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Prof.

Jacques Schotte interviewt Leopold Szondi für das Belgische Radio und
Television (BRT) für eine Sendung in Niederländisch (hochgeladen auf Youtube
2017 von Robert Maebe)

Schotte: Herr Szondi, Sie haben Ihre Forschungsrichtung „Schicksalsanalyse“


getauft.
Darin ist natürlich eine Anspielung auf Freuds Psychoanalyse, aber andererseits
steht also zentral der Begriff des Schicksals. Wie würden Sie   jetzt in Ihrer
Auffassung also diesen Begriff des Schicksals umschreiben?
Szondi: Ja, oft hat mich, hat man mich gefragt, wie kommt ein
naturwissenschaftlich geschulter Arzt dazu, dass er sich anstelle von der
Medizin mit Schicksal beschäftigt. Das Schicksal ist ja kein Organ, man kann es
nicht auskultieren, perkutieren, sondieren.Was hat der Mediziner, der Arzt, mit
Schicksal zu tun?
Ich war aber anderer Meinung.
Erstens stamme ich von einer Familie, wo zwölf Geschwister geheiratet haben.
Und ich habe gesehen, dass Wahl macht Schicksal. Und infolgedessen habe ich
mich hauptsächlich mit Wahlproblemen beschäftigt, um das Schicksal wirklich
durchzuleuchten. (zu durchleuchten!). Nun, so kam ich zu der Definition, dass
das Schicksal die Gesamtheit aller Existenzmöglichkeiten ist, unter denen der
Mensch zu wählen vermag. Nicht immer, aber er könnte wählen.Wichtig ist,
dass das Schicksal nicht allein einzig ist, sondern dass das Schicksal mehrere
Existenzformen inne hat. Das war das Grundprinzip der Schicksalsanalyse. Und
das zweite war, dass man wählen kann.
Die Schicksal (sanalyse!) ist somit nicht eine determinierte Wissenschaft, weil
sie ja glaubt, an den, an der (die!) Freiheit des Willens.
Schotte: Ja, sie haben damit also schon betont, dass auch Ihre persönliche
Abkunft ihre Rolle bei der ganzen Konzeption gespielt hat. War es aber dann
nicht so, dass auch die Lektüre und die Figur von Dostojewski diese
Gedankengänge kristallisiert haben, der verschiedenen Möglichkeiten?
Szondi: Das stimmt. 1911 war das Jahr, wo ich fast alle Dostojewski Werke
gelesen habe. Und dann habe ich mich gefragt, wie kommt ein Schriftsteller
dazu, dass er lauter Mörder und Heilige als Romanhelder (Romanhelden!)
darstellt.
Und dann habe ich mir eine Theorie aufgebaut, dass in Dostojewski selbst
müssen Mörder und Heilige sein, und auch in seiner Familie, und aus der
Familie, aus dem Erbgut der Familie, muss er Mörder und Heilige in sich tragen,
die er dann hinaus verlegt hat, in seinen Werken. Später erschien die Biographie
von Dostojewski.
Und zwar durch einen russisch-französischen Schriftsteller, ich glaube Troyat.
Schotte: Troyat, ja. (Henri Troyat, geboren als Lev Aslanovitch Tarassow, 1940
Dostojewski Biographie veröffentlicht.)
Szondie: Ja, nicht wahr. Und der hat in der Tat gesagt, dass seit dem 17.
Jahrhundert hauptsächlich Mörder und Heilige in seiner Familie waren. Er hatte
zum Beispiel eine Großtante gehabt, die ihren Mann getötet hat.Und einige
Dostojewskis haben sogar, waren sogar Raubmörder. Aber auch Heilige, die
Kirchen gebaut haben, und so fort.
Und die kommen dann in Karamasov als Starez Sosima oder Aljoscha auf der
einen Seite und als Verjakov auf der anderen Seite in seinen Romanen vor.
Damals war ich so kühn noch, dass ich die ganze Geschichte einmal in einer
Gesellschaft vorgetragen habe als Wahl der Romanhelder (Romanhelden!).
Die Wirkung war merkwürdig. Fast so wie heute gegenüber die ( der!)
Schicksalsanalyse.
Es waren einige, die sich sehr echauffierten für diese Idee, es waren aber die
meisten, die gegen die Idee waren. Und das ist eine Ausgeburt der, des
Gehirns, sagten sie.
Und ungefähr das war dann später die Wirkung als ich dann die
Schicksalsanalyse geschrieben habe. Das war eigentlich die, das Grunderlebnis.
Das zweite Erlebnis war fünf Jahre später in Wien. Da war ich als
Sanitätsleutnant in Rekonvaleszens in einem Spital in Wien. Und da habe ich
eine Neigung zu einer Dame gehabt, die blond war, sächsischer, christlicher
Abstammung, und Sprachlehrerin. Und ich habe mich sehr verliebt. Und nach
einigen Wochen wache ich vom Traum, vom Schlaf, auf, habe geträumt. Und
zwar folgendes. Meine Eltern sprechen über meinen Halbbruder, über den
ältesten, der auch Mediziner war, der auch in Wien war, auch in Wien verliebt
war. Und die Dame war auch blond, sächsischer Abstammung und sogar
Sprachlehrerin und Christ.
Das hat mich erschüttert und zwar so, dass ich mir sagte, ist das möglich, dass
ich das Schicksal des Bruders wiederhole, bin ich eine Reproduktion meines
Bruders? Was habe ich getan? Um sechs Uhr bin ich aufgestanden, habe mich
zum Rapport gemeldet und bin zurück, zurück ins, zum Regiment gefahren.
Seitdem habe ich über diese Dame gar nichts gehört.
Schotte:Die Rekonvaleszenz war abgeschlossen.
Szondi: Ja, das ist, dieser Traum hat mich sehr beschäftigt in meiner
Selbstanalyse, die ich in einem Berghotel später gemacht habe, wo ich vier bis
sechs Stunden auf einem (einer!) Couch lag. Und dieser Traum, das heisst die
Gleichheit der zwei Schicksale von zwei Brüdern, die ganz sicher unbewusst
waren. Ich war ja nicht mal am Leben, als diese Geschichte mit meinem Bruder
geschah. Das war dreißig Jahre vor mir.

Schotte: Ja, sehr wichtig scheint mir dabei auch die Ähnlichkeit mit Freud zu
sein. Also auch die Beobachtung der eigenen Träume, die dann fortgesetzt wird
in einer Selbstanalyse ist sehr wesentlich für die Entwicklung der ganzen
Konzeption.
Szondi: Ja, ja, das stimmt. Ja.
Schotte: Und andererseits hat ja wohl genau wie bei Freud auch, die klinische
Erfahrung mitgeredet dann. Was waren die klinischen Erfahrungen, aus dem
Patientengut, die ähnliche Gedankengänge....
Szondi: Ich war ein ganz junger Arzt. Und dann kam eine Dame mit ihrem Mann
in die Sprechstunde. Und die Frau erzählt mir, dass, wenn sie dem Kind
Medikamente gibt, dann hat sie die Zwangsidee, dass sie das Kind, ihr eigenes
Kind vergiftet. Wenn sie dem Kind Süßigkeiten gibt, glaubt sie, sie vergiftet das
Kind. Wenn Sie Gäste hat und ihnen Süßigkeiten gibt, dann quält sie sich ab,
dass sie diese Leute eigentlich vergiftet.
Und dann fragt sie mich: „Sagen Sie mal, haben Sie schon eine Frau gesehen,
die sich mit solchen Dummheiten abgibt?“ Und dann habe ich ihr geantwortet:
Schauen Sie, seit Jahren kommt eine alte Frau zu mir in die Sprechstunde. Und
diese alte Frau hat dieselbe(n!) Zwangsideen wie Sie. Sie glaubt zum Beispiel,
dass, wenn die Leute bei ihr trinken, dass das Wasser vergiftet ist. Wenn die
Leute von ihrem Getreidegeschäft Getreide kaufen, dass sie die, das, den
ganzen, das ganze Dorf vergiftet.
Der Mann, der neben ihr saß und kein Wort bisher gesagt hat, antwortete mir:
„ Ich kenne diese Frau.“ „Wieso?“ „Diese Frau ist meine Mutter.“ Dann habe ich
gesehen, dass die Wahlfamilie er ist, und dass sie wiederkehren kann in den
Nachkommen. Aber mein Beispiel mit diesem Traum, zeigt mir ganz klar, dass
man gegen diese familiäre Bedingtheit der Wahl mit dem Ich einen Widerstand
ausüben kann. Nämlich den Widerstand, dass man nicht wählt. Dann bin ich
zum Regiment zurückgekehrt.
Schotte: Ja, ich glaube, damit haben wir ein sehr gutes Bild bekommen von den
anfänglichen Erlebnissen und motorischen Momenten der Schicksalsanalyse.
Wie geht dann die Entwicklung vor sich, der ganzen Disziplin als eigentlicher
Forschungsrichtung. Ich glaube, zuerst steht da wohl Familienforschung und
dann kommt der sogenannte Szondi- Test.
Szondi: Ja. Viele glauben, dass der Test früher war als die Schicksalsanalyse.
Und das ist nicht wahr. Schon diese Erlebnisse zeigen, dass die
Schicksalsanalyse eigentlich früher kam, als der Test. Der Test, die Geschichte
des Testes ist sehr einfach. Da ich um die Bedingtheit oder sagen wir, die Erb-
die Erbteile der Wahl zu bestimmen, musste ich Stammbäume machen. Und
diese Stammbäume kosten unendlich viel Zeit.
Ich habe einen Stammbaum mit vielen Ärzten zusammen gemacht, was über
ein Jahr dauerte. Und habe ich mir gesagt, wie wäre (es!), wenn ich anstelle
vom Stammbaum die Krankenbilder den Leuten zeige und wählen lasse.
Schotte: Ehem.
Szondi: Merkwürdigerweise ist das sofort gelungen. Was sehr lange dauerte,
das war die Auswahl der Bilder. Das zweite war die Dechiffrierung des Testes,
was diese Wahl bedeutet. Und so kam ich dazu, dass jede Wahl von
irgendeine(r!) Kategorie sowohl krankhafte wie gesunde Eigenschaften
aufdeckt.
Schotte: Kann man vielleicht ein bestimmtes Beispiel geben, womit ersichtlich
wird, wie die Zusammenhänge liegen? Wie also die Wahl des Bildes eines
bestimmten Kranken als sympathisch in einem Zusammenhang steht mit
bestimmten Eigenschaften, auch gesunden oder auch Berufseigenschaften in
einer Familie?
Szondi: Ein schwer neurotischer Mathematiker. Damals war er noch neurotisch,
hat sich eingebildet, er ist der größte Mathematiker der Welt. Er war
einundzwanzigjährig, hat wirklich sehr viel von Mathematik verstanden und war
ein guter Mathematiker, aber nicht der erste und nicht der größte. Und dieser
Mann hat sechs oder fünf paranoische Bilder sympathisch gewählt. Kein
einziges Bild hat er antipathisch gefunden von den Paranoikern. Hingegen,
sagen wir, die katatonischen oder epileptischen Bilder, die hat er abgelehnt.
Dann habe ich den Stammbaum gemacht und in der Tat fand ich schwere
Paranoiker in der Familie, die er also unbewusst im Test gewählt hat. Aber noch
mehr. Ich habe einen sehr berühmten Psychiater in derselben Familie gefunden.
Schotte: Und damit wird also ein Zusammenhang eingesetzt, also zwischen
Paranoiker und Größenwahn, was wir wissen. Aber auch bestimmte
Berufswahle(n!) wie Mathematik oder Psychiatrie, in dem Fall, die positive
Gegenmöglichkeiten sind zu dieser Erkrankungsmöglichkeit im paranoiden
Sinne.
Szondi: Ja, aber das war wieder eine sehr große Arbeit, dass ich die
Berufskreise aufgestellt habe und die Korrelation festgestellt habe, zwischen
Berufskreise(n!) und Krankheitskreise(n!). So hat sich dann gezeigt, dass
sogenannte Anfallsmenschen,
Schotte: Ahem.
Szondi: zum Beispiel die Epileptiker,
Schotte: Wie Dostojewski
Szondi: Wie Dostojewski, dass die eine ganz genaue Beziehung zur Religion
haben. Oder ich sage, morbus sacer wie man die Epilepsie früher genannt hat,
eine ganz innige Beziehung zu homo sacer, also zu dem heiligen Menschen, hat.
Sehr viele Priester, Nonnen stammen aus Familien, wo Anfallskranke
vorkommen. Natürlich nicht immer Epileptiker, sie können Migräneanfälle
haben, oder Asthmaanfälle, auch Stotterer gehört, der Stotterer gehört zu, in
diese, in diesen Anfallskreis. So dass,
Schotte: Ahm.
Szondi: Man hat ganz klar gesehen, dass anfallskranke Ahnen den Menschen im
Beruf dazu bestimmen, heilige Berufe zu wählen, Nonne, Mönch, Arzt, sehr
häufig Chirurg.
Schotte: Oder auch Richter.
Szondi:Oder auch Richter oder Staatsanwalt.
Schotte: Gesetzesmenschen
Szondi: Und da der Anfall eigentlich eine tötende Handlung ist,
Schotte: Ahem.
Szondi: sage ich, dass die tötende Gesinnung vertauscht werden kann mit einer
ethisch, moralisch, religiös hochstehende(n!) Gesinnung. Und in diesem Sinne
sind die Polaritäten überall anwesend.
Schotte: Immer positive und
Szondi: und negative,
Schotte: krankhafte Möglichkeiten.
Szondi: Die positive(n!) sind die Berufe und die negative(n!) sind natürlich die
Krankheiten.. Viele Psychiater stammen aus Familien, wo sehr viele Paranoiker
sind. Ich kenne hier zwei weltberühmte Psychiaterprofessoren, wo eine ganze
Reihe Schizophrenien in der Familie, paranoische Schizophrenien, in der
Familie sind. So dass, ich möchte sagen, das, was erblich bedingt ist, ist die
Atmosphäre, wo man arbeiten will oder wo man gut arbeiten kann. Die
Atmosphäre, das Suchen der Atmosphäre oder sagen wir den Berufsraum, mit
Geruch, mit Lärm, die ganze Szenierung sucht man, und darum fühlen sich die
Psychiater, die aus einer paranoischen-schizophrenen Familie stammen, sehr
gut in der Anstalt.
Hingegen diejenigen, die zwei, drei Jahre in der Anstalt sind, dann werden sie
Psychoanalytiker und gehen in die Welt hinaus, und überhaupt von Psychosen
nichts wissen wollen, das sind eben keine wirklichen Psychiater. Das sind
Psychoanalytiker. Die sublimieren im Beruf wahrscheinlich etwas völlig anderes.
Schotte: Ich glaube, da kommen wir vielleicht dann auch schon auf das Prinzip
der Gesamtkonstruktion des Testes. Also, wir sehen, es gibt einen
Zusammenhang zwischen Krankheiten, Geistes-. oder sogenannte Nerven- oder
Gemütskrankheiten einerseits und positiven Möglichkeiten einer Eignung zu
bestimmten Berufen andererseits.
Szondi: Ja.
Schotte: Und zugleich haben Sie schon gesagt, dass, haben Sie schon den
Hinweis gegeben auf die Psychoanalyse. Kann man es dann so sagen, dass das
Prinzip der Psychoanalyse, das ja auch ist, dass in jeder Geistes- oder Gemüts-
oder Nervenkrankheit ein bestimmtes, allgemein menschliches Problem steckt,
dass dieses Prinzip in der Schicksalsanalyse auch wiederkommt, aber
ausgeweitet wird auf die ganze Psychiatrie.
Szondi: Das stimmt. Hauptsächlich, wenn man mein Triebsystem anschaut.
Schotte: Ja.
Szondi: Ich habe die Freudsche Psychoanalyse hundertprozentig übernommen.
Ich habe aber aus den zwei Triebe(n!), die Freud betont, nämlich Lebens- oder
Liebestrieb und Todestrieb, nur zwei Triebbedürfnisse gemacht, Oder wie wir es
sagen, einen Vektor und zwei Bedürfnisse. Das Bedürfnis zu leben und das
Bedürfnis zu töten. Aber das sind bei uns von acht Bedürfnissen nur zwei. Und
wir haben dann im Triebsystem weitere sechs Bedürfnisse als Triebbedürfnisse
erachtet. So zum Beispiel das Bedürfnis zu Töten, zu Wut, Hass, Zorn und
Rache, und auch zum Gewissen. Oder das sich Zeigen und das sich
Verstecken. Oder etwas in sich einverleiben, also Identifizieren, Intro- durch
Introjektion oder aber es zu verneinen. Dann
Schotte: Die Projektion
Szondi: Die Projektion.
Schotte: Das aus sich heraus...
Szondi: Etwas hinausverlegen. Und die Verdoppelung. Das Allessein zum
Beispiel.. Und dann noch die depressive Stimmung und die depressive, anale
Klebrigkeit. Und dann natürlich die Anklammerung, das Hängen an jemanden
und das Abtrennen.
Zwei, je zwei Bedürfnisse stammen teils von Freud, teils von Imre Hermann. Die
zwei letzte(n!) hat schon begonnen in, bei Hermann in Budapest. und zwar als
Anklammerung und Auf die Suche Gehen. Ich bin nicht von Hermanns Trieb,
sogenannte Urtriebe ausgegangen, sondern von der Psychiatrie. Ich habe
gesagt, dass die Depression kommt, wenn man nicht kleben kann und auf die
Suche gehen kann, weil man das Objekt verloren hat.Und die Anklammerung,
was Hermann so betont, weg vom kleinen Kind ab. Diese Anklammerung heißt
einen Halt zu haben.
Und das Gegenteil die Haltlosigkeit.
Schotte: Und das steht in Zusammenhang mit den manisch-depressiven
Erkrankungen.
(Danach Zusammenfassung. auf Niederländisch).

(Hermann, Imre, Urinstinkte des Menschen, Budapest 1943)

Szondi: Also, das Erste war eigentlich, dass ich die psychiatrischen
Krankheitsbilder in Fotobilder umgesetzt habe. Dieser Schritt war
ausschlaggebend in Bezug auf die Brauchbarkeit des Testes. Später aber habe
ich gesehen, dass mit dem Test bedeutend mehr eruiert werden kann als nur
eine psychiatrische Diagnose. Noch mehr, ich habe gesehen, dass die
psychiatrische Diagnose sehr häufig überflüssig ist. Der kranke Mensch hat
mehrere Diagnosen Und dass der gesunde Mensch hat auch mehrere Hobbys,
die er als Beruf ausüben könnte. Und daher die Feststellung, dass der Mensch
nicht ein Schicksal hat, wie man das im Allgemeinen annimmt.
Dann kam etwas, nämlich, dass ich die Bedürfnisse auf zwei Tendenzen
aufgeteilt habe, auf positive Tendenzen und auf negative Tendenzen. So dass
meine Denkart allmählich dialektisch wurde. wobei als Kriterium des
dialektischen Denkens ich betonte, (dass!) eine Gegensätzlichkeit allein nicht
genügt, um die Denkart dialektisch zu nennen.
Man muss aus die (den!) Gegensätzlichkeiten, aus die (den )Polaritäten ein
Drittes machen, was neu ist. Und das ist eigentlich das Menschliche. Dass man
von den Gegensätzlichkeiten, von der Dialektik wie der Mensch aufgebaut ist,
etwas Neues macht. Ich war wie in einem Tunnel drin. Und als ich herauskam
aus diesem Tunnel, habe ich versucht, die Welt wieder zu erkennen, zu werten
und was sah ich? Die Welt, und das war nach 65, 63 habe ich das letzte Buch
geschrieben, das fünfte Buch der Schicksalsanalyse, war die Welt vollständig
anders.
Die Frauen waren Männer und die Männer wurden Frauen. Sie tragen Pelze,
große Haaren, und so fort. Aber nicht das. Das, das ist ertragbar, diese
Inversion. Das Furchtbare waren die Kriege überall. Man hat eine Zeitung in die
Hand genommen und überall Krieg, Krieg, Krieg.
Und dann ist mir der Kain eingefallen. Die tötende Gesinnung Kains. Dann habe
ich mich mit Kain mehr beschäftigt, besonders habe ich die Legenden über Kain,
erstens die jüdischen Legenden, die Bin Gorion zusammengestellt hat, dann
sind syrische Legenden, persische Legenden, dann noch weiter griechische und
lateinische Legenden, und die habe ich gelesen.
(Die Sagen der Juden, vgl. L. Szondi, Kain Gestalten des Bösen S. 48, S. 173
zusammengestellt von Bin Gorion (vollständiger Name Bin Gorion
(Berdcyzewsky) Micha Josef) zusammengestellt hat, dann sind syrische
Legenden (aus dem 5. oder 6. Jahrhundert stammende syrische Schrift „Die
Schatzhöhle“ vgl. L. Szondi, Kain Gestalten des Bösen, Huber 1969 S. 24 f.) .
Und da hat sich herausgestellt, dass Kain ein Genie war. Er hat zum Beispiel
den Kapitalismus entdeckt. Was zu jener Zeit eine sehr große Leistung war,
dadurch, dass er Zäune gebaut hat und auf diese Art betont hat, „Das ist mein“.
Und ähnlich,
ähnlicher Weise hat ar sehr viel ähnliche Gedanken eigentlich bewirkt. Natürlich
auch tötende Gedanken.
Schotte. Und wie kommt dann der Unterschied zum Mose? Der Mose war auch
ein Kain.
Szondi: Und dann habe ich mich, als Kain fertig war, oder als ich noch am Kain
arbeitete, habe ich immer gesehen, dass eigentlich die kainaitische Gesinnung
in Mose genauso drin war, wie in Kain.
Man kann sagen, dass das Primäre in allen Menschen, also auch in Mose, als
Mensch der Kain drin war. Darum hatte er ja jenen Aufseher, der einen Juden
geschlagen hatte, getötet. Und zwar, man könnte sagen, er wusste, dass er ihn
töten wird. Und zwar die Bibel schreibt, er hat sich zuerst nach rechts und nach
links, d.h. zuerst muss ich nach rechts schauen und dann nach links schauen,
umgeschaut, ob niemand da ist, und dann hat er getötet. Und dann hat er den,
die Leiche in Sand eingescharrt. Und dann, als er hörte, dass man weiss, dass er
jemanden getötet hat, ist er zu, in, nach Median geflüchtet. Es gibt eine
wunderschöne Legende über Mose. Jethro, der Oberrabbiner der Medianitiner ,
der hat Mose angeblich in eine Grube hereingeworfen. Und die Zippora hat
Mose gefüttert während dieser Zeit, aber ins (im!) Geheimen.
Und nach zehn Jahren geht sie zum Vater und sagt, man sollte nachschauen,
was ist mit diesem Fremden, der hierher geflüchtet ist. Was geschah mit ihm?
Und sie gehen hin und hören Lobgesänge zu Gott. Da beginnt eigentlich die
Umwandlung der tötenden Gesinnung zu einer religiösen Gesinnung. Und diese
religiöse Gesinnung hat den Kain nicht ausgelöscht. Man weiss, aus der Bibel,
dass Mose die Juden in der Wüste dezimiert hat, man weiss, dass er einmal
250 Leute(n) das Leben genommen hat , und noch mehr. So dass der Kain ist in
Mose geblieben. Aber er hat getötet, um den Reichtum Gottes zu sichern. Also,
er hat eigentlich zur (zum!) Schutz der Religion, zum Schutz Gottes getötet.
Und das ist natürlich der Kain, der zu einem Mose sich umgewandelt hat.
Schotte: Und der dann das Gesetz bringt gegen das Töten.
Szondi: Und so kam, ja, und so kam eben der Gedanke, dass Gesetze bringen
die, die die Gesetze brechen wollen oder gebrochen haben. Ein klassisches
Beispiel, dass der Mensch nicht ein Schicksal hat. Man kann aus, von einem
Mörder einen so religiösen Menschen wie Mose machen.
Schotte: Also in jedem von uns steckt ein Kain und ein möglicher Mose
sozusagen.
Kann man dann auch ähnliche Beispiele angeben aus anderen Bereichen. Nicht
aus dem ethisch-moralischen Bereich, sondern zum Beispiel aus dem sexuellen
oder dem Psychose Bereich?

Szondi: Also, aus dem sexuellen Bereich habe ich einen ganz merkwürdigen,
interessanten Fall gesehen, wo die ähnliche Wandlung, aber in negativer
Richtung. Ich habe einen Sittendetektiv in Behandlung gehabt, der solange der
beste Sittendetektiv in Budapest war, den man kannte. Und einmal war er
schwach und hat Geld angenommen und hat den Betreffenden nicht
hochgenommen.Und was geschah? Man hat ihn als Detektiv entlassen. Und
nach einigen Wochen ist er schwer Paranoiker geworden. Natürlich
schicksalsanalytisch heißt das, er war immer Paranoiker. Er hat aber das Wesen
der Paranoia, nämlich auf die Spuren gehen und seine eigene , krankhafte
Sexualität im Beruf als Sittendetektiv wunderbar ausleben können und in dem
Moment, wo man ihm das nicht erlaubte, ist er regeridiert bis hin zum
Paranoiker.
Schotte.Ja. Vielleicht können wir als drittes Beispiel am besten uns selbst
hinstellen. Also, ein jeder Mensch hat bestimmte Probleme, die er positiv
bearbeitet, auch der Psychiater.
Szondi:Also, das beste Beispiel diesbezüglich ist eben ein sehr großer Mann
und bekannter, europäisch bekannter Psychiater in Zürich. Er war Direktor
einer Anstalt zu einer Zeit, wo seine Schwester mit schwer, Kataton, Katanonie
lag.
Ein anderes Beispiel habe ich erlebt. Ich habe einen sehr guten Freund gehabt,
der Oberarzt war in einer psychiatrischen Klinik. Zwanzig Jahre lang war er
Oberarzt. Dann ist er Psychoanalytiker geworden. Und während er
Psychoanalytiker war, ist er plötzlich in meiner Sprechstunde erschienen.„Du ich
habe Angst, ich werde verrückt.“ Da habe ich ihn beruhigt und er ist
weggegangen. Aber in derselben Anstalt starb sein Bruder als schizophren.
Seine Mutter war ebenfalls Paranoiker. Der zweite Mann von der Mutter war
auch Paranoiker. Leider ist er selber, als er über siebzig war, schizophren
geworden und ist gestorben als schizophren. Obwohl er einer der besten
Psychiater von Ungarn war.
Schotte: Ja, vielleicht sogar hat diese Anlage ihn befähigt zu eigener Forschung
in diesem Bereich.
Szondi: Ganz sicher. Die Forschung ersetzt die Erkrankung.
Schotte: Damit kommen wir eigentlich schon wieder zum allgemeinen Thema,
womit wir angefangen haben. Von Wahl und Schicksal, bzw. Zwang und Freiheit
in der Schicksalsanalyse. Wie könnte man das also dann zum näheren
Abschluss wieder neu fassen.
Szondi: Also, da habe ich sehr viel Kritik bekommen. Man hat zuerst gesagt,
dass ich schlimmer bin als Calvin, strenger und determinierter. Das hat man
geschrieben. Die Leute haben nämlich geglaubt, dass ich auf dem Standpunkt
stehe, dass nur die latenten Ahnen sind imstande, die Wahl zu lenken.
Schotte: Und immer zum Schlechten.
Szondi: Und immer zum Schlechten. Ja. Und dann kamen natürlich Beispiele, wo
man eben gezeigt, zeigen konnte, dass das nicht so ist. Das man auch das
Gute bei den Ahnen wählen kann. Ich sage Ihnen   ein, ich sage Ihnen ein
Beispiel. Ich habe vor etwa fünfzehn Jahren einen Mann, der ein
Großkaufmann von Obst war in Deutschland, analysiert. Er musste von
Deutschland weg, weil er sehr viele Prozesse hatte. Dadurch, dass er einige
Ladungen, einige Wagonladungen von Obst als schlecht erachtete und sie
waren nicht schlecht.
Auf diese Art hat er Prozesse gehabt, und musste nach, in die Schweiz
kommen, und wollte nach Amerika. Und der hatte eine ganz merkwürdige
Neurose gehabt. Nämlich Pseu, eine Angina Pectoris. Mit dieser Angina Pectoris
ist er neun Jahre von einem Herzkranken, eh, Herzarzt zum anderen
gegangen. Die Leute haben garnichts gefunden. Aber er hat weiter in der Nacht
diese
Schotte: Anfälle.
Szondi: Anfälle bekommen. Bis einer in der Schweiz sagte:“Das sind Pseudo-
Angina Pectorris Anfälle. Gehen Sie in eine Analyse.“ Und so kam er zu mir,
Fünf Monate ungefähr habe ich ihn, oder vier Monate, analysiert, ohne zu
wissen, ob es Pseudo oder eine richtige Angina Pectoris ist.
Und dann kam ein Traum. Und in diesem, und dieser Traum war sehr
interessant. Der Traum spricht von einem Telefongespräch. Jemand ruft ihn an
und sagt ihm: „Was ist mit der Wasserleiche?“ Da frägt er ihn: „Wer bist du?“
Und er antwortet nicht. „Was für Wasserleiche?“. Er antwortet nicht. Aber ich
habe das Wort Wasserleiche aufgefangen und habe es elfmal ihn exponiert. Und
zwar mit der sogenannten Hammerschlagmethode, eine Abweichung von der
freudschen Assoziation.
Ich wiederhole dasselbe Wort, mehrmals und sehr rasch. Wasserleiche,
Wasserleiche. Und als ich so ungefähr bei acht Wiederholungen war, sagt er :
„Herr Doktor, Herr Doktor, es ist mir schlecht.“
Da habe ich einen Eimer gebracht, Wasser gebracht. Und weiter assoziiert:
„Wasserleiche! Wasserleiche!“
Und plötzlich sehe ich, dass dieser Mann fängt an wie eine Katze zu paddeln
und ( zu) glucksen. Und das war sein, das war, was er Angina pectoris nannte.
Dieses furchtbare Paddeln und das Ertrinken.Das Gefühl, dass er ertrinkt. Da
habe ich gesehen, es ist wirklich Pseudo-Angina Pectoris. Ich habe es weiter
assoziiert. Dann zum Schluss kommt er zu der Feststellung, jetzt weiss ich, was
meine Pseudo Angina (Pectoris) angeht.
Er selber und sagt, dass er, er hat darum diese Anfälle gehabt, weil er mit vier
Jahren von der Mutter zu einem Pastor geführt wurde, dort der Pastor ihn
aufgenommen und die Mutter sofort weggefahren. Und er traurig, vereinsamt
im Garten herumging und einen kleinen Wagen hat es geschleppt mit sich. Und
da sieht er dort eine Katze. Und er fangt die Katze und gibt es (sie!) in den
Wagen hinein. Und was macht die Katze? Sie springt heraus. Das hat die Katze
dreimal gemacht. Und er war so wütend, dass er die Katze fangt und in einer
Tonne Wasser herein geworfen hat.Und die Katze kommt herauf und paddelt
und gluckst. Ich muss noch sagen, nachträglich, dass die Tonne wurde nach
einer Woche geleert, Und im Wasser war die Wasserleiche. Und der Traum, den
ich erzählt habe, dass man ihm telefoniert hat: „Was ist mit der Wasserleiche?“
begann damit, dass die Mutter aus dem Bad hinaufsteigt und er sieht diese
Mutter aus dem Wasser herauszukommen. Und dann sagte er darauf: „Jetzt
weiss ich, ich wollte nicht die Katze töten, ich wollte die Mutter ertränken.“ Das
Interessante ist, dass nach einer Stunde, nach dieser Stunde, ist der Mannmax-
maximal, also optimal gesund geworden. Nie mehr hat er diese nächtliche(n!)
Pseudo-Angina Pectoris Anfälle bekommen. Aber weil er eben im Charakter auch
geschädigt war, habe ich die Analyse noch einige Monate fortgesetzt. Und da
hat er Träume gebracht, wo er mit zwei Onkel(n) zusammen war, die berühmte
Ärzte waren. Und nach vier Monaten frägt er mich:„Was wäre, wenn ich Arzt
werden könnte?“ Da habe ich gesagt, Sie können, aber Sie müssen zuerst die
Matura ablegen. Der Mann war damals 38 Jahre, Jahre alt. Dann hat er die
Matura abgelegt, dann ist er nach Innsbruck von Amerika, hat sieben Jahre
Medizin studiert.Dann ist er Psychoanalytiker geworden in einem jesuitischen
Spital und heute ist er ein sehr guter Psychoanalytiker geworden.
Schotte: Woraus man also deutlich ersieht, dass die Schicksalsanalyse eben
nicht so deterministisch, sondern befreiend wirken kann in der Therapie.
Szondi: Die Schicksalsanalyse hat diesen Vorteil, dass sie die Möglichkeiten, die
Existenzmöglichkeiten der Person zeigen kann, sichtbar machen kann. Und
wenn ich meine Existenzmöglichkeiten sehe, dann kann ich sagen : „Jetzt
können Sie wählen“. Und da kommt eigentlich dass, obwohl die Wahl frei ist,
aber die Möglichkeit ist begrenzt. Ich kann nicht eine Möglichkeit wählen, die
ahnenmäßig in mir nicht drin ist.
Schotte: Dort hat man also den Zusammenschluss von Freiheit und notwendiger
Beschränkung.
Szondi: Und notwendiger (Beschränkung). Ja. Und darum ist ja richtig, was ein
großer Philosoph sagt:, (Mit dem Philosophen ist Hegel gemeint.) dass Freiheit
ist die Notwendigkeit, die Einsicht in die Notwendigkeit Die Einsicht, diese
Einsicht in die Notwendigkeit gibt den Leuten die Schicksalsanalyse.
Schotte:Wenn man dann auf den Werdegang dieser Schicksalsanalyse
zurückblickt, dann trifft man da viele Widerstände an. Trotzdem, wie kommt es
eigentlich dazu, dass genau wie die Psychoanalyse auch die Schicksalsanalyse
auf so viele Widerstände trifft?
Szondi: Der Widerstand, die eine Quelle des Widerstandes ist eben der
Narzissmus. Die Leute können sich nicht damit abfinden, dass die kranken
Ahnen, ihre Wahlhandlungen lenken. Aber nicht nur die Kranken. Dieses Beispiel
des Katzenmannes hat ja gezeigt, dass eben die gesunden Ahnen, seine Wahl
gelenkt hat. Die Leute können ihren Narzissmus nicht überwinden. Sie wollen
eine hundertprozentige Freiheit. Und so was gibt es nicht. Freiheit bedeutet
nach diesem Philosophen,gerade die Einsicht in die Notwendigkeit, dass man
Grenzen, dass man selbst Grenzen stecken muss, wie weit ich frei bin. Und
diese Grenzen sind eben die Ahnen, die einem fehlen. Die kann ich nicht
wählen.
Schotte:Und wie stehen Sie denn am Ende eines solchen Forscherslebens selbst
jetzt zur Forschung. Die Forschung war sozusagen zuguterletzt ihr eigenes
Schicksal, die positive Verarbeitung Ihres Schickssals.
Szondi: Das ist wahr. Das ist wahr. Ich möchte mit einem Satz antworten.
Hölderlin hat folgendes gesagt: Dass wir sind nichts. Was wir suchen, ist alles.
Und wer wirklich forschen will, der darf nicht narzisstisch sein, der muss im
Premierplan das Objekt stellen, was er sucht. Weil was du suchst, das ist alles.