Entre 443

REDES– 443: Por Determinar Eric Kandel
Entrevista SONO Maya Busqué
Bloque 1
Eduard Punset:
Una vez mencionaste un modelo de felicidad en ratas…
Eric Kandel:
En ratones…
Eduard Punset:
En ratones… que se está desarrollando. ¿A qué te refieres exactamente?
¿Sabes? Es un tema que me interesa mucho…
Eric Kandel:
Lo desarrolló Michael Rogan, en mi laboratorio. Michael hizo algo muy
inteligente. Se les puede provocar miedo a los ratones con mucha facilidad,
de una manera parecida a la que utilizaba Pavlov con los perros. Le
enseñamos a un animal a tenerle miedo a un estímulo. Se empieza con un
sonido: «¡bum, bum, bum!». Si es neutro, no pasa nada, pero si se aplica
una descarga eléctrica se provoca un sobresalto. Y si luego se unen los
sonidos y las descargas, tipo sonido/descarga/sonido/descarga… el animal
aprende que el sonido predice la descarga. Y al cabo de un tiempo,
simplemente con el sonido el animal entra en pánico. Sólo con el sonido. Y
Michael Rogan se preguntó, teniendo en cuenta que eso pasa porque el
sonido predice la descarga cada vez, qué pasaría si aplicáramos los sonidos
y descargas de una manera en la que la descarga jamás viniera después del
sonido. Y de esta manera, lo que predijera el sonido fuera: «ahora no
recibirás ninguna descarga, estás totalmente a salvo». Pues resulta que
cuando lo hacemos, observamos que el animal se relaja completamente
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siempre que escucha el sonido. Y a partir de ahí lo estudiamos a fondo,

preguntándonos si era simplemente una reducción de ansiedad, o bien
verdadera felicidad; si los circuitos que se activan para el hambre, para el
sexo, se activan también para esta señal de seguridad. Y descubrimos que
así es.
Eduard Punset:
Que así es…
Eric Kandel:
De modo que pasamos a estudiarlo en personas, utilizando las imágenes
cerebrales: recurrimos a un grito como símbolo amenazador y a un color
neutro, el verde, como estímulo condicionado. Unimos el grito y el color
verde (color verde/grito/color verde/grito…) y generamos miedo adquirido.
Y entonces procedimos a presentarlos ambos de tal modo que el color
verde y el grito nunca fueran juntos, para que el verde señalizara seguridad.
Y constatamos que las personas estudiadas no sólo se relajaban, sino que
los mismos sistemas que intervienen en el refuerzo positivo y en el placer
se activan también en las personas. Por eso creemos que tenemos un
modelo de una forma de felicidad: la seguridad.
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Bloque 2
Eduard Punset:
Cuando Antonio Damasio explica el proceso que va desde una sensación de
placer (porque hay un estímulo externo)…
Eric Kandel:
Una recompensa.
Eduard Punset:
Sí, de algo que te da placer, a un sentimiento, un sentimiento de placer, de
belleza, de amor… ¿hay alguna manera de analizarlo célula a célula?
¿Podemos llegar a conocer la diferencia entre un sentimiento, un
sentimiento elaborado de amor, y una sensación, una simple sensación de
placer?
Eric Kandel:
Sí. Damasio establece una distinción… es un hombre fantástico y muy
profundo…
Eduard Punset:
Sí, me gusta mucho…
Eric Kandel:
Antonio Damasio, a mí también me gusta mucho. Él establece una
distinción entre la emoción y el sentimiento.
Eduard Punset:
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Exacto.
Eric Kandel:
La emoción es la percepción inconsciente, mientras que el sentimiento es la
percepción consciente. Déjame que te dé un ejemplo el en sentido negativo.
Si sucediera algo aterrador, pongamos por ejemplo que entrara un león en
esta habitación, tú y yo saldríamos corriendo sin ni siquiera pensarlo: sería
una acción releja. Disponemos de un sistema que nos permite escapar sin
percepción consciente de lo que sucede. Al cabo de un rato, tenemos el
sentimiento de miedo, porque notamos la sensación del cuerpo, notamos
que se nos acelera el pulso, y también obtenemos información que
procesamos… los sentimientos y las emociones implican canales distintos.
La amígdala, que es fundamental para la percepción de la emoción, tiene
circuitos que ni siquiera pasan por la corteza cerebral. Por eso podemos
responder con mucha rapidez tanto a los estímulos positivos como a los
estímulos negativos sin percibirlos conscientemente. Eso es lo que decía
Freud: hay muchos procesos mentales inconscientes que discurren sin que
seamos conscientes de ellos. Pero, evidentemente, una vez somos
conscientes de ellos se produce una elaboración más rica.
Eduard Punset:
Tal vez ésta sea la deuda más grande que tenemos con Freud, ¿no?
Eric Kandel:
El descubrimiento del inconsciente, del sistema, y la constatación de cuánta
actividad mental es así… tú y yo estamos manteniendo una conversación
muy amena, ¿verdad? Y estamos hablando en inglés, que no es tu lengua
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materna ni la mía, aunque lo hablamos bastante bien, ¿no? [Punset ríe.] Y

nos entendemos muy bien… y sin embargo no tengo ni idea, cuando
formulo mis frases, que creo que son gramaticales, de dónde está el
sustantivo o el verbo, ¡o incluso de si hay un sujeto o un predicado! Tú y yo
hablamos inglés sin prestar ninguna atención a la gramática, ¡es todo
inconsciente! En nuestra función cognitiva más avanzada, nuestra
capacidad de comunicarnos entre sí, ¡una gran parte es inconsciente! ¡Es
bastante sorprendente!
Eduard Punset:
Increíble… es como ir a la nevera, abrir la puerta…
(simultáneamente)
Eric Kandel:
Exacto, y allí está…
(simultáneamente)
Eduard Punset:
…y ni siquiera recuerdas qué ibas a buscar al abrir la puerta, ¿no?
Increíble…
Eric Kandel:
Cuando lo aprendimos por primera vez, cuando tú aprendiste inglés y yo
aprendí inglés, no conocíamos el idioma… y prestábamos atención a todo.
Sabíamos perfectamente que cada frase tenía que tener un sujeto y un
predicado. Pero después de dominar el idioma… ¡bum! Es como jugar a
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tenis, o montar en bicicleta, o tocar un instrumento… ¿crees que el pianista

tiene que pensar en qué dedos hay que mover?
Eduard Punset:
No…
Eric Kandel:
¡Es inconsciente! Y Freud fue el primero en percatarse de que gran parte de
la actividad mental es inconsciente.
Eduard Punset:
Quiero preguntarte algo que le pregunté una vez a Joseph LeDoux…
Eric Kandel:
Un hombre muy profundo, también.
Eduard Punset:
De Nueva York…
Eric Kandel:
Excelente.
Eduard Punset:
Porque la gente habla mucho sobre lo sofisticada que es la neocorteza…
Eric Kandel:
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Pero muchas cosas suceden en la amígdala, suceden en los niveles

inferiores.
Eduard Punset:
Así es, ¿no?
Eric Kandel:
¡Muchas cosas!
Eduard Punset:
Pues una vez hablábamos de eso, y le dije que todos dicen que la
neocorteza es muy sofisticada y mejora todo el tiempo, ¿pero qué sucede
con la amígdala? Es decir, ¿mejora también la amígdala?
Eric Kandel:
Sí, creo que sí. Claro que él puede responderte mejor que yo, pero ambas
cosas evolucionaron juntas. Evidentemente, la función de la amígdala se ha
vuelto más elaborada en las personas que en los animales inferiores… ¡y es
extremadamente importante para procesar los estímulos emocionales!
Eduard Punset:
Exacto…
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Bloque 3
Eduard Punset:
¿Sabes? He escrito un libro sobre la felicidad, que acaba de publicarse en
los Estados Unidos…
Eric Kandel:
¡Un clásico!
Eduard Punset:
[Risas.] Y sin saber demasiado sobre tus experimentos ni tu investigación,
sugerí que la felicidad consistía en la ausencia de miedo.
Eric Kandel:
[Gesto] tú y yo…
Eduard Punset:
Tenía razón, entonces.
Eric Kandel:
Tú… ¡o yo!
Eduard Punset:
¡Fantástico! [Risas.] ¡Pero no lo sabía!
Eric Kandel:
[Risas.] ¡Eres el teórico!
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TCR: 06:16:39
Eduard Punset:
Fantástico, ¿no? ¿Sabes? Una persona que quizá conozcas, un genetista de
Gran Bretaña, afirma que la belleza (él habla de la belleza, no la felicidad)
es la ausencia de dolor, la ausencia de pesar, en realidad. Según él, cuando
contemplas un rostro hermoso, dices: «¡caramba!» si el nivel de mutaciones
nocivas, de mutaciones perjudiciales, está por debajo de la media. Cuando
no hay rastro de malaria en el rostro, por ejemplo… y me parece hermoso
que, para ti, la felicidad sea la ausencia de miedo y, para él, la belleza sea la
ausencia de dolor.
Eric Kandel:
¡Vaya, es realmente interesante! ¿Conoces a Louise MacBain?
Eduard Punset:
Sí…
Eric Kandel:
Es amiga mía, además de una persona maravillosa. Tiene un museo en
Londres, y me pidió que escribiera un ensayo sobre la memoria para su
museo. Lo hice, y me dijo que añadiera algo sobre cómo nos olvidamos de
los recuerdos dolorosos.
Eduard Punset:
Sí…
Eric Kandel:
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El sábado estuve en el Museo Getty de Los Ángeles, contemplando un

fantástico almiar de Monet, ya sabes qué Monet pintó almiares bajo
diferentes efectos de la luz solar… y me di cuenta de lo hermoso que era el
cuadro; el impresionismo siempre suscita un sentimiento de euforia, te hace
sentir bien. Así que pensé que una manera de olvidarse de los recuerdos
dolorosos es a través del arte, porque uno se centra en la belleza, y esto
genera una sensación, un sentimiento físico de bienestar, y es una manera
de superar los recuerdos pasados que resultan dolorosos.
De modo que es un poco lo mismo. Creo que todas estas cosas son mucho
más complicadas que lo que indican estas analogías simples, pero este
argumento encierra una verdad profunda.
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Bloque 4
Eduard Punset:
Hablemos de la memoria. Tú opinas cosas interesantes al respecto…
Eric Kandel:
La memoria es una representación más amplia de todas estas cosas, porque
la memoria implica almacenar información sobre el mundo exterior durante
períodos largos de tiempo, lo cual conlleva cambios anatómicos, muchos
de los cuales pueden detectarse con técnicas de imágenes cerebrales.
Eduard Punset:
Afirmas que la memoria a largo plazo, la que dura varios días, difiere
mecánicamente, es decir, estructuralmente, de la memoria…
Eric Kandel:
…a corto plazo.
Eduard Punset:
… de la memoria a corto plazo, que solamente dura unos cuantos minutos o
segundos. ¿Es así? Tenemos por tanto aparatos distintos…
Eric Kandel:
Completamente distintos. Puede que participen las mismas células, pero la
memoria a largo plazo difiere de la memoria a corto plazo en varios
aspectos importantes. En primer lugar, implica alteraciones en la expresión
de los genes. De hecho, al almacenar cosas en la memoria a largo plazo se
activan y desactivan genes. Además, el motivo por el que se activan y
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desactivan es porque, en último término, se generan cambios anatómicos,

cambios estructurales en el cerebro.
Eduard Punset:
Increíble, ¿no?
Eric Kandel:
Maravilloso.
Eduard Punset:
Hablando de genes, una cosa que me fascina es que, aparentemente, hay
dos tipos de gusanos, uno de los cuales es muy social, mientras que el otro
no…
Eric Kandel:
¡Exacto! Te refieres al trabajo de Cori Bargmann.
Eduard Punset:
Eso es.
Eric Kandel:
¡Es estupendo! ¡Magnífico!
Eduard Punset:
¿Por qué no se lo cuentas a los telespectadores?
Eric Kandel:
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Cori demostró que los gusanos pueden buscar comida de dos maneras. Hay
gusanos que lo hacen por su cuenta, y luego grupos que trabajan juntos, en
los que observamos interacción social entre los gusanos. Y la diferencia
entre los gusanos sociales y los solitarios es un aminoácido en un gen que
codifica un receptor, el NPY, que es importante en la conducta de
alimentación. ¡Es un resultado asombroso!
Eduard Punset:
De modo que se puede cambiar un único gen…
Eric Kandel:
Se puede cambiar un aminoácido en una proteína y modificar la conducta,
de social a solitaria, y viceversa. ¡Es asombroso! Y nos abre horizontes en
todos estos fenómenos que llamamos «cognición social». La manera en la
que tú y yo interactuamos, o los factores que subyacen al autismo, por
ejemplo, este trastorno de la cognición social…
Eduard Punset:
Sí…
Eric Kandel:
Todas estas cosas tienen importantes componentes genéticos que, si todo va
bien, definiremos en los próximos 10 ó 15 años.
Eduard Punset:
Increíble.
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Eric Kandel:
¡Increíble!
Eduard Punset:
Así que cuando Rizzolatti, que también estuvo en el programa…
Eric Kandel:
¡Magnífico!
Eduard Punset:
…habló de…
Eric Kandel:
¡Las neuronas espejo!
Eduard Punset:
Eso es, las neuronas espejo…
Eric Kandel:
¡Qué contribución tan maravillosa!
Eduard Punset:
Eso marcó el inicio de esta interacción social, ¿no? Es decir…
Eric Kandel:
Sí, fue una de las primeras contribuciones. Demostró que, en la corteza
premotora, hay neuronas que responden cuando el mono sostiene una taza.
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Y estas mismas neuronas responden cuando el mono te ve a ti sostener una

taza. Y cada vez hay más pruebas que demuestran que, en los monos y en
los humanos, estas neuronas participan en la cognición social, la empatía y
la comprensión de lo que hace otra persona, lo que piensa… Ramachandran,
un psicólogo cognitivo de San Diego, ha sugerido que estas zonas son
importantes en el autismo, que es un trastorno en el que una persona no
comprende lo que le pasa por la cabeza a los demás… así que es muy
interesante.
Eduard Punset:
¿Y qué hay de esta teoría social, cómo se puede combinar con teorías como
la de Humphrey, que sostiene que no hay mayor reto para una persona que
otra persona, y que el inicio del desarrollo de la inteligencia fue la
socialización, que empezó por la imitación, y luego pasó al proceso de
intentar saber lo que pensaba el otro?
Eric Kandel:
Sin duda es comprensible que, en la evolución humana, o incluso en la
evolución de los primates avanzados, un factor importante que aparezca en
los animales inferiores pero mucho, mucho más en las personas sea la
conducta de grupo…
Eduard Punset:
De grupo.
Eric Kandel:
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Cooperar para conseguir un objetivo. De hecho, el propósito de la familia

nuclear se basa en este principio biológico… uno se ocupa de los niños y el
otro obtiene la comida necesaria para sobrevivir. Cooperamos para
construir un refugio que nos proteja… esto implica interacción y
distribución de tareas. Si tú y yo fuéramos responsables de esta habitación,
tú harías una cosa y yo otra; no haríamos lo mismo, porque eso sería
despilfarrar esfuerzos. Y esta interacción social requiere una teoría de la
mente.
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Bloque 5
Eduard Punset:
También mencionas algo que no acabo de entender pero que me fascina:
antes hablabas de los genes, del papel de los genes para inhibir ciertas
conductas, y dices que la capacidad de activar y desactivar genes nos ha
permitido diseccionar la recuperación de los recuerdos del almacenamiento
en la memoria. ¿Están en lugares separados?
Eric Kandel:
No, pero son procesos separados, que implican regiones solapadas. Para
recuperar un recuerdo hay que ir adonde está guardado, ¿verdad?
Eduard Punset:
Sí.
Eric Kandel:
Pero cada evocación se produce en un contexto distinto. Así que recuperar
un recuerdo añade componentes adicionales al proceso de la memoria.
Cuando evocas un recuerdo, lo haces junto con otros estímulos, por lo que
modificas ligeramente el recuerdo cada vez que lo recuperas.
Eduard Punset:
Sacks, Oliver Sacks, solía decir…
Eric Kandel:
Claro…
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Eduard Punset:
Que nuestros recuerdos…
Eric Kandel:
…no son completamente fiables.
Eduard Punset:
… no son completamente fiables. Bueno, no podemos ocuparte mucho más
tiempo, porque sé que tienes muchas cosas que hacer, pero hubo un
científico, Sir John Eccles…
Eric Kandel:
¡Oh! ¡Un hombre extraordinario!
Eduard Punset:
…que dijo que el proceso de la mente va mucho a más allá de la biología y
de la química. No podemos estar muy de acuerdo con eso, ¿no?
Eric Kandel:
Discrepo totalmente con eso.
Eduard Punset:
¡Eso espero!
Eric Kandel:
Pero se trata de un desacuerdo filosófico. Eccles fue un gran científico,
pero también era un hombre muy religioso, y creía que había que dejar
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espacio para el dualismo cartesiano, para esa separación entre el cuerpo y la

mente. Yo no lo creo, y los biólogos modernos tampoco… bueno, hay
excepciones. De modo que, aunque me encanta Eccles, y admiro mucho su
obra científica, su trabajo filosófico tiene una orientación distinta de la mía.
¡Pero para gustos colores! Y las personas diferentes tienen perspectivas
filosóficas diferentes.
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Entrevista SONO Maya Busqué

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