowania
Gospodarki Socialistycznei, Varsóvia, 1961, cap.2

Com isso possibilitou a união de um bloco, não relacionado com nenhum dos dois eixos. Uniu povos de
culturas distintas e etc
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Yugito Niii
Yugito Niii 12 de Nov. de 2014 às 21:51
"imaginem o ódio contido nessa população com as violações do estado comunista.

o filme serbian trata um pouco desse período."

Mas já se havia acabado a segunda guerra mundial em 45 e o estado comunista iuguslávico continuou
até por volta de 1990. Onde cada região começou a mostrar uma vontade de uma maior autonomia, por
diferenças culturais e a nova ordem mundial capitalista que havia vencido, e que pouco a pouco foram se
separando...

O filme Serbian já se passa quando a Sérvia já está formada, ou seja, nem comunismo existia mais na
região.
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Yugito Niii
Yugito Niii 12 de Nov. de 2014 às 21:53
E na minha concepção está longe de ser uma ilha utópica, claro que havia problemas, mas foi o
socialismo que deu certo (por está mais próximo que Marx e Engels havia proposto) e que continuou até
mesmo após o fim da união soviética e da Guerra fria.
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Yugito Niii
Yugito Niii 12 de Nov. de 2014 às 22:39
Arthur, Eu conheço esse sistema superficialmente, até sigo esse canal que o propõe
https://www.youtube.com/channel/UCx544r_nqRWLhNPWpKS5..

E pelo o que vi o achei bem interessante, é uma espécie de comunismo ambientalista


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Yugito Niii
Yugito Niii 12 de Nov. de 2014 às 22:40
Tanto que criei um tópico na comunidade sobre ele https://vk.com/topic-73679981_30787827
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Eric Wright
Eric Wright 12 de Nov. de 2014 às 23:41
Rodrigo, CALA SUA BOCA, SEU COMUNISTINHA VAGABUNDO DE MERDA.
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Yugito Niii
Yugito Niii 12 de Nov. de 2014 às 23:42
Zoso,
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Luiz Rodrigues
Luiz Rodrigues 13 de Nov. de 2014 às 5:50
Socialismo mitando.
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Zeluiz Menezes
Zeluiz Menezes 13 de Nov. de 2014 às 6:16
Luiz Henrique

Todos teriam essa tv no socialismo??

Vai la em cuba ou na venezuela e veja a distribuição de tvs de 60" e iphones heuheuehuehuehu

No socialismo todos teriam um radinho de pilha fudido onde só se ouviria o que o líder quisesse que voce
ouvisse. A tecnologia do plasma e lcd nem existiriam.

Esquerdista falando merda, eu quero é novidade. São piadas prontas.


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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 13 de Nov. de 2014 às 8:53
Zoso, você não é homem o suficiente pra fazer calar, seu coitado. Vagabundo? kkkk, tenho mais
realizações que você sequer vai conhecer, alcançar. Conhece Zurique? Nova York? Santiago? Rapaz, o
vagabundo aqui já conheceu tanta coisa que você sequer sonha. Fique aí ouvindo seus funk's, pagodes e
outras porcarias que o vagabundo aqui continua vagabundando e ah, sim, sergipano com muito orgulho!
Um nordestino com muito orgulho e que já conquistou mais que você em sua vida todinha. Man, shut your
mouth, you have been humiliated here, give up! Procura no tradutor do Google aí pra saber o que o
vagabundo aqui falou!
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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 13 de Nov. de 2014 às 8:53
Yugito, tô rindo até agora desse demente... Isso é um coitado!
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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 13 de Nov. de 2014 às 8:59
É por causa de idiotas assim, que um bom tópico fica desvirtuado...
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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 13 de Nov. de 2014 às 10:13
Zeluiz, nesse tópico está sendo debatido o Titoísmo, se você conhece sobre, qual sua opinião a respeito?
Quando o criador do tópico mencionou essa vertente, a ideia dele foi de divulgar, de mostrar que é sim
possível existir um tipo de socialismo desestigmatizado. Nesse caso, se não fosse por intervenção de
outros, ainda estivesse em vigor. O que você acha, partindo de um ponto de vista imparcial, claro.
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Raulzito Sa
Raulzito Sa 13 de Nov. de 2014 às 10:31
Rodrigo, nao perde seu tempo, brother...

Esses urubus nazistas não merecem nem um vai tomar no cu...

Esses vermes rastejantes, sugadores capitalistas, não tem moral nem pra limpar o boga.
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Yugito Niii
Yugito Niii 13 de Nov. de 2014 às 11:35
Rodrigo, Difícil terem uma opinião imparcial, durante todo o tópico tento rebater de forma legal, mas esse
pessoal só sabe responder com ironia e com ignorâncias históricas. O único ser pensante anti-esquerda
(não sei bem se ele é mesmo) é o Master, o resto são umas piadas.
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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 13 de Nov. de 2014 às 11:56
Raulzito, Yugito, tudo bem você ter opinião contrária, mas sequer sabem defender o argumento pelo qual
brigam. Assim fica muito difícil! O melhor é deixa pra lá mesmo, tem gente que desmentir fatos históricos,
simplesmente com achismos e acham que estão abalando. Triste mesmo.
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Raulzito Sa
Raulzito Sa 13 de Nov. de 2014 às 12:05
Perdem os argumentos e começam a ofender...

São limitados...

Não conseguem enxergar um palma a frente do nariz...

Um bando se vermes rastejantes...

Por causa dessa raça, tópicos assim acabam dessa forma...

Quero ver se na rua falam grosso igual aqui...

Coxinhas do caralho!
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Raulzito Sa
Raulzito Sa 13 de Nov. de 2014 às 12:09
Dunha é boiola mas sabe debater de boa...

Outros aí só cagam pelos dedos...

Zeruela
Leigonese
Os dois gambés do rio...

O corinthians e o JiN!

Tem que levar ban no rabo

Ban neles

Sim 1 x 0 não
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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 13 de Nov. de 2014 às 13:04
gambé do rio foi foda, kkkkkkkkkkkkk
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Zeluiz Menezes
Zeluiz Menezes 13 de Nov. de 2014 às 13:19
Raulzito, Quem deveria levar ban é voce LED, pela quantidade cavalar de merdas que fala.
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Raulzito Sa
Raulzito Sa 13 de Nov. de 2014 às 13:24
Zeluiz, o Zéruela... Vai dar meia hora de cu...
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Zeluiz Menezes
Zeluiz Menezes 13 de Nov. de 2014 às 13:25
Rodrigo, Acho que não funciona, não se sustenta a longo prazo por um simples motivo: O fator humano.
Acho que poderia funcionar algo nos moldes do projeto Venus, mas da forma tradicional é a cilada mais
fudida que um povo pode cair. Pra um exemplo parcialmente positivo, existem 100 totalmente negativos.
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Zeluiz Menezes
Zeluiz Menezes 13 de Nov. de 2014 às 13:26
Raulzito, Não compartilho desse tipo de comportamento, mas se voce gosta tanto disso pode ir la e dar
seu cú sujo petralha a vontade.

LED
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Raulzito Sa
Raulzito Sa 13 de Nov. de 2014 às 13:28
Zeluiz, você não sai na esquina da tua casa, vai saber se algo funciona ou não...

Sai daqui, parasita...


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Raulzito Sa
Raulzito Sa 13 de Nov. de 2014 às 13:29
Zeluiz, Ué, como não compartilha?

Toda hora manda alguém tomar no cu...

De certo gostou e tá fazendo propaganda, né?

Nazistinha de merda...
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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 13 de Nov. de 2014 às 17:30
Zeluiz, pela sua lógica, se for utilizado fator humano, então nada dará certo. Se pode realmente dizer que
esse capitalismo que temos hoje, deu certo? Podemos mesmo? Com certeza, não. Não é porquê temos
um certo desenvolvimento que as outras coisas que estão ruins precisam ficar de lado. Há muito o que se
melhorar, e o regime atual é o capitalismo. Assim, devemos cair em cima é dele mesmo, tentando buscar
melhorias pra resolver os problemas e não apenas ficar xingando e amaldiçoando os quatro ventos, não
vai resolver nada. Esse sistema está condenado ao fracasso, se não ocorrer alguma transformação, a
sociedade como conhecemos pode acabar.
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Eric Wright
Eric Wright 14 de Nov. de 2014 às 2:17
Rodrigo, Já saquei, você é só um nordestino que foi limpar latrina na gringa!
KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK
KKKKKKKKKKKKKKKK
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Julius Rock
Julius Rock 14 de Nov. de 2014 às 2:34
Socialismo e prosperidade. Pode isso Arnaldo?
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Zeluiz Menezes
Zeluiz Menezes 14 de Nov. de 2014 às 4:58
Rodrigo, Não, pela minha lógica temos que levar o fator humano em consideração e usar isso a nosso
favor, evitar sistemas que propiciem e ampliem a maldade e o egoísmo humanos

Colocar o poder total nas mãos de um indivíduo ou grupo de indivíduos é o pior tiro no pé que uma nação
pode dar, pois o ser humano é inerentemente competitivo, ganancioso, perverso e sua sede por poder
não tem limites.

E tendo a oportunidade vai FAZER MERDA , existem MILHARES de exemplos onde a história nos mostra
isso, só revoltadinho criado no leite com pera que ainda acredita nessa balela do comunismo.

O Leviatã ressurge quando o Estado cresce mais do que deveria.

O capitalismo/liberalismo funciona melhor (só olhar os dados disponíveis, ler um pouco sobre história)
pois tentam usar essas características do macaco humano a seu favor, não é perfeito mas foi o que de
longe melhor funcionou ate agora.

O proximo passo seria um sistema de recursos baseado na tecnologia, mas isso é algo que se for
acontecer será depois de muitas décadas, talvez séculos.
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Raulzito Sa
Raulzito Sa 14 de Nov. de 2014 às 5:59
Zeluiz, maldade e egoísmo são sobrenomes da direita falida...

Você quer o povo refém da burguesia, né?

Fascistinha...
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Zeluiz Menezes
Zeluiz Menezes 14 de Nov. de 2014 às 6:00
Raulzito, Vai se fuder seu baba bosta do caralho, voce gosta é da minha bola direita.
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Zeluiz Menezes
Zeluiz Menezes 14 de Nov. de 2014 às 6:03
Raulzito, Seus posts se resumem a algumas palavras de "efeito" da esquerdalixo, só misturar em
qualquer ordem e mandar:

Coxinha, fascistinha, reacionário, burguesia, imperialismo e mimimi

Intelecto limitado, isso é normal vindo de gente que vota no pt. Formar frases e opiniões? Muito difícil, se
nem a dilma que é presidente consegue porque voce deveria se preocupar com isso não é mesmo.....

LED
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Raulzito Sa
Raulzito Sa 14 de Nov. de 2014 às 6:19
Zeluiz, Uhum... Sei...

Não perco meu tempo dando minha opinião pra fascista...

Gosto de da porrada em moleque nazista boiola...

Seu verme...

Agora reclama dos meus elogios pra sua raça?

Vai da o boga pra algum playboy, seu merda... Paga pau de burguês...

Diz pra nós aí... Você é pobre, pagando pau pra playboy, né?
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Raulzito Sa
Raulzito Sa 14 de Nov. de 2014 às 6:20
Zeluiz, de certo gostou de se foder e agora faz propaganda...

Sai pra lá viado nazista...


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Zeluiz Menezes
Zeluiz Menezes 14 de Nov. de 2014 às 6:48
Raulzito, mimiimi ofensas preconceituosas mimimi cliches esquerobostas mimimi

Nem preciso ler pra saber que seus posts se resumem a isso. Voce é LIMITADO.
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Zeluiz Menezes
Zeluiz Menezes 14 de Nov. de 2014 às 6:53
Apanham tanto aqui que precisam criar uma comunidade só deles com idéia roubada (como todo bom
esquerdista faz ), pra se refugiarem do incomodo da verdade, do raciocínio e da lógica.
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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 14 de Nov. de 2014 às 7:31
Zeluiz, e qual a sua opinião sobre a grave a crise econômica da zona do euro?? Principalmente os países
do sul da europa que estão praticamente falidos destaque para Itália, Portugal e Grécia (essa quebrou de
vez mesmo). O BCE chegou ao cúmulo de colocar juros NEGATIVOS, nunca aconteceu isso na historia
da economia.
Olhe os EUA, com uma dívida de mais de 16 trilhões de dólares, estados como Illinois estão
abandonados, casas vazias por todo lado.
Países quebrados afundados em dívidas e esse mesmo capitalismo não tem conseguido reverter o
processo.

O que vc acha sobre isso??


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Raulzito Sa
Raulzito Sa 14 de Nov. de 2014 às 7:55
Zeluiz, apanham?

rsss

Apanhar de fascistas bitolados é impossível.

Só enxergam o próprio cu... Quando os argumentos faltam, começam a ofender...

Vai da o boga, rapaz...

Você é burro! Burguês de merda!

Até o cu tem empregada pra limpar!

Você é sua raça de merda não tem credibilidade nem pra pisar no mesmo lugar que um andarilho passou!

Vocês são o câncer do Brasil...

Mas já que você é tão fodão assim, entra lá e abre um tópico... Perderia meu tempo dando porrada em
você com bastante prazer...

Nazista viado
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Delfim Sobreira
Delfim Sobreira 14 de Nov. de 2014 às 7:58
Virou pombo enxadrista.
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Zeluiz Menezes
Zeluiz Menezes 14 de Nov. de 2014 às 8:35
Raulzito, Pirou foi, loka?
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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 14 de Nov. de 2014 às 9:19
Zoso, cara, você é digno mesmo de pena. Você sim, com sua capacidade iria limpar latrinas. Eu fui
estudar, aprender, me especializar. Hoje, falo inglês, alemão, estou aprendendo russo e mandarim. Você
mal sabe falar português... Desista, não cansou de ser humilhado não foi, demente ignóbil?
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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 14 de Nov. de 2014 às 9:22
Zeluiz, eu entendi, você está justificando as facetas ruins da humanidade para reforçar o uso do
capitalismo. Pois te digo uma coisa Zeluiz, é justamente melhorar isso que a humanidade precisa fazer
pra progredir. Enquanto permanecer desse jeito, dessa forma como você mesmo descreveu, jamais irá
evoluir, jamais irá se desenvolver. Jesus pregou uma coisa, estão fazendo outra e está tudo bem, tudo
certo. Te digo, sabe o motivo do socialismo não ter dado certo? Fácil: avareza, ganancia, e egoísmo
humanos, apenas isso e só por isso.
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Yugito Niii
Yugito Niii 14 de Nov. de 2014 às 10:59
Zeluiz, Já respondi esses argumentos anteriormente. Vou repetir para te ajudar

O que define o estado?


Quando se houve a invenção da propriedade privada houve conflitos entre outros proprietários e também
com as propriedades (escravos, servos ou trabalhadores livres). Os proprietários tem interesses únicos,
para manter e crescer a propriedade de cada um, embora estejam em concorrência eles precisaram
estabelecer regras para o interesse continuo, para isso eles criam o Estado, com isso já deixa de haver o
interesse coletivo ou geral, pq quem os criou foram os proprietários.

Ou, o Estado também surge com uma divinização de um grupo ou alguém, que se apresenta como uma
divindade. Isso seria o surgimento por poder teocrático.
Nos dois casos quando se surge o Estado com a justificativa de se legitimar a hierarquia entre proprietário
e propriedade.
O Estado surgiu para os interesses da elite.

Por isso Marx defende o fim do Estado que seria definido como a legitimidade de imposição de uma
classe sob a outra

Ele foi prospero por não estatizar o aparato público para controle de um grupo burocrático, tornando o
país em algo totalitário. Ele deu certo por apenas impedir a mais-valia, o que realmente Marx e Engels
queria, não transformou o país em algo "absolutista" - colocar um pequeno grupo como dominante como a
URSS, os burocratas -, e sim o contrário, com uma auto-gestão.

Ele foi o que deu mais próximo de dar certo por exatamente está mais próximo que Marx e Engels
propuseram. Tornar os MEIOS DE PRODUÇÃO socializados e não estatais.

"O princípio da autogestão é fundamentado diretamente em Marx, que em seus escritos sobre a Comuna
de Paris elogiava a gestão descentralizada das fábricas (base ainda do comunismo de conselhos) e
previa a socialização dos meios de produção (e não a transformação de sua estatização transitória em
permanente)."
Marks i Savremenost, Belgrado, 1968; BRUS, Wolodzimierz. Ogólne Problemy Funkcionowania
Gospodarki Socialistycznei, Varsóvia, 1961, cap.2

Com isso possibilitou a união de um bloco, não relacionado com nenhum dos dois eixos. Uniu povos de
culturas distintas e etc

A segunda guerra mundial em 45 e o estado comunista iuguslávico continuou até por volta de 1990. Onde
cada região começou a mostrar uma vontade de uma maior autonomia, por diferenças culturais e a nova
ordem mundial capitalista que havia vencido. Pouco a pouco foram se separando...
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Victor Glushkov
Victor Glushkov 14 de Nov. de 2014 às 15:49
Entre os países que expropriaram a burguesia, a Alemanha Oriental, foi a que tinha o melhor padrão
econômico. Com um Per Capita na época próximo a 10 mil dólares, enquanto o do Brasil, por exemplo,
para termos uma comparação, era de 2,5 mil Dólares em 1990.

Depois, foi a URSS, com um per capita de 9 mil e poucos dólares. A Iugoslávia tinha um per capita de 6
mil dólares. Esta visão de que a alternativa Iugoslava foi melhor economicamente que a soviética, é
completamente errada. A Ioguslavia saiu após a II guerra, com um PIB per capita de 1600 dólares, para
um de 6 mil no final da década de 80. Já a URSS saiu de 2800 dólares para mais de 9 mil(Ver Alec Nove
e seus livros publicados sobre a histórica econômica da URSS).

Como todos os países do bloco socialista, principalmente aqueles que não eram muito alinhados a
URSS(como Romênia, Albânia, etc...), a Iugoslávia adquiriu uma quantidade de dívida externa junto as
economias imperialistas, que teve um grande papel na sua dissolução. Dentro do bloco socialista, dívidas
de mais de 30% do PIB, eram fatais para a economia, como o investimento concentrava-se todo na mão
do estado, isto acabava impossibilitando o investimento estatal, enquanto nos países capitalistas, as
dívidas ultrapassam 200% o PIB, como no Japão, Reino Unido, entre outros.

Veja por exemplo, que na China atualmente, a dívida somada não passa 16% do PIB, e isto é o principal
fator de contribuição, para que o estado Chinês siga tendo um papel preponderante no investimento e na
economia. E também é uma prova de que o sistema financeiro estatizado, passa a ter um limite para
apropriação parasitária via dívida estatal.

Dados de PIB total e per capita:

http://www.theodora.com/wfb/1990/rankings/gdp_million..

http://www.theodora.com/wfb/1990/rankings/gdp_per_cap..
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Yugito Niii
Yugito Niii 14 de Nov. de 2014 às 18:55
Vladimir, A URSS tinha uma per capita maior por criar um aparelhamento estatal, e esse aparelhamento
junto com uma população gigante (Já que o bloco tinha mais países) e a práxis humana criadora
pertencia ao estado, o estado produziria mais, e isto mais a posição imperialista da URSS garantia, claro,
um bom padrão econômico. Isso é fato. E que explica a Alemanha Oriental ter a maior é por exatamente
ser uma tentativa de criação de uma região utópica para propaganda do bloco da URSS no mundo
ocidental, e a Alemanha oriental, por causa disso, era maciçamente investida pela URSS.
Isso de nada tira mérito da Iugoslávia. Ela fez isso tudo sem aparelhamento estatal, sem criar um regime
totalitário, dando liberdade para as pessoas, socializando e não estatizando os meios de produção, sem
um bloco gigante, com população menor, sem uma politica imperialista, e sem receber investimento de
nenhum dos blocos por ser um país de terceiro mundo.

Ela foi prospera não só na parte financeira, mas garantiu um bem-estar social sem ditadura, diferente da
URSS, Alemanha oriental e a China
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Dunha Palestrino
Dunha Palestrino 14 de Nov. de 2014 às 19:13
Muito bom Yugito,só acrescento que a Iugoslávia recebia sim investimentos externos ocidentais. era um
país aberto ao mercado mundial.
´
a URSS tinha, em média, uma renda per capita 3 vezes menor que a americana e um custo de vida muito
maior quando tinha de recorrer ao ágio do mercado negro pra adquirir bens e serviços , invariavelmente
porcamente fornecidos pelo estado.
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Kanon de Gemeos
Kanon de Gemeos 14 de Nov. de 2014 às 19:17
Yugito, yumito
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Yugito Niii
Yugito Niii 14 de Nov. de 2014 às 19:19
Master, Concordo, até pq a URSS odiava a Iugoslávia, por exatamente ser a mais próxima do ideal
marxista, a caluniando de "nazista" (piada kkk)... Logo ela mantinha um mercado com bloco capitalista e o
terceiro mundo...
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Yugito Niii
Yugito Niii 14 de Nov. de 2014 às 19:25
Sou comunista, mas longe de mim defender regimes totalitários, a não ser, quando a direita os usa como
espantalho para defender a direita. Esses Regimes marcaram a esquerda para sempre como aspecto
ruim.

Eu os vejo como fardos


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Victor Glushkov
Victor Glushkov 14 de Nov. de 2014 às 20:28
Yugito, Quando reaças sociopatas como estes aqui, começam a concordar com você, é hora de você
duvidar realmente do seu papel político como sendo comunista.

Você tem que ter em mente, que independentemente do melhor ou do pior regime que possa existir que
exproprie a burguesia, a burguesia sempre irá atacá-lo, e utilizará seus meios para isto. Porque se trata
de um conflito, um contradição de interesses materiais. Logo, uma parcela da classe média, da pequena
burguesia, e dos setores médios, irão seguir a reboque desta propaganda burguesa.

Yugito, Isto não era verdade. Ao longo do tempo, as relações entre URSS e Iugoslávia, tiveram vários
momentos. Em um primeiro momento, a posição dos partisans estava correta, logo após a segunda
guerra, em que Stalin capitulou na Grécia para a burguesia imperialista e os partisans romperam com ele.
Posteriormente, a Iugoslávia tendeu a aproximação com a URSS, desde Kruschev, Brejnev e Gorbachev.

Não existiu qualquer diferença qualitativa na Iugoslávia, em relação ao domínio da burocracia no aparato
do estado. A URSS não era imperialista no sentido capitalista, poderia o ser em outros termos, assim
como era a Rússia Imperial ou o Império Romano. Como disse Trotsky ao ser indagado sobre a questão:

https://www.marxists.org/portugues/trotsky/1939/10/18..

Master, Quais são suas fontes? As minhas eu postei, e a URSS tinha uma renda per capita de mais ou
menos metade da Norte Americana. Existe uma comparação de custos de vida na URSS e nos EUA, feita
pela revista TIME (Longe de ter qualquer coisa a ver com a URSS) de 23 de junho 1980:

Tem também o relatório final da inteligência norte americana sobre a economia soviética:
https://www.census.gov/population/international/files..
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Victor Glushkov
Victor Glushkov 14 de Nov. de 2014 às 20:37
Yugito, Todo comunista sabe que o estado é um instrumento de opressão, e sempre será enquanto este
existir, mesmo durante a ditadura do proletariado, que será a ditadura da maioria sobre a minoria, ao
contrário dos outros regimes políticos até então, onde uma minoria exerce o controle sobre o resto da
sociedade. Não existe estado da liberdade. Uma coisa é o regime político, que durante a ditadura do
proletariado, pode ser de várias espécies, outra coisa é o domínio político de uma classe no controle do
estado. Neste sentido, para Marx, todos os regimes políticos burgueses, desde a democracia até o
fascismo, são ditaduras da burguesia. A ditadura do proletariado, pode também ter regimes políticos
democráticos ou regimes de exceção, a depender de uma série de fatores da conjuntura material e
geopolítica ao seu redor.

"O Estado — diz Engels, fazendo o balanço de sua análise histórica — não é, portanto, de modo nenhum,
um poder imposto de fora à sociedade, tampouco é a realidade da idéia moral", "a imagem e a realidade
da razão" como Hegel afirma. É, isso sim, um produto da sociedade em determinada etapa de
desenvolvimento; é a admissão de que esta sociedade se envolveu numa contradição insolúvel consigo
mesma, se cindiu em contrários inconciliáveis que ela é impotente para banir. Mas para que estes
contrários, classes com interesses econômicos em conflito, não se devorem e à sociedade numa luta
infrutífera, tornou-se necessário um poder, que aparentemente está acima da sociedade, que abafe o
conflito e o mantenha dentro dos limites da 'ordem'; e este poder, nascido da sociedade, mas que se
coloca acima dela, e que cada vez mais se aliena dela, é o Estado". (pp.177-178 da 6ª. Edição alemã).

''Estado Totalitário'' é uma categoria política idealista criada pelos ideólogos da burguesia, para atacar o
stalinismo associando-o ao nazismo. Estes estados, eram estados operários degenerados
burocraticamente, categoria explicitada por Trotsky. Estados onde a classe operária derrubou a burguesia
e extratos de classes dominantes pré-capitalistas do poder, expropriou seu poder econômico, e que
posteriormente existiu um processo político e social, no qual existiu uma degenerescência do aparato do
estado para as mãos de uma burocracia. Dentre todos estes, somente a Rússia teve uma revolução
genuinamente proletária. Em todos os outros casos, foi uma casta militarista pequeno-burguesa que
assumiu o poder e que posteriormente organizou instituições subordinadas a si, para participar do
processo político. A China foi o que teve o maior levante social de todos, porém foi praticamente uma
revolução de libertação nacional, e não uma revolução proletária.
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Yugito Niii
Yugito Niii 14 de Nov. de 2014 às 20:38
Vladimir, Ser comunista tudo bem, mas concordo com tudo que a ideologia detém, não. Sou marxista, e o
que mais chegou perto do que Marx e Engels defendia foi a Iugoslávia, esses outros regimes deturbaram
demais as teorias socialistas científicas. Concordar com elas totalmente é ufanismo.

"Os soviéticos e seus estados-satélite no Leste Europeu costumavam acusar a Iugoslávia também de
trotskismo e fascismo, fracamente baseados na ideia de autogestão como anti-marxista e embrionária do
capitalismo."

Havia sim um modelos Iugoslávio vs URSS. Tanto que a Iugoslávia não aderiu ao bloco socialista e
continuou neutro na guerra fria.
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Yugito Niii
Yugito Niii 14 de Nov. de 2014 às 20:46
Vladimir, Desculpa tornar minhas respostas repetitivas, mas as vezes me sinto obrigado.

O que define o estado?


Quando se houve a invenção da propriedade privada houve conflitos entre outros proprietários e também
com as propriedades (escravos, servos ou trabalhadores livres). Os proprietários tem interesses únicos,
para manter e crescer a propriedade de cada um, embora estejam em concorrência eles precisaram
estabelecer regras para o interesse continuo, para isso eles criam o Estado, com isso já deixa de haver o
interesse coletivo ou geral, pq quem os criou foram os proprietários.

Ou, o Estado também surge com uma divinização de um grupo ou alguém, que se apresenta como uma
divindade. Isso seria o surgimento por poder teocrático.

Nos dois casos quando se surge o Estado com a justificativa de se legitimar a hierarquia entre proprietário
e propriedade.
O Estado surgiu para os interesses da elite.

Por isso Marx defende o fim do Estado que seria definido como a legitimidade de imposição de uma
classe sob a outra

Ele foi prospero por não estatizar o aparato público para controle de um grupo burocrático, tornando o
país em algo totalitário. Ele deu certo por apenas impedir a mais-valia, o que realmente Marx e Engels
queria, não transformou o país em algo "absolutista" - colocar um pequeno grupo como dominante como a
URSS, os burocratas -, e sim o contrário, com uma auto-gestão.

Ele foi o que deu mais próximo de dar certo por exatamente está mais próximo que Marx e Engels
propuseram. Tornar os MEIOS DE PRODUÇÃO socializados e não estatais.

"O princípio da autogestão é fundamentado diretamente em Marx, que em seus escritos sobre a Comuna
de Paris elogiava a gestão descentralizada das fábricas (base ainda do comunismo de conselhos) e
previa a socialização dos meios de produção (e não a transformação de sua estatização transitória em
permanente)."
Marks i Savremenost, Belgrado, 1968; BRUS, Wolodzimierz. Ogólne Problemy Funkcionowania
Gospodarki Socialistycznei, Varsóvia, 1961, cap.2

Ou seja, a URSS stalinista vai de encontro as teorias comunista, pois:

1- Tese marxista da ditadura do proletariado para derrubada do Estado, o stalinismo contrapôs isso para
uma ditadura de partido único e do Estado forte. (Lembrando que na Iugoslávia havia uma rotatividade de
poder, vários partidos e auto-gestão)

2- A tese marxista de abolição do Estado na sociedade comunista sem classes sociais, contrapôs um
agigantamento do Estado e absorção da sociedade pelo aparelho estatal. O que criou outra classe
dominante, os burocratas, só fizeram trocar a burguesia por burocratas.
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Yugito Niii
Yugito Niii 14 de Nov. de 2014 às 20:52
3- A tese marxista de abolição de um nacionalismo e uma união de todos os proletariados ("Proletários de
todos os países, uni-vos"), contrapôs o nacionalismo e imperialismo russo, primeiro invadindo países da
Europa oriental e depois países asiáticos

4- E UMA DAS PRINCIPAIS. A tese de Marx da sociedade como concretização da liberdade, igualdade e
da abundância de justiça, contrapôs o stalinismo com o "militante exemplar", acostumado a obediência
cega aos comandantes burocratas e á uma nova hierarquia social imposta por eles. Viver pelo e para
Estado
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Yugito Niii
Yugito Niii 14 de Nov. de 2014 às 20:55
Se isso não é um totalitarismo... Porra é o que então?

Marx sentiria vergonha desses regimes representar a extrema esquerda


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Victor Glushkov
Victor Glushkov 14 de Nov. de 2014 às 20:55
Yugito, Você não é marxista. Porque o marxismo, como método e como guia para ação prática, necessita
de um mínimo de compreensão do que é o materialismo histórico-dialético. Coisa que você demonstra
que não tem, já que associa o ''fracasso'' destas experiências, com uma suposta deturpação das ideias
aplicadas a prática. O que demonstra que você não sabe quase nada ainda sobre o marxismo.

A primeira coisa que aprendemos com o marxismo, é que a realidade não é um produto ideal. Ela é fruto
da contradição de interesses materiais. Ninguém pode construir uma realidade ao seu bem querer. É
neste ponto principal que Marx difere dos utópicos, ao dizer que não seria pela pregação e pelos valores
difundidos na sociedade que o socialismo iria vir a existir, mais sim pela ação política do proletariado
levada a cabo pelos seus interesses de classe, interesses econômicos, materiais. Neste sentido, todos os
processos sociais e históricos, são uma totalidade que se move através de contradição, e não algo que se
desenvolve de forma linear do atraso para o progresso.

Sobre a Iugoslávia, a burocracia stalinista associava todos os comunistas que não seguiam a reboque da
sua política, de ''Trotskistas''. Ser ''trotskista'' na URSS, era inclusive um crime moral pior do que ser
''satanista'' hoje em dia aqui no Brasil.

O que eu quis dizer é que a Iugoslávia, apesar de suas nuances em relação ao modelo ortodoxo stalinista
sobre a economia, era também, assim como os outros, um estado operário deformado(assim como Coréia
do Norte, RDA, etc...).

A Romênia de Ceauscescu, também era aberta ao ocidente, e isto não significava vantagem nenhuma,
apenas mais dívidas sob o controle do imperialismo.
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Yugito Niii
Yugito Niii 14 de Nov. de 2014 às 21:02
Vladimir, Não sou marxista?

Aliás sei bem o que é materialismo histórico

Marx e Engels afirmavam que não são as ideias humanas que movem a história, mas são suas condições
históricas que produzem as ideias.

Ele usa o materialismo histórico para justificar a ditadura do proletariado e a destruição da burguesia para
socializar os meios de produção. Quando isso acontecesse o Estado deixaria de existir.
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Victor Glushkov
Victor Glushkov 14 de Nov. de 2014 às 21:05
Yugito, A tese econômica do ''socialismo em um só país'' é algo anti-marxista, que a burocracia stalinista
criou para defender sua política de conciliação com a burguesia imperialista, que dizia que era possível
existir socialismo mesmo em uma ilha como Cuba, cercada ao redor pelo mercado mundial capitalista.

Internamente, a burocracia queria criar o ''cidadão soviético'', e para isto promoveu migração em massa
de cidadãos dentro das repúblicas da URSS, para miscigenar os territórios. Na aparência política, a
burocracia promovia a ideia de que a URSS era um país multiétnico e multicultural e que esta era a
política de estado. Era na verdade, uma política grão-russa disfarçada. Apesar de alguns setores da
política nacional, chauvinista grão-russo, terem vindo a apoiar o stalinismo, o stalinismo executou os
mesmos como ''traidores mencheviques'', como por exemplo, Ustrialov, ex-liberal, ex-cadete, e ideólogo
do ''nacional-bolchevismo''.
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Victor Glushkov
Victor Glushkov 14 de Nov. de 2014 às 21:10
Yugito, Mandel, economista trotskista, também defende a autogestão, porém sob um sistema de
planejamento socialista.

Na URSS, existiam cooperativas, na Coréia do Norte existe, etc... Na URSS, mais de 80% das
explorações camponesas, eram de Kolhoze, uma espécie de cooperativa, em que as ferramentas,
animais e máquinas podiam pertencer como propriedade privada da cooperativa, e que podiam vender
parte da produção em um mercado camponês legalizado.

Autogestão, nem sempre significa uma economia planificada ou de transição. Por exemplo, a restauração
capitalista na Rússia na década de 90, foi iniciada com a transição da propriedade estatizada, para
propriedade cooperativa. Autogestão isolada da economia como um todo, significa nada mais nada
menos do que propriedades cooperativas isoladas de uma economia coordenada e planejada.

Sugiro que você leia Mandel, tem muitos textos e debates interessantes.

O Fim do estado é algo que somente poderia acontecer, em uma realidade onde não existisse cerco
capitalista. Em realidades de cerco capitalista, como o estado poderia começar a definhar?
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Victor Glushkov
Victor Glushkov 14 de Nov. de 2014 às 21:16
Escrito de Trotsky sobre o ''imperialismo soviético'':

"Imperialismo?"

Pode-se qualificar de imperialista a atual expansão do Kremlin? Em primeiro lugar, devemos estabelecer
qual é o conteúdo social deste termo. A história conheceu o "imperialismo" do Estado romano, baseado
no trabalho escravo, o imperialismo da propriedade feudal da terra, o imperialismo do capital industrial e
comercial, o imperialismo da monarquia czarista etc. Sem dúvidas, a força propulsora da burocracia de
Moscou é a tendência em expandir seu poder, seu prestígio, seus investimentos. No sentido amplo da
palavra, este é o elemento de "imperialismo", que no passado era próprio de todas as monarquias, castas
dirigentes, Estados e classes medievais. No entanto, na literatura contemporânea, pelo menos na
literatura marxista, se entende por imperialismo a política expansionista do capital financeiro, que possui
um conteúdo econômico perfeitamente definido. Utilizar a palavra "imperialismo" para a política externa do
Kremlin - sem esclarecer perfeitamente o que significa - equivale, simplesmente, a identificar a política da
burocracia bonapartista com a política do capitalismo monopolista, baseados no fato de que tanto uma
como a outra utilizam sua força militar para a expansão. Semelhante identificação, capaz unicamente de
semear a confusão, é muito mais própria de democratas pequeno-burgueses do que de marxistas.

Continuação da política do imperialismo czarista


O Kremlin participa de uma nova divisão da Polônia, o Kremlin se apodera dos Estados bálticos, o
Kremlin se dirige para os Bálcãs, a Pérsia e o Afeganistão; em outras palavras, o Kremlin continua a
política do imperialismo czarista. Será que também neste caso temos o direito de qualificar de imperialista
a política do Kremlin? Este argumento histórico-geográfico não é mais convincente do que qualquer um
dos outros. A revolução proletária que se produziu no território do império czarista, tentou desde o seu
início, conquistar — e durante muito tempo conquistou — os países bálticos; tentou penetrar a Romênia e
a Pérsia e em certo momento, dirigiu seus exércitos para Varsóvia (1920). As linhas da expansão
revolucionária foram semelhantes às do czarismo, uma vez que a revolução não modifica as condições
geográficas. Por isso, precisamente já naquela época, os mencheviques falaram de imperialismo
bolchevique, como calcado nas tradições da diplomacia czarista. A democracia pequeno-burguesa
recorre, ainda hoje em dia, e de bom grado, a este argumento. Nisto, repito eu, não temos 'motivo algum
para imitá-la.
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Victor Glushkov
Victor Glushkov 14 de Nov. de 2014 às 21:16
Agente do imperialismo?

No entanto, além da forma de se apreciar a política expansionista da própria URSS, subsiste a questão
da ajuda que Moscou proporciona à política imperialista de Berlim. Antes de mais nada, é necessário
estabelecer aqui, que em determinadas condições — e até certo grau e certa forma — o apoio a este ou
aquele imperialismo seria inevitável mesmo para um Estado operário completamente são, devido à
impossibilidade que teria para romper as cadeias das relações imperialistas mundiais. Sem sombra de
dúvidas, a paz de Brest-Litovski fortaleceu temporariamente o imperialismo alemão contra a França e a
Inglaterra. Um Estado operário isolado não pode deixar de manobrar entre os campos imperialistas hostis.
Manobrar, significa apoiar temporariamente, um deles contra os outros. Saber exatamente qual dos dois
campos é o mais conveniente ou menos perigoso de se apoiar em determinado momento, não é uma
questão de princípios, mas de cálculos e previsão práticas. A inevitável desvantagem que se engendra
como conseqüência deste apoio limitado a um Estado burguês em contraposição a um outro, está mais
do que compensada pelo fato de que, dessa forma, dá-se ao Estado operário a possibilidade de continuar
sua existência.

Mas existem manobras e manobras. Em Brest-Litovski, o governo sacrificou a independência nacional da


Ucrânia a fim de salvar o Estado operário. Ninguém podia falar de traição em relação à Ucrânia, pois
todos os operários com consciência de classe compreenderam o caráter obrigatório deste sacrifício. Na
Polônia, a coisa é completamente diferente. O Kremlin nunca e em nenhuma parte, apresentou a questão
como se tivesse sido obrigado a sacrificar a Polônia. Ao contrário, se vangloriava cinicamente de sua
união, que afronta legitimamente os sentimentos democráticos mais elementares das classes e povos
oprimidos de todo o mundo, e assim debilita extremamente a situação internacional da União Soviética.
As transformações econômicas das províncias ocupadas não compensam esse fato nem em sua décima
parte!

No geral, toda a política do Kremlin está baseada em uma idealização canalha do imperialismo "amigo" e
dessa forma sacrifica os interesses fundamentais do movimento operário mundial em troca de vantagens
instáveis e secundárias. Após ter enganado os trabalhadores durante cinco anos com palavras-de-ordem
pela "defesa das democracias", agora Moscou está ocupado em justificar a política de pilhagem de Hitler.
Em si mesmo, tal coisa ainda não transforma a URSS em um Estado imperialista. Porém, não existem
dúvidas de que Stalin e seu Comintern são atualmente, os agentes mais valiosos do imperialismo.

Se queremos definir exatamente a política exterior do Kremlin, devemos dizer que é a política da
burocracia bonapartista de um Estado operário degenerado rodeado por um cerco imperialista. Esta
definição não é tão breve ou sonora como a de "política imperialista", mas em troca, é mais precisa.
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Yugito Niii
Yugito Niii 14 de Nov. de 2014 às 21:21
Vladimir, Vladimir,
Até entendo o fato da criação socialista em um único país, pq era/é quase impossível se criar no mundo
inteiro. Mas Stalin transformou como diretriz obrigatória para os partidos comunista do mundo inteiro a
Rússia, elas eram estimuladas, porém, as gueras de libertação nacional contra países colonialistas
sempre que isso fosse de interesse econômico e geopolítico dos soviéticos, e é aí que está o problema
maior, ISTO É IMPERIALISMO!

E respondendo sobre a auto-gestão; URSS, China, Coreia do norte e Cuba, são/eram países onde há
uma burocracia como nova classe dominante e com interesses e privilégios próprios. Ter uma ou outra
cooperativa é diferente de ter todo um aparelhamento estatal, o que não ocorria na Iugoslávia, onde
ocorreu a socialização dos meios de produção, proibindo a mais-valia com isso, e possibilitando uma
auto-gestão por parte dos trabalhadores, o que garantia uma rotatividade de poder. E esses outros
regimes tornaram os países totalitários, pois contra-pôs as premissas anteriores
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Yugito Niii
Yugito Niii 14 de Nov. de 2014 às 21:33
Os países deixavam de ser colônia do bloco capitalista e tornava-se, na maioria das vezes a força,
"colônias" para interesses da economia russa. Vamos deixar de demagogia, isso é Imperialismo.

Se ao menos a rússia ajudasse nas revoluções populares nos outros países, e os deixando livres para
cada um fazer uma auto-gestão... Mas não, o nacionalismo e a política imperialista econômica atropelou
todo o ideal marxista
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Victor Glushkov
Victor Glushkov 14 de Nov. de 2014 às 22:20
Yugito, A Burocracia não é uma classe, não tem direitos de propriedade garantidos pela lei. É sim, uma
casta. Assim como o Clero foi e é, como no exemplo da burocracia da igreja católica.

Na Iugoslávia também existia este domínio de uma casta burocrática sobre o aparelho do estado, ainda
mais pelo fato de que na Iugoslávia não se deu uma revolução proletária, na qual as massas criaram
mecanismos de poder estatal como os soviets, mas a expropriação da burguesia veio após uma guerra
civil entre o fascismo e os partisans comunistas, que formaram uma casta dirigente(como houve em Cuba
e no Vietnam por exemplo), oriunda do corpo militar.

Yugito, A URSS ter apoiado lutas de libertação nacional contra o imperialismo(países capitalistas
avançados), era imperialismo? De onde você tirou tamanha besteira?

Não eram uma ou outra, era simplesmente 80% do campo do país. Você aqui demonstra conhecer
princípios básicos sobre a economia soviética.

Yugito, Na realidade, na maioria das vezes, esta relação foi deficitária para a URSS, ver Cuba como
exemplo. A URSS não estendia seu capital financeiro sobre estas economias, muito menos suas
empresas estatais. Os negócios que haviam eram de cooperação mútua, e se tinha a visão de que
exportar indústrias era prejudicar a indústria nacional e a força de trabalho nacional. Assim, só existiam
projetos que eram bons para ambos os países. A teoria de que a URSS era um ''social-imperialismo'' foi
criada pela burocracia maoista, durante e após a ruptura sino-soviética. E foi levada a cabo mesmo por
Deng Xiaoping, responsável pelo início da restauração capitalista na China.

Estes países, se alinhavam a URSS, por uma questão de apoio material, na qual não era possível
levarem a cabo este processo sozinhos. Se não se alinhavam a URSS, se alinhavam ou a China ou ao
movimento dos países não alinhados do terceiro mundo.

Sobre a história da Iugoslávia:


https://www.archivoleontrotsky.org/download.php?mfn=9..

http://www.lbiqi.org/revista-marxismo-revolucionario/..

http://www.marxismo.org.br/content/o-programa-da-inte..
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Eric Wright
Eric Wright 14 de Nov. de 2014 às 23:59
Rodrigo, Você é um embuste. Um merdinha que acha que é fodão. Você fugiu para o primeiro mundo, foi
limpar latrina, e agora arrota que é alguma merda nessa sua vida miserável. É digno de pena, só isso.
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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 15 de Nov. de 2014 às 0:42
Zoso, KKKKKK, ache o que quiser, não irá mudar os fatos. Estou rindo litros de você, você é mesmo
demente! CurtirMostrar curtidasResponder
Eric Wright
Eric Wright 15 de Nov. de 2014 às 0:46
Rodrigo, Sei que está rindo, de nervoso. Você não passa de um limpador de merda de gringo. Deve usar
uma escova de dentes pra limpar as privadas, né?
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Rodrigo Santana
Rodrigo Santana 15 de Nov. de 2014 às 22:36
Zoso, kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk é sim, kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk. Meu Deus... pobre coitado...
Cara, mesmo que fosse isso, ainda seria mais realização do que você tem, ache o que quiser, você não
conhece, não sabe de nada. Fique aí, ouvindo seus funks e pagodes, e me deixe com minhas latrinas.
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Dunha Palestrino
Dunha Palestrino 15 de Nov. de 2014 às 22:54
Vladimir disse aí que a dívida da URSS era baixa, em relação com economias abertas.
é verdade, só não explicou que isso se dava porque eles sanavam as contas com commodities ,
surrupiados dos países satélites capturados pela Rússia imperialista, em especial os produtores de
petróleo.
sangravam as nações da cortina de ferro, assalariavam mal os empregados, desrespeitavam convenções
de direitos humanos , de emissão de poluentes e meio ambiente, tinham uma indústria interna que não
concorria com produtos estrangeiros, então faziam nas coxas e caro.
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Delfim Sobreira
Delfim Sobreira 16 de Nov. de 2014 à 1:01
O pior carro do mundo !!!
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Delfim Sobreira
Delfim Sobreira 16 de Nov. de 2014 à 1:22
- Como são chamados os amortecedores de um Yugo? Passageiros.
- Como você dobra o valor de um Yugo? Encha o tanque dele.
- Como você faz um Yugo ir mais rápido? Com um reboque.
- O que há nas duas últimas páginas do manual de um Yugo? O horário dos ônibus.
http://estadodeminas.vrum.com.br/app/noticia/nostalgi..,33403/berlim-20-anos-simbolos-do-poder-e-
exportacoes.shtml
Como fazer um Yugo acelerar 0-100 em 15 seg ? Jogue-o de um penhasco.
Porque o Yugo tem aquecedor do vidro traseiro ? Pra manter as mãos aquecidos qdo empurrado.
http://www.tuning.online.pt/forum/piadas-com-o-yugo-t..
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Eric Wright
Eric Wright 16 de Nov. de 2014 à 1:30
Rodrigo, Você é muito burro, cara. Um merda de nordestino que limpa privadas na gringa, que age com
preconceito. Você é uma ironia, nada mais que isso. kkkkkk
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Washington Mendonça
Washington Mendonça 16 de Nov. de 2014 à 1:33
Delfim, o que? Fiat uno Iugoslavo...eu preferiria o Fiat 147 a álcool da minha mãe e com platinado...ruim
era funcionar em época de inverno....
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Julius Rock
Julius Rock 16 de Nov. de 2014 à 1:34
Delfim, E o lada?
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Delfim Sobreira
Delfim Sobreira 16 de Nov. de 2014 à 1:37
Julius, O Lada era russo, o Yugo bem... yugoslavo.
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Julius Rock
Julius Rock 16 de Nov. de 2014 à 1:44
Delfim, Mesmo assim, o lada era baixa renda também, mas mesmo assim parece melhor do que esse
Yugo ai que parece feito de papelão. Acho que até hoje tem táxi desse carro no leste da Europa.
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Julius Rock
Julius Rock 16 de Nov. de 2014 à 1:45
Vladimir,
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Delfim Sobreira
Delfim Sobreira 16 de Nov. de 2014 à 1:46
Yugo foi baseado no Fiat 128.
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Julius Rock
Julius Rock 16 de Nov. de 2014 à 1:53
Delfim, Lembra bem mesmo, só o farol que é mais quadradinho ...
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Delfim Sobreira
Delfim Sobreira 16 de Nov. de 2014 à 1:57
A Fiat tinha boa reputação no Leste europeu, por isto seus carros eram copiados sob licença.
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Julius Rock 16 de Nov. de 2014 à 1:59
Delfim, e o mercedes benz, também sempre foi bem visto, só não sei se ele era barato.