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André Rodrigues (Org.)

TOP 16
JUNG, as Terapias e o
Novo Milênio!
16 Transcrições das Palestras do 1° Congresso Online:
Jung, as Terapias e o Novo Milênio.

NOUS
Caminhos do Saber

Piracicaba
2016
 CIP – Catalogação na publicação

T673 Top 16 : Jung, as terapias e o Novo Milênio : transcrição de 16

palestras do 1º Congresso Online Jung, as terapias e o nono

milênio [livro eletrônico] / André Rodrigues (org.). - Piracicaba :

Nous – Caminhos do Saber, 2016.

pdf. –

ISBN 978-85-69979-02-9.

Transcrições de 16 palestras do 1º Congresso Online: Jung,

Elaborada por Gabriela Faray (CRB7-6643)

Nada podemos mudar se não o aceitamos. Condenação não liberta, oprime... se um médico
quer tratar um ser humano, precisa aceitá-lo como é. E só pode fazer isso quando já viu a si
mesmo e se aceitou. Isso pode parecer simples, mas o simples é sempre o mais difícil. Na vida
real é preciso muita arte para ser simples, por isso a aceitação de si mesmo é a essência do
problema moral e a prova real da concepção da vida de uma pessoa.

Que eu dê comida a um mendigo, que perdoe uma ofensa, que ame meu inimigo em nome de
Cristo - tudo isso são sem dúvida, grandes virtudes. O que eu fizer ao mais ínfimo de meus
semelhantes estarei fazendo a Cristo.

Mas e se eu descobrir que o mais ínfimo de meus semelhantes, o mais pobre dos mendigos, o
mais atrevido de todos os ofensores, o próprio demônio estão todos dentro de mim, e que eu
mesmo preciso das esmolas da minha bondade, que eu mesmo sou o inimigo que precisa ser
amado - que acontecerá comigo? Fosse o próprio Deus que se tivesse chegado a nós nessa forma
desprezível, nós o teríamos renegado mil vezes antes que um único galo cantasse.

Carl Gustav Jung

 APRESENTAÇÃO

Esse livro é resultado de um maravilhoso trabalho que aconteceu em julho de 2015 e que
foi um marco na Psicologia Analítica no Brasil, o 1° Congresso Brasileiro Online Jung, as
Terapias e o Novo Milênio (www.congressojungterapias.com.br). Esse evento, sendo
inteiramente online e Gratuito, conseguiu reunir alguns dos maiores especialistas em
Psicologia Analítica do Brasil e pôde difundir o fantástico conhecimento deixado por Carl
Gustav Jung para um grande número de pessoas. Foram cerca de 11.000 inscritos e uma
média de 1.500 pessoas vendo cada uma das palestras. Recebemos cerca de 4.000 emails e
a grande maioria foi agradecendo a oportunidade em participar do congresso.
Para compormos essa obra TOP 16 + foram escolhidas 16 top palestras, entre 32
exibidas no congresso. Elas foram transcritas, originando esse belo material. Os temas
transitam entre as bases teóricas da teria Junguiana, atendimentos que abordam terapias
com base junguiana e também a relação da teoria com aspectos da atualidade.
Sinto-me profundamente grato pela participação desses grandes especialistas e todos
foram sempre muito generosos, contribuindo para elaborar o evento que tornou-se um
marco para a Psicologia Junguiana no Brasil.
Gostaria por fim de demonstrar minha gratidão a minha equipe, Bianca e Bárbara que
realizaram um trabalho primoroso na elaboração deste grande projeto. Também a meu
filho, grande motivador da minha vida.

André Rodrigues (Lino Bertrand)

 SUMÁRIO

Joel Sales Giglio

Os Complexos e o Ego: Entenda Como estes conceitos Funcionam e Como Ampliar
seus Limites ...................................................................................................................................09

Carlos Byington
Compreenda a Si Mesmo e aos Outros Através dos Conceitos de Sombra e Persona
.........................................................................................................................................................40

Edna G. Levy
Anima e Animus Através do “Sandplay – Jogo de Areia” ....................................................61

João Rafael Torres

Sincronicidade: Esteja Aberto para Perceber e Captar as Mensagens do Inconsciente
através dos Acontecimentos Diários ........................................................................................83

Cláudia Rabelo
Tipos e Funções Psicológicas – As Várias Maneiras de Perceber o Mundo e a Si
Mesmo ...........................................................................................................................................98

Walter Boechat
O Self e o Processo de Individuação... Compreenda o Processo de Realizar a Si
Mesmo ..........................................................................................................................................110

Renata Whitaker
Alquimia - A Arte que busca trazer a Essência, o Ouro de Cada Ser Humano à
Tona ..............................................................................................................................................126
Reinalda Melo da Matta
Entenda Como Funciona o Processo de Análise ..................................................................151

Irene Gaeta
Técnicas Expressivas Coligadas ao Trabalho Corporal ........................................................164

Henrique de Carvalho Pereira

Sonhos: Entenda a sua Importância e Saiba como Usá-los no Dia-a-Dia ........................184

Angela Philippini
Imaginação Ativa X Dirigida. Entenda como esses Métodos Podem Contribuir para o seu
Desenvolvimento .......................................................................................................................210

Elisabeth Bauch Zimmerman

Movimento (Dança) Meditativa e Criativa..............................................................................222

Hellen Mourão
A Jornada do Herói: Saiba Como este Arquétipo se Configura na Nossa Sociedade
Atualmente ..................................................................................................................................240

Vera Lucia Paes de Almeida

Jung e o Tao. Compreenda a Visão Oriental sobre os Opostos e sua Relação com a
Psicologia Analítica ....................................................................................................................260

João Rafael Torres

Entenda Como o Tarot pode ser Analisado Através dos Conceitos Junguianos ............282

Renata Whitaker
Mandala: A Roda da Vida .........................................................................................................298
 Joel Sales Giglio

Os Complexos e o Ego - Entenda Como estes conceitos Funcionam e

Como Ampliar seus Limites

André: Olá, pessoal, tudo bem? Eu sou André Rodrigues estou aqui em Campinas para falar com
Joel Giglio é assim que pronuncia Joel?

Joel: Djilio, mas está bom assim.

André: Ele é médico psiquiatra especialista em Psicologia Junguiana e mais uma série de coisas que
estudou, e ele vai falar um pouquinho dele daqui a pouco. E nós vamos falar nessa entrevista sobre os
complexos e o ego. Então, Joel, eu gostaria que você falasse um pouquinho para o pessoal conhecer você
um pouco mais, sobre a sua formação, sua vida, como é que você chegou aonde você chegou.

Joel: Bom, eu me formei na USP de Ribeirão Preto em Medicina e depois disso fiz
especialização em psiquiatria lá mesmo. Depois fiz alguns cursos mais no campo da
psicanálise em São Paulo, psicodrama, terapia centrada no cliente Rogers na PUC e
ingressei na carreira universitária sou Professor associado da Unicamp no Departamento
de Psicologia Médica e Psiquiatria. Mas, sempre mais ligado a psicologia médica do que
propriamente a psiquiatria.

Além disso eu fiz formação musical, antes de fazer medicina, fui músico profissional,
toquei na orquestra sinfônica de Campinas, na orquestra de câmara da Unicamp e outra
orquestra câmara daqui de Campinas chamada Oficina de Cordas que existe até hoje e
atualmente é um grupo pequeno de música Erudita e Popular também, que é o Trio

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Mário de Andrade. E a gente toca de vez em quando em pequenos públicos que é um
grupo pequeno de câmara.

Então tive duas formações na verdade uma em música e outra em psiquiatria. E análise
junguiana eu fiz a formação de analista junguiano, que vai um pouco além da
especialização, na Associação Junguiana do Brasil, mais conhecida AJB que tem feito
congressos, encontros, cursos, além da formação de analista. Sou casado tenho três filhos
já adultos e uma delas já com filhinho. Um neto já, novinho, de 1 ano e 5 meses e outro
dentro, a caminho já, o tempo vai passando para todo mundo né. (risos)

André: Com certeza.

Joel: E, eu trabalho no consultório e na UNICAMP. Na UNICAMP atualmente estou

aposentado por tempo de serviço, mas continuo dando aula como professor de
especialização em psicologia analítica. Nós temos um curso de especialização, já está na
sua nona edição, ano que vem deverá ter uma décima edição desse curso. É um curso que
dura 3 semestres letivos, reconhecido pelo MEC naturalmente como cursos de
especialização em psicologia analítica. E tenho minha atividade na formação de analistas
no chamado Instituto de Psicologia Analítica de Campinas é uma parte da AJB.

A AJB é dividida em muitos institutos um deles fica aqui em Campinas, outro em São
Paulo, outro em Porto Alegre, etc. Tem um em Brasília recentemente criado. E então
minha atividade mais central, porém profissional, está no campo da psicoterapia e da
psicanálise junguiana e a atividade musical teve que ficar secundária por uma questão de
tempo, mas, é secundária em termos de tempo e não de importância, eu dou muito
importância a ela também. Enfim, esse é mais ou menos o geral.

Minha esposa é psicóloga, mas não Clínica, fez doutorado em psicologia e é arte-
terapeuta; aí ela clinica mesmo, trabalha como arte-terapeuta Clínica aqui em Campinas
também. Especializou-se nessas áreas e, especializou-se também em psicologia analítica,

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mas ela não fez graduação em Psicologia clínica, ela é psicóloga educacional e fez
doutorado na área de criatividade. Eu menciono minha esposa porque a gente trabalha
junto, pesquisas e publicações. Frequentemente você vê trabalho meu e dela. Ela chama
Zula. Então, é bom mencionar que ela é uma coparticipante no meu trabalho e pesquisas,
pelo menos nessa área nós trabalhamos juntos. Acho que é isso mais ou menos.

André: Que legal. Para o pessoal conhecer um pouco. Tem um monte de gente nesse Brasil assistindo.
E, alguns até fora do Brasil.

Joel: Mas, em português?

André: Em português. Bom vamos entrar no tema então?

Joel: Sim

André: Os Complexos e o Ego. Acho que a primeira pergunta, muita gente que está assistindo
conhece, mas muita gente também não conhece, os Complexos, é um conceito bem complexo e central do
Jung. O que é o Complexo e o que é o Ego especificamente?

Joel: Bom... A gente pode começar falando que o ego também é um complexo.
Curioso, como o ego é um complexo? É um complexo talvez em grande parte consciente
não totalmente, mais consciente do que os outros complexos, mas é um complexo.

Nós trabalhamos com complexo do ego. Porque a palavra complexo? Começando pela
etimologia da palavra. Complexo quer dizer um conjunto: um complexo viário, um

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complexo de atividades, é um conjunto. Exatamente porque o complexo é um conjunto
de ideias, de afetos, de imagens que estão relacionados pelos sentidos.

Vamos dar um exemplo mais simples. Eu prefiro trabalhar com exemplos, do que falar
termos muito teóricos e abstratos que às vezes não atingem. Atinge uma parte do público
e a outra não atinge, porque tem uma mente mais prática, mais pragmática, mais objetiva.
E as outras pessoas mais abstratas podem se aprofundar, se quiserem, em texto. Eu posso
até indicar alguns aqui no final da entrevista. Mas, a palavra complexo quer dizer um
conjunto, pode se falar conjunto ao invés de complexo, mas complexo dá uma ideia
melhor por que ele amplia mais a noção de conjunto, vem exatamente da natureza do
complexo, é um conjunto de ideias, imagens, afetos que estão interligados.

Então, vamos pensar um pouquinho no complexo do pai. O complexo do pai tem a

ver com quê? Com a nossa relação com a figura do pai. O que é o pai? Tem os aspectos
biológicos, é obvio, mas vamos falar do aspecto mais psicológico e simbólico. Do ponto
de vista psicológico, simbólico, o complexo do pai tem a ver com proteção, tem a ver
com orientação, tem a ver com normas, pelo menos isso.

Como é que o pai, no desenvolvimento da humanidade foi adquirindo essas

características? No começo, não sei se vocês sabem, haviam tribos até recentemente na
Austrália, haviam tribos que não relacionavam a relação sexual com a paternidade. A
figura do pai em algumas tribos primitivas era praticamente ausente, isso é um fato
curioso. Então o tio, digamos assim, tomava o papel do pai para ajudar educar a criança.
Mas, a maioria das civilizações, dos grupos éticos e culturais, o papel do pai é a proteção.

A proteção vem desde a época do homem das cavernas, “da pré-história”, em que para
proteger a família contra os agressores, que eram os predadores por exemplo, ou então
um grupo inimigo, um competidor, precisaria ter força física. E a força física do homem é
maior que da mulher. Então, naturalmente elegeu-se o pai no decorrer da evolução nossa,
como o protetor. É o homem que vai para a guerra, com algumas exceções de algumas
civilizações, como a de mulheres que na lenda das amazonas eram guerreiras, mas, de
maneira geral, o papel da mulher é muito mais...

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 Então, vamos ter um pouquinho de conversa sobre a mãe, de contenção, de afeto de
nutrição, de acolhimento, esse é o papel mais da mãe. E, o complexo do pai, o papel do
pai, é muito mais ligado com a proteção contra agressores, provedor da caça. Depois que
veio a agricultura, nessa questão da agricultura as mulheres também participavam da caça.
Principalmente são atividades que exige força exige ousadia, que exige mais agressividade.

Então, um dos aspectos do complexo do pai, é isso, essas questões ligadas a proteção,
a ser o provedor, a ser o norteador, aquele que orienta, que indica. Bom, aí nós estamos
entrando em um outro aspecto do complexo do pai, o de orientador, de conselheiro,
particularmente o pai que vai ficando o grande pai, que em algumas tribos é o grand-père
em francês, é o avô, é o grande pai que adquire também sabedoria. Então, o pai também
tem essa ideia de sabedoria, de aconselhar o filho.

Então, tem os dois aspectos que são até complementares, de proteção e de sabedoria,
aconselhamento, orientador. Outros aspectos vão entrar, por exemplo, o afeto que liga
pai e filho é um pouco diferente do afeto que liga mãe e filho. O afeto ligado ao pai e
filho é de um colorido diferente do aspecto ligado a mãe e filho. Talvez em intensidade
nós sentimos muito mais o afeto ligado as nossas mães do que em relação aos nossos
pais. Ambos têm essa relação de afetividade, mas existe evidentemente uma maior
intensidade, um colorido diferente no afeto da mãe. Todos sabem, como é esse colorido,
não precisa explicação para vocês, todos nós sentimos isso na nossa pele, no nosso
coração, na nossa alma.

Um outro aspecto que a gente poderia levantar no complexo do pai, digamos assim,
seriam aspectos tidos mais como negativos. Todo complexo tem aspectos chamados
positivos e também alguns negativos. Por exemplo, quando o pai falha nessa proteção,
quando o pai é ausente, quando o pai pode até assumir um papel de não proteger
adequadamente, até de as vezes usar o filho para seus fins pessoais, então ele entra
naquele aspecto do pai negativo, pai tirano por exemplo.

Um rei que tem aspectos do complexo de pai, ligados a posição de rei, na Rússia o
Czar chamado de paizinho, por exemplo. O próprio Stalin foi chamado, por incrível que

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pareça de paizinho, não foi bem um paizinho, mas, enfim. As pessoas projetavam nessa
figura forte e protetora, a figura do pai com o apelido carinhoso de paizinho. Então, esse
aspecto, agora falando do negativo, pode gerar o tirano, o rei tirano, aquele que é déspota,
que é vingativo, que manda condenar pessoas a torturas, etc. Então, seriam por exemplo
a figura dos ditadores, são pais que protegem de um lado, mas, agridem de um outro lado,
exploram de um outro lado.

Então nós temos sempre que lembrar que o complexo do pai tem também esse lado
negativo, como todo complexo. O complexo da mãe também tem, tem o lado da fada, da
mãe protetora também, e da mãe que aconchega e que ajuda. Mas, também a mãe
negativa, chamada pelos analistas kleinianos, mãe devoradora. Isso pode aparecer na
figura da bruxa por exemplo, aquela que come o Joãozinho, cozinha o Joãozinho e a
Maria na historinha do João e Maria, para comer, enfim. Então, é bom lembrar que o ser
humano tem essa dualidade, esses aspectos eróticos, no sentido de Eros, de amor, mas
também tem o aspecto tanático de destruição, isso aparece, em qualquer análise de
noticiário e televisão ou jornal, mostra que nós vivemos hoje ainda essas duas
polaridades.

Nós temos uma ideia, por exemplo, de quanto isso está presente ainda na humanidade,
nós temos nos últimos anos 60 milhões de pessoas que tiveram que deixar seus lares, suas
casas ou por miséria, ou por guerras, ou por perseguições políticas, religiosas, etc. Então
nós temos um lado agressivo, na espécie humana. Isso aparece também no individuo
evidentemente, não é só no coletivo. O coletivo nada mais é que a soma do individual, às
vezes de forma até exponencial, maior do que aquele que a pessoa faria, individualmente.
Então, deu para ter uma ideia geral do que seria a palavra complexo? Ela junta muitos
aspectos, ligados a imagens, a ideias, a afetos, a atitudes, tudo isso está presente no
complexo.

André: Então, assim, o complexo tem como base um arquétipo. Por isso a polaridade.

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 Joel: Tem como base um arquétipo. Exatamente, a polaridade vem exatamente da
base, foi bem falado. Aonde se assenta o complexo? Da onde ele se origina? Da história
da humanidade, nos arquétipos. Os arquétipos têm suas origens, ninguém sabe aonde,
mas possivelmente dos instintos, da época que que o homem ainda não tinha uma
consciência bem desenvolvida. E, eles constituem a nossa herança instintiva, aquelas
coisas que a gente faz sem mesmo saber bem porquê. Por exemplo, por trás do complexo
de pai, existe o arquétipo do pai. E por trás do complexo da mãe existe o arquétipo da
mãe. Que é aquilo que você já nasce com aquilo.

Todo mundo, quando a gente tem o primeiro filho, você já teve o seu, e eu tive os três
primeiros filhos, a gente fica muito admirado como a criança aprende rápido. Nossa! Não
é possível. Ontem mesmo não sabia e hoje já sabe! Obviamente ele tem esse potencial, já
nasceu com isso, para aprender o que é mãe o que é pai muito rapidamente. Por quê?
Porque traz um arquétipo que se constela, a palavra é constelar mesmo, que aparece em
condutas, em contato com realidade.

Se a criança não tem contato com a realidade, e tem o exemplo clássico dos meninos
lobos, o arquétipo não se manifesta, isso é curioso. Os meninos lobos, os poucos que
foram resgatados da floresta, foram criados por lobos conforme o nome fala, eles nem
conseguiram chegar à idade adulta, morreram antes. Porque não aprenderam a falar, não
aprenderam comportamentos adequados de um ser humano. Andavam com as costas,
com as mãos no chão de quatro pés. Porque na época certa, que seria na primeira
infância, não tiveram contato com seres humanos, portanto eles têm ainda o arquétipo só
que não está manifestado. Tem arquétipos, mas não manifestados por falta de contato
com humanos.

Então, o ser humano é um ser simbólico e cultural. Nós só aparecemos como seres
humanos, dentro de determinada cultura, com outro. O ser humano isolado não existe, é
uma abstração, é uma fantasia, não existe ser humano isolado. Se por acaso, num filme de
ficção cientifica, acabasse todo mundo na terra e só sobrasse uma criancinha pequena, ela
não viraria homem sozinha. Acabou a humanidade. Mesmo que ficasse dezenas, milhares

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de criancinhas pequenas, possivelmente não viraria em nada, continuaria como uma vida
de animais.

André: Interessante!

Joel: São coisas que a gente não pensa, mas tudo indica que seria assim. Eu até
recomendo, para quem não leu ainda, ler algumas das histórias dos meninos lobos. Hoje
com o computador você consegue fácil, digita no Google meninos lobos que vocês vão
acessar essas histórias que eu estou dando uma resumida agora.

André: Joel, os complexos se formam baseados nos arquétipos. E, quais são os principais ou os mais
conhecidos complexos? E, se nós temos um número de complexos limitados, quantos?

Joel: O Jung responde de uma forma muito simples. O Jung é um autor meio
complicado, mas, as vezes ele é muito simples. Parece até meio paradoxal. Alguém
perguntou para ele: Quantos arquétipos existem, portanto? Quantos arquétipos e quantos
complexos, pois os complexos derivam dos arquétipos. Ele falou quantos forem as
situações típicas do ser humano. Então não são só aqueles que ele descreveu, tem um
livro aqui na estante, um calhamaço desta grossura que se chama “Arquétipos e
Inconsciente Coletivo”, acho que é esse o nome em português, é um livro enorme deve
ter umas 800 páginas por aí. Lá vocês vão ver a descrição de vários arquétipos, mas são
aqueles mais importantes, pelo menos na civilização ocidental.

Mais importante em termos da estrutura da nossa sociedade, o de mãe, o de pai, o de

filho evidentemente porque é complementar o de puer da criança, que muitas vezes
aparece tardiamente em aspectos até interessantes de criatividade e tudo isso. E, o de
herói que é complexo, um arquétipo e um complexo também correspondente.

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Interessante, por que ele vai ser muito importante no desenvolvimento da personalidade
em particular na passagem da infância para adultos. O adolescente precisa vivenciar um
pouco o arquétipo e o complexo de herói para ele se tornar um adulto. É o chamado
complexo principal da individuação, digamos assim, o complexo do herói, de enfrentar o
dragão, para vencer o dragão, libertar a donzela, é uma história de fadas bastante
conhecida, e o herói se casa com a donzela e o reino volta a sua paz.

Frequentemente essa pequena história de fadas tem várias formas, mas, o núcleo é
esse, ela é interpretada da seguinte forma, o herói é o adolescente que para se tornar um
adulto, portanto casar-se com a donzela e formar uma família nova e tal, tem que
enfrentar o dragão. Quem seria o dragão? É o aspecto, vamos chamar, “negativo” da mãe
ou da grande mãe, que o segura na infância.

Então, ele tem que, para vencer essa ligação biológica, psicológica e simbólica com a
mãe, tem que enfrentar esse dragão e destruir esse dragão. Essa é uma explicação que tem
sido dada pelos psicanalistas e analistas junguianos, de que porque o adolescente torna-se
rebelde, ele se rebela. Se o pai ou a mãe fala uma coisa, ele faz o contrário. Isso fez o
povo dar o nome ao adolescente, o apelido de aborrecente, porque ele está sempre
contra.

Por quê? É contra porque é contra, na verdade ele está sendo contra, para se libertar da
proteção, da ligação forte e biológica com a mãe e com o pai também, mas os analistas e
autores que trabalham com esse tema, interpretam mais a ligação com a mãe que é muito
mais forte, a ligação com a mãe é muito mais intensa, a começar pelo aspecto biológico,
nós nascemos da barriga da nossa mãe, a participação do pai na primeira infância é
mínima. Você sabe que a criança só reconhece o pai aos 8 meses, 10 meses, antes o pai...
Filhinho, filhinho, filhinho, o filho não está nem aí, ele quer saber da mãe, já passou por
isso né? Todos nós passamos por isso, a gente vai embalando o bebe achando que ele
está reconhecendo e ele não está.

Se fosse a babá seria a mesma coisa. Só começa lá pelos 8 ou 10 meses que aí ele
começa a reconhecer o pai como uma figura importante e cada vez mais, evidentemente.

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Mas, o importante para a criança até os 10 meses de idade é a mãe, ali é só ela. É ela que
interessa.

Então, essa liberdade que o adolescente busca é muito mais da mãe do que do pai, mas
é de uma maneira geral um afastamento das figuras paternas, no sentido de pai e mãe,
para ele tornar-se um adulto. E agora ele escolherá uma pessoa que vai, segundo a
psicanálise freudiana, substituir a mãe, digamos que seria a esposa, a companheira, não
necessariamente nesse padrão, porque as próprias interpretações atuais de gênero,
mudaram muito.

Jung e Freud tinham uma visão do homossexualismo que hoje a própria psicanálise
modificou radicalmente. Mas o padrão arquetípico seria esse, da libertação da mãe para
encontrar uma liberdade e uma escolha de substitutos dessa relação materna, mas num
outro nível, num nível mais adulto, mais independente. O jovem, pode pegar de exemplo
o masculino, poderia ser o feminino também, que não se liberta exatamente da figura
materna, e continua guardando essa relação extremamente forte que teve na infância e
assim mesmo vai se casar. E procura com muita frequência uma mulher que tenha muito
a ver com sua mãe. E, se essa mulher o frustra, ele acaba se dando mal no casamento.

No consultório a gente vê isso com uma certa frequência. Alguns pacientes mais
lúcidos percebem isso. Falam: Nossa, ela é tão diferente da minha mãe! Obvio que é. É
outra pessoa, não poderia ser igual. Então, é interessante essa trajetória. Então, o herói
tem a ver com essa trajetória de se libertar dos vínculos biológicos e arquetípicos da mãe
que é representado pelo dragão. E é o aspecto mais, digamos assim, devorador. Acho que
é uma palavra um pouco forte demais que muitos analistas usam, eu diria mais simbiótico
talvez. A mãe, que na mente na psique do jovem não quer deixar que ele se liberte dela,
existem mães que são assim. Mas, a gente tem que lembrar que a fantasia do jovem, não é
tanto o comportamento explicito da mãe. Há mães que incentivam isso aí, obviamente.
Mas, uma mãe mais ou menos equilibrada, ela até quer que o filho se torne adulto e pelo
menos conscientemente.

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 Bom, André, eu vou fazer um esquema aqui que é de autoria do próprio Jung, embora
outros tenham modificado como por exemplo no livro da Jolande Jacobi ela faz uma
modificação desse esquema. Baseado no que eu vou fazer aqui que é aproximadamente o
mesmo esquema que o Jung fez, num seminário que ele deu na Suíça a muito tempo.

Isso aqui seria, como meus alunos chamavam, a célula psíquica, era o nome deles, não
meu. Aqui seria uma pessoa e outra pessoa aqui do lado. Bom, nessa célula psíquica nós
teríamos diversos extratos de consciência, vou usar essa palavra pois mais ou menos ela
dá uma ideia. Aqui nós teríamos num plano mais alto a chamada consciência do ego ou o
próprio ego, que vai ser a sua próxima questão.

Então, temos aqui, digamos que o ego, quanto mais para cima mais consciente, quanto
mais para baixo menos consciente um pouquinho, mais no inconsciente. O ego tem uma
parte consciente e, uma partezinha menor, para o Freud é maior e para o Jung é menor
eles não dizem quanto, inconsciente, eu vou fazer essa parte hachurada. Aqui no meio,
por que eu deixei esse espaço? Por que a energia psíquica chamada primeva está presente
em todos os extratos, então isso aqui é energia psíquica que eu vou fazer esse pontuado
aqui, para dar uma ideia de energia, eu não sei se é uma boa alegoria. Está presente em
todos os níveis.

Aqui está o ego com sua parte mais consciente e sua parte menos consciente, não é
bem inconsciente, menos consciente. Bom, além do ego no sentido mais inconsciente,
teríamos o inconsciente pessoal, também chamado pelo próprio Jung de sombra. Temos
aqui então o inconsciente pessoal que eu vou só colocar uma setinha aqui dizendo o que
é, para ficar mais fácil, o inconsciente pessoal ou sombra. Depois eu falo um pouquinho
de cada extrato desses.

Um pouco mais além, mais inconsciente ainda existiria o chamado inconsciente

pessoal, coisa que nem o próprio Jung desenvolveu bem, mas, alguns pós junguianos
como Anderson desenvolveram um pouco mais e alguns junguianos atuais também.
Então isso aqui seria o inconsciente familiar, estaria aqui, além, mais ainda profundo, falar

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profundo é só metáfora, menos consciente. Além disso, mais profundamente ainda,
teríamos agora o que o Jung chamou de inconsciente da clã.

Vamos fazer isso aqui assim, então o inconsciente da clã. Clã é a grande família, no
Brasil não é muito fácil identificar isso, a não ser no Nordeste. Mas nos países de
assinaturas mais antigas, existem as famílias que funcionam de forma inconsciente de uma
determinada maneira, com um certo colorido, digamos assim. Abaixo da clã (Só
topograficamente abaixo. Não tem nada a ver com a grande natureza da coisa.) nós
teríamos aqui o inconsciente que o Jung chamou da nação. Mas nós chamaríamos hoje de
uma forma mais moderna: étnico/cultural. Ele fez diferença entre etnia e cultura, todo
mundo sabe. Mas como não interessa a gente fazer essa diferença no momento vou
incluir junto, ético e cultural.

Por exemplo, a maneira dos italianos se comportarem em relação aos afetos, é

nitidamente diferente dos nórdicos da Europa, por exemplo, os suecos, os alemães do
Norte. Nós classificamos de mais fria, mas isso é a nossa maneira de ver, eles não acham
que sejam frios. É uma maneira talvez mais objetiva, alguma coisa assim.

Então ético/cultural. Todo mundo que já viajou para um país de origem anglo-saxão
sentiu isso na pele. Eu, quando cheguei nos EUA (no centro dos EUA tem uma
influência alemã e da Europa do Norte muito forte) queria voltar no dia seguinte porque
achei aquele povo muito esquisito. Demorei algum tempo para me habituar, mas acabei
me habituando. Então esse é o inconsciente étnico/cultural.

Depois disso, é que viria o chamado inconsciente coletivo que pertence a toda
humanidade. Aqui não sei se meu desenho foi muito bem feito, mas eu colocaria ele em
toda essa região aqui. Então, aqui já é uma outra pessoa, aqui do lado, só para lembrar
que o individual está até aqui, daqui para frente, o desenho não está muito adequado, mas,
o inconsciente coletivo pervade, é assim que se fala? Pervade todos nós, eu, você, meu
vizinho.

Nós somos sujeitos a ele e podemos ser invadidos por ele a qualquer momento. Então
aqui estaria o inconsciente coletivo. Muitas vezes é muito difícil, diferenciar o

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inconsciente cultural do coletivo. A gente fala assim, é coisa do inconsciente coletivo, e as
vezes pode ser uma coisa do inconsciente cultural e não propriamente do inconsciente
coletivo.

Agora é muito bom lembrar que esses níveis de inconsciente se comunicam através de
imagens simbólicas, através de lapsos do inconsciente, lapsos da linguagem, através de
manifestações culturais e tudo isso. Então, vou fazer um tracejado aqui, só para lembrar
que existe possibilidade de comunicação entre esses níveis de inconsciência, digamos
assim.

E, uma coisa interessante e ainda pouco estudada, é que existe uma energia chamada
energia primeva ou primordial, que tem a ver com a energia instintiva que está presente
em todos os níveis. Notem que essa energia pode estar mais presente ou menos presente.
O Jung descobriu um fato interessante, que quando há uma constelação arquetípica,
muito intensa em um determinado momento, essa energia é maior.

Então, por exemplo, vou dar um exemplo clínico, se um psicótico aonde essa barreira
egoica, que é mais tênue, é tomado por uma estrutura arquetípica a energia que ele ganha
com isso é muito intensa, inclusive energia física. Eu já trabalhei em hospital psiquiátrico
e sei que, por exemplo, um psicótico em crise, se ele cismar que é um grande herói, que
vai fazer um ato heroico e isso exigir da parte dele força física e se for uma coisa assim
que autodesenvolva, subiu na torre do hospital, um lugar alto e diz que ele vai voar, para
ele ser inibido dessa sua ideia de voar, sair voando por ai como super-homem, é preciso
chamar os enfermeiros mais fortes fisicamente, como você ou mais ainda, porque senão
não consegue segurar. Ele vai vencer fisicamente essa pessoa e vai pular da torre.

Então, essa energia está sendo, segundo Jung, transmitida porque há uma constelação
arquetípica muito forte ligada ao papel do herói, por exemplo, ao mito do herói. Os
heróis são semideuses e eles podem as vezes ter a capacidade de voar. Pode ter sido,
digamos assim, evocada e essa energia é tanto para o nível da psique como o físico, muito
forte. E, a ideia de que ele é um super-homem, um psicótico tomado por essa ideia de um

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herói que é capaz de voar, é irremovível naquela hora. Então, é preciso realmente de uma
contenção física.

Não sei se esse esqueminha ajuda a entender como que a nossa estrutura psicológica é
realmente complexa. Além disso, tem outras coisas que eu não estou colocando, mas que
vocês vão encontrar muito bem descrito nesse livro da Jolande Jacobi. Um minutinho só
que eu vou mostrar a capa do livro, acho que eu tenho alguma publicação, para quem
quiser entender melhor essas coisas “A Psicologia de C.G. Jung - Uma Introdução a
Obras Completas” editado pela Vozes e a autora, aqui não dá para ler, é Jolande Jacobi,
Iacob como se fala né.

Esse livro é um livro que eu recomendo, embora a tradução não seja muito boa mas dá
uma ideia um pouco mais ampla. Inclusive a ideia de complexo e outras coisas. Esse
esquema que eu estou fazendo aqui para ilustrar um pouco a estrutura, digamos, da célula
psíquica como nossos alunos chamaram isso, quando eu dei essa aula.

Bom, não sei se isso ajuda a completar um pouco o que eu falei agora a pouco de
complexo. Ou, se complicou um pouco mais, mas é que a psicologia do Jung é realmente

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uma psicologia complexa. Aliás esse é o nome, ultimo nome que ele deu a sua psicologia,
não sei se você sabia disso, o primeiro foi psicologia profunda, se eu estou bem
lembrado. Depois veio psicologia analítica e o ultimo psicologia complexa, não é
psicologia dos complexos é psicologia complexa mesmo, por que ele tende a abarcar
todas as nuances e as complexidades da nossa estrutura psicológica.

Tem uma piada, uma anedota sobre o Jung, não sei se você sabe dessa, em que alguém
perguntou para ele: “Mas, professor por que que o Senhor cita tanto livros, tantas
bibliografias, tanto do passado como atuais para explicar sua teoria?”. A resposta do Jung
foi curta e grossa, ele disse: “Eu não tenho culpa se a mente humana é complexa.”
(Risos). Foi só isso, não falo mais nada. Acho que foi uma resposta objetiva, quer dizer,
ele está tentando estudar uma coisa que é altamente complexa, então só pode dar uma
teoria complexa. Não tem como simplificar.

Ele fala do superego e acabou por aí? Não! Não acabou por aí. No meu entender é
uma super simplificação que Freud fez de uma coisa que é mais ampla do que isso. Daí a
divergência que existe entre a teoria freudiana e a psicanalítica daquela época. Depois a
psicálise trilhou outros caminhos que eu nem estou atualizado. Porque não dá para a
gente se atualizar em tudo. Mas, essa resposta do Jung eu achei interessante, quer dizer,
que culpa ele tem se a psicologia humana é complexa. É uma herança de quantos milhares
de anos.

Não sei se você se interessa por esse assunto, eu tenho algum interesse. O primeiro
humanoide, aquele que andou com duas pacieras, parecido com a gente, não com a cultura
que nós temos, que tem coisas muito mais recente, tem em torno de 4 milhões de anos.
Milhões, não é mil não, milhões. O homo sapiens, a primeira notícia que a gente tem é
que tinha 170 mil anos depois passou para 200, agora eu já vi uma história aí de uma
descoberta mais recente que tem muito mais do que isso, não sei se você viu essa notícia.
Então, são muitos milhares de anos para acontecer essa evolução da consciência.

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 André: Uma pergunta que é comum até pela dificuldade de entendimento dos complexos é o que o
Jung quer dizer com autonomia dos complexos?

Joel: Entendi. Bem, nós temos, eu falei no comecinho, que o próprio ego é um
complexo. Só que é um complexo, como eu fiz no esqueminha aqui, em grande parte
consciente. Veja que é a parte mais alta. Isso, dá ao ego uma certa vantagem em relação
aos outros complexos porque ele pode, até certo ponto controlar a emergência dos
complexos. Até certo ponto.

Em certas circunstâncias, eu vou dar um exemplo daqui a pouquinho, nós não

conseguimos controlar a emergência de um complexo. E, esse complexo que vem a
consciência pode abafar, pôr para escanteio usando uma imagem do futebol, o ego. E, ele
passa a tomar conta da pessoa. Eu vou dar um exemplo que aconteceu aqui em Campinas
numa situação de catástrofe, de uma enchente.

Houve uma enchente no centro da cidade, tem um riacho que passa no centro da
avenida Orosimbo Maia, acho que transbordou. E, uma senhora foi arrastada pela
enxurrada e, os bombeiros estavam atuando ali. Um deles se dispôs a salvar a pessoa. E,
nesse momento possível, ainda não sabemos é uma hipótese muito provável, esse
bombeiro foi tomado pelo complexo do herói, que está assentado no arquétipo do herói,
no aspecto positivo evidentemente. Todo arquétipo tem as duas polaridades. E, o
bombeiro acabou morrendo. E olha, uma pessoa capacitada, treinada, com cordas, com o
colega ajudando.

Possivelmente porque o complexo dele de salvação, o herói tem esse aspecto de salvar
também, de salvar uma comunidade eu não falei naquela pequena história, mas, em geral
o herói que luta com o dragão tem o aspecto coletivo também a partir do individual, que
é salvar a comunidade da ameaça daquele dragão. O dragão mantém a donzela prisioneira
e, portanto, o reino não pode ter um novo rei, porque ela não pode se casar com esta
prisioneira. Interessante, o dragão mantém o feminino prisioneiro e o masculino também
impedido de casar com a futura rainha.

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 Bom, então esse aspecto coletivo de salvar a coletividade, aparece em Jesus. Jesus é um
herói porque ele, com sua luta, com a sua morte... Ele morre, mas ele é tão invencível que
ele depois ressuscita como o mito. No sentido psicológico de Jesus, ele ressuscitou, ele
voltou, glorioso, venceu o dragão, venceu a morte, aí a morte é o dragão e o dragão é a
morte. Então, esse aspecto de salvamento coletivo, aparece muito no herói.

Esse bombeiro quis salvar essa senhora, mas também quis salvar a cidade de uma
morte cruel de uma enchente, eu não me lembro se a senhora chegou a ser salva ou não.
Eu acho que sim. E ele, bombeiro, morreu; se eu estou bem lembrado. Ele conseguiu
salvar a mulher, mas ele acabou, se arriscou tanto que ele morreu no salvamento, foi
levado pelas águas. Acho que ele amarrou a senhora na corda, mas para ele conseguir
voltar ele não conseguiu, deve ter aumentado a correnteza, não sei os detalhes.

Então, esse é um negócio interessante, quero dizer, quando o complexo, a pessoa é

tomada por ele, o complexo do ego não vence controlar o outro complexo, ele sai de
cena. A pessoa as vezes não sente dor, não sente medo, não sente nada. Passou um filme
a um tempo atrás com o ator Richard Gere se não me engano, filme antigo que eu não
lembro o nome. Em que o ator num acidente aéreo conseguiu salvar muitas pessoas, não
sei se você chegou a ver esse filme?

André: Não estou lembrado agora.

Joel: Eu não lembro do nome do filme agora. E aí, ele foi tomado nesse momento
pelo complexo do herói, ele se arriscou e salvou a si próprio, não foi o caso do bombeiro
que se arriscou tanto que teve o azar de morrer. Ai, o ator principal do filme, ele ali
colheu o complexo de herói permanente. Ele achava que ele era invencível, ele começou a
se arriscar em tudo quanto é tipo de situação a um ponto de um dia pegar um carro e
jogar contra um muro para saber se ia sobreviver ou não, sobreviveu, milagrosamente
sobreviveu.

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 Então, todo o filme gira em torno dessa pessoa, ela vai fazer uma terapia para entender
o que está se passando com ela, que é um paciente. Se arriscando tanto assim, tomado
pelo complexo do herói de uma forma maníaca, de uma forma a longo prazo. Ela teve
que se tratar para sair dessa fase maníaca e voltar a ser uma pessoa com seus limites como
todos nós somos.

O adolescente frequentemente faz atos muito arriscados, inclusive correr com moto,
você vê isso na estrada a toda hora, mas não é tão adolescente assim, às vezes é uma
pessoa que ficou na adolescência. Ela já tem lá seus 50 anos e ainda não saiu da fase da
adolescência. E então, sai correndo a 150 por hora. Esses dias eu estava guiando numa
pista e passou um cara correndo a 150 por hora, que é altamente arriscado, ainda mais de
moto. E, isso possivelmente tem a ver com esse resquício adolescente que todos nós
temos de arriscar a própria vida por um ato heroico. Para ter a sensação de um ato
heroico.

Então, esse é um exemplo que eu acho mais chamativo da pessoa ser tomada, invadida
por um complexo. Mas, tem muitas situações. Por exemplo, uma situação da mãe que
protege o filho. A mulher tem, evidentemente, o complexo materno dela é muito mais
forte mais presente do que no homem, porque ela tem isso como uma forma de proteção
da própria cria.

Toda mulher sabe que, para defender o próprio filho ela faz qualquer negócio, ela
arrisca tudo. Eu já vi acontecer em consultório quando uma mãe que tinha uma filha
adotiva foi ameaçada pela mãe biológica, que fez a doação da criança por questões
econômicas, mas depois foi incentivada por um advogado, desses que a gente
pejorativamente chama de porta de cadeia, aqueles que querem pegar qualquer causa não
importa qual seja. Foi incentivada mesmo contra a lei, porque já tinha feito a doação tudo
certinho, a reaver a filha. Não sei se ela queria chantagear.

Aí, a mãe adotiva, já tinha uma ligação muito forte, desenvolveu seu complexo de mãe
com a filha falou: “Essa mulher não sabe com quem ela está lidando.”, isso no
consultório. “Eu como mãe vou defender a minha filha custe o que custar.”. E aí, ela me

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contou que quando ela falou isso para o advogado para fazer a defesa jurídica, o
advogado falou: “Calma, calma, a senhora está com a lei, não precisa se exaltar e fazer
alguma besteira.”. Alguma coisa assim.

Para você ver, que quando o complexo de mãe, ou então experimenta uma mãe ser
ameaçada por um assaltante em casa, é perigoso a mãe voar em cima do assaltante até
desarmá-lo, alguma coisa assim. Porque estava com a filha ou com o filho junto. Você vê
nos jornais isso, casos.

André: E, às vezes ela nem lembra depois.

Joel: Não lembra. Não sabe o que fez. Arrisca a vida e nem lembra. Então, quando o
complexo ganha essa força por uma circunstância qualquer, realmente o ego vai para
escanteio, ninguém segura uma pessoa, digamos assim.

No psicótico, quem trabalha no hospital vê isso com mais clareza, o ego é mais frágil e
mais facilmente derrotado por um complexo que toma conta do psicótico. Eu dei o
exemplo do psicótico que quis voar... Aliás, recomendaria a todos que queiram entender
melhor o que é uma tomada do ego pelo complexo verem o filme no Youtube que se
chama “Mr. Jones”, esse você pode ver, tem no Youtube, eu sei porque eu já peguei.

O “Mr. Jones” é a história, aliás é o mesmo ator Richard Gere por coincidência, esse
também foi tomado por um arquétipo. Ele tem transtorno bipolar, e o bipolar tem essa
facilidade de ser tomado frequentemente por arquétipos, às vezes do herói... E é
exatamente isso, ele sobe no prédio, parecido com o exemplo que eu dei do psicótico no
hospital. E, ele se identifica tanto com os aviões, gostava de aviões, que ele acha que pode
voar como um avião. E aí precisa que um colega dele com muito cuidado tire ele de cima
do prédio e leve para um hospital psiquiátrico.

Numa outra ocasião nesse mesmo filme você vê uma cena muito interessante até meio
cômica, ele vai assistir um concerto, e ele é tomado agora por um complexo de
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grandiosidade, não foi bem o de herói, ele acha que o regente está regendo muito mal. Ele
vai no palco, empurra o regente para o lado e começa ele a reger a nona sinfonia de
Beethoven, depois vem a polícia, o pega e leva para o hospital psiquiátrico.

É meio cômica até a situação, ele entra no hospital cantando, ele estava tão tomado
pelo complexo que nem lembrou que estava no hospital e continuou regendo a nona de
Beethoven. Essa parte mais técnica que o coral que entra, o nome dessa parte da nona eu
não lembro agora de cabeça. Mas, enfim, recomendo bastante que veja esse filme do
Richard Gere chamado “Mr. Jones” facilmente no Google você vai encontrar esse filme,
ou no Youtube.

André: É obvio que os complexos, a gente não pode ficar com a falsa impressão que acontecem, se
rompem só com psicóticos.

Joel: Não, não. Qualquer um de nós pode “psicotizar” momentaneamente. É lógico

que em nossa volta, a realidade é muito mais fácil do que a do psicótico. Às vezes, uma
simples conversa com um terapeuta, com um amigo, já põe a gente de novo, põem o ego,
digamos assim, para controlar as coisas.

Tem um exemplo clínico muito interessante que um paciente meu vivenciou, para
vocês verem qual que é a força do complexo e do arquétipo. Vocês sabem que o
complexo materno filial é um dos mais fortes, eu falei isso né? Porque ele é
biologicamente muito bem baseado, digamos assim. A mãe contém o filho, a mãe nos dá
a vida, portanto, a mãe tem uma magia que o pai não tem. Para quem você reza quando
está numa situação difícil? Para quem você reza? Minha mãe. Minha Nossa Senhora...
Meu Pai do Céu fica em segundo plano. Primeiro você fala minha Nossa Senhora que é a
mãe, a grande mãe.

Um paciente meu, morava fora porque estudava e, ele estava com uma forte gripe. Ele
me contou esse fato, que eu achei muito ilustrativo, contou depois que aconteceu. Foi

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para a casa dele com muita dor de cabeça. A gripe às vezes vem acompanhada de sinusite
e a dor de cabeça é realmente muito cruel, muito forte. E, chegou na casa dos pais e a
mãe dele foi receber e ele falou: “Ai, mãe... Eu estou com uma dor de cabeça que você
nem imagina. Eu vou deitar.”. Aí a mãe falou mais ou menos o seguinte: “Não, filho,
espera um pouquinho, eu vou fazer um chá com cibalena.”. Cibalena ninguém sabe o que
é. É uma analgésico que tem no AS, naquela época, agora acho que mudou para
paracetamol. Então, é um analgésico e cafeína junto, não mais do que isso.

E, evidentemente que, qualquer analgésico para ter efeito demora no mínimo 20

minutos. Todo mundo sabe disso, quando toma o analgésico. A não ser o sublingual que
a absorção é mais rápida. Mas o comum, no estomago, demora mais ou menos de 20
minutos a meia hora. Mas, o efeito mesmo começa depois de meia hora, para se ter algum
efeito. Para ter um efeito mais forte meia hora. Às vezes mais, depende da pessoa.

Então esse rapaz contou que depois que ele tomou o chá de cibalena, quando ele
tomou e deitou, já tinha passado a dor de cabeça, demorou 30 segundos. E agora? Quem
curou a dor de cabeça não foi a cibalena e nem o chá, foi a mãe, particularmente a mãe
mágica, a grande mãe arquetípica que veio e mudou alguma coisa na fisiologia dessa
pessoa.

André: Impressionante.

Joel: Impressionante, isso acontece mesmo, não sei se você tem um outro exemplo,
muitas pessoas têm outros tipos de exemplos. Quem trabalha em medicina sabe, por
exemplo, da capacidade do efeito placebo de alguma coisa assim. Então esse é um fato
que me chamou. Eu costumo falar para meus alunos: quem ensina mais a gente são os
pacientes e não os livros.

Olha nesse exemplo, a força do complexo, positivo no caso, a mãe positiva aquela que
é mágica que põem a mão na testa e está tudo resolvido. Olha a força desse complexo,

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modifica a fisiologia, é impressionante. Esse foi um fato que eu presenciei e esse rapaz
não tinha nenhuma razão para inventar essa história, era um estudante de medicina aqui
da faculdade bastante honesto, bastante sério, isso aconteceu, tenho certeza. A pesquisa
chama isso de pró testemunhal, não tem como você duvidar disso. E nós mesmo já
sentimos isso em algum momento de nossa vida, se você for fazer alguma análise de seu
passado. Às vezes você está com uma dor de cabeça terrível numa reunião e por fatores
psicológicos, depois sai da reunião e desaparece.

O psiquismo e a fisiologia estão ali, muito ligados um com o outro. Só que para haver
uma modificação dessa natureza é preciso que esse complexo tenha mesmo tomado conta
da pessoa, esse complexo materno com sua origem arquetípica, isso é mágico. É por
acaso que as benzedeiras são mulheres e não homens? A maior parte das benzedeiras são
mulheres de vez em quando aparece um aí, mas as mulheres são as benzedeiras clássicas e
funciona muito bem.

André: Joel, eu queria que você falasse, para a gente ir encerrando a entrevista já está bem longa,
embora esteja maravilhosa a sua fala, um pouquinho sobre o ego. O ego é um complexo, você já falou. Já
explicou ali no seu desenho. Qual a relação do ego, o complexo, e o Self? O que é o ego e qual é essa
relação e importância dele em relação ao Self?

Joel: Bom, antes de mais nada é bom lembrar de uma coisa. O Self é um atributo
natural do nosso psiquismo, nós já nascemos com o Self. O Self é uma hipótese de
trabalho. Eu vou me dar a liberdade de fazer mais um esqueminha que eu acho que pode
ajudar a gente a entender um pouquinho melhor isso. Bem, então vamos considerar esse
círculo aqui como sendo o Self com o qual nós já nascemos. A criança, diríamos, é
somente Self. Só que o Self não se manifesta.

A medida que o tempo vai passando, então aqui é um primeiro momento, e aqui é um
segundo momento. Com o contato com a realidade vai se diferenciando do Self uma

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zona que mantém o contato com a realidade que seria, digamos assim, um próto-ego,
próto de primitivo. Um começo de ego, um próto-ego, ou um ego primitivo, aqui é o
Self. Esse é um esquema, obviamente, é uma analogia muito simples.

Essa pequena ilhota de consciência, consciência agora em contato com a realidade, vai
se diferenciando e vamos dizer, pulando etapas aqui, teríamos agora já um ego
diferenciado ou semi-diferenciado do Self que continua. Muito bem. Mas, vai existir ainda
uma zona de contato entre o ego e o Self, são contíguos aqui, então observe
continuidade. Com o passar do tempo, aqui seria um momento A ou 1, aqui o momento
2, aqui o momento 3, aqui o momento 4. Então, o ego está mais distante já do Self e o
Jung atribui esse distanciamento que ele chama de centrifugo, fugindo. O Jung atribui isso
a primeira fase da vida.

Bom, que primeira fase é essa? Ele diria que é até a pessoa se afirmar como um adulto
na sociedade com um papel social definido, com uma profissão definida, com os aspectos
que são considerados importantes na nossa cultura, como material, como emprego, casa,
casamento para quem casa, etc., definidos. Então, até aqui nós teríamos o que o Jung
chamou de primeira metade da vida.

Esse negócio de metade aqui, mesmo que o Jung morava na Suíça, uma sociedade
super organizada em que tudo isso acontecia. Nós não sabemos se isso se aplica a
sociedades não tão bem estruturadas como a Suíça. Nossa sociedade por exemplo: às
vezes a pessoa demora até os 60 anos para se estabilizar como pessoa autônoma
totalmente. Mas, então vamos dizer que essa metade aqui, “pode variar” de uma pessoa
para outra, de uma cultura para outra.

Na segunda metade da vida haveria, digamos assim, uma volta, passar para cá, um
movimento centrípeto, ou seja, o ego começa de novo a se reaproximar do Self. Até que
chega o momento que há uma verdadeira integração entre o ego o Self. Eles são
separados, mas são ao mesmo tempo integrados. Só que agora uma integração diferente,
não é como aquela que foi fruto da evolução e da diferenciação do Self. Agora é uma
integração de uma outra natureza em que eu tomo consciência do meu inconsciente,

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digamos assim, dos meus aspectos mais inconscientes tendo o Self como o monitorador,
o gerenciador desta reaproximação.

Bem, o que é que isso permite essa reaproximação do ego ao Self nessa segunda etapa?
Não é bem uma diferenciação, mas é uma via de caráter simbólico. Então eu vou fazer
um outro esqueminha agora, que vai nos ajudar um pouco, espero. Vou pegar uma outra
folha por que está aqui está um pouco borrada.

Então, é o seguinte, vamos considerar aqui o Self como gerenciador de todo o

processo de individuação, que é tema de outra entrevista sua, você disse. Aqui está o ego,
e já considerando a segunda metade da vida, digamos assim. Então, como é que o ego se
comunica com o Self? Como é que o ego se integra ao Self? É. Isso é muito importante,
através do símbolo. O símbolo é o fator de integração, o símbolo no seu sentido mais
amplo possível. Ele está a meio caminho, digamos assim, ele é o elo de comunicação
entre o ego e o Self. Como acontece o símbolo? Acontece no cotidiano, como acontece
principalmente na nossa vida chamada... No nosso imaginário, que pode ser chamado
onírico ou vigio.

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 Então, se você tem um sonho, por exemplo, de caráter noético onde a simbologia
aparece de forma mais forte, mais intensa, esse sonho está procurando na verdade fazer
uma integração entre essas suas estâncias da psique. Lembre-se que o ego trabalha muito
mais com a realidade mais pontual, mais imediata, mais no cotidiano. E o Self está em
busca da individuação. E, é bom lembrar aqui que a individuação não acontece, a
individuação é um processo que não para nunca. A individuação se você usar a
terminologia da fenomenologia é um devir não é um estado.

Então, a pergunta: “Você já se individuou?”. É uma pergunta cretina, vamos dizer

assim. Porque ninguém se individuou, todo mundo está em processo de individuação.

A gente poderia ir mais longe nessa discussão, que já sai do campo da psicologia e
entra no campo filosofia, mas acho que não seria o caso aqui. É importante entender que
a individuação é sempre um processo e que a fuga desse canal da individuação leva à
neurose. Eu tenho um artigo, que depois eu posso tentar passar para você, na verdade, é
uma aula que eu fiz um pequeno artigo, sobre neurose e individuação.

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 Então, uma das razões da neurose para a psicologia analítica é você não aceitar, não
trilhar o caminho da individuação. O que é que faz você fugir do caminho da
individuação? Do ponto de vista das religiões, são as tentações. As tentações do campo
mais material, digamos assim, são o grande risco para você fugir da individuação.

No mundo capitalista, o poder do dinheiro por exemplo, exemplo de tentação. Você

está numa profissão que não ganha muito, exemplo bem didático, bem simples. Aí
alguém lhe oferece um grande cargo numa multinacional, para ganhar 3 vezes o que você
ganha. Você não gosta muito daquilo, é muito burocrático, aí você fala: “Poxa vida, eu
ganho 5 mil por mês agora eu vou ganhar 15. Ah! Eu vou sim!”. Vai até para outo país.
Vai até para o extremo oriente, oriente médio ou coisa parecida com isso, porque, uma
multinacional você sabe que não tem propriamente uma pátria, existe no mundo inteiro,
então a pessoa vai lá para o oriente. Aí, no começo é aquela beleza, ganha bem, vai em
restaurantes muito bons, etc., compra o carro, último tipo. Mas, depois aquilo vai
entrando numa espécie de rotina, então ele percebe que fez uma besteira. Aí, acaba
votando para cá, aí começa tudo de novo, volta para a profissão dele que é aquela que ele
gostava e tal...

Porque ele fugiu da individuação. Começa a ficar com hipertensão, doenças

psicossomáticas e tal. E quando ele volta para o caminho da individuação as coisas
entram mais em equilíbrio. Um exemplo bem simples, mas também clínico que eu me
lembro de casos que eu já atendi que podem ajudar a gente a entender que a individuação
é um caminho, não é um estado que nós podemos chegar nele. É um caminho que as
vezes nós trilhamos com muita dificuldade.

Por exemplo, um artista para ser artista no Brasil hoje, tem que ter uma força de ego
muito grande, uma persistência, uma paciência. O artista plástico, por exemplo, para ele
se tornar um nome reconhecido, ou um exemplo mais assim sério, uma bailarina, por
exemplo, que gosta de dança. A profissão tem muito a ver com nosso processo de
individuação do mundo atual, na idade média é outra história não vamos comparar
porque os momentos culturais são diferentes.

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 E, a pessoa tem vocação para ser bailarina, fez curso de bailarina, mas aí, tem
dificuldades e acaba entrando num emprego que não tem nada a ver com a profissão de
bailarina. Ela acaba se tornando as vezes essa pessoa neurótica, deprimida, tem problemas
psicossomáticos e tal. Aí, volta de novo para o balé, ou para dança moderna, seja lá o que
for. E aí percebe que ali que ela tem que ficar mesmo com todas as dificuldades que
existem para uma profissão como essa no Brasil que a gente sabe que é assim. Então, eu
dei o exemplo da profissão porque é algo que mais chama a atenção. Mas existe outros
exemplos... Por exemplo, às vezes a pessoa faz um casamento que não levou muito em
conta o seu processo de individuação, ou por questões familiares, ou por interesses
mesmo, materiais ou coisa assim. Então, ela foge do seu processo de individuação no
casamento, não na profissão agora, no casamento. E assim por diante. Poderia ter outros
exemplos de fuga do processo da individuação.

André: Joel, se você quiser comentar mais alguma coisa que tenha ficado em aberto que você lembra
que considere importante, fica à vontade, senão a gente já vai encerrando.

Joel: O que eu acho interessante a gente considerar é que embora o Jung não tenha
sido uma pessoa tão preocupada com a questão do coletivo no sentido de sociedade, a
Psicologia Junguiana ela se aplica, não só à clínica, mas também a uma análise social e
político-social. Por exemplo, acho que bem simples, vamos entender por que é que
muitas vezes um povo faz uma escolha errada quanto a um presidente da república ou
quanto a um prefeito, enfim, um cargo político importante.

Muitas vezes porque o povo, coletivamente, está carente de um líder que resolva os
problemas. Então ele acaba indo para o campo do mágico, que seria o líder carismático,
corresponde até certo ponto aquele aspecto do pai coletivo, que é o pai coletivo que nos
dá uma proteção, vamos dizer assim, mágica ou grandiosa, mágica mesmo, digamos
assim. Então, muitas vezes nós vamos através das promessas, a turma fala que o bom

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político sabe prometer o que o povo quer, mas as promessas se qualquer um se nós
pensarmos calmamente, veremos que ninguém pode prometer nada.

Existe um ditado: “O futuro a Deus pertence.”, mas, quando um político é muito hábil
em prometer de forma convincente, ele faz com que seja, digamos, elicitado nas pessoas,
no coletivo, o arquétipo ligado ao pai mágico, aquele pai que resolve tudo de forma
mágica. Ou, o herói que resolve tudo também. O arquétipo pode ser elicitado, o grande
pai mágico, mas também pode ser elicitado, o grande herói que salva a coletividade.

Exemplos disso vocês tem nos filmes de ficção, por exemplo, o que é o super-homem?
É um ser que magicamente resolve todos os nossos problemas. Nós projetamos as vezes
num político, ou em um candidato a prefeito ou presidente da república ou coisa assim,
um super-herói, sem perceber. Isso é mais fácil acontecer talvez nas pessoas mais simples,
menos estudadas, com menos acesso à alimentação ou às vezes nos jovens.

Por exemplo, vamos pegar um exemplo trágico que o Hitler foi um pai mágico e um
herói que foi eleito, o Hitler não pegou o poder à força. Ele foi eleito três vezes candidato
à presidência da república. Na terceira quase ganhou, mas não ganhou. E, depois foi
eleito, não sei se Senador, o que é na Alemanha... Enfim, do conselho de estado. E depois
foi eleito por seus pares como Grão Chanceler, o primeiro ministro, sempre trilhou as
vias das eleições. Que capacidade tinha ele de cativar as pessoas mostrando que ele ia
resolver o problema da Alemanha.

E realmente no começo ele resolveu, Alemanha saiu de um caos econômico, para uma
situação economicamente estável. Só que começaram os aspectos grandiosos, além dos
limites, e entrou para o campo do preconceito racial. Mesmo assim o Hitler manteve uma
popularidade muito alta até durante a guerra. Então, a psicologia analítica, o Jung evoca
algumas explicações de caráter arquetípico, para explicar esse comportamento do povo
alemão que era um povo muito culto, não era um povo inculto não. Grandes filósofos e
poetas foram alemães, nós sabemos, Kant, Goethe, Schiller, Schopenhauer também, é um
país que produziu muita cultura.

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 E como é que o povo, vamos dizer assim, ludibriado, não foi tão ludibriado, ele foi
inconscientemente enganado. Porque o Hitler foi uma pessoa muito inteligente e muito
capaz de elicitar. Esse pai mágico que vai resolver todos os nossos problemas, e tornaria a
Alemanha líder mundial. Tinha mais, curiosamente na teoria dos nazistas, eles diziam que
estavam salvando o planeta, colocando todo mal nos judeus, nos negros e nos eslavos em
ordem, talvez decrescente assim.

Então, esse é um exemplo trágico, mas mostra como que mesmo com uma cultura
letrada muito grande nós podemos nos enganar se permitirmos que um arquétipo,
particularmente em situações de desgraça, de desgraça social como estava a Alemanha no
decorrer da primeira guerra, esse arquétipo do pai salvador pode ser elicitado e atua a
ponto da gente se deixar enganar sem perceber. Então, é um exemplo trágico que eu
estou trazendo.

O Jung lembra que o Deus Thor da guerra anglo-saxão possivelmente esse arquétipo
ligado ao Deus Thor, ligado ao Deus guerreiro também foi elicitado a ponto de que,
mesmo durante a guerra, os alemães, a maioria deles, mais de 50%, continuava apoiando
o seu líder que tornou-se um líder guerreiro. O Hitler era um grande estrategista em
termos de guerra, ninguém nega isso. Então, arquétipos ligados ao pai mágico
inicialmente, depois ligados ao Thor, guerreiro que derrota pela força os inimigos, devem
ter sido elicitados, segundo o próprio Jung, na Alemanha a ponto dela se manter no
estado de engano, e estado de guerra que destruiu quase toda a Alemanha.

Alemanha só conseguiu se recuperar graças a ajuda do plano Marshal, e das potências

aliadas, e também graças a tenacidade do povo alemão que realmente é uma das maiores
que a gente conhece em termos de povo, de força, de combate, de coisas assim, combate,
inclusive, no sentido positivo e não guerreiro evidentemente. Esse é um exemplo que eu
dou de como a Psicologia Junguiana pode ser usada para se entender. E se entendendo
fica mais fácil encontrar a solução, em situações coletivas, eu estou me referindo agora ao
coletivo e não ao individual.

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 André: Muito bacana. Muito legal. Eu acho que isso inclusive abre para o pessoal a possibilidade
deles irem estudar e ver isso, é fantástico, é como o Jung explica.

Joel: E sem ser um sociólogo. Eu fui chamado... Lembrei agora de um fato

interessante. Uma vez veio aqui um professor da União Soviética e ele esteve visitando a
universidade, entrou em contato, nessa época nós tínhamos um núcleo de estudos
psicológicos aqui na UNICAMP, hoje não tem mais. Eu era coordenador desse grupo, e
ele sabendo que eu era especialista em Jung me convidou para ir fazer uma palestra na
Academia de Ciências da União Soviética.

Ele trabalhava no campo da epistemologia e da antropologia. Serguei Kara-murza era o

nome dele, não sei se ainda é vivo porque perdi contato com ele, ele já tinha uma certa
idade. Eu disse: “Professor, eu não sou sociólogo, eu sei que você trabalha com temas
coletivos... Não é minha praia, digamos assim...”. Ele disse: “Não, não, não tem
importância, eu quero exatamente que você vá falar da Psicologia Junguiana, porque eu
acho que ela é um bom instrumento para se entender situações coletivas.”.

Ele não era psicólogo. Ele era do campo da sociologia e da epistemologia. Então, isso
foi interessante como as pessoas de fora da área da psicologia analítica, veem na
psicologia analítica uma forma de entender melhor o que está se passando no coletivo.

André: Muito legal, muito legal. Então eu vou deixar um espaço para você falar um pouquinho...
Como é que as pessoas podem te encontrar, na clínica, na faculdade?

Joel: É, eu trabalho ali na faculdade, eu trabalho pouco por que agora eu sou professor
convidado, em geral nas sextas feiras, hoje mesmo, daqui a pouquinho eu tenho que ir
para lá, por falar nisso. Dou supervisão, seminários de psiquiatria de grupo. Exatamente
porque eu acho que é um bom instrumento de trabalho.

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 No consultório, eu trabalho aqui na cidade, meu telefone que eu atendo é (19) 3289-
5397, e na cidade é (19) 3243-4058. Meu e-mail e giglioj@uol.com.br . Por e-mail é o jeito
mais fácil hoje em dia de se contatar, é só passar o e-mail, e a pessoa pergunta o que ela
quer, o que ela está desejando, se é orientação ou qualquer outra coisa.

E, eu estou à disposição para qualquer tipo de solicitação palestras, orientações, a parte

clínica também, eu sou terapeuta e analista. Enfim, eu trabalho em 3 campos de pesquisa,
docência e clínica, nessas 3 áreas. E música eu não ofereço porque estou desatualizado.

André: (Risos) Aliás, o que é que você toca?

Joel: Violino

André: Bacana.

Joel: Mas isso é mais para o gosto pessoal. Às vezes eu toco em público, mas não é
muito frequente.

André: Que bacana, Joel. Eu gostaria de agradecer muito a sua disponibilidade, tanto física quanto
de conteúdo e pessoal. Obrigado.

Joel: Obrigado a você por sua presença, também... Pelas perguntas e tudo. Até uma
próxima!

André: Com certeza!

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 Carlos Byington
Compreenda a Si Mesmo e aos Outros Através dos Conceitos de
Sombra e Persona

André: Olá, pessoal! Eu sou André Rodrigues. Estou aqui em São Paulo para entrevistar Dr.
Carlos Byington. Se alguém não o conhece, por favor, digitar no Google agora, entrar no site dele. Ele é
um dos maiores especialistas em Jung no Brasil hoje, é um privilégio para mim estar aqui conversando
com ele e acredito que vocês vão gostar muito também. Tudo bom, Carlos?

Carlos: Tudo bem, André. Olha, primeiramente, parabéns pela sua iniciativa que eu
acho realmente muito criativa e muito útil para a psicologia e sobretudo para a obra de
Jung. Eu comecei a me entusiasmar por Jung com a doutora Nise da Silveira, que foi a
Zurique, conheceu ele pessoalmente e levou mandalas de esquizofrênicos do Engenho de
Dentro. O Jung disse: “Olha a prova do arquétipo! Veja, eles são praticamente... São
muito pobres, não tem nenhuma instrução, a maioria é analfabeto e, no entanto, na
pintura deles como psicóticos, nos delírios, surgem mitos, surgem ideias fantásticas como
Dafne, Apolo, Demétrio, enfim, personagens da mitologia. É a prova da existência do
inconsciente coletivo.”.

Então, Jung recebeu a doutora Nise e ela levou ao congresso de 1957 internacional,
quando Jung foi aclamado o maior psiquiatra vivo. Ela levou obras dentro do
encaminhamento do Ministério da Saúde. Levou obras para Zurique e preencheu 3 salões
do congresso. Foi uma consagração para a obra de Jung, internacionalmente, e para Dra.
Nise, dentro da sua obra o Engenho de Dentro que está lá até hoje com o Museu do
Inconsciente.

Eu conheci, então, a Dra. Nise quando eu terminava a formação em psicanálise no Rio

de Janeiro. Claro, baseado na teoria freudiana que foi meu grande “primeiro amor”.

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Médico, psiquiatra, conheci Freud, sua obra e me encantei. E por isso estava fazendo
formação em psicanálise no Instituto Darcy Dore no Rio de Janeiro.

Quando conheci a Dra. Nise, li os “Arquétipos do Inconsciente Coletivo” que é o

volume 9 da obra de Jung. Primeiro tombo, não é?! E também me apaixonei por Jung.
Então, foram duas paixões. E viajei para Zurique, fiz a formação como primeiro analista a
diplomar em Zurique da América Latina. E, conheci a Dra. Marie-Louise Von Franz com
quem eu fiz minha análise didática.

O Instituto tinha um grande interesse no desenvolvimento do Jung na América Latina.

Então, voltei para o Brasil e junto com colegas psiquiatras aqui de São Paulo da USP, da
escola Paulista e do Rio de Janeiro, formamos a Sociedade Brasileira de Psicologia
Analítica que já formou mais de 100 analistas junguianos até hoje. E continuamos, então,
lecionando, fazendo palestras, viajando. E aí, eu tive a oportunidade de colaborar na
formação de grupos de analistas junguianos, primeiramente em Montevidéu, depois
também na Venezuela, no Equador, na Argentina e San Tiago no Chile. Então, essa tem
sido a minha vida nesses 50 anos dedicada a divulgação da obra de Jung sobretudo dentro
de uma perspectiva particular que eu desenvolvi numa obra que eu chamo “Psicologia
Simbólica Junguiana”. Simbólica porque ela é centrada no conceito de símbolo. Junguiana
porque ela se baseia principalmente na individuação que é o desenvolvimento da
personalidade durante toda a vida e, no arquétipo, que é aquela noção que Jung trouxe de
uma psique coletiva, de todas as pessoas de nossa espécie tem esses símbolos.

Símbolos do herói, símbolos da mãe boa, símbolos da mãe terrível, símbolos da busca
de totalidade na religião, símbolos de criatividade. Tudo isso existe em todos os seres
humanos. Aí o Jung disse: “São os arquétipos.”. Por isso, eu baseei a minha obra na teoria
arquetípica de Jung, da individuação, mas também centrada no conceito de símbolo, que
permite uma abertura para todas as correntes da psicologia.

Então, eu acho que a principal ocupação teórica que eu desenvolvi durante esses 50
anos foi evitar a redutividade da psique a uma determinada perspectiva, como por
exemplo a sexualidade da psicanálise. Nada contra, a sexualidade é uma função, uma

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estrutura da consciência importantíssima, mas é uma. A outra é o poder, desenvolvido
por Alfred Adler na sua psicologia, mas que também é outra.

E assim, temos as funções religiosas, a função política do ser humano, a função

parental, a função da criatividade artística e científica, todas são funções dentro da teoria
arquetípica. Então, ela é aberta para a ciência, para a arte, para o desenvolvimento. Quem
quiser, venha e conheça a perspectiva simbólica e perceba na sua atividade o simbolismo
que pertence ao seu processo de individuação, dos seus alunos, da sua cultura, do seu
país. Com isso, a gente pode ter um saber universal, baseado no arquétipo e no
desenvolvimento da personalidade que o Jung chamou de individuação.

Então, o principal é evitar o redutivismo e favorecer a criatividade da psique, ao qual

devotei minha vida profissional e que eu acredito ser a grande maravilha do ser humano.
E essa maravilha se caracteriza tanto por sua grandiosidade e sua criatividade, como
também pela sua sombra que é o seu desvio. Que é a capacidade de fazer o mal, que é tão
grande quanto a capacidade de fazer o bem, mas, como Freud bem descreveu, quando há
uma fixação do processo de desenvolvimento normal ela passa a caminhar pela sombra,
que é o caminho do mal, é o caminho da destrutividade.

E é por isso que nós temos nessa maravilhosa criatividade psicológica do ser humano,
a luta pelo bem e o mal permanente, diária, em cada um de nós, em cada família, em cada
sociedade. O que não desenvolvemos por bem, vamos ter que enfrentar as consequências
do mal. André, você está achando claro a exposição, ou você que alguma explicação
maior?

André: Sim. Essa introdução já foi maravilhosa, já valeu a pena por toda a apresentação. Você
poderia explicar um pouco o que é persona e o que é a sombra?

Carlos: Com certeza. Dentro do processo de desenvolvimento da consciência, que

sempre se faz em função dos símbolos e dos arquétipos, nós temos o caminho da luz.

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Esse caminho da luz é a formação da consciência com tudo que a humanidade já
construiu até hoje. Só que ela é veiculada através do arquétipo, e quem insere o ser
humano na realidade social, é a persona. O médico se apresenta de branco, o sacerdote
tem seu hábito religioso, o militar tem a sua farda. Através delas, as pessoas sabem:
“Trata-se de um médico, eu posso buscar socorro para a saúde com ele.”. Ou, um
sacerdote: “Eu posso buscar a religiosidade.”. Ou o militar, o policial: “Eu posso com ele
buscar proteção, a minha segurança.”.

Então, a persona é um veículo através do qual o indivíduo se apresenta à sociedade.

Porém, a persona muitas vezes encobre, persona quer dizer máscara. No teatro grego, ela
correspondia às máscaras enormes que os personagens usavam e por elas a sua voz era
amplificada. Por isso, a palavra persona quer dizer personare, através do som. Então, eles
representavam, mas representavam também os personagens. Aí, o Jung tirou essa
representação e disse: “Persona, é a representação social do indivíduo.”. Ele está na obra
com seu uniforme e seu capacete, é o operário. E assim, no trânsito, e está uniformizado
e tudo, é o temido marronzinho, que tem a ver com suas multas. Mas, essa é a persona.

Ao lado disso nós temos também a representação do mal, daquilo que não desejamos,
daquilo que é pesar de nós. Mas também, muitas vezes, com a nossa conivência e
cumplicidade o que é realizado de ruim, de destrutivo, de maléfico, no desenvolvimento
da individuação, Jung caracterizou como sombra, seguindo Freud que trabalhou isso
como inconsciente reprimido. Esta sombra, então, ela é o avesso da persona, porque a
persona é o que queremos demonstrar, a sombra é o queremos esconder. E as duas estão
presentes no ser humano. E a grande meta da individuação é realizar através da persona o
desenvolvimento da personalidade. Isso nós fazemos com educação.

É importantíssima a educação não só para aprender coisas do mundo... Geografia,

História, Matemática é tudo muito válido... Mas para aprender sobretudo a ser. A ser
pessoa. A ser um indivíduo que busca a sua Autorrealização. O indivíduo que é sacerdote
da sua própria individuação. Isso é fundamental para a educação: que o professor, em
função do seu exemplo, em função das coisas que conta da sua própria vida, mostre um

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interesse pela matéria que ensina, dentro do amor, da afetividade, do exemplo.
Conclamando seus alunos a seguirem naquele aprendizado.

Então, ele é um exemplo, e através desse exemplo é veículo do saber, e o saber é

importantíssimo junto com a persona para desenvolver a personalidade. Simultaneamente
com a educação, nós temos a ética para mostrar aquilo que não é, aquilo que é a alienação
do ser, que é a parte destrutiva do ser. Só que a educação tradicional fazia isso em função
da repressão, das medidas de punição, expulsão de aula, suspensão, até mesmo punições
físicas e castigos. Hoje, isso tudo está sendo ultrapassado.

O que nós queremos mostrar aos alunos, pela formação de limites, são as vivências do
ser humano como ele é. E quando ele então não é construtivo, quando ele passa a ser
destrutivo, quando, por exemplo, ele vai para a aula de manhã, a gente vê... Eu vou para o
consultório aqui perto de Moema e passo na frente de Universidades, e vejo, às 10 horas
da manhã, os alunos fumando na rua, tomando cerveja. Os pais pagando a faculdade e
eles na rua... Isso é o não ser, isso é o desperdício da vida, isso é sombra, aquilo que nós
vamos repreender mais tarde.

Mas, a educação pode mostrar esse lado construtivo a esses fumantes, por exemplo,
mostrando numa sala de aula o que é um pulmão normal e como ele funciona. Com seus
alvéolos, milhões de alvéolos, lindos, maravilhosos que filtram o ar e o oxigênio para o
sangue, e elimina o gás carbônico. E depois mostrando o pulmão do fumante que em
função do tempo vai espessando seus alvéolos. Vai tornando-os impermeáveis e até
destrutíveis, dificultando a respiração, e que depois a vida vai cobrar pela disfunção
respiratória, pela apneia, pela falta de ar e pelas disfunções arteriais, o infarto, o acidente
vascular cerebral.

Então, é isso que o educador tem que mostrar, porque isso é o sim e o não. Isso é a
educação do que é bom e do que é ruim, não precisa castigar alguém porque está
fumando, basta mostrar o pulmão do fumante para ele. É isso que você quer para sua
vida? O câncer de pulmão? É assim que você quer? Depois, no auge da sua vida, 40 a 50
anos, você aparece com câncer de pulmão? É isso que você está fabricando.

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 Outra coisa, seu pai paga a escola, paga a faculdade com sacrifício, todo mês ele paga,
ele junta dinheiro, ele retira dinheiro do trabalho dele e de sua mãe. Eles retiram, para
você ficar tomando cerveja na rua? E mais tarde quando você precisar de um emprego
para sustentar sua família, você vai ter um subemprego, você vai mandar seu currículo
pequenininho, com aquele vazio porque você estava fumando e bebendo cerveja na rua
na hora de estudar. Então, é isso que precisa mostrar para o estudante na educação para
surgir os limites, os famosos limites que eu dizem que os jovens têm tão poucos.

De fato, muitas famílias mimam os filhos, por diversas razões. A maioria, coitados, é
porque eles não podem dar seu tempo para aos filhos porque eles trabalham tanto.
Quando eles estão com os filhos eles querem sempre presenteá-los com alguma coisa,
esquecendo que o maior presente que eles podem dar aos filhos é a companhia. É o
acompanhamento, estar juntos, fazer coisas juntos, ir ao jogo de futebol, ir ao parque,
sair, passear, ir andar de bicicleta com eles. Então, essas medidas são as medidas mais
educativas porque elas vêm através do amor e do exemplo.

Ao passo que muitas vezes não podendo dar isso, os pais sentem-se culpados. Então,
trazem presentes, muitas vezes até vão viajar e como não levam os filhos, quando eles
voltam trazem uma porção de presentes. Mas, isso é suborno, isso aí é para agradar os
filhos, isso é mimo. O mimo é o oposto do amor, o mimo enfraquece o caráter, o mimo
forma sombra, porque durante a individuação com o emprego da persona qual é a grande
função que amadurece o ego? É a frustração.

Quando você não tem alguma coisa, você mostra suas emoções, suas contrariedades, a
sua agressividade. E aí, você aprende a domar o cavalo no qual você anda, que é o seu
corpo, suas emoções. Aí que você aprende através da frustração. Mas, é preciso permitir
que a criança tenha frustrações normais, não digo impor frustrações por castigos e
sevícias, não, não. Isso jamais. Jamais agredir uma criança, jamais. Isso daí é um absurdo
do ponto de vista humano e pedagógico.

Mas, sempre, sempre permitir que a criança viva a sua frustração. E, chegando de
viagem, ao invés de sobrecarregar de presentes, “meus queridos, como é que vocês se

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sentiram aqui sem o papai e a mamãe?” Eles vão dizer “péssimos, vocês abandonaram a
gente.” Vão mostrar sua frustração. Isso forma o caráter, porque se a verdade do ser
precisa mostrar frustração e, a verdade do ser para o ego crescer, para o ego aprender, é
isso que forma os limites, e não os castigos.

Os castigos dão um padrão punitivo, repressivo de formar personalidade. Isso não é

bom, é o famoso superego. Isso não é bom para a educação porque isso deve se formar
de dentro para fora e não de fora para dentro. E uma maneira até mesmo de você formar
a sombra é você reprimir as frustrações. E, a maneira de você crescer é enfrentar as
frustrações. Quando uma criança está aprendendo a andar, o recém-nascido é um
exemplo do que será a vida, quando ele está aprendendo a andar e começa engatinhar,
ficar em pé ele cai. E, quando ele cai dói, machuca, ele chora é a primeira grande
frustração da vida talvez.

Mas, muitos pais correm colocam no colo, meu filhinho vou carregar você para você
não sofrer. Completamente errado, é a frustração inerente a vida, a criança precisa viver.
E ela o que faz imediatamente? Ela caiu, chorou, levantou e continua. Cai outra vez
levanta e continua outra vez. Ela está se educando a ser um ser humano, adulto,
responsável pelas suas frustrações. E não, fazer o que muitos fazem na vida adulta,
infelizmente, é projetar as suas sombras, as suas frustrações nos outros e atacar os outros.

Essa é a forma mais destrutiva de exercer a persona, ao invés de crescer dentro da

sociedade, atacar os outros por frustrações que são suas e não assumir a responsabilidade
da sua sombra. Porque a sombra, André, ela é formada dentro do desenvolvimento, ela é
mal, mas ela não vem assim de cima da montanha e cai na sua cabeça. Ela surge do seu
desenvolvimento, é como você lida com suas frustrações. Se você as enfrenta e cresce,
você se torna uma pessoa madura. Se você reprime e esconde a sua frustração e projeta
nos outros a sua sombra, você faz um desserviço à comunidade, e à sua individuação fica
estagnada, ela não vai adiante, a sua individuação. E, você fica atacando os outros ao
invés de enfrentar as suas frustrações e crescer, você projeta a sombra nos outros e ataca.
É o desserviço social, onde você contribui para a desarmonia, porque os que são atacados

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contra-atacarão. E, vive-se, então, na sociedade essa grande luta. Por um lado, aqueles que
se dedicam com sua persona com sua formação, a sua dedicação ao desenvolvimento do
indivíduo e da comunidade, ao mesmo tempo, aqueles que não enfrentam a sua
frustração, que formam a sua sombra, que projetam e atacam os outros que contribuem
para a desarmonia social.

Então, nós temos, no desenvolvimento social e individual, essa luta permanente entre
o bem e o mal. E todos nós, não tem ninguém santo, não tem ninguém isento. Às vezes
existem os santos, mas depois de uma vida de muita dedicação a enfrentar as frustrações
e o mal, esses são os verdadeiros santos, dentre os quais o nosso famoso Édipo, não é?
Que cego já, depois mutilado, andrajoso, perdendo a família, o trono, a glória, continuou
na Grécia exibindo o seu mal, o seu pecado e o seu arrependimento, para no final da vida
chegar a Ática e ser recebido pelo rei Teseu gloriosamente, já consagrado como um
grande homem no final da sua vida. Eu acho que esse é o arquétipo da santidade.

Mas isso, é para o final da vida, durante a vida, somos todos pecadores, somos todos
sujeitos as sombras, as projeções e temos que cuidar do nosso desenvolvimento e da
família. Porque é na família, André, é que se forma o desenvolvimento da criança. E a
criança no início da vida ela faz por imitação, porque a criança, veja, nasce com 6 bilhões
de neurônios que vão se formando e amadurecendo. Só, que esses neurônios não
funcionam sozinhos, eles precisam de munição de fora, eles precisam de alimento. Como
o corpo, ele não anda sem comida, ninguém anda. O cérebro sem exemplo, sem vivência
também não funciona.

Então, como é esse funcionamento da criança até os 2 anos de idade, quando se forma
muitas das nossas reações básicas? O nosso cérebro vai funcionar pela imitação. De
quem? De quem está conosco. São os cuidadores maternos que formam o complexo
materno. Pode ser a mãe, a tia, a babá, enfim, quem for. E o complexo paterno que é o
pai, os cuidadores. E, importantíssimo, o vínculo entre eles. A criança sente muito a
relação entre a mãe e o pai. Como eles lidam é o grande exemplo.

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 Se eles discutem, claro que de vez em quando eles discordam e discutem. Como é que
eles absorvem essa agressividade essa frustração? Eles são capazes de absorver aquilo e
metabolizar e, logo depois estar falando com sorriso e com afeto? A criança imita aquilo.
É assim, que se lida com a frustração e agressividade. Absorve, reclama e depois integra e
vai para frente. Ou então, se eles brigam e se afastam passam horas malcriados, um
gritando mal com o outro e sem absorver aquilo, dando exemplo de imaturidade. Eles
não sabem, porque a educação deles muitas vezes excluiu a psicologia.

As vezes até são pessoas que aprenderam a matemática, fizeram até doutorado em
matemática, mas não aprenderam o “beabá” da vida, da psicologia. O que nós fazemos
diante das nossas crianças, é o que elas farão por imitação de nós. Então, eles não dão
exemplo de um vínculo criativo, amoroso, saudável e capaz de enfrentar as sombras e
absorver as frustrações, sem formar sombra.

Então, essa educação em casa, na família, é fundamental para a criança desenvolver o

seu ego, que é a sua maturidade e que será capaz de durante a vida e então, seguindo esse
exemplo de maturidade, enfrentar lutas, discórdias e tudo. Sem necessariamente fazerem
inimigos, e rancores, e destilar ódio, e ficar atando e cultivando o mal humor, a
agressividade... Não! Tem a frustração? Sim! Mas, absorve, compreende.

É a base, aliás, do mito Cristão, do mito do Buda, do programa da compaixão.

Compaixão não é só pelas pessoas pobres e oprimidas. É também, mas é compaixão pelo
ser humano, pela dor, pelo sofrimento, pelas disfunções. Ninguém fica na sombra, preso,
atuando à toa. Todos foram pessoas que sofreram e que não puderam elaborar esses
símbolos e absorvê-los. Na maturidade ficaram presos. Nós chamamos de fixação. Aliás,
essa é a grande descoberta do Freud também.

Fixação e defesas, ou seja, as defesas são distorções das funções normais. A

agressividade é normalíssima, todos temos que ter agressividade. Para dizer não, para
dizer isso eu acho errado, para nos mostrarmos contrários àquilo que sentimos como
infração ética. Isso é coragem, isso é agressividade, só que quando bem empregada.

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Porque, se ela é fixada, mal elaborada, a agressividade sai destrutivamente para destruir os
outros, as instituições, para atacar.

Você veja por exemplo a questão da infância abandonada no Brasil, do crime, dessa
sombra terrível da sociedade brasileira, com 500 mil condenados, sendo 250 mil
encarcerados, em prisões horríveis, que são verdadeiras, como disse nosso próprio
ministro, escolas de crime. Então, quando você tem isso numa sociedade, você vai buscar
as razões disso, tem que buscar as fixações, que são a razão da formação da sombra. Não
adianta reprimir a sombra. Não adianta aumentar a polícia. É importante referendar a
polícia, são pessoas boas dedicadas, que em sua maioria estão a serviço da população.
Mas, eles tratam do resultado, da consequência.

Quem vê essa sombra se formar dentro de casa são os pais, são os professores nas
escolas. Estes são os que vêm nessa vivência. E o que nós vamos ver e encontrar nas
periferias, nas camadas menos favorecidas e tudo, são os menores abandonados. São
menores que os pais têm que trabalhar e eles ficam soltos na rua, não tem escola, não têm
proteção, não têm orientação e imitam o crime, mas pela maior ferida que pode uma
criança sofrer na sua formação que é o abandono.

O abandono da criança é terrível na sua formação, é a maior ferida, porque ela depois,
na sombra, vai justificar todas as ruindades que ela fará na vida. Ela vai justificar: “Vocês
fizeram isso comigo, agora eu posso atacar vocês sempre que eu sentir necessidade.”. E
isso precisa ser visto num contexto nacional, num contexto realmente sociológico, num
contexto educacional. Nós precisamos amar nossas crianças, tirar da rua e dar apoio às
famílias para que contenham essas crianças.

E as mães que ficam em casa as vezes com três, quatro filhos dentro da periferia da
favela, com o pai já condenado, frequentemente morto por essa vivência terrível, que é a
criminalidade, o narcotráfico, e essa mãe fica em casa com essas crianças. Como ela vai
cuidar dessas crianças e trabalhar? A nossa querida Maria do Carmo que vem aqui toda
semana, ela sai de casa, acorda quatro e meia da manhã, ela tem filhos. Ela vem trabalhar
o dia inteiro depois ela volta. Então, ela deixa as crianças com a vizinha, com a mãe.

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 Então, isso tudo precisa de muito apoio das entidades, muito apoio. E esse apoio tem
que ser no nível social. Se você quer falar em criminalidade, você quer falar em contenção
do crime na sociedade brasileira, que aumenta cada vez mais. Estamos com 50 mil
homicídios por ano. Isso aqui é estatística de guerra, isso é o que morre no Iraque, e nós
temos no Brasil. Por que? Vai lá na infância. São as crianças, jogadas, abandonadas,
descuidadas, aí que se forma a grande sombra que nós chamamos na individuação, a
sombra individual. E no desenvolvimento da cultura, a sombra coletiva, a sombra de uma
nação, a sombra de uma sociedade.

E é isso que a sociedade brasileira, com tantas coisas maravilhosas, tem de terrível, essa
sombra assassina, homicida, e é uma sombra criminosa que se forma dentro da sociedade.
E muitas vezes nós vemos os exemplos de quem têm possibilidades, de quem tem
dinheiro e que gastam esse dinheiro no luxo, superfluamente. Você entra num shopping e
vê uma bolsa custar 5 mil reais e você vai na favela e uma pessoa não tem dinheiro para
comprar um pé de alface, as vezes; e para comprar pão para as suas crianças tem que
pedir no vizinho.

Então, isso é uma inconsciência da sombra, isso é uma alienação cultural terrível que
precisa ser, primeiro, confrontada. Vamos ter consciência da sombra e depois trabalha-la,
elabora-la. Porque as suas causas, muitas vezes, estão no mal, no demônio que é o nosso
mito da nossa cultura; todas as culturas têm mitos dentro da sua formação. E esses mitos
depois vão ser integrados, e vão ser atuados na consciência coletiva como uma maneira
de viver.

Nós temos o mito do demônio no desenvolvimento do cristianismo. E esse demônio

no cristianismo se forma pelo pecado, que é a infração do cristianismo. Mas dentro da
ciência, dentro da psicologia, o demônio é um arquétipo, está sempre conosco, mas ele é
formado, ele precisa ser formado. Ele precisa ser atuado, como qualquer função na
psique que precisa ser confrontada para desenvolver a sua atividade. E, o exemplo do
demônio é o maltrato da criança, é o abandono.

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 Infelizmente, a grande descoberta de Freud do Complexo de Édipo foi usado para ver
só o Édipo. Mas nós temos, ao ver o Édipo dentro do mito, que foi a grande descoberta
do Freud, que viu nele mesmo, a vivência do pai recidivo. Ele chegou na porta do
cemitério para enterrar o pai, ele hesitou e não conseguiu entrar. Aí ele percebeu que
havia dentro dele um desejo que o pai morresse. E aí, ele descreveu o Complexo de
Édipo dentro dele.

Então, o Complexo de Édipo existe, só que nós temos que ver Édipo dentro da
família, temos que ver a criança dentro da família, da sociedade. Não poderia a criança ter
complexo. Como se formou? Laio e Jocasta, os pais de Édipo, planejaram assassiná-lo
quando ele nasceu, e deram ele para um servo para levá-lo para o campo e matá-lo.
Então, por que se chama Édipo? Édipo quer dizer pé inchado oi é de edema e pedi de pé.
Édipo é a criança dos pés inchados. Por quê? Porque foi carregado pelos pés e pendurado
no ombro do cervo, e depois ficou pelo resto da vida com os pés inchados.

Ora, as crianças, nós temos que ver as disfunções da criança, mas inseridas no
contexto. E qual o contexto da criança da formação? É a família. Tessler que é médico do
Instituto de Anatomia da Hepatologia da Universidade de São Paulo, baseado em
estatísticas americanas, calculou essa disfunção dos pais em relação aos filhos na
sociedade brasileira. 400 mil casos de agressão a criança por ano. É o símbolo da criança
espancada. Sendo 40 mil por lesão corporal. Sabe como descobriram isso? A criança tem
uma tosse, o pediatra desconfia de uma pneumonia e vai fazer uma radiografia de
pulmão, mas aparece uns bracinhos, você vê fraturas, duas ou três. O que isso? A criança
foi jogada no chão. Às vezes, quando está ainda mamando, chorando, os pais ficam com
raiva e jogam e batem nas crianças. Agora, 40 mil com lesão corporal, e 4 mil por ano
com corte.

Então, você vê que a responsabilidade dos pais na formação do Édipo é muito grande.
Não podemos dizer: “A criança tem disfunções”. Vai para a escola, manda para um
psicólogo, faz um laudo, manda para a escola as disfunções da criança. Psicólogos
precisam se rebelar, as escolas também. Eu sei que são os pais que pagam e a criança

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frequenta, mas não vamos fazer essa injustiça, essa covardia de quando há uma disfunção
com a criança, é ela a culpada? Vai um psicólogo faz um laudo e manda para escola. Aí
entram com medicação em cima da criança e tudo mais. Isso é uma injustiça clamorosa da
sociedade.

É preciso, usando a criança, um estudo de caso que nós chamamos dentro da família.
E os psicólogos não devem dar laudos sobre a criança. Isso é uma covardia, isso é
antiético, a criança não é o cliente. Você vai dar o laudo do que você viu com a criança
sem a criança se responsabilizar, ou tomar parte do laudo, ou perguntar se ela quer ou
não. Isso é completamente antiético você não pode fazer isso com um cliente seu, porque
pode fazer com as crianças?

Então, a sombra social aí se forma dessa maneira, e quando ela emerge, porque a
sombra é viva, ela é o mal dentro de nós. Se ela é formada, ela vai sair durante a vida. Vai
se atuado. E vai ser atuado aonde? Na escola, ora, ao perceber a disfunção da criança, a
escola tem que ter um departamento para estudar a criança dentro da família. O que está
acontecendo com essa criança dentro da família para ela estar ficando assim? E, não é
com 10, 12 anos. É com 2. Até 2 anos a criança imita coisas incríveis dentro de casa. E, se
isso está ocorrendo dentro de casa, pode prever que isso vai surgir na personalidade da
criança mais tarde. Mas, se você quer atuar preventivamente, que é o caminho correto,
você tem que ir para casa, você tem que ter assistente social que a escola indique. A escola
tem que ter a coragem. Mas, as escolas, sobretudo as particulares, tem pavor disso porque
os pais que pagam. Se nó formos incriminá-los junto com as disfunções da criança, eles
tiram da escola e vão colocar numa escola boazinha, que eles pagam e ninguém os
questiona. Então, isso é um ciclo vicioso.

E as escolas públicas, não tem capacidade nem de ter professores formados. Coitados,
correndo para ganhar um dinheirinho e ensinar dessa maneira. Eles também não têm
capacidade de gerenciar a família do aluno. Mas veja, nós estamos nas escolas, formando
por um lado, quando acontece, nós estamos formando. E as crianças querem Ipads,
computadores, as escolas dão, isso é maravilhoso. Isso é um lado, é o lado cognitivo, mas

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o lado emocional que está sendo formado as vezes à revelia? Formado e deformado à
revelia em casa. Você vai para a escola aprende, vai para a casa sofre abusos terríveis,
disfunções que muitos pais acham que é reprimindo, é a moda antiga, é batendo e até em
criança pequena.

Veja por exemplo a birra. A birra é a principal disfunção da criança diante da

frustração, ela se atira no chão, ela grita, por quê Os pais acham que ela é malcriada. Não
é! É porque ela não está conseguindo lidar com a frustração. Então, o que ela precisa?
“Filho vem cá, é difícil desligar a televisão, é difícil você ir para a cama, é difícil você ter
que escovar os dentes. É difícil, mas a vida é difícil. E a gente luta, a gente vai e a gente
consegue. Então, não precisa você se atirar no chão. Papai e mamãe, a gente compreende
que é difícil, nós estamos junto com você. Vem cá me dá sua mãozinha. Não dou! Me dá
sua mãozinha, papai está do seu lado, papai está te ajudando a lidar com essa frustração.”

Ao invés disso o que se faz? Birra? Dá chuveiro frio ou dá um tapa nele ou bota no
quarto escuro e tranca. Daí vem o abuso por que tem pais que vão dar um tapa e
machucam a criança, tem mães que vão repudiar a frustração e jogam as crianças no chão,
daí que vem as fraturas, mais tarde, não é? Então, são detalhes que acontecem com as
crianças pequenas, numa covardia, num erro, porque ninguém vai jogar um relógio no
chão para ele funcionar.

A criança é um relógio muito aperfeiçoado. Vai jogar no chão, vai bater, por causa da
birra quando a birra é um grito de socorro? É dizendo “não estou conseguindo lidar com
a raiva com emoção, eu sou imaturo, eu sou pequeno eu preciso de ajuda”. A birra é
aquele escândalo que a criança faz, mas que precisa de acolhimento, porque ela precisa de
ajuda para formar o seu ego e não de repressão, porque senão qual é o exemplo que ela
tem que ela imita quando tiver frustração? Ataca, bate, ela vai fazer com os outros mais
tarde.

Então que educação é essa? É a educação de formar a sombra hoje. Que a criança
pode até mesmo engolir a sua sombra e nunca mais fazer birra por medo, mas a sombra
fica lá. A sombra reprimida não é elaborada, e os símbolos estão na sombra, e mais tarde

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vão sair. Então, se você reprime a birra na base da contenção emocional, do grito, físico,
da conduta, você está ensinando um padrão para a criança de lidar com a frustração mais
tarde com os outros. O que ele vai fazer? Vai atacar os outros. Entendeu? Foi o que foi
feito com ele. Você está ensinando o padrão da violência. E depois? Você acha que vai
diminuir a violência contratando a polícia? É um contrassenso, apesar da polícia ser
necessária como fator de coadjuvante da educação. A polícia não é basicamente para a
repressão, basicamente a polícia é uma força de segurança.

Eu estudei 5 anos na Suíça para me formar junguiano. Todo suíço é parte das forças
armadas. Uma vez por ano ele vai fazer lá. Bota seu uniforme, vai trabalhar como
soldado, ajudando a população na montanha, no frio, na neve, as crianças. Então, ele é
também polícia. Agora, quando você vê essa vivência da polícia não ser usada para a
contenção, por exemplo, a polícia é nosso exército. Como pode haver desmatamento no
Brasil? Sempre dizem isso é mil campos de futebol que já se foram, esse é mais de 2 mil
campos de futebol. Vem cá. Nós temos exército, temos as forças armadas, temos a FAB,
temos a aviação, tem o satélite, nós estamos vendo isso e o desmatamento continua,
sabemos que é por dinheiro, sabemos que é suborno. Mas, como é que isso continua?

Então, precisamos haver monitoramento, como monitoramento nas favelas, na

periferia. Quantas famílias nós temos aqui? 800. Quantas crianças? 300. Como vivem?
Isso tudo tem que está no computador, e dentro da secretaria de educação. Como tem
que estar no satélite toda atividade madeireira na Amazônia. Quer o que? Depois vai
prender o indivíduo porque ele está com toras e madeiras na fronteira do Peru? Ora. Pára
com isso! Isso é para inglês ver, isso é para continuar. É uma disfunção, é uma atividade
da sombra, porque a sombra, isso é bem descrito no nosso mito do demônio, ela é
ardilosa ela coopta as coisas.

O Vicente Celestino já não dizia no seu famoso Ébrio, cada colega de infortúnio é um
grande amigo, a taverna é onde encontro o meu abrigo, ele é um alcoólatra. E, o que ele
quer? Colegas de infortúnio. Então, quem está na sombra, quer quadrilha, chama pessoas,
chama cúmplices para atuar em quadrilhas. Isso é natural, um fenômeno natural, a

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sombra individual é coletiva e a sombra coletiva quer cumplicidade, organização para
atuar o crime e transgressão.

Ora, então o exército brasileiro e a FAB, eu sei que são pessoas altamente capacitadas,
absolutamente preparadas para perceber o desmatamento da Amazônia durante a sua
ocorrência porque o satélite está lá fotografando. Então, ao ver de cima, manda a força
policial ou por avião e tudo, não é? Para então, inibir, prender. E ter qual meta? Quantas
árvores por dia? Desmatamento zero. O que isso? Mil campos de futebol por ano? Está
diminuindo, agora são 800. Que conversa mais louca, mais conivente.

Outra coisa, eu descrevi dentro da patologia humana a defesa normopática. O que é

isso? É você inserir a sombra dentro do cotidiano e passar a mão na cabeça. Então, essa é
a defesa “normo”, porque bota na normalidade e prática porque ela é patriótica. Então,
nós fazemos isso a torto e a direito, nós vemos carros de luxo, condutas de luxo, pessoas
nas crônicas sociais gastando um dinheiro enorme, fazendo viagens, pessoas querendo
comprar helicóptero, depois comprar avião e a miséria dentro da família, gerando crime.

E, as pessoas recebem prêmio de produtividade de empresários do ano e tudo isso.

Que história é essa? Que sociedade é essa? Como se sente um indivíduo lá no fim da
linha? Ele se sente estimulado pelo crime é a normopatia. E a normopatia é muito
frequente, ela está na maioria das pessoas. Se diz que brasileiro dá propina, que brasileiro
gosta de transgressão, tudo isso é a normopatia. E isso é muito estimulado, não é só
brasileiro, é o mundo, é o ser humano. Ele tende a, como a sombra dele e dos outros é
muito grande, quanto toca na vida dele, ele tende a encobrir. É a normopatia. E essa
vivência do desmatamento na Amazônia, pelo amor de Deus, é um caso de normopatia
terrível.

Como é o caso do não mapeamento da miséria. Falasse na miséria, miséria, miséria. Se

você tivesse na sua conta R$ 5,00 e o seu cheque especial estiver explodindo, o gerente
tem a obrigação de lhe telefonar. Mas, e na favela que não tem o que comer e ninguém
sabe o porquê? O sistema financeiro nosso, sobretudo ao lidar com a inflação, ficou
altamente terceirizado na régua base do crédito e do CPF. Mas, as favelas não.

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 Nós não sabemos quem está passando fome hoje. Nós não sabemos o que está
ocorrendo e, no entanto, agora nós vamos botar computador nos cursos do ginásio para
as crianças, quando a secretaria da educação não está mapeando? E a secretaria de saúde?
Quantos indivíduos estão no Brasil contraídos leishmaniose? São doenças endêmicas,
doença de chagas, para não falar em dengue. Tudo isso, tem que ser mapeado,
completamente mostrado na televisão. Olha, aqui no sul da Bahia as crianças entrando no
rio... e pegam leishmaniose, depois cirrose. O que vamos fazer?

Ah. O número de casos de cirrose, de transplantes de fígado está aumentando no

Brasil, por que nossa medicina está progredindo. Aham! E lá os rios? Cheios de
caramujos? Com leishmaniose? E as crianças brincando na beira do rio? E ninguém para
dizer para as crianças. Então, isso tudo tinha que ser mapeado por computador. A saúde
não é feita só pela pessoa que vai em campo, que precisa. A saúde é feita no estado maior.
Tem que ser mapeada.

A ignorância é a sombra. A sombra tem que ser mapeada, não só o crime que tem que
ser mapeado depois de praticado. É a formação do crime que precisa ser mapeada.
Quantas crianças estão abandonadas neste momento nas favelas de São Paulo por que a
mãe foi trabalhar e elas estão nas ruas soltas brincando, às vezes dentro, de esgoto?
Quantas?

Aí, surgirá a sombra, aí surgirá o crime. A sombra é formada dentro de nós. Nós temos
a noção de que a sombra vem de fora, que ela é feita de muitos projetos de países, muitos
projetos na indústria, outros projetos e maneiras da economia. Tudo bem, existe. Mas, ela
é formado dentro de nós na nossa maneira de viver o cotidiano.

André: Dr. Carlos, e para quem está assistindo e quer ajudar nesse processo de melhorar os aspectos
sombrios, elaborar e tal. Imagino que deva começar com um trabalho pessoal, individual. Qual é a dica
que o Sr. dá em relação a isso?

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 Carlos: Em casa, na família. Olha, uma dica que eu dou, claro que educação em casa é
fundamental. Ensinar que as crianças se deformam em casa, você sabe que muitos pais
não sabem disso. Eles vão achar que a criança se deforma quando começa a tirar nota
ruim na escola, quando tem dez, doze anos, aí eles são chamados. “Ah, meu filho não
está estudando!” Mas, isso tudo começou com 2 anos de idade dentro de casa e os pais
não sabem isso. Depois, outra coisa, vão casar e vão ter filho, comemoram, faz aquela
festa.

Sabe o que é entrar em um casamento e criar filho? Sabe o que é isso? Como é que se
forma a personalidade do bebê? Não sabem. Sabe como é que é o relacionamento íntimo
entre o homem e a mulher? Não sabem. Então, eles são engenheiros muitas vezes, com
altos diplomas e não sabem o “beabá”. Então, a educação tem que entrar dentro do
cotidiano e ensinar como é que as crianças fazem, como é que se lida com birra, como é
que se lida com frustração, o que é a famosa libido. Ensinar nas escolas formação da
personalidade.

Agora outra coisa André, aí está nas tuas mãos, eu passo para você. Você é o homem
do computador, o homem que bolou a internet, Jung, fazer isso tudo. Temos que aplicar
isso na sociedade, na educação, temos que aplicar isso na miséria temos que mapear quem
está passando fome hoje em São Paulo. Em vez de dizer que o desemprego é X. Não.
Quem está passando fome em São Paulo é um número de tantos. O desmatamento, que
estão derrubando hoje na Amazônia é tanto. Então, faz favor aeronáutica,
computadorizada, com satélite, faz um favor, exército brasileiro. Vamos agir.

E favor educadores e internautas vamos agir dentro da educação, da saúde. Quais são
as pessoas necessitando de internação no estado de São Paulo, e no Brasil hoje que não
tem hospital? Quantas? Isso tem que estar mapeado. Eles não conseguiram mapear quem
deve no banco cinco reais? Pode deixar, eles vão saber, o gerente vai te ligar.

Olha, nós temos que saber quem é que, nas favelas, as crianças abandonadas na rua.
Por que o crime... Claro que nós temos que ver nossos presídios que são um descalabro,
são uma escola desumana de crime terrível. Como vai recuperar a pessoa? Tem que fazer,

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então, profissionalização dentro dos presídios. Eles devem ir para lá e aprender uma
profissão que a maioria não teve. Então, precisa ir para lá para aprender uma profissão
para depois sair e atuar como operário da sociedade.

Agora, essa questão da computação, eu acho muito mais fácil, muito mais acessível.
Hoje, os governos têm uma capacidade de computação. Pega um computador seu leva
para a Polícia Federal, eles destrincham tudo num instante, a sua vida inteira. Ora, tem
que mapear a miséria, a fome, o abandono, a formação da sombra, porque a persona e a
sombra são arquétipos, precisam de estímulo para atuar. Precisa ter uma
profissionalização para você aparecer como médico. Quantos anos de formação? Para
você aparecer como operário, para você aparecer como caixa dentro do supermercado,
você precisa de uma formação para ter aquele uniforme, não é isso?

A sombra é mesma coisa só que no sentido contrário. Para ser prevenida, para ser
evitada só tem que ser mapeada quando ela está se formando. Só que ela está se
formando em casa, na escola, muitas vezes, com a conivência, por que os pais estão
maltratando e o professor está vendo, mas não denuncia, pois, os pais pagam a escola. E
nas escolas públicas, coitados, os professores estão mal dando conta da sua segurança
pessoal, estão sendo agredidos muitas vezes dentro da sala de aula.

Então, o professor não está fazendo a sua grande função que é o coadjuvante na
formação da individuação, no desenvolvimento da persona e na prevenção da sombra,
essa é a grande função do professor. O ensino das coisas vem depois, mas o ensino da
vida, o ensino da cidadania, na honestidade, da integridade, do caminho para a
individuação vem antes.

André: Dr. Carlos, está fantástico, eu ficaria horas aqui. Eu falo para todo mundo que eu estou
entrevistando que eu ficaria horas aqui conversando. A gente tem um limite de tempo, a gente já está
encaminhando. Acho que já deu para ter uma boa noção principalmente com relação a coletividade. Eu
gostaria de deixar aberto agora. Se alguém quiser encontrar o Senhor, entrar em contato, como eles podem
fazer?

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 Carlos: Claro que eles podem. Tem meu consultório, que é o meu centro, meu quartel
general: (11) 3845-3663. Ou então: c.byington@uol.com.br, ou então, o meu site se quiser
ver toda a minha obra que a 50 anos eu venho escrevendo artigos, livros e tudo, tem
também http://www.carlosbyington.com.br/. Mas então, o principal é o meu telefone,
minha secretária a Dona Ivone, ela está lá diariamente atendendo as reivindicações.

André: Então, eu gostaria de agradecer essa maravilhosa entrevista, sobre persona e sombra, e não só
sobre isso, sobre educação, sobre tudo. Muito obrigado realmente.

Carlos: Por nada, André. A você e a Bárbara. A vocês felicitações por essa iniciativa,
por essa criatividade e por esse uso da internet tão salutar, tão educativo, tão importante
para divulgar o saber.

André: Muito Obrigado.

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 Edna G. Levy

Anima e Animus Através do “Sandplay – Jogo de Areia”

André: Olá, pessoal! Eu sou André Rodrigues, estou aqui em São Paulo com a Edna Levy. Tudo
bem, Edna?

Edna: Bem, e você?

André: Tudo joia. A gente vai falar um pouquinho sobre o Sandplay, a Anima e o Animus, e a
sua relação com o Sandplay, como é que funciona isso. A gente vai dar alguns conceitos teóricos sobre o
que é Anima e Animus e, depois, a Edna, que é especialista em Sandplay, vai falar um pouquinho como
que funciona, como é que dá para a gente ver o desenvolvimento da Anima e do Animus através do
Sandplay. Então, Edna, eu gostaria, antes da gente começar a entrar no tema específico, que você falasse
um pouquinho para as pessoas sobre a sua formação, a sua história. Como é que você chegou aonde você
chegou até hoje?

Edna: Bom, eu sou formada já a muito tempo, formada desde 79, faz muito tempo.
Em 94 que eu fui me dedicar ao Sandplay e aí fiz o primeiro curso da Casa do Psicólogo.
E, a partir daí não parei mais de estudar. O Sandplay ou também Jogo de Areia, como é
conhecido, para mim, é minha grande paixão.

Nesse meio tempo, eu também fiz a minha formação como analista junguiana. Eu sou
membro da Associação Junguiana do Brasil (AJB) e consequentemente membro da
Internacional. E, depois de todos esses anos de estudo do Sandplay, quando nós já
tínhamos algumas pessoas, que nós precisávamos de ter seis pessoas reconhecidas pela
Sociedade Internacional da Suíça que é a ISS. Então aí, em 2011 nós fundamos o

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Instituto Brasileiro de Terapia do Sandplay do qual eu sou um dos membros fundadores
e, também, membro didata, que eles utilizam o termo Teacher Member da Internacional.

E, estamos aí nessa batalha para divulgar o Sandplay no Brasil, porque eu acredito que
é um método valiosíssimo no consultório, que ajuda bastante. E com pessoas com
diversas dificuldades. Então, essa é minha grande paixão, eu acredito muito nisso.

André: Que legal. Eu particularmente adoro o Sandplay, eu acho que realmente ele é eficaz. E por
isso que eu aceitei para o Congresso falar sobre alguns dos temas como Anima e Animus, temas conceito
base do Jung, associado ao Sandplay.

Edna: É, por que, eu acho que o terapeuta o profissional em si, ele com um breve
recorte, ele percebe, ele vai ter condições de perceber esse desenvolvimento. E, já tive
pacientes que faziam a terapia verbal e, vieram para fazer unicamente o Sandplay. São
situações muito especiais, é preciso dizer isso. Isso não é uma coisa que pode ser feita
com qualquer pessoa.

E, esse paciente, especialmente, que é o caso inclusive que eu vou ilustrar no final com
3 cenas. Ele disse que coisas que ele trabalhou, que ele percebeu no Sandplay, mas não
tinha exata consciência dessa dimensão, foram surgir na terapia verbal dele, por volta de
quase 1 ano depois. E aí, quando surgia esse tema na terapia verbal, é que ele se recordava
da cena que ele havia feito e que tinha tudo a ver com o que estava sendo tratado. Então,
o inconsciente manda seu recado antes. A gente que é meio lerdinho para perceber.
(Risos)

André: (Risos). É verdade. Bom, então, a gente vai entrar no tema Anima e Animus. Acho que a
gente pode começar perguntando o que é Anima e Animus, um tema bastante elaborado?

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 Edna: Pois é. Bom, Anima e Animus começa que são termos latinos e que, Anima, ela
simboliza a imagem da alma de um indivíduo. E, Anima e Animus, eles vêm representar
exatamente essa imagem da alma masculina e a feminina, respectivamente.

A característica principal é que é a nossa contraparte sexual, então, consequentemente

que tem a ver com a complementariedade. Então, complementar as nossas ferramentas,
digamos assim, para lidar com as relações. No homem a sua contraparte é a feminina, é a
Anima. E para a mulher, a sua contraparte é masculina que é o Animus. Essas figuras elas
são imagens psíquicas.

São imagens psíquicas que são configurações que na realidade têm a ver com a
estrutura arquetípica. Então, são imagens de masculino e feminino que foram construídas
no inconsciente coletivo ao longo de toda época que vivemos e passada também. Lógico,
que essa imagem arquetípica, depois, ela vai ter o colorido das nossas experiências, ela vai
ter a afeição das nossas experiências que vão preenchendo essa imagem arquetípica.
Preenchendo esse arquétipo no nosso inconsciente.

André: Como o sonho parte da imagem arquetípica, e o cérebro vai preenchendo a história.

Edna: Por isso que é tão importante, também, isso que a gente observa que é universal
e o que é pessoal. Assim como uma análise de sonho, porque é totalmente simbólico. E,
aí, olhando um pouco mais com as características específicas de cada um, para o homem,
a Anima assume essa característica, às vezes de um temperamento mais oscilante, de
reações, de impulsos, não racionais, não tão pensados.

A gente precisa sempre lembrar que isso é do ponto de vista psíquico, não tem nada a
ver com dizer que a mulher é assim e o homem é assado. É um símbolo, é uma visão
psíquica de como isso se dá. E, o Animus para mulher, acaba tendo a característica de
uma rigidez, de crenças, de uma mulher muito guiada pelo pensamento e pela lógica,
digamos assim, de uma certa dureza. No ponto positivo, trazer o pensamento superior, a

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crença superior, essa elaboração que quando você está tendo um desenvolvimento de
Animus positivo. Tudo isso, não vem o negativo, vem o positivo para complementar
todas as nossas habilidades naturais.

André: Edna, como se forma Anima e Animus?

Edna: Como eu falei, a Anima e o Animus estão ligados aos arquétipos. Então eles
estão ligados a todo esse arcabouço da humanidade. Ela é composta por componentes
inatos e predisposições absolutamente inconscientes que são essas imagens arquetípicas,
que estão no inconsciente coletivo.

Então, para a mulher sempre no sexo oposto, imagens masculinas, aí vocês podem
olhar aqui, está povoado de Anima e Animus, diversos exemplos de Anima e Animus e,
imagens também que transmitem questões culturais. Tem a ver com o mito, com a arte,
com a religião e como isso vai tendo desdobramentos ao longo do tempo. Então, o
arquétipo ele se atualiza e, ele também é preenchido, como eu disse antes, pelas nossas
vivências, e claro pelas nossas vivências pessoais. Então, a nossa história vai colorir esse
arquétipo. Uma coisa que também está ligada com Animus e com a Anima que, por
exemplo, uma mulher, a questão do arquétipo do pai, como ela vivenciou isso, é
fundamental.

André: Para a formação do Animus.

Edna: Exatamente. Então, por exemplo, uma mulher que teve uma figura paterna
muito significativa ou excessivamente significativa, ela vai trazer algumas inanições já
naturalmente na sua relação com os homens. E, todas as outras figuras masculinas que ela
se ligou e foi significativa no decorrer da sua vida. Então, o irmão acaba tendo uma

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importância grande. Ou ela pode não ter tido pai, mas uma figura que assumiu essa
função paterna, pode ser o avô, pode ser um tio.

E as relações afetivas, porque, se nós estamos falando de Anima e Animus, nós

estamos falando de EROS, de relações. Uma coisa superimportante é que: a Anima e
Animus fazem esse diálogo e que nos predispõem a aprofundar dentro da psique. Ela que
é esse intermediário. É essa função que faz essa intermediação. E que isso é uma coisa
superimportante no trabalho terapêutico. Essa discriminação é de suma importância.

André: Saber...

Edna: Entender, tomar consciência da sua contraparte sexual.

André: Estar atento ao que ela quer dizer.

Edna: É, ter consciência disso, porque, quanto mais inconsciente... Tudo que está
dentro da nossa psique se torna um complexo, porque ele começa a ser carregado,
imantado de afetos, de emoções, então, ele vai ficando gordinho de emoções, de
lembranças e sentimentos, de afetos. É isso que vai o alimentando. Quanto mais
inconscientes nós somos, mais dominados pelo complexo nós seremos. Então, quando
somos fisgados por um complexo, via de regra, nós não temos consciência que ele que
está nos possuindo e está falando. Mas para quem está fora, fica nítido isso. Então, as
vezes você vê assim, a pessoa fala assim: “Nossa eu saí de mim.”. É mesmo, saiu mesmo,
era o complexo que estava ali dominando a cena.

André: Edna e, no caso do homem, a mãe traz essa imagem arquetípica, da formação da Anima?

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 Edna: Da mesma forma, tudo que a gente está falando para Animus, se aplica
exatamente no sentido contrário para Anima. Então, a relação com o materno, com a
mãe ou com a figura que desempenhou esse papel. Às vezes é uma figura que não tem
um vínculo familiar. Pode ser uma babá, pode ser uma pessoa amiga da família e que
tinha esse referencial, esse símbolo da pessoa que cuidava, que nutria, que protegia. As
irmãs, a avó, as tias, se têm alguma significância maior. E as relações afetivas ao longo da
vida.

André: Eu queria fazer uma pergunta, eu não sei se eu vou estar falando bobagem. Mas, se a
formação, vamos usar a Anima como caso, ela se dá pelo arquétipo. Então, a criança em contato com o
arquétipo materno ela vai desenvolvendo a Anima?

Edna: Sim.

André: Então, a pergunta que eu queria fazer é, tudo bem, uma criança ela pode reconhecer o
arquétipo materno, por exemplo, num animal?

Edna: Pode.

André: E a partir daí, ir formatando a sua Anima, independente se é uma pessoa, se é um..?

Edna: Agora eu já vou enganchar no Sandplay, isso é uma coisa boa, eu ia fazer só no
final, mas a gente faz agora. Porque, eu acho que no Sandplay isso fica muito nítido,
diferente da terapia verbal. Porque, no processo do Sandplay, você percebe esse

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desenvolvimento de Anima e Animus, inclusive que inicia num nível vegetativo que pode
usar até as plantas, “Ah! Essa é a mamãe e aqui está o brotinho, o filhinho.” A criança faz
muito isso, como com os animais. Então, esse primeiro estágio que é o animal vegetativo,
é exatamente isso, vem as famílias de animais, para só mais adiante, com o ego um
pouquinho mais estruturado é que aí passa para as figuras humanas.

André: Legal. É um processo.

Edna: E que as figuras humanas também vão ter essa evolução, esse desenvolvimento.
Então, esse desenvolvimento ele vai acontecendo, porque tanto no nível pessoal quanto
no nível coletivo, tem que haver esse diálogo entre o psíquico do Eu, do ego, com a nossa
contraparte.

André: Legal. Não foi tão errada a minha pergunta. (Risos)

Edna: Não. Só que a criança não sabe que ela está falando com uma imagem
arquetípica. (Risos). Com uma imagem arquetípica, mas o efeito é que interessa.

André: A gente é que desaprende então. (Risos)

Edna: É, o efeito que interessa, é como ela vai ali mostrar aquela relação e aquele
significado, daquele símbolo para ela.

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 André: Eu acho que a gente poderia engatar numa questão do desenvolvimento, não sei se você quer
falar alguma coisa antes?

Edna: Eu estou vendo se eu não estou esquecendo de mais nada. Acho que não, acho
que eu fui falando tudo.

André: Porque aí, a gente entra nessa questão do desenvolvimento da Anima e do Animus. Como
funciona isso?

Edna: É da evolução, não é... E essa evolução, ela só acontece por meio da integração
dessa contraparte. E, consequentemente, lógico, dessa consciência, da elaboração e da
consciência. Enquanto não há essa integração, fica como duas partes dissociadas,
brigadas, elas não se falam, não tem diálogo. E, esse diálogo é fundamental. Então, o
desenvolvimento, é impossível você prescindir desse diálogo e dessa consciência.

Porque senão, ficam como duas personalidades autônomas, que, quando você é
tomado por um complexo e ativa o Animus, digamos assim, você vê as vezes um
exemplo que eu acho muito bandeiroso hoje em dia, infelizmente, de você ver mulheres
que assumem uma postura muito masculina exageradamente até. Porque o masculino não
é daquela forma que é o masculino desejado. Com uma atitude muito grosseira, muito
violenta. Uma superexecutiva desconsideradora para com os seus funcionários. Então, ali
você vê um exemplo, que é um Animus negativo e que a pessoa não tem a menor
consciência daquilo. Então, está cindido, está dissociado. É fundamental você tomar
consciência para ir resolvendo algumas coisas e integrando as qualidades, por isso a
complementariedade.

Dentro desse desenvolvimento, como que isso se dá normalmente? O

desenvolvimento, vou pegar a mulher, até porque no final eu mostro umas cenas de um
paciente masculino. Naturalmente na mulher, a primeira etapa, é a identificação com o
66
feminino, com o materno. E que ela aí vai incorporar esses atributos. Num segundo
momento, tem o momento onde ela deveria integrar esses atributos masculinos, dessa
identificação com o paterno. Mas, por alguma razão, na história de algumas pessoas, ela
pode não reconhecer esses atributos como femininos, era como se fosse assim: “Isso é de
homem, não é de mulher.”.

Então, aí qual é o passo seguinte? Ela passa a projetar esses atributos nos homens que
ela vai encontrando porque fica como se ela fosse incapacitada disso, ela tem que buscar
isso no outro. Isso absolutamente inconsciente, é obvio. Então, aí é que entra a projeção.
Ela vai buscar esses atributos no masculino externo, ao invés de se dar conta que são
atributos que ela pode ter, e que são muito positivos, são complementares ao seu
feminino.

Sempre é necessário que haja um desenvolvimento do feminino. Quer dizer, sempre

há? Nem sempre. Às vezes pode haver uma situação aonde há um complexo materno
também, e se inverter a situação. Mas, vamos pensar um exemplo mais usual. E essa
projeção, como ela vai acontecer? Alguns homens, continuando no exemplo daquela
mulher... Alguns homens vão despertar uma emoção muito forte que pode ser tanto
positiva quanto negativa e vai ter a ver aí com sua vivência inicial, com esse complexo
paterno.

Então, se esse complexo paterno é positivo, essas emoções podem ser muito positivas
ou, pode haver uma interdição até. Se for negativo pode haver uma repulsa. E, uma outra
forma, é uma paixão avassaladora, é aquela atração irresistível, e é como se ali você
reconhecesse e encontrasse o portador de tudo que você precisa.

André: É o Deus né?

Edna: Exatamente. A gente vai aqui para o rei, para a rainha, para o grande salvador,
para o curador. Ou as vezes para o negativo, para o bandido, tem o Capitão Gancho, tem

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o ladrão. E para as mulheres a mesma forma, um grande intelectual, o professor, o
Einstein, o Gandhi. Ou aquela pessoa mais ligada à religiosidade, o padre, o bispo, pode-
se usar um pajé e assim vai. São diversos níveis e formas de manifestação de significado
que esse Animus vai se colorindo. Então, diante dessa, ou da paixão avassaladora ou da
emoção que te contamina totalmente, aí acontece essa possessão do Animus.

André: Como um complexo ativo.

Edna: Que te possui e que, às vezes, você é absolutamente tomado por ele.

André: E, isso pode ser momentâneo, mas pode ser também...

Edna: É, a duração é o quanto você está ali em contato com aquele grande afeto, e
enquanto aquilo te toma. E que você quanto menos trabalhar, menos consciência você
tem disso. É aquilo que eu falei, o Jung que dizia isso: “Você não sabe que está possuído,
mas todo mundo percebe.”. Fica evidente para as pessoas que aquele não é o teu normal,
o teu usual, quando, no caso de uma possessão. Então, é a sensação de estar possuído,
mesmo.

André: Edna, é como é o processo de integração de Anima e Animus? E como isso acontece?

Edna: Como nós estávamos falando, começa com as projeções. Então, o primeiro
passo é a retirada das projeções no outro, que é colocado, para poder integrar essas
qualidades como nossas. Isso sem processo terapêutico é impossível. Então, é tomar essa
consciência e integrar essas qualidades, assumir como minhas, para que, dessa forma, a

68
partir do momento que eu tomo consciência e começo a discriminar, o diálogo desse eixo
Ego-Self seja possível.

Então, é aí que a dialética começa a acontecer e esse desenvolvimento do Animus

começa a acontecer, ou da Anima. Eles começam a evoluir através desse diálogo e dessas
relações que nós passamos a viver de ressignificar. Acontece dessa maneira. Então, o
desenvolvimento de Animus, muito rapidinho, ele pode aparecer de diversas formas, e a
gente vai observar isso tanto nas personificações através do Sandplay (Jogo de Areia), ou
nos sonhos e nas fantasias. É aquele parceiro do sexo oposto. Nos sonhos tudo é nosso,
todos os conteúdos e todas as características são nossas. Então, aquele homem ou aquela
mulher, nosso parceiro, é parte minha. Então, consequentemente são traços,
características simbólicas do nosso Animus ou da nossa Anima.

André: Você diz, por exemplo, sonhar com uma mulher, para mim, pode ser a minha Anima?

Edna: Sim. Pode ser ali o seu lado feminino. Então, como ela aparece? É a princesa
intocada, inatingível? É a rainha? Então, aí uma figura um pouco mais velha, mas dotada
de um poder grande. Ou é uma mulher mais vulgar? Ou é uma mulher mais executiva?
Ou é uma mulher mais erotizada? Ou é uma figura mitológica, como a sereia? Ela não é
totalmente humanizada. Ela é meio animal, meio ser humano, tem os instintos e as
características dessa figura... Então, é aquela que inebria os homens com seu canto e leva-
os par o fundo do mar. Então, tem todas essas características. Ou é uma velha sábia, uma
senhora. De que maneira ela vai aparecer nos nossos sonhos, nas nossas fantasias, e no
Sandplay isso é muito claro.

Então, tanto no desenvolvimento de Anima como de Animus eles são bem correlatos.
Então, o primeiro passo diz que ele aparece como mero poder físico, pode aparecer
como grande atleta, um homem fisicamente muito desenvolvido, muito bonito, muito
atraente. Fica nesse plano da relação física e instintiva. Da mesma forma que na Anima, a

69
única diferença é que foram dados alguns nomes: é a Eva que é a personificação extintiva
e física. Num segundo momento, essa capacidade, essa iniciativa de ter uma ação
planejada.

Então, pensamos em homens..., pensando em exemplos, um líder, um professor, um

orientador, um mestre, alguém que tenha essa iniciativa, essa capacidade. Ele pode, tanto
no Sandplay, quanto no seu sonho, aparecer configurado dessa forma. E, na Anima, esse
estágio chama-se Helena, que é um Eros estético e romântico.

O terceiro momento para o Animus é o verbo, um grande líder, eu peguei aqui o

exemplo do Gandhi, um grande líder, uma grande referência. No homem, para Anima, é
como Maria, que é iluminada, essa relação mais superior e mais celestial, mais ligada à
religiosidade. E, num último momento, o Animus seria o sábio, aquele que vai te levar a
uma verdade máxima de religiosidade espiritual. Não é religião. É religiosidade ligada ao
espiritual. Então, esse pensamento superior, essa mediação entre essa experiência, uma
grande revelação. Que eu acho difícil a gente chegar nesse estado. (Risos).

Mas, enfim, eu acho que pode ser a meta da vida, mas é difícil. E para Anima, a
denominação é Sofia, que é a sabedoria, a grande sapiência. Então, essa evolução ela
nunca é, assim, primeiro, segundo, terceiro e quarto estágio, ela não é linear, porque o
processo terapêutico não é linear, o processo terapêutico é circular, nós vamos passando
por determinadas questões, muitas e muitas vezes. E a cada passada, o ideal é que a gente
consiga transformar um pouquinho. Então, esse é o desenvolvimento.

Não é essa primeira, segunda, terceira e quarta de maneira, nenhuma. Não é uma
sequência, é o registro e a ressignificação da nossa vivência, da nossa experiência na
relação com o sexo oposto. É isso que vai transformar, é isso que vai fazer com que a
gente se desenvolva. Então, a cada contato, Anima e Animus se revelam. E Anima e
Animus podem ser desenvolvidos e transformados. Eu acho fascinante.

André: Eu também.

70
 Edna: Trabalhoso, mas eu acho fascinante.

André: Inclusive o próprio Jung... Ou foi o Hillman? Agora eu não lembro... Se o trabalho com a
sombra é importante, com a Anima é a obra prima.

Edna: É a obra prima. É a master piece. A sombra é o primeiro grande confronto que
a gente tem, como num processo terapêutico acho. Primeiro, as questões mais da
aparência, também não garante nada dessa sequência, depende do processo de casa um, o
passo de cada um. Mas, é a obra prima.

André: Então, Edna, a experiência relacional ela é imprescindível na integração da Anima e do

Animus? A relação?

Edna: Pois é. Definitivamente isso fica claro, sem a experiência com o meu par, isso
não acontece, porque eu preciso ressignificar aquele complexo, aquele significado. Isso é
imprescindível, para haver a transformação é preciso haver a relação.

André: Na relação está o espelho.

Edna: Exatamente. É só assim que eu vou incorporar esses atributos como meus. E
poder passar a ter uma relação, utilizando, fazendo uso disso de uma maneira mais
completa e mais positiva para o indivíduo. Essa integração, ela aparece muito como
casamentos, nos sonhos, no Sandplay. Então, casamentos, ou até uma relação sexual, ou
o envolvimento, ou um namoro e nisso a gente vai vendo até o passo que nós estamos.

71
Se eu estou casando com meu animus, ou se eu estou namorando com meu animus, ou se
eu estou brigando com meu animus.

André: E aí verificando o momento da vida, fazendo essas correlações dá para entender o processo
psíquico.

Edna: Exatamente. Então, esse casamento interno, precisa acontecer. E ele não é
cerebral, ele não é racional. Ele é vivencial.

André: Isso é um ponto de dificuldade de entendimento. Porque o nosso mundo hoje é racional.
Assim, a grande maioria. Como vivenciar um processo não racional?

Edna: Acho que para a civilização ocidental, esse é um dos pontos de maior
dificuldade. Tanto é que é um dos pontos de dificuldade do Sandplay. Às vezes você vê
como o ocidental é crítico e é mais resistente. Os orientais usam o Sandplay com muito
mais facilidade, eles têm uma valorização da outra polaridade, e nós ocidentais
valorizamos muito o pensamento, a razão. E isso é superimportante.

E acho que, para ir fechando o nosso tema, nós não podemos esquecer, que nós temos
a favor do nosso desenvolvimento, que o masculino e o feminino estão presente na nossa
psique sempre, de forma indiferenciada, em todos os diversos momentos da nossa vida.
Então, eles vão se delineando, eles vão se atualizando com a nossa experiência, com o
nosso crescer. Então, essas figuras parentais, elas vão sendo mudadas e transformadas.

Inicialmente, pode ser o pai e mãe biológicos, ou pai e mãe cuidador, mas depois,
numa idade mais avançada, surgem outras pessoas que nos cuidam, que nos afagam, que
nos dão aquele colinho gostoso, dentro de um complexo materno positivo. Ou, pessoas
que nós vamos associar a uma mãe negativa que por ventura tenhamos tido. Então, são

72
possibilidades, a cada encontro é uma possibilidade de transformar. Então, eu acho que
isso é um ponto que a vida nos colabora para o nosso desenvolvimento.

Uma outra questão também é esse pai e mãe interno que eles também se
individualizam, eles também vão se transformando e se ressignificando com a nossa
vivência, com a nossa experiência. Esse é um ponto positivo, como tudo tem os dois
lados. Acho que o grande, o alerta para o bem ativo, é não dissociar, não cindir, não
separar, porque aí a nossa possibilidade de desenvolvimento, está fechada.

André: Não fica muito unilateral.

Edna: Exatamente.

André: É só isso, só isso, só isso...

Edna: Abrimos espaço para esse outro dentro de nós, abrir espaço para esse outro,
mesmo. E não esquecer que o nosso par ele vai ser escolhido por esse significado, por
essa identificação, ou por uma compensação. A projeção vai acontecer nesse sentido.
Então, essa imagem interna, ela não está pronta e ela nunca é definitiva e, eu acho que
essa é a grande esperança da nossa vida. Sempre é possível o trabalho, sempre é possível
transformar, e que essa imagem também tem características múltiplas, ela nunca é tão
polarizada dessa forma, ela é multifacetada. Então, sempre é possível transformar e
evoluir.

André: Que bom. Isso é muito esperançoso. (Risos)

73
 Edna: Ainda bem.

André: Que bom. Que legal. Tem alguma coisa que você lembre e que a gente ainda não abordou
sobre esse tema que você gostaria de falar?

Edna: O que eu imaginei agora, era mostrar para você 3 cenas de um caso de um
rapaz. Aqui eu fui exemplificando com uma mulher, com exemplos de mulher. Então, eu
peguei 3 imagens para você verem como nós podemos perceber o desenvolvimento da
Anima no Sandplay.

André: Fica à vontade então, pode pegar.

Edna: É um rapaz de 28 anos, eu escolhi, ele tem um processo com 28 cenas. Então,
enquanto eu vou descrevendo vocês verão unicamente a imagem.

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 Eu escolhi a cena 8 dentro de um processo de 28 cenas que durou um ano. Nessa cena,
vou chama-lo de João, para mim todos os pacientes homens quando eu vou falar
externamente são João.

O João usava sempre o Han Solo que é um personagem do filme Jornada nas Estrelas
para se personificar, isso é outra coisa que é bem comum, o paciente usar miniaturas
constantes. E o detalhe, a significância do Han Solo, é que ele era um mercenário que foi
contratado, mas ele, ao longo da história, ele quer passar para o lado do bem, ele era do
lado do mal. Então, isso já é um significador da história do João.

E, nas figuras femininas ele utiliza sempre a branca de neve, figuras santas e a sereia
Ariel, isso também mostra como ele vê o feminino. O santo, o inocente ou
perigosamente sedutor. A questão, o foco do processo dele foi sempre pautado no
desenvolvimento da Anima. Então, essa relação entre masculino e o feminino, sempre foi
muito difícil e, sempre pautada por uma grande idealização, e cindida, dissociada, ele não
conseguia se relacionar com a figura feminina, tendo todas essas facetas. Então, a
namorada era romântica, a mãe, a santa, e as terceiras eram o lado mais sedutor, mais
erótico, mais físico.

Se a gente pensar lá no desenvolvimento de anima é como se ele escolhesse uma

relação para cada faceta, para cada papel. Então, nessa primeira cena, que eu estou
mostrando, mas é o cenário 8, você vê uma figura masculina ajoelhada com duas
serpentes ao lado dela, ladeado por duas serpentes e, em frente, à Branca de Neve cercada
de vasos de flores e que ele diz que para ele é um mar de possibilidades. Então, um mar
de possibilidades, são as relações com o feminino.

Entre os dois tem um presente dourado, acho que simbolizando essa grande meta a
atingir, e areia toda arrumada com sulcos que indicam esse caminho entre o feminino e o
masculino. Então, acho que essa é uma primeira cena que mostra bem essa questão de
como ele vivencia a Anima nesse momento. Então fica claro que precisa haver uma
discriminação das relações, é preciso haver ainda um grande desenvolvimento, uma
grande transformação, para que ele tenha a vivência da anima positiva.

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 Agora eu mostro para vocês a cena que é a cena 17. Então lembrando que aquela era a
oitava, então, vocês imaginem aqui 8 sessões a diante.

Ele começa essa cena fazendo um lago com o auxílio do papel celofane para ficar mais
forte o que ele gostaria da água, o efeito da água, ele não queria que a água fosse
absorvida pela areia eu acho que isso é um detalhe bem significativo, ele queria represar
essa água. Ele coloca a Branca de Neve no centro do lago rodeada de serpentes. Então,
antes as serpentes estavam ao lado do Han Solo, agora estão em volta da branca de neve.
Então, essa branca de neve está deixando de ser tão pura e inocente, simbolicamente.

À frente da Branca de Neve, ele coloca a sereia, a Ariel e um manequim feminino sem
cabeça. Nas costas da Branca de Neve, está o almirante, também da jornada nas estrelas
que é também um personagem do mal. A direita e a esquerda, têm duas imagens de santa,
Santa Rita e Santa Terezinha. A Branca de Neve sempre foi por ele associada à namorada,
agora ele associa à mãe.

Então, começa haver uma transformação, começa haver algumas inclusões de atributos
nesses símbolos. E, nesse momento, ele associa a namorada à Ariel. Então, já pode haver
com a namorada vivências mais erotizadas que antes ele só conseguia viver fora da

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relação. Ele diz que o manequim é o modelo da mulher que ele deseja, então, ainda é uma
mulher sem cabeça. Tem coisas que ainda continuam elaboradas e precisam ainda ser
trabalhadas. E a questão dele ter feito, posto um celofane para represar e segurar essa
água, acho que é muito significativa, porque a água limpa, a água purifica. Então, essa
transformação que ele busca, que precisa acontecer.

E, essa cena tem uma coisa que eu acho muito importante, que é o centramento. Ela
assume essa forma mandálica. Jung já dizia o quanto essa forma mandálica nos
predispõem a um centramento e a um equilíbrio, indicando que esses conteúdos estão
sendo trabalhados. E, lavar essa sujeira, que é a sujeira física, psicológica, são os aspectos
sombrios que estão aí simbolizados nessa cena. Essa cena também faz pensar na questão
de que essa imagem me leva a dois pensamentos, que esses aspectos sombrios precisam
ser dissolvidos e sendo dissolvidos eles serão transformados, algo novo vai surgir.

Eu adoro alquimia e isso é a Solutio, algo vai ser dissolvido e se transformar numa
nova matéria, para ser transformada. Nesse momento, as relações começam a ficar mais
complicadas, não que antes não fossem, só que antes com era tão unilateral ele não se
dava muito conta do quanto era difícil e indiscriminado. Agora, nesse momento, começa
a ficar discriminado. Então, você vê, em todos os aspectos do feminino, a mulher que é
só corpo, a mulher que é sedutora, a santa e protetora e a inocente, afetiva, gentil e
carinhosa.

Então, ele começa a perceber e começa a transformar, mas consequentemente, é um

período de sentimento ambíguos, momentos mais regredidos. Então, vem uma carência,
quando se põe o dedo numa ferida, dói um pouco. Mas, dói para crescer. Então, eu acho
que é uma cena muito marcante porque fica evidente que esse processo do
desenvolvimento da anima está em marcha. E que já estão acontecendo transformações.

E para finalizar, eu mostro uma última cena que é a cena 28, aonde você percebe que
isso já tem um diálogo acontecendo.

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 Ele começa com a figura feminina do lado direito e, a partir dela, ele faz um caminho
com vasos de flores que terminam na figura masculina. Então, se você lembrar lá daquela
primeira, eram sulcos na areia e era um homem de joelhos. Agora você vê, já é uma figura
feminina, uma figura masculina, até vestido de uma forma mais moderna, e com esse
caminho entre eles, esse canal de comunicação entre eles com flores, o canal está
estabelecido, este diálogo interno está acontecendo, ele coloca no meio e acima um
ostensório, ele faz na areia um desenho de um olho. E, o ostensório, na igreja católica, ele
tem o símbolo da transubstancialização, que a transformação do vinho, no sangue de
Cristo e da hóstia, no corpo de Cristo. Então, é um símbolo de transformação, na sua
pura essência, na transformação total.

Acima do ostensório, ele coloca um unicórnio, que ele diz que é um elemento divino,
que ele coloca quase como uma proteção. Ele fica muito impactado com essa cena e,
acho que é uma cena muito forte. Realmente onde mostra que a discriminação ou, na
alquimia, Separatio, a discriminação se realizou. Esse diálogo interno começou a
acontecer, está livre, esse canal está livre, está desobstruído.

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 E também outra coisa significativa nessa cena, muito forte, é que o unicórnio, a figura
masculina e a figura feminina, eles estão no vértice de um triângulo, eles formam um
triângulo, uma forma triangular. Então, esse masculino e feminino nesses dois extremos
também nos leva a pensar que a função transcendente está presente nessa cena e está
atuando. Os opostos, com a possibilidade da terceira posição, da função transcendente,
intermediando e possibilitando a solução dos conflitos. Então eu acho que essas 3 cenas,
elas exemplificam bem o processo de desenvolvimento da Anima de uma maneira
concreta que a gente possa ver isso fisicamente.

André: Que legal, Edna, nossa, é uma grande oportunidade poder acompanhar essa análise e poder
ter essa noção do desenvolvimento de como dá para se ver isso no Sandplay, no jogo de areia. Obrigado por
essa oportunidade.

Edna: Sou eu que agradeço. Faço isso com muita alegria, com muita felicidade porque
é algo que eu acredito e acredito do fundo da alma.

André: Edna, como é que o pessoal pode te encontrar?

Edna: Bom, meu consultório é em São Paulo no bairro Itaim Bibi na Avenida São
Gabriel 149, conjunto 602, meu telefone (11) 3168-7896. Eu tenho um site também de
cunho informativo do método Sandplay que é o www.jogodeareia.com.br. Lá tem artigos,
artigos históricos sobre Jung, sobre Dora Kalff. E também acho que é importante que
saibam que já temos o Instituto Brasileiro de terapia do Sandplay e o site é
www.ibtsandplay.org.br. Nós vamos abrir a primeira turma de formação que inicia em
fevereiro do ano que vem e o processo de seleção eu acho que já se inicia agora no final
de agosto. Então, quem tiver interesse entra no site do instituto ibtsandplay e lá vocês
terão todas as informações. Eu agradeço a oportunidade.
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 André: Legal, Edna. Eu que agradeço, para nós é uma grande oportunidade de ouvir uma pessoa
tão experienciada na área. Obrigado por tudo, pela generosidade, pelo seu tempo, pelo conteúdo, por tudo.
Muito obrigado.

Edna: Obrigada.

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 João Rafael Torres

Sincronicidade: Esteja Aberto para Perceber e Captar as Mensagens do

Inconsciente através dos Acontecimentos Diários

André: Olá, pessoal! Eu sou André Rodrigues, estou aqui em São Paulo nessa noite gostosa de
domingo com João Rafael Torres que é lá de Brasília. Tudo bom, João?

João: Tudo bem, André! Prazer te receber.

André: O prazer é todo meu! A gente vai falar um pouquinho nessa conversa nossa sobre
sincronicidade, que é um dos conceitos do Jung que, por vezes, até um pouco mal entendido. Então, antes
de começar com o tema, eu gostaria que o Rafael, o João Rafael, que ele se apresentasse, contasse um
pouquinho da história dele pra gente.

João: Sou brasiliense, tenho envolvimento com a teoria junguiana já em torno de 14,
15 anos quando eu comecei a me submeter a análise junguiana. Desde então, eu sempre
me encantei com o tema. Fez muito sentido, foi muito pertinente pra mim já diante de
crenças que eu tinha e de uma busca pessoal.

A sincronicidade, principalmente, foi um dos temas que mais me chamou a atenção

por trabalhar com oráculos desde a adolescência. Desde o início da adolescência eu
sempre tive uma busca e os oráculos sempre me chamaram a atenção e a teoria junguiana,
ela acabou por me dar um lastro, um entendimento diferenciado sobre aquilo que eu
acabava por vivenciar e por presenciar de uma forma mais empírica, então eu acabei
encontrando uma teoria que me validasse dentro daquilo que eu já vivenciava,
experimentava pela prática.

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 A partir de então eu fui buscar uma especialização nessa área e há seis anos eu atuo
como analista, eu tinha outra profissão e eu acabei abrindo mão e hoje eu me dedico
exclusivamente a isso, atuando como analista e como tarólogo também.

André: Que legal. E vamos explicar para o pessoal então um pouquinho o que é Sincronicidade.

João: Certo. sincronicidade talvez seja um dos termos mais controversos dentro da
teoria junguiana. Controverso até para o próprio Jung. Foi um termo que ele só assumiu e
resolveu publicar sobre ele quando ele tinha 75 anos. E ele diz que somente com essa
idade ele se sentia confortável para falar sobre isso no meio científico porque ele é um
termo que facilmente pode enveredar para um campo de misticismo ou de uma vivência
não científica.

Hoje, o que se percebe, hoje, não, desde aquela época, o que se percebe é que existe
uma potência muito grande de exploração pela ciência. O Jung foi acabar buscando na
física quântica, em diálogos com a física quântica, uma forma de validação da
sincronicidade como teoria, como teoria psicológica. Em suma, a sincronicidade ela vai
falar das coincidências significativas e dos eventos que aparentemente não têm uma
correlação entre si. Eles caminham de uma forma paralela, mas que, por algum motivo,
que não temos uma compreensão clara de qual é, eles se cruzam.

E, no momento em que se cruzam, eles acabam por estabelecer um novo sentido, um

novo significado para, ao menos, um dos indivíduos que estão envolvidos ali naquela
situação. Então, assim, eles se diferem de uma coincidência pura e simples justamente por
não tocar a alma, por de alguma forma não ter um significado que seja um significado
diferenciador para pelo menos um dos envolvidos ali naquela cena.

André: Você falou de coincidência, coincidência ou sincronia dos eventos seria então diferente da
sincronicidade?
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 João: Isso. Ele usa, ele cunha esse termo de sincronicidade justamente para poder
diferir um do outro. Ele entende a sincronicidade como uma expressão do inconsciente.
Então, há uma mobilização maior que gera esse evento. Eu encontrar com você na rua e
desse encontro não alterar o meu caminho, podemos classificar isso como uma
coincidência. Mas se, o encontro que eu tenho com você na rua, daquela rápida conversa,
eu consigo encontrar um novo sentido, um novo norteador para um dilema que eu esteja
atravessando, para uma solução que eu há dias busco e não consigo encontrar, isso pode
ser considerado um evento de sincronicidade.

A coincidência em si ela é uma vivência pobre. A sincronicidade te mobiliza de uma

forma tal que é inegável que aquilo representou algo mais. Jung fala, inclusive, que a
sincronicidade tem um efeito luminoso. Ela vai além da nossa capacidade, do nosso
discernimento, é um “q” quase divinal que permeia os eventos de sincronicidade. Uma
das formas que a gente tem, um dos exemplos mais claros, mais palpáveis, principalmente
para nós, brasileiros que temos um olhar mais direcionado para a mística, é a experiência
dos oráculos, por exemplo.

Foi um dos pontos de partida do Jung para que ele pudesse explorar esse tema, para
que ele se debruçasse sobre esse tema. O oráculo tem uma função de promover a
sincronicidade. Não necessariamente toda vez que se recorre a um oráculo, ele vai gerar
um evento sincronístico, mas a ideia de que, à medida que eu me submeto a algo que é
ilógico... A Von Fran, a Marie Louise Von Franz, ela traz isso: que a função do oráculo
para agir com a sincronicidade é porque você está partindo de um princípio que não tem
lógica para promover um outro sentido que não tem lógica.

É como se fosse uma linguagem comum para poder chegar a um objetivo. O que eu
estou chamando aqui de lógica? A lógica que nós estamos acostumados a enxergar na
casualidade. Um evento que tem uma causa e que gera, repercutindo um efeito. A
sincronicidade não tem um vínculo tão direto de causa e efeito. É aparentemente um
efeito que não dialoga, que não se corresponde com o outro. Mas ao presenciá-lo, ao

83
atestá-lo, a gente vê que existe um sentido, não existe a causa e o efeito mas existe um
sentido maior que faz com que essa experiência seja tão rica.

É rica e, toca não só... É claro que, num primeiro momento, o indivíduo que é tocado
por aquela sincronicidade vai perceber uma transformação, podemos dizer assim. Vai
mudar o estado de espírito dele de uma forma quase que imediata. Mas esse tipo de
experiência, por se tratar da experiência que toca o numinoso, ela não necessariamente
fica só nesse indivíduo, ela acaba gerando uma repercussão no entorno dele.

André: Você falou que “ao tocar”, então se gera um estado emotivo?

João: Sim. Inclusive uma das questões que perpassam a sincronicidade é que ela tem
uma ligação muito forte com os nossos afetos, com as nossas emoções em movimento,
com a nossas emoções ativas, capazes de promover algum tipo de alteração. Existem
estudos que foram feitos para tentar gerar sincronicidade a partir de um movimento de
adivinhação, descobrir quais seriam as cartas que sairiam dentro de um jogo - vamos ver
qual padrão que vai se repetir? Entre os indivíduos que estavam de alguma forma ligados
afetivamente àquele estudo, ou seja, que tinham uma empolgação maior por participar
daquilo e tinham interesse maior pelo resultado daquilo, o número de acertos foi bem
maior.

Quando esses indivíduos foram testados de uma forma muito repetitiva e gerando ali
um “q” de monotonia e a monotonia levando a um desinteresse, o número de acertos cai.
Ou seja, a sincronicidade também está muito relacionada ao estado de espírito de cada
um. Uma pessoa que está mais disposta para um evento sincronístico tende a recebê-lo
ou a percebê-lo também mais. Não dá para a gente dizer que ela vai ser agraciada com
mais sincronicidade, mas talvez ela esteja mais conectada com esses sinais que são sinais
não tão óbvios, não tão causais e a partir de então ela consiga ter uma correlação maior de
fatores.

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 É pensar que a sincronicidade (não a Sincronicidade enquanto conceito que a gente
utiliza dentro da Psicologia Analítica), mas a experiência da sincronicidade é algo atávico
que é algo que nos remete à dinâmica lá do nosso ancestral. Quando algo acontecia na
vida dele e ele via um evento paralelo ocorrer, ele fazia uma correlação entre uma coisa e
outra e isso funcionava como uma espécie de sinal para ele. Ou seja, quando ele via outro
evento se realizar, ele meio que esperava que aquele evento primeiro da vida dele se
repetisse também.

O Freud dizia que aquilo que o Jung chamava de premonição, de um estado disponível
para a sincronicidade, era resto, uma remanescência do nosso instinto de preservação.
Então, assim, o nosso ancestral tinha na intuição um caminho de sobrevivência. Ele tinha
que: ao ver a entrada de uma caverna, ele tinha de saber se tinha algum animal perigoso
ali onde ele ia se expor a morte ou não, se aquilo era um lugar seguro.

A sincronicidade, assim como a premonição, nós não podemos dizer que eles sejam
eventos treináveis. Até porque seria tentar colocar rédeas no inconsciente. Agora, eu
posso estar mais submisso a isso. Eu não posso conduzir uma história com a crença de
que ela vai me levar a uma experiência de sincronicidade. Agora, uma vez que eu estou
mais submisso a essa dinâmica é natural que os eventos ocorram com mais facilidade.

Daí a gente tem o trabalho de um oraculista. Ele não tem um acesso diferenciado por
um controle de que aquilo venha a ocorrer, mas como ele está mais disponível para que
aquilo ocorra, ele acaba sendo um instrumento para que a outra pessoa possa se
beneficiar. Talvez uma pessoa um pouco mais cética ou um pouco mais desconectada
desses propósitos, que ela consiga ter essa experiência a partir da experiência do outro.

André: Que legal. Nossa, é bastante coisa... (Risos) E como é que surgiu essa ideia pro Jung, de
sincronicidade?

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 João: Ele era um estudioso principalmente da filosofia e das religiões orientais e o
acesso dele ao I Ching por volta dos 40-45 anos fez com que ele tivesse uma experiência
mobilizadora em torno desse tema. Então, assim, ele conta nas memórias dele, ele conta
também no prefácio que ele fez para o I Ching. Muitos anos mais tarde, ele conta como
foi a experiência que o mobilizou ao estudo, a tentar buscar uma compreensão maior
daquilo. Nós temos que pensar também que a sincronicidade é uma das provas do
inconsciente e, principalmente, de como o inconsciente é compartilhado, da ideia do
inconsciente coletivo. Quando nós pensamos no inconsciente coletivo, nós pensamos
naqueles grandes temas arquetípicos e tal, mas o ponto de partida para o inconsciente
coletivo é o fato do meu inconsciente poder atravessar o seu inconsciente, atravessar o
inconsciente de outras pessoas.

Na sincronicidade, quem opera é esse inconsciente e, é a troca que existe entre esses
inconscientes que de alguma forma orquestra uma situação que o ego não seria capaz de
orquestrar. Que as limitações de observação, de atuação do ego não seriam suficientes,
não permitiriam que isso ocorresse. Então, quando o ego se vê numa situação de
sincronicidade, para ele é muito fabuloso, muito mobilizador, vem inclusive aquela
sensação do Todo, da percepção de “Agora eu entendo o universo. Agora eu entendo
como as coisas são.”. Que é momentâneo, é claro. E tomara que seja momentâneo!
Porque se não, isso pode ser muito perigoso (risos), mas nos dá a sensação de
pertencimento a algo maior. A sermos pensados por algo maior. E isso nos traz um “q”
de conforto, é razoável para a gente perceber isso.

E é muito curioso, por exemplo, quando acontece com pessoas muito controladoras,
com pessoas que querem determinar a vida, que tem um olhar muito focado nessa
casualidade. Quando ela se vê, de alguma forma, subtraída desse poder e submetida a um
processo de sincronicidade, muitas vezes é esse tipo de experiência que vai levá-las a uma
mudança importante na vida, que vai fazer com que ela tenha uma correção de curso. A
sincronicidade, muitas vezes, atua como esse corretor de curso.

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 Se a gente olha pela teoria junguiana, o propósito da individuação, que é de nos
tornarmos cada vez mais fiéis àquilo que podemos ser... Para que eu possa ser o melhor
João que o João poderia ser, que o André possa ser o melhor André que ele poderia ser.
Uma das formas de correção de curso quando eu deixo de ser a minha essência para ser
outra coisa é a sincronicidade.

Assim como é o adoecimento. Como se fosse um puxar novamente as rédeas para

colocar no caminho. Nem sempre o adoecimento é visto com esse mesmo olhar, não é
tão fantástico, a gente tende a se revoltar um pouco mais com a ideia do adoecimento. E
achar mais divertido, mais mágico, mais poderoso a correção pela sincronicidade, mas
ambos partem do mesmo princípio, ambos têm a mesma fonte geradora. É tanto que é
uma das estratégias que a gente tem dentro do processo da análise pra tentar perceber a
atuação do inconsciente, você olha para os sonhos, mas você também olha para os
sintomas e para os eventos sincronísticos.

Quando um cliente me chega falando de uma coincidência e ele chega muito

atravessado, muito mobilizado por conta dessa coincidência, às vezes, essa coincidência
vai nos render sessões inteiras por um bom tempo. Por que o que ela faz naquela vida
naquele momento é despertar para novos sentidos, para novas percepções. Abrir o
campo de visão que antes estava sendo muito restrito por algum processo neurótico, por
alguma fixação, enfim, por algo que impedia aquela pessoa de ter uma visão mais
amplificada e com mais pluralidade sobre si mesma.

André: O Jung começa pensar a sincronicidade a partir do que? Você falou que ele escreveu, ou
publicou isso no fim da vida, mas ele começa a pensar isso antes?

João: Logo que ele tem acesso ao I Ching, logo que ele começa a ter uma prática disso,
a se debruçar sobre isso. Jung também era um estudioso da astrologia. Ele inclusive
dentro do estudo dele sobre a sincronicidade, que foi publicado lá aos 75 anos, ele tem

87
um estudo minucioso que ele busca fazer sobre astrologia que ele tenta quantificar a parte
de traços, de signos, dos planetas regentes, ele tenta quantificar a sincronicidade.

Aí é um estudo frustrado porque não chega ao resultado que ele esperava. E isso
inclusive ele salienta que é uma das provas de que não dá pra gente tentar controlar, que a
sincronicidade não é feita para ser entendida. Ela se dá para transformar. Muitas vezes, o
efeito da Sincronicidade vai ser imediato, mas a compreensão dos fatores vai ser dada
muito tempo depois ou um tempo depois.

Nós temos basicamente três tipos de sincronicidade, Jung nomeia três tipos de
sincronicidade. Uma que se dá de uma forma quase que instantânea, que é o que eu falei
do ancestral que correlacionava um sentimento ou uma sensação com um evento físico. É
algo semelhante, que a gente pode experimentar quando eu estou pensando em uma
música: ligo o rádio e toca aquela música e, não por uma coincidência, mas porque aquilo
ali de alguma forma me toca, me chama. O conteúdo daquela música pode me levar para
a lembrança de uma pessoa e isso gerar uma repercussão.

O segundo tipo é aquele que ocorre de uma forma simultânea. Eu estou pensando em
você e, naquele mesmo momento, toca meu telefone e é você me ligando para me
convidar para um projeto. Então, aquilo ali também ocorre como um evento
sincronístico, uma vez que esse projeto seja algo transformador para mim ou para você.

O terceiro evento, ele é o evento que só vai ser conferido à posteriori. É o sonho
premonitório, por exemplo. Então assim: eu vou ter um sonho, a partir daquele sonho,
algumas pessoas são agraciadas ou amaldiçoadas (risos), com uma visão muito clara
daquilo que vai acontecer, mas ela só vai ter uma constatação daquilo depois de algum
tempo. E quando ocorre essa constatação, é que dá o estalo da sincronicidade, de:
“espera, vamos parar, vamos pensar, vamos ver o que isso quer nos dizer.

Acho que esse é o barato da sincronicidade. Quando a gente está bem conectado com
esse inconsciente e permite que nos fale usando esse recurso, eu tenho uma escuta
diferenciada sobre os eventos da minha vida. Não é também acreditar que tudo o que
acontece tem um porquê, um para que e algo que pode se conectar.

88
 A gente também não pode entrar nesse processo se não vira paranoia, você fica o
tempo todo procurando sinais e, às vezes, deixa de viver porque está procurando sinais.
Mas, se eu tenho uma disponibilidade para o sinal, ele pode se tornar cada vez mais claro,
mais eficiente e eu posso me submeter a isso com mais tranquilidade.

André: João, o Jung tem alguma história que ilustre essa questão da sincronicidade, você lembra
alguma história que ele conta? Eu me lembro de uma sobre um escaravelho...

João: Isso. Acho que essa é a mais citada. Também pelo poder que ela tem, pela
curiosidade que ela atrai em torno dessa imagem de cliente estar descrevendo uma
história e falar sobre um determinado besouro e, se não me falha, durante um sonho, e
ele ouviu uma pancada na janela e novamente a pancada na janela e entrar um escaravelho
e ele pegar e mostrar para ela e dizer: “É com isso que você estava sonhando?” E a partir
desse momento, e acho que essa é uma experiência interessante. Porque isso faz com que
ela desarme e que o processo se reelabore a partir daquele momento.

Na nossa trajetória, muitas vezes, é algo muito pequeno para quem vê de fora, é um
besouro entrando pela janela. Mas que o sentido que aquilo faz pode gerar uma
mobilização como essa, de fazer com que o indivíduo não perceba só aquilo, aquele
movimento do besouro entrando pela janela, mas, percebendo aquilo como um sinal, um
símbolo de uma necessidade de rendição a algo maior. E também não dá para a gente
tentar ir em busca da experiência do outro pois ela fomenta a nossa expectativa, mas toca
em cada um de uma determinada forma.

A experiência da sincronicidade vivida por você não vai ser a mesma experiência de
sincronicidade vivida por mim ou por qualquer pessoa. A expectativa, como nós
estávamos falando, gera um pré-disposição afetiva. Os afetos que permeiam a expectativa
fazem com que uma pessoa esteja mais aberta, disponível e suscetível a um evento
sincronístico. Por exemplo, num oráculo, numa sessão mediúnica, num desses espaços

89
que são eleitos para a sincronicidade. Mas também não é só a essa disposição plena que
faz com que o evento ocorra. Isso seria subestimar, reduzir, colocar o cavalo montado no
cavaleiro, seria a gente tentar colocar o ego num papel de preponderância diante do
inconsciente e não como algo submisso ao Self, ao inconsciente, numa forma mais plena.

André: O Jung fala alguma coisa sobre a origem da sincronicidade mais especificamente, quer dizer,
vem do inconsciente em geral ou vem do inconsciente pessoal, ou vem do Self? Como é a relação em que ele
especifica isso? Ou não especifica?

João: Ele traz como um produto do inconsciente que, para poder existir, ele ganha
uma expressão muito mais clara se a gente leva em consideração a ideia do inconsciente
coletivo. Como geralmente, geralmente não. Tudo está em relação, então não tem como a
gente acreditar que exista uma sincronicidade promovida por mim onde só eu tenha
interferência nela. O outro, que é o que faz o paralelo, é que vai gerar essa experiência que
uma hora se cruza, que em algum momento se toca. Então, assim, é uma das formas
também da gente atestar a questão do inconsciente coletivo. Como é que isso poderia se
dar se os inconscientes não se permeassem entre si? E como é que a gente poderia
classificar uma experiência como essa, como uma experiência de troca de relação se ela
fosse individualizada.

Então, assim, é pensar que o inconsciente coletivo nos atravessa o tempo todo.
Quando a gente tem uma experiência assim, ele só nos dá uma prova da sua existência,
mas é uma prova que a gente “ego” precisa, deseja, mas que ela em si não faz tanta
diferença. A vida é maior do que isso, a vida é maior do que o conseguir levar a cabo uma
experiência para poder atestar que isso é verdade. Da mesma forma, um evento pode ser
suficiente ao longo de uma vida inteira para poder me dar essa condição de submissão a
esse Self, a esse todo.

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 Eu não preciso ter um evento em sincronicidade por dia, por mês, para que eu me veja
pertencente a esse todo. Muitas vezes dentro dessa ideia dos oráculos algumas pessoas
acabam por ansiar demais isso, essas experiências de sincronicidade para que elas se
sintam seguras no caminho que elas escolheram para ter ou no caminho para o qual elas
foram escolhidas. E aí, acaba sendo muito frustrante perceber que aquele atestado, aquela
chancela que se espera, não vem. Ele pode até vir, e eu não escutei, eu não vi... Às vezes
você escuta dessas pessoas que “Poxa, mas eu só queria um sinal!” e os sinais estão
pipocando por todos os lados e ela não percebe.

E para outra pessoa que, às vezes, não está à procura de um sinal, mas que precisa ter
um sinal, o sinal se apresenta num comercial de televisão, numa experiência que parecia
improvável, excessivamente cotidiana. Aquilo toca de uma forma tal que muda todo o
olhar, muda toda a concepção, que muda toda a ação, que disponibiliza para uma nova
ação. Por que também esses eventos que, de alguma forma, têm esse caráter numinoso.
Eles não só servem para que eu tenha consciência, mas eles colocam também uma
disponibilidade em torno dessa consciência adquirida.

Não é saber por saber. Saber por saber atende uma curiosidade muito superficial. O ser
tocado por esse tipo de situação, não é um só saber por saber, é um saber para mudar, é
um saber para transformar, é um saber para colocar em ação, é um saber que transcende.
Por isso que, muitas vezes, é uma experiência na vida e olhe lá. Mas não é uma que a
gente tem que ficar sedento, ela é suficiente. A sincronicidade, eu estou citando isso de
um evento maior, de um evento que seja mais transformador, ou de um evento para uma
pessoa que seja tão distante de si mesmo, esteja tão apartado de seus propósitos, da sua
essência que um evento vai trazer ela de volta e pronto, ela não precisa ter nova
comprovações constantes, ela resolveu se fidelizar a si mesmo. Outras pessoas vão buscar
uma repetição, uma constatação, que mais parece você querer colocar à prova aquilo que,
a priori, é uma sabedoria maior.

Quando a gente pensa no Self como uma totalidade psíquica e sendo o Self, dotado de
todas as potências para saber o que é o mais indicado, o que é melhor pra mim, qual é o

91
meu caminho, eu tentar colocar esse Self a prova, é eu querer brincar com Deus e achar
que eu vou sair vencedor, achar que no final eu vou ter razão.

A busca por esse evento de Sincronicidade, a gente tem que esperar acontecer. A
disponibilidade para que aconteça talvez seja o gancho para que de fato ele possa ocorrer.
É estar de olhos abertos, de ouvidos atentos para poder entender a coisa quando ela se
apresenta e não ficar buscando em qualquer lugar, em qualquer momento que isso se
manifeste.

André: Você falando, eu me lembrei de muito do nascimento da física quântica, com o experimento
da dupla fenda dos elétrons que ora se via os elétrons de um jeito, ora se via de outro e tudo mudava de
acordo com o observador. Não é necessariamente o meu querer que vai fazer com que aquilo aconteça...

João: Mas talvez seja o meu olhar. Talvez um observador estivesse mais pré-disponível
nesse momento para enxergar o novo, a inovação, a transformação e o outro não. Você
falou da física quântica, o Jung coloca a sincronicidade como o quarto elemento que falta
na física. Não sei se a gente ainda pode dizer que falta, pois são tantos estudos, tantos
olhares sobre esse tipo de evento.

Mas ele dizia que o tempo, o espaço e a casualidade eram as bases da física e que o que
faltava era justamente algo que falasse desses eventos causais, que seria a sincronicidade.
Ela tem um subsídio muito interessante porque se buscarmos na vida de todos, nós já ou
experimentamos ou presenciamos algo semelhante. A gente trata ela como algo muito
esplêndido, mas de fato é simples. Às vezes o problema está em tentar dar explicações de
mais sobre aquilo, é viver. O viver faz com que a coisa fique mais palatável, muitas vezes.

André: João, a gente está se encaminhando para o fim da entrevista... Tem alguma coisa que você
lembre que faltou falar, que o Jung coloque ou que seja importante?

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 João: Tem outra situação que eu acho legal. É que a sincronicidade também tem um
efeito que é o que a gente pode chamar de efeito psicoide: aquilo que atravessa, ao
mesmo tempo, todas as dimensões do ser. Ela vai ter uma relação entre corpo e alma,
entre sombra e psique muito particulares. O evento sincronístico geralmente ele mobiliza
também. A gente sente, não é só uma percepção que fica num plano mental, num plano
emocional, ele atravessa também o corpo. E aí a gente tende a pensar até que ponto isso
não tem um – é claro que tem um franco de algo com os processos de adoecimento.

Talvez a sincronicidade possa ser interpretada como um adoecer com menos

sofrimento. Algo semelhante ao adoecer, no sentido de atravessar corpo e mente e de ter
uma constatação da fusão do corpo e da mente só que sem o peso, sem o
comprometimento funcional, negativo, que a doença traz. Me dispor a um evento
sincronístico talvez seja uma atitude de profilaxia, para evitar que o inconsciente venha a
se manifestar, que o inconsciente precise encontrar voz a partir do nosso corpo.

André: Você tem alguma dica para o pessoal nesse sentido?

João: Olhos abertos, ouvidos em escuta. Escuta. Eu acho que a palavra é essa. Que é
mais que ver, mais que ouvir, que é mais que sentir. É ter uma disponibilidade para olhar
para o mundo e buscar um caminho, tentar entender qual o caminho que o mundo
mostra, como é que o mundo se comporta.

Os povos primitivos, os nossos ancestrais que estavam submetidos às mitologias,

vivenciando aquilo como vida. E não como mito como a gente faz hoje, se viam dentro
da sincronicidade como ao natural porque a escuta era uma escuta plena. A natureza
falava com o nosso ancestral. O rio falava, o passarinho falava, o vento falava. E isso
dava a ele um estado de prontidão para perceber toda essa conexão, com tudo o que
estava ligado. E isso fazia com que tudo ficasse também mais pertinente.

93
 Aí, quando a gente pertence, a gente se sente mais pertinente dentro dos papéis que a
gente desempenha na vida. Se eu tenho um olhar mais seco, se eu tenho um olhar mais
competitivo, mais controlador sobre a minha realidade, a realidade vai continuar seguindo
do mesmo jeito, o mundo vai continuar seguindo do mesmo jeito, os sinais vão estar aí
do mesmo jeito. A única diferença é que eu vou aos poucos deixando a minha visão mais
opaca para poder percebê-los. Deixando os meus ouvidos mais moucos para poder ouvir
o que eles querem me dizer.

Então, acredito que a disponibilidade para a sincronicidade ela parte dessa escuta e
uma escuta que tem sim um grau de submissão. Uma submissão a esse todo. O maior que
me rege, que me orienta, que me determina e a quem eu presto reverências. Dentro da
história cultural, o homem chama isso de Deus. Se for pelo olhar da Psicologia Analítica,
Jung chamou isso de Self, da imagem de Deus que carregamos em nós. É uma
nomenclatura para a teologia, para a cultura, para a psicologia, mas ambos falam
exatamente da mesma coisa, que é desse “Eu tenho que querer pertencer para poder
pertencer.”. E uma vez que eu me coloco disponível, submisso a isso, isso também me
ampara, também me protege, também me conduz.

Acredito que a sincronicidade é só mais uma expressão, talvez uma expressão curiosa,
uma expressão que nos desperte atenção, uma expressão que nesse momento me traz
aqui para conversar com você. Mas é uma expressão dentro desse todo que somos nós,
dentro desse ser que é muito mais complexo, muito mais integrado, muito mais
correlacionado com o todo do que a gente imagina.

André: Muito bom, muito bom. Adorei conversar com você! Fica agora um espaço para você falar da
sua clínica, dos seus trabalhos, como é que o pessoal te encontra.

João: Eu atendo em Brasília, sou psicoterapeuta, analista junguiano, tarólogo

também... Desenvolvi um método para o Tarô baseado nos conceitos da Psicologia

94
Analítica, chamei de Tarô Analítico. Desenvolvo esse trabalho, principalmente com o
Tarô, há bastante tempo. Para me encontrar meu site é o www.selfterapias.com.br.

André: Então muito obrigado! Foi maravilhoso poder conversar com você sobre isso, eu gostei muito,
espero que vocês também tenham gostado.

João: Espero ter podido contribuir de alguma forma falando sobre esse tema que para
o próprio velho Jung era um tema difícil de se falar, era um tema que causava muitas
controvérsias. Então eu busco trazer aqui o mínimo do mínimo para, ao menos, puxar
como um ponto de partida para novas pesquisas. Ele mesmo, quando publicou o ensaio
sobre sincronicidade, ele disse que ele sabia que estava só no começo e que a única
função dele tinha sido abrir uma porta. É uma porta que eu, particularmente, tenho
tentado passar por ela, explorar mais um pouco e tomara que outras pessoas também o
façam.

André: Com certeza! Muito obrigado!

João: Que é isso!

95
 Cláudia Rabelo

Tipos e Funções Psicológicas – As Várias Maneiras de Perceber o

Mundo e a Si Mesmo

Olá, eu sou Cláudia Rabelo. Bem-vindo, ao primeiro congresso online Jung e as

Terapias do Novo Milênio, eu estou muito feliz em participar desse congresso. Eu queria
agradecer o André Rodrigues por levar esses temas da psicologia analítica ao acesso. Tão
generoso, levando o acesso a tantas pessoas... É como se a gente abrisse as portas das
Universidades dos cursos de formação, especialização onde esses temas são discutidos na
teoria. E apresentássemos para as pessoas como elas vivem esses temas na prática. A
gente fala da teoria também, mas através dos exemplos que a gente dá ele sempre
pergunta no blog, nesse projeto Jung na Prática, qual é a dica que os profissionais, que os
especialistas podem dar para pessoas, isso é muito bacana. E, tipos psicológicos é um
tema que interessa a vários campos do conhecimento.

Eu tive acesso às pesquisas, às teses e dissertações na época da minha pesquisa para a

monografia, que foi esse tema, tipos psicológicos, no curso de especialização, conclusão
do curso. E, no campo do direito, da administração, educação, jornalismo encontrei teses
e dissertações com esse assunto sendo abordado. O mundo corporativo também interessa
muito pela psicologia.

Toda pessoa que almeja ser um líder no seu campo de atuação, quer falar para o outro
no mundo do outro. É entender com qual lente a pessoa enxerga a realidade. E mudar o
mundo é mudar o olhar. E aí a gente pode entender que não existe o óbvio, existem
várias perspectivas de se abordar o mesmo assunto. E a gente pode chegar mais próximo
das pessoas a partir dessa compreensão e, conseguir essa cooperação; agregando essas
visões tão diferentes que estão dentro da gente, mas alguma de forma muito arcaicas. E aí
a gente observa isso no outro, e acha o outro estranho. E na verdade é aquele modo

96
nosso, subdesenvolvido que o outro está apresentando ali. A gente vai falar sobre isso ao
longo sesse nosso encontro.

O que o Jung chamou de tipos psicológicos? As 4 funções da consciência, dirigidas

pelas duas atitudes típicas, de introversão e extroversão. Porque 4 funções? O 4 é
considerado o número mínimo na divisão das partes que integram a totalidade. O Jung
chamou de arquétipo quatérnio a gente pode observar isso tanto no mundo físico: as 4
estações do ano, os 4 tipos de clima (quente, seco, frio, úmido), os 4 pontos cardeais;
quanto na cultura, na religião: as 4 nobres verdades do budismo, as 4 castas tradicionais
do hinduísmo, os 4 Evangelistas.

As 4 funções da consciência, na consciência esse arquétipo toma conta das 4 funções

(sensação, intuição, pensamento e sentimento). As 4 funções são divididas em 2 pares de
opostos: um par irracional e um par racional. O racional é como a gente julga e toma
decisão no mundo são funções reflexivas. A gente pode tomar decisão e fazer julgamento
seguindo critérios do pensamento que é pela via do critério da impessoalidade, do
pensamento encadeado, objetivo. Ou pela via do sentimento, usando critérios subjetivos,
pessoais, empáticos. Ou as funções irracionais que são funções de percepção como que a
gente percebe o mundo, por critérios da sensação, da realidade física como ela se
apresenta, na descrição de detalhes. Ou pela via da intuição, percebemos o mundo pela
via do simbolismo da sincronicidade.

O intuitivo ele precisa estar desfocado da realidade; as funções são em pares de

opostos. Então, se você é um intuitivo você precisa estar desfocado da realidade, do
mundo físico para poder perceber o que chega no inconsciente. E, o mesmo acontece
para a sensação precisa estar desfocado dessa percepção do inconsciente, desse campo do
inconsciente para poder perceber os detalhes concretos perceber a realidade como ela se
apresenta. E, a mesma coisa para o sentimento e o pensamento se a gente faz julgamento
adotando critérios subjetivos a gente não pode colocar as nossas questões subjetivas para
poder tomar uma decisão. Então, são opostos excludentes.

97
 E como o Jung chega até este pensamento da teoria da tipologia? Para entender isso a
gente tem que pegar um bonde até 1900, quando o Jung se forma em medicina lá na
Basiléia na Suíça, e vem para Zurique para cursar psiquiatria. Ele atende a sua vocação,
vai fazer psiquiatria contrariando as perspectivas dos colegas e dos professores de que ele
seria um clínico e, inicia o trabalho dele no hospital de Burgholzli em Zurique com o teste
de associação de palavras. Uma pesquisa experimental que ele chega a teoria dos
complexos e dos afetivos.

O que seria a teoria dos complexos? É uma pesquisa que envolve afeto e linguagem,
tem uma lista de 100 palavras indutoras em que ele fala uma palavra e o paciente tem que
responder com uma associação com outra palavra e, eletrodos eram colocados por que
quando atingia o afeto, quando atingia um complexo na consciência, existia uma descarga
de substâncias químicas que eram detectados nesses eletrodos. E, o Jung ele ganha
respeito da comunidade científica, do meio acadêmico com essa pesquisa. E, ele começa a
se corresponder com o Freud em 1906 por conta da pesquisa e também por conta da
leitura do livro do Freud “A Interpretação dos Sonhos”. E eles começam aí uma relação
de troca e se encontram um ano depois.

Aí sim eles estabelecem uma relação de trabalho, uma relação de amizade, que é
rompida em 1912. O Jung escreve “Metamorfose e Símbolos da Libido” e isso é um
marco para a separação dos dois. O Jung diverge da Teoria da Libido, o Freud conceitua
a libido exclusivamente como energia da função sexual e o Jung tem um conceito mais
amplo da energia psíquica. E os dois se separam e o Jung entra numa profunda crise. Ele
está com 38 anos e fica num processo de imersão em seu próprio inconsciente. Um
período muito doloroso, mas muito criativo. Desse período nasce o Livro Vermelho que
foi lançado em 2009, a família liberou esses documentos, esse livro. Era o livro negro,
passou a ser o Livro Vermelho onde o Jung fazia suas anotações suas expressões criativas.

E, a partir desse período, principalmente entre 1913 e 1918, se desenvolvia a teoria dos
tipos psicológicos. A separação dele com o Freud motivou também o desenvolvimento
dos tipos porque o Jung via na diferença de personalidade dos 2 um motivo de

98
dificuldade, de atrito. Uma dificuldade para o entendimento intelectual entre eles,
diferença de personalidade. E, ele inicia a carreira com a pesquisa dos afetos, mas ele
percebe então, nesse momento de crise, que os afetos não serviam para um julgamento
psicológico objetivo.

Não se pode julgar a personalidade de alguém por seus afetos, porque quando um
afeto aparece na consciência é sinal que um complexo foi tocado. E, aí, a pessoa perde o
controle das suas ações seguindo esses impulsos. E o Jung queria um instrumento crítico
para analisar, para avaliar as experiências empíricas coletadas nas análises. A tipologia
serviu para isso, para trazer um ordenamento de todo conteúdo das análises. E o Jung
então inicia o desenvolvimento da teoria da tipologia encaminhando a própria tipologia a
dos amigos e colaboradores da época e dos pacientes.

E como que a tipologia aparece na consciência? Como é que é o desenvolvimento

desde lá na infância? Antes de 3 anos de idade, antes da criança se tratar na primeira
pessoa, antes de começar a falar eu, antes do ego começar a se estruturar. O que existem
não são funções da consciência e sim fatores elementares de orientação inconscientes.
Existe a sensação e a intuição como esses fatores elementares. O Jung diz que a gente
nasce Self e se torna ego. Então, nós somos corpo e sensações e inconsciente. Antes que
faça luz da consciência, a gente nasce do inconsciente, o inconsciente é primordial. A
consciência nasce do inconsciente.

Um fato interessante, uma mãe de uma criancinha de 2 anos me contou que ela estava
na varanda brincando com a filha e eles moravam ao lado praticamente do aeroporto e
passavam muitos helicópteros. E a neném apontou para o helicóptero passando no céu:
“Mamãe, helicóptero na água!”. E a mãe: “Não, filha, helicóptero no céu!”. Ela: “Não,
caiu, helicóptero na água!”. E aí, a mãe ficou com isso na cabeça... Naquela mesma
semana o helicóptero da empresa que o marido trabalhava teve uma pane e caiu na água.
Não teve vítimas graves. Mas esses episódios, da neném falar de coisas que aconteciam,
eles eram frequentes.

99
 O que que isso? É um tipo intuitivo? Diferenciado na consciência? A gente chama “a
primeira função”. A gente nasce com uma função diferenciada. É isso que constitui o tipo
de tipo diferenciado e o que está na quarta função de indiferenciado. Não, ainda não é.
Mas o sentimento, por exemplo, ele só se torna uma função da consciência a partir do
espelhamento.

A mãe que espelhar para a criança o que ela sente em relação a criança, espelhar os
seus próprios sentimentos, para que a criança consiga estruturar aquela função, valor
ativo na consciência. E aí, a gente percebe como é difícil na nossa sociedade ocidental,
onde o pensamento e a sensação são mais valorizados. A gente pode ver isso claramente
no nosso modelo de educação: a gente valoriza mais o saber e o fazer do que o sentir e o
ser.

O ser falando no sentido de intuição porque é um ser para acolher as diferenças e

valorizar a diferença da perspectiva da totalidade. A gente precisa desenvolver mais essas
funções na sociedade e a gente pode pensar na tipologia nesses termos de sociedade. A
sociedade oriental que nos traz a dimensão da introversão, com a meditação, com a busca
do próprio centro, da volta para seu mundo interno...

E aí a gente traz a Yoga do oriente e ocidentaliza. A Yoga vira uma atividade física, um
alongamento. E, na verdade é uma filosofia completa. O mesmo com a medicina chinesa.
Eu trabalho com medicina chinesa, mas eu sou acupunturista, sou especialista em
acupuntura. O ocidente trouxe a medicina chinesa do oriente e pegou a acupuntura que é
algo mais específico, mas é um recurso da medicina chinesa (Em tantos outros. Que é
uma totalidade, uma filosofia, uma maneira de ver o mundo de forma integrada...) e ai a
gente ocidentaliza para a nossa visão enquanto sociedade.

Mesmo você sendo introvertido, a nossa sociedade ocidental é extrovertida, está

voltada para fora. É importante a gente ver essa perspectiva também da cultura não só da
gente enquanto tipos, e tipos diferenciados e função diferenciada. O Fordham ele
defende a função principal, o desenvolvimento da função principal na criança. Porque a
criança ainda não está com o ego amadurecido para suportar o conflito que as funções

100
opostas representam na consciência. Então, é importante acolher a função principal da
criança.

Como que a gente faz isso? Percebendo a criança. Não tem jeito. Deixando ela se
expressar. O Jung diz que, na educação, a criança precisa desabrochar a sua personalidade
para depois ser educada. Ele fala de uma educação para a personalidade. E aí tem um
exemplo interessante que ele dá. É de um menino que não entra na sala enquanto todos
os objetos da sala não fossem nomeados: cadeira, mesa... Depois que se colocou os
objetos nos seus devidos lugares o introvertido ele recua diante do objeto. Ele tem medo
do poder do objeto. E, aí, essa criança foi acolhida na sua resistência. E, depois que os
objetos foram nomeados, ele entrou na sala.

O que seria o não acolhimento? Menosprezar o medo da criança forçar ele ir para a
sala. Então se a gente observa como a criança brinca, como a criança interage com as
outras pessoas. Qual é a função que ela dá para os brinquedos? Ela desmonta os
brinquedos? Ela é mais sensorial? Ela tem o talento para esportes? Ou ela se machuca
muito? Ou a coordenação não é muito desenvolvida, mas ela é muito criativa? Ela olha
para o mundo de uma maneira mais integradora e menos convencional? Ou ela é mais
convencional e se adapta melhor à rotina?

Então, essas características têm que ser apoiadas. Para uma criança introvertida na
nossa sociedade é muito difícil, porque a introversão é vista como algo patológico, e não
uma característica. É como se os introvertidos tivessem também aparelhados para estar
no mundo da nossa sociedade ocidental. Na sociedade oriental a extroversão é uma
aberração. Não tanto hoje talvez por conta da globalização, mas a filosofia oriental é
introvertida. Existe essa diferença cultural que a gente pode observar muito bem de modo
muito característico.

A falsificação tipológica ela se dá nesse cenário, onde esta diferença não é acolhida e,
pelo contrário, a criança é hostilizada na sua função inata. O período de identificação com
os pais ou com um tipo que se apresenta no ambiente, o tipo mais preferido que o

101
ambiente está apresentando, a criança distorce a própria natureza em favor daquela
tipologia.

O sentimento é um bom exemplo, uma criança que tem a função sentimento mais
diferenciada na consciência, ela toma como critérios o envolvimento, o seu gostar ou não
gostar, isso é bom ou isso não é bom para ela, e faz as coisas não porque tem que fazer,
mas porque ela se sente bem. Os critérios objetivos não são levado em consideração num
primeiro momento, então um ambiente onde existe o distanciamento, a imparcialidade,
uma rigidez muito grande, o fazer por obrigação, por que tem que ser feito e não porque
aquilo é importante, se torna um processo muito difícil para estruturar essa personalidade.

Como lidar com os afetos? A gente não consegue lidar na nossa sociedade com os
afetos negativos. Por exemplo, como o adulto lida com afeto negativo? Com drogas
lícitas e ilícitas... E, aí, a gente tem que voltar a esse processo da infância, do acolhimento
dos afetos negativos como algo normal, como algo natural, a tristeza, o medo, como algo
normal que faz parte. Acolher esses afetos da criança como algo natural que faz parte da
vida, também seria um apoio. Uma função estruturante para que ela tenha um senso de
orientação de elo. E para, depois, ela desenvolver esses aspectos mais objetivos durante o
seu curso de adolescência à fase adulta, mas o importante é de alguma forma estimula
isso. Michael Fordham, pós-junguiano, disse que a função principal da criança seja
acolhida.

A identificação, ela é um processo psicológico natural e inconsciente. A criança se

identifica com os pais, com os cuidadores enquanto ela não tem um repertório próprio. E
a imitação também é um processo psicológico consciente e importante para criança
experimentar o mundo, se desenvolver. Mas o caso da identificação, quando surge a
oportunidade delas se afirmarem, quando as possibilidades forem interessantes para ela,
que surge essa oportunidade dela se afirmar e ela não faz isso... E se identifica... E
continua se identificando com os pais com os cuidadores, isso pode se tornar patológico.

Esse prolongamento da identificação até uma idade tardia, a identificação também se

apresenta como tipos psicológicos. A criança se identificar com a tipologia daqueles

102
cuidadores, do cuidador, do pai ou da mãe em detrimento da sua própria natureza da sua
própria expressão. A falsificação tipológica se dá nesse contexto. Quando a criança é
hostilizada... Não é só quando ela não é acolhida... Existem atitudes extremadas para que
isso ocorra. E a falsificação é um prejuízo muito grande fisiológico. O estresse crônico
que precisa ser identificado na clínica e tratado. A pessoa precisa ser colocada de novo no
seu trilho, na sua função inata.

Mas ao contrário do que acontece com a criança, que precisa desenvolver, que precisa
ser acolhida, precisa estruturar a sua função principal... Se a gente continua
desenvolvendo a função principal, a gente se torna um neurótico. Imagina uma pessoa
que é sensação diferenciada e que só se comunica com o mundo por essa via, aprende as
informações por meio da descrição, de detalhes, da organização da sua vida material, está
centrada no aqui agora, no que é possível do aqui agora. Essa função inferior intuição,
que é a quarta função, ela pode se tornar autônoma quando ela é negada.

Então, essas perspectivas futuras, essas mudanças que acontecem na dimensão da

totalidade, a gente vê as quatro funções ali funcionando. E se a gente que restringe a uma
função, o que acontece é que a quarta função, a função menos diferenciada, a que está
mais próxima do inconsciente ela se forma autônoma. E aí essa pessoa tipo sensação,
toda vez que se deparar com uma possibilidade futura de qualquer coisa, vai ser muito
negativa.

Então, tudo que não pode ser controlado no presente pelo mundo dos sentidos, é
muito assustador. E, o mesmo acontece com as outras funções. Pensamento tudo tem
que ser em moldes objetivos, científicos e reflexões a respeito de tudo. Eu estou falando
de uma situação extrema em que a pessoa está só na primeira função, ela não leva em
consideração o que ela sente. As necessidades dela, subjetivas, a respeito do que ela está
fazendo, faz o que tem que ser feito por obrigação, e não leva em conta o que ela sente a
respeito.

Mesma coisa é o tipo sentimento se for o tipo diferenciado só vê a vida, só se relaciona

com a vida, por aquela via do sentimento. E a quarta função seria o pensamento. E a

103
pessoa só atende ao que ela sente, se coloca nas questões e não vê que existem variáveis
para se fazer um julgamento mais preciso, variáveis objetivas, e aí acaba fazendo
julgamento equivocado, baseado em pressupostos equivocados. E assim, o intuitivo
também perde contato com a realidade negligencia o cuidado com o corpo, o cuidado
com sua vida material.

Então as funções menos diferenciadas, elas precisam ser integradas para a saúde
psíquica. E as funções auxiliares, o Jung, a Von Franz, eles colocam que as funções
auxiliares na terapêutica, elas precisam ser desenvolvidas a segunda e a terceira função
integradas na consciência antes da gente abordar a quarta função, a função menos
diferenciada. Tem um exemplo interessante de como a gente consegue perceber a
tipologia de alguém, que a pessoa pode, por conta da adaptação, se ela é um tipo
pensamento, ela pode ser empática com os outros, a gente pode fingir. A consciência a
gente pode fingir, agora com o inconsciente não, ele é autônomo então ele vem.

Então, através da função inferior é que a gente percebe a tipologia dos outros, não é
através do que o outro é forte, do que está disponível na consciência, do que é
consistente. Não! A função inferior tem essa característica, as quatro funções tanto a
intuição, pensamento, sentimento e a sensação como função inferior, elas são arcaicas,
elas são primitivas, elas precisam do auxílio de outra pessoa. E aí tem o exemplo, que
você pode se identificar, uma amiga me ligou, muito aflita, que o irmão de uma grande
amiga dela tinha morrido. E ela tinha me mandado, perguntou se eu tinha recebido, tinha
mandado uma mensagem da mensagem ela mandou para amiga, se estava bom, se as
palavras estavam adequadas, como é que eu via aquilo. Se estava bom o que ela escreveu,
e o que ela ia fazer no dia seguinte que ela ia encontrar essa amiga no enterro.

Ela não sabia o que fazer, estava desesperada, o que que aconteceu aí? Eu conheço
essa pessoa a muito tempo, eu sei que falar é um tipo pensamento diferenciado. Então
nessas situações em que a função inferior é requisitada, então é uma situação que o
sentimento é requisitado para dar acolhimento, para ser empático, para acolher a pessoa
no sentimento dela, no afeto dela, com um abraço, com um apoio, com estar ao lado.

104
 Mas, no caso dessa amiga, é um pensamento diferenciado com a intuição como função
auxiliar. Talvez se fosse a sensação, a pessoa pode se apoiar na função sensação e dar um
conforto físico. Ficar perto, abraçar, ter um acolhimento mais material, mas com um
contato mais próximo, não era o caso dela. Era uma pessoa acostumada a agir em todas
as situações. Ela via as perspectivas e tomava decisões, e resolvia. Então nesse caso, como
já estava tudo resolvido, não tinha enterro para resolver, não tinha burocracia, nada, era
só estar ali confortando a amiga estando do lado. Então para ela foi uma dificuldade
muito grande isso.

E aí a gente percebe a função inferior, quando a função interior é requisitada de

repente para você. Aí, você pensa em que situações você ficou mais desconfortável. E aí
você pode se pertencer na função inferior, e você vai saber qual é a sua função principal.
Que é muito difícil mesmo você perceber a tipologia das pessoas, assim por um olhar
superficial. É preciso ter uma trajetória de vida.

O Jung fica fácil da gente perceber, lendo o livro “Memórias, Sonhos e Reflexões”,
pela obra dele também a gente percebe isso: esse contato grande com o inconsciente...
Mas também confunde um pouco o que é a função principal e o que é a segunda função.
E, às vezes, as duas estão tão integradas. Mas aí, pela função inferior, a gente consegue
perceber esse ponto fraco. Onde nós somos subdesenvolvidos.

A função inferior em caráter patológico, ela não é patológica, mas ela tem caráter de
anormalidade, a gente não consegue contar com ela quando a gente precisa. A função
superior está sempre disponível, a função inferior não. E mesmo que você não queira
entrar em contato com a função inferior, é muito interessante o destino nos coloca.

O Jung diz que o que não trabalhamos em nós mesmos encontramos como destino.
Então você não precisa se preocupar. Por que virá aquele companheiro, aquela
companheira que vai lhe trazer de presente a sua função inferior. Que a função principal
dele é a sua função inferior. É o que acontece muito. Os casais, eles se atraem muito,
quando tem tipos diferentes, funções diferentes, existe uma atração muito grande.

105
 E aí também corre o risco da estagnação psíquica, porque um vai cumprir um papel
dentro da relação, o que faz melhor. Eu vou fazer o que eu faço melhor, o que eu sou
bom, o que o outro pode se apoiar em mim naquilo, naquela função, e eu posso me
apoiar no outro na função dele que ele é mais diferenciado. E aí, ninguém se desenvolve
assim. E aí um morre, parece que foi uma parte dele, e realmente foi.

A gente percebe muito isso. As pessoas ficam completamente desestabilizadas quando

o outro termina a relação, quando o outro morre. Como uma parte dele que se foi. Você
não integrou, você projetava nele. É um caminho de desenvolvimento muito interessante
também, esse é mais difícil, é você ter como companheiro, como chefe, alguém parecido
com você. Com as mesmas características, com a mesma função, com a mesma atitude. O
Jung diz que não existe coisa melhor que ter do lado alguém com a mesma doença que
você, o mesmo problema que você. Por que alguém vai se desenvolver.

Se eu tenho algo para resolver, e que o outro que está ao meu lado também não
consegue resolver, não posso contar com ele para resolver aquilo, eu vou ter que fazer.
Eu vou ter que fazer sozinho... E ele também. Então, existe também um
desenvolvimento por essa via. Então não se preocupe, que de qualquer maneira, só se a
pessoa ficar isolada ela não vai se desenvolver. Mas se aceitar este desafio, para integrar as
questões do que não está diferenciado, nas funções inferiores... Na terceira e na quarta
função através desse casamento... É muito interessante, é um caminho muito interessante
de desenvolvimento.

Existe um mecanismo compensatório da psique, e aí a gente percebe isso através

desses encontros. E como eu consigo, que eu vejo a tipologia do outro? Eu tenho um
trabalho com astrologia, esse trabalho tem o respaldo na bibliografia não foi uma coisa
que eu inventei. Não é algo simples, é complexo. Mas no nosso próximo encontro eu
posso falar para vocês, mesmo você não sendo astrólogo, como que você pode relacionar
os tipos e funções da consciência, fazendo analogia na Carta Natal com os elementos,
com os 4 Elementos, e os tipos. As atitudes típicas de introversão e extroversão, através
das cruzes, a gente chama de cruz cardinal, e cruz fixa, cruz mutável.

106
 E, no nosso próximo encontro então, se vocês quiserem, eu posso dar exemplo do
mapa do Jung e do mapa do Freud, focando nessa perspectiva dos tipos psicológicos.
Que a gente pode ver no mapa todos os elementos da psicologia analítica, é muito
interessante. Os arquétipos, o animus, a anima, a grande mãe, o pai, a sombra, a persona,
é uma história. Sua história. É a história do seu mito, é o mitologema que a gente estuda.
É na alquimia da Carta Natal com os elementos.

Então no nosso próximo encontro, a gente pode falar sobre isso. Eu convido você a
observar o seu processo, porque a tipologia a gente tem que ver como processo, como é
o processo de individuação. A gente nasce com um tipo mais diferenciado, e lá pela
metade da vida, não é que a gente mude a tipologia, a gente vai integrando essas funções e
cada um vai ter um momento de integrar. Tem gente que não integra, como outros que
integram. Parece que estão na sombra, que estão na função inferior, que ela está
autônoma.

Então é uma análise a se fazer, não é algo que você olhe para a pessoa e, ela é
sentimento, ela é pensamento. Não é tão simples assim, a gente tem que levar em conta o
momento de vida. Por isso os testes saem equivocados, muitas vezes por isso. Por que
vão avaliar o momento que a pessoa está vivendo de integrar aquela função. E aí você
está integrando a segunda função, a terceira função, e aí como Von Franz fala, chega um
momento da segunda metade da vida, geralmente, em que as funções inferiores elas
reclamam seu lugar na consciência, e aí elas sentem-se a si mesmas como as mais
importantes.

E aí aparece que você é aquela função principal, quando na verdade é a função inferior.
Você tem um momento de inflação do ego quando o Self se aproxima. E você acha, se
você é extrovertido, que é introvertido. Porque você está fazendo meditação, se está se
dedicando a meditação, e que sempre foi o teu tipo diferenciado. A Von Franz dá alguns
exemplos engraçados no livro dela, mas a gente vê isso, a gente passa por isso. E aí eu
convido você a analisar o seu processo. Até breve.

107
 Walter Boechat

O Self e o Processo de Individuação... Compreenda o Processo de

Realizar a Si Mesmo

André: Olá, pessoal! Eu sou o André Rodrigues e estou aqui com Walter Boechat. É assim que
fala? (Risos) E a gente está aqui para falar um pouquinho com vocês sobre o Self e o Processo de
Individuação. Tudo bom, Walter?

Walter: Tudo bem. Tudo caminhando bem. É um prazer estar aqui com você.

André: O prazer é todo meu. Eu gostaria então que você se apresentasse. Fala um pouquinho sobre
você, sobre a sua história, para o pessoal te conhecer um pouco melhor.

Walter: Pois não. A minha história, eu tenho uma formação em Medicina, agora a
minha História com Jung é muito antiga, desde que eu me entendo por gente, eu era
adolescente eu já me interessava por algumas coisas, algumas reportagens, alguma
menção ao Jung. E quando eu iniciei o meu estudo de Medicina, eu tive nas mãos o livro
de Nise da Silveira, “Jung Vida e Obra”.

Esse livro que eu chamo de pequeno grande livro, embora as dimensões sejam
pequenas, tem um conteúdo. Tudo que está escrito ali está exato, tudo bem estruturado,
uma primeiríssima introdução ao Jung é muito bom para Psicologia Analítica. E como a
grande maioria dos junguianos aqui do Rio de Janeiro, a minha entrada no universo
junguiano foi através de Nise da Silveira. Uma das introdutoras, a primeira grande
introdutora do conhecimento junguiano na América Latina junto com Pethö Sándor em
São Paulo e López Pedraza na Venezuela.

108
 Mas eu lembro ainda no início da década de setenta, 72, 71, eu já frequentava o grupo
de estudo do Clube Marquese Lablancks em Botafogo da Nise da Silveira. Ela morava
num apartamento e ela comprou o apartamento de cima que era uma grande biblioteca. E
com a Nise eu aprendi essa apreciação dos livros, e ficava mergulhado lá com nossos
colegas de grupo de estudo, e os livros, estudando, debatendo, tínhamos encontros às
quartas-feiras.

Também participei do Museu do Inconsciente, e da Casa das Palmeiras. Então a Nise

foi o meu canal. E, através dela é que eu fui até a Suíça, fazer a minha formação no
Instituto C.G. Jung de Zurique. E comecei a minha formação em 1974, e terminei em
1979. Então eu tenho uma longa história de vida com a Psicologia Junguiana.

André: Que bacana, Walter, muito bacana. Então, pessoal, a gente vai falar um pouquinho sobre
Processo de Individuação e o Self. Eu acho que a primeira pergunta é o que é o Self? E o que é o Processo
de Individuação? Eu acho que com isso a gente já tem bastante assunto não é, Walter. O que é o Self e o
Processo de Individuação que o Jung fala?

Walter: Esse, André, é um tema que está tocando o eixo da estrutura teórica do
pensamento junguiano, realmente é um conceito fundamental. O conceito de Self ou de
Si Mesmo no português, Selbst no alemão; como descreveu no original, mas usando a
palavra inglesa Self às vezes, você vai na obra completa do Jung pela Vozes está Si
Mesmo. Ainda tem um debate se é Si Mesmo com maiúsculo ou minúsculo. Você vai nos
outros livros de outras editoras às vezes tem Self. Há um certo debate se é Self ou se é Si
Mesmo.

Eu pessoalmente, eu Walter, eu grafei muito Self, mas eu acho, eu tenho uma posição
meio contrária a muito anglicismo. Aqui no Brasil a gente gosta muito de anglicismo,
muitas palavras em francês, também inglês, a gente importa; o brasileiro importa toda
hora da internet. Eu prefiro o Si Mesmo. Eu acho que nós temos que, aos poucos, ir

109
introduzindo esse Si Mesmo, e formalizar o Si Mesmo como esse conceito que o Jung
definiu tão belamente como centro da totalidade, tanto o consciente quanto o
inconsciente, e essa própria totalidade.

Então é uma definição de Si Mesmo, é uma definição que inclui já um paradoxo, se o

centro é totalidade. Mas o pensamento junguiano chama esses paradoxos, puro e
irracional, que o inconsciente é irracional, que não obedece a racionalidade consciente, o
pensamento apolíneo, dirigido... A esse pensamento que o Jung chama de dirigido, ele é
um pensamento de complexidade. Então, com o paradigma atual da complexidade, essa
abordagem junguiana de uma estrutura ser o centro e ser também a totalidade, ela pode
ser muito mais, tomar o lugar.

Então eu acho um tema fundamental, é um tema básico da Psicologia Analítica, e um

tema está atrelado ao outro. Eu acho que você escolheu muito bem; você e a equipe que
organizou esse congresso, atrelar o conceito de Si Mesmo, o Self, ao conceito de
individuação. Porque a individuação segundo Jung é a atualização gradual desse Si
Mesmo, que é a personalidade em potência. É um nível do ego que é o centro da
consciência. Se o ego é o centro da consciência, o Si Mesmo é a totalidade, a individuação
que vai do nascimento até a morte, é a gradual presentificação da consciência dessa
totalidade. O Jung começa a sua autobiografia com uma frase que eu acho salutar, eu
acho fantástica, ele fala assim: “Minha vida é uma história de um inconsciente que se
realizou.”.

Eu acho essa frase salutar do Jung, e define o Processo de Individuação. Ele é um

homem que representa esse Processo de Individuação. E um outro aspecto até do título
do nosso tema aqui, que fala muito do tema é que é Processo de Individuação, em alemão
é “Individuationsprozess”, quer dizer, ele é um processo, é algo que se processa.

Então, as pessoas que começam a ver Jung falam assim: “Ah! Então como é uma
pessoa individuada?”. Então eu costumo dizer que essa pessoa não existe (Risos). Porque
o Processo de Individuação é algo que fica sempre num vir a ser, num processo gradual,

110
existencial, em que esse Si Mesmo gradualmente vai se constelando, que é outra
expressão junguiana interessante, vai se constelando a nível da consciência egoica.

André: Muito bacana! Nossa, dá para a gente pensar muita coisa aqui. O Jung diz que existem
dois centros de consciência, não é? O Self seria um eixo da totalidade, é isso? E a gente tem o ego, que
seria o centro da consciência individual. Para o pessoal poder entender melhor, qual é a real diferença entre
um e outro? Porque dois centros? Ou não são dois centros, é um centro e o eixo? O que melhor exprime o
que o Jung estava querendo dizer com isso?

Walter: Eu citei na nossa conversa, André, o livro da Nise da Silveira, “Jung Vida e
Obra”, eu acho o título que a Nise escolheu muito interessante, Vida e Obra, porque a
obra do Jung é uma expressão da vida. Eles não estão separados, há um entrelaçamento
vivo entre a biografia do Jung, as suas experiências, e a obra teórica dele. Que não é
teórica, é uma obra fundamental, pulsante de vida, de experiência.

Eu até lembro de certa vez que o Jung estava num lançamento de livro, num encontro
científico, e uma mulher se aproximou dele e ele ficou muito surpreso porque era uma
mulher popular... Do povo, assim... E o Jung falou: “Você está interessada em minha
obra? Faz sentido a minha obra para você?”. E a mulher, que era uma classe média, disse
para ele: “Professor Jung, a sua obra para mim é pão. É pão para mim.”. Então esta
junção vida e obra eu acho muito interessante na obra do Jung, essa vitalidade conceitual,
existencial.

Então para entender essa questão do ego e do Si Mesmo, nós temos que entender a
vida do Jung e na “Memórias, Sonhos e Reflexões”, ele fala que desde a infância ele
estava já com essas ideias, esses brotamentos criativos, essas interrogações desses dois
centros de consciência. Então ele relata uma vez que estava sentado sobre uma pedra e
ele começa se interrogar sou eu que penso a pedra, ou a pedra me pensa. Ele criança já
tem esses brotamentos que haveria, poderia haver uma dialética entre o centro da

111
consciência que ele mais tarde então usou como ego, complexo egoico, e todo elemento
psique para se tornar consciente tem que se referir a esse ego com o centro da
consciência, e um outro centro, ou uma pedra, ou um símbolo qualquer, uma árvore, que
seria esse outro centro da totalidade psíquica é também instrumento da própria totalidade.

Uma outra experiência que Jung relata desde a adolescência e adulto jovem, é que ele
sonhava frequentemente com um homem com vestes assim tidas, um homem do século
XVIII, com roupas muito formais. E ele sentiu uma diferença muito grande a nível de
fantasia, aquele homem do século XVIII, e Jung um rapaz iniciando seu namoro, de
experiências de estudante. Então isso é uma comparação que podemos fazer entre uma
pessoa com idade mais desenvolvida, que está nas fantasias dele, esse homem senhorio,
do século XVIII, e o ego seria aquele Jung, Carl Gustav, iniciando a vida dele de
estudante.

André: Walter, quais são os passos que a gente deve dar nesse caminho de individuação? Você falou
um pouco sobre o que é individuação, realizar-se o Si Mesmo. É o Self como a realização do Si Mesmo,
expressando a individuação. E quais os caminhos que a gente deve se orientar? Que não tem um caminho
fechado. Mas quais os caminhos que a gente pode se orientar para seguir nesta direção da individuação?

Walter: André, como o nome diz: individuação, cada pessoa tem o seu próprio
processo. Os arquétipos são gerais, o Si Mesmo é um arquétipo, como todo arquétipo, se
encontra no inconsciente coletivo, comum a toda humanidade. Mas a maneira como ele
aparece nesse indivíduo, nesse eixo que você mencionou antes, é nesse eixo ego Self,
nesse eixo ego Si Mesmo, nessa personalidade específica. A maneira dele se presentificar,
dele se estruturar, dele se organizar, é única. Essa originalidade, essa individuação, é uma
palavra que o Jung trouxe lá de Nietzsche: os “principium individuationis”. É o Um se
diferenciar do Todo, o Todo sendo uma forma definida, o Todo geral. Então cada pessoa
vai ser a sua forma muito específica de fazer o seu processo.

112
 Agora... Jung, depois, com suas obras, depois da escrita do Livro Vermelho, que é um
tema que um outro vai abordar aqui no congresso, é que ele em contato com seus
próprios personagens internos, das suas vivências, dos seus conteúdos, ele pôde
sistematizar esse Processo de Individuação em estágios, em estágio específico. Ele
categorizou esse processo, mas isso é muito geral. Cada pessoa vai ter um trilhar muito
pessoal desse caminhar.

Ainda voltando ao Si Mesmo, a gente pode ver isso como que é o homem criativo, o
Jung acho que chamou de homem criativo, a primeira intuição. A primeira percepção que
o Jung tem do Processo de Individuação é na própria tese de doutoramento dele; em que
ele vai, conhecido isso, fazer um trabalho de pesquisa com a prima dele que era uma
médium, espírita. Ele faz um trabalho de campo, de observação, e publica um trabalho
científico.

Então esses espíritos que se manifestavam na Helen Preiswerk, a prima dele, ele
categoriza como fragmentos psíquicos autônomos, que vão depois dar origem a teoria
dos complexos. E há espíritos que aparecem assim de uma forma brincalhona, outros são
mais austeros, vários tipos de fragmentos da própria médium que o Jung categoriza como
complexos dela, como fragmentos psíquicos. E havia um espírito que dava conselhos,
aconselhava as pessoas, que se nomeava Iven. E esse Iven dava conselhos de uma forma
muito madura, as pessoas viam e ficavam de uma forma bem respeitosa a Iven. Então o
Jung interpreta esse espírito Iven como sendo uma parte da médium que ela não tinha
ainda integrado na sua consciência.

Então a gente vê aí numa casca de noz já é o conceito do Processo de Individuação, lá

em 1900, na tese de doutoramento dele em Medicina. Ele já tinha essa intuição, ele já
tinha essa percepção do que é o Processo de Individuação, ainda de forma muito inicial.
Ele já está percebendo, ele já percebe nessas experiências com a prima que ela teria um
núcleo psíquico, um inconsciente, que viria ser a sua personagem real. E aí, há toda uma
virada epistemológica, o inconsciente não é algo só recalcado, só esquecido que a
psicanálise advogava naquela época, mas ele é portador de sentido, ele tem conteúdo, ele

113
tem semente do desenvolvimento que é a individuação. Há toda uma virada
epistemológica de um telos de uma direção que o inconsciente tem.

André: E essa direção a gente consegue, cada um tem o seu caminho nesse processo. Mas existem
efeitos ou algum resultado, alguma coisa que indique para cada um se está indo em direção, ou se está se
confundindo, achando que está e não está?

Walter: (Risos) Boa pergunta, André. Tem muita gente que acha que está e não está.
(Risos)

André: (Risos). É porque o alto engano, acho que é pior do que a gente tentar. Se a gente tivesse...
Eu não sei se o Jung deixou alguma coisa assim, não sei se é a palavra, mas um exemplo de efeito que
indica. Olha, por aqui você tende a estar a ponto de se realizar, em processo de realização.

Walter: É... O Jung chama a atenção, uma das metáforas dele, que eu gosto muito
dessa metáfora, que ele usa que o Processo de Individuação, ele usa muito imagem,
metáfora, ele fala assim, a individuação é o velho jogo do martelo e da bigorna. Em que a
personalidade que vai estar em Processo de Individuação vai ser uma lâmina de ferro se
estruturando, se formando entre o martelo e a bigorna.

Esse martelo são as imagens coletivas, é o social, são as questões da persona que é essa
máscara da adaptação social, que nós precisamos delas. Essas identificações, como
categorias sociais, como cargos, como a questão do poder social, essas são as coisas que
vêm de fora, mas as imagens com grande poder de numinosidade, com grande energia, o
numinoso, a ideia do Rudolf Otto, fascinoso, das imagens arquetípicas. Então são dois
tipos de identificação e que podem destruir o Processo de Individuação. Você acha que
está num Processo de Individuação, e você tem identificado com figuras arquetípicas

114
também. Então são armadilhas esse processo de centralização, de configuração dessa
nova personalidade, mais integral, menos oposto.

André: Realmente me parece que ele entrou numa “linha de desafio”, num ponto onde é muito difícil
você unir os opostos, você ter essa percepção de união, essa condição crítica de avaliar é muito difícil
mesmo. Nossa, parece tão distante agora o Processo de Individuação... (Risos) E, ao mesmo tempo,
mágico, porque você unir os opostos é aparentemente mágico. Fica aí a pergunta. Como? (Risos) A gente
tem sinais né?

Walter: Tem uns sinais. Um dos sinais mais frequentes, um dos chamados mais
frequente é pela dor, é pelo sofrimento. E aí o Jung, a aproximação dele da neurose é
bem diferente de uma aproximação só de patologização. A não ser que seja uma
patologização do pathos no sentido grego, de pathos de movimento da alma que o James
Hillman chama. São movimentos arquetípicos da alma e de direção, de nous, de sentido.
Pathos como paixão, as paixões da alma.

Mas o sofrimento, a neurose ou a dor são momentos de chamada em que o ego está
em pouca sintonia com o Si Mesmo. Ele perdeu essa sintonia com o Si mesmo, ele está
fora desse caminho da individuação. Então a neurose, nessa visão prospectiva do Jung
seria um chamado do Si Mesmo para o ego ver o caminho que ele deve seguir para
realizar a sua individuação. Então um dos chamados importantes é pela dor, é pelo
sofrimento psíquico.

Então, das pessoas que vem em nosso consultório, se elas estão muito adaptadas, se a
persona está funcionando naquele momento, elas não procuram. Se elas vêm com
queixas, com sofrimento, isso pode ser um chamado da individuação. Se elas
transcendem só um adaptar, só um ficar livre do sofrimento e vão além, elas vão já
naquele quarto estágio da psicoterapia, da análise que o Jung chama, quarto estágio da
transformação que é a individuação.

115
 André: Bom, ele dá sintomas, sincronicidade, criatividade e sonho como elementos que podem trazer
para gente esses indicativos. Ele realmente dá uma trilha para a gente não dá? (Risos) Ele dá esses
elementos, o sonho, a sincronicidade, a dor, os sintomas psíquicos, físicos.

Walter: Tem uma coisa, eu vejo Jung concordando com o Freud. O Freud diz que o
sonho é a via régia, para o inconsciente. Embora o Jung tenha discordado do que era
complexo como via régia também. Mas o sonho é uma grande via régia para a
individuação. O que são os sonhos? Os sonhos são complexos que se aparecem com uma
vestimenta psíquica e falam de outros personagens nossos internos, da nossa
individuação. E o sonho favorece muito uma relativização do ego.

Embora o ego seja o centro da consciência, é importante que esse centro seja
relativizado para outros personagens também entrarem numa dialética com esse ego,
assim como Jung entrou em contato dialético com seus personagens no Livro Vermelho.
Eu tenho pesquisado muito o Livro Vermelho, eu vejo a individuação nossa como a
nossa escrita do nosso Livro Vermelho. Encontro com nossos personagens internos.

O Jung categorizou aquelas personagens, naqueles estágios que ele diz, que é a persona
que é essa máscara social que funciona numa adaptação, o personare é soar através de,
você vai soar. Então a gente precisa de uma persona para se adaptar ao social, é a persona
de pai, é a persona de professor, é a persona de profissional, de terapeuta, são personas.
Mas por trás da persona tem o ego.

Essa persona o Jung trouxe, buscou no teatro grego antigo. Em que o teatro como
sendo uma atividade sagrada na Grécia antiga, só os homens podiam fazer papel no
palco, era vedado as mulheres o acesso. E eles faziam esses papeis com grandes mascaras,
e aí essa ideia da persona, a máscara através da qual o ator soa, desempenha um papel
social. Então, essa ideia da persona eu acho muito interessante.

116
 Agora a estrutura mental junguiana ela é toda antitética, ela é por opostos, porque é
preciso dos opostos para a energia psíquica ou libido fluir. Então, se há um persona há
uma sombra que é aquilo que a gente não gosta em nós. São as categorias que nós
queremos recalcar, jogar para o inconsciente. Mas, também do símbolo junguiano, toda
figura junguiana é dupla, é bipolar. A persona é o recalcado, mas ela também tem
sementes de desenvolvimento, e ela vai aparecer em sonhos, em fantasias com pessoas de
categoria social mais baixa, inimigos, animais que atacam.

Então, a persona, a sombra, seriam essas partes nossas que seriam um primeiro passo
para o Processo de Individuação. E depois o Jung definiu a anima e o animus, que seria a
presença do princípio feminino no inconsciente e o animus o princípio masculino. Tem
vários tipos de manifestação, várias categorias também. E depois, vivenciada essas fases
apareceria o velho sábio, que seria o princípio da reflexão. Finalmente apareceria o que
nós temos conversado aqui, o Si Mesmo, o Self.

E esse centro da totalidade, essa própria totalidade que inclui o consciente e o

inconsciente que tem os símbolos mais diversos, símbolos abstratos, a pedra que
simboliza a estabilidade, a pedra dos filósofos, os alquimistas, a árvore ela que tem uma
copa que vai para o céu, as raízes que são os instintos. Então tem vários símbolos no Si
Mesmo, o velho sábio é um dos símbolos do Si Mesmo, uma personalidade
supradiferenciada, supraordenada.

Agora, a gente tende a pensar (falando nesses estágios que o Jung categorizou) como se
a individuação fosse um limiar nesses processos. Mas, eu tenho visto em análise muitas
vezes o velho sábio aparecendo nas entrevistas iniciais. Então esses personagens que o
Jung categorizou como sombra, como velho sábio, como anima, não é essa sequência
linear no Processo de Individuação. E, eu tenho vários sonhos iniciais de análise com o
velho sábio, que os pacientes vêm e tiveram sonho com o velho sábio. E o Jung valoriza
muito o sonho inicial de análise, porque o set terapêutico ainda está virgem de projeções,
de transferências. E, o sonho inicial tem uma categoria de prognóstico muito grande, de

117
como vai ser essa terapia. Como se o Si Mesmo quase que na terapia sonhasse o
processo, muito interessante.

Eu tive um caso, só para citar brevemente, um recorte mínimo. Uma paciente veio
indicada por colega e ela não me conhecia. E ela me telefonou marcando a sessão. Eu não
tinha horário na semana seguinte, marquei para dali a duas semanas, quando ela veio ela
teve um sonho comigo. Então, um sonho transferencial antes da primeira sessão, ela sem
me conhecer e ela sonhou que ela estava num campo e ela desce numa caverna e ela
começa a explorar essa caverna, ela explora a caverna com toda atenção, e o centro desse
labirinto ela vê um senhor de muita idade.

Naquela época, início dos anos 80, eu não era tão velho assim (Risos). Quer dizer, essa
figura do sonho não tinha a ver comigo, pessoa física, embora fosse um sonho
transferencial. Ela olha e vê aquela figura, muito venerável, muito sábia e cercada de
pessoas e ela pensa consigo própria é o meu analista e eu vou esperar a minha vez. Então
isso é um sonho de transferência que tem vários aspectos. Mas, é o primeiro que eu
estava me referindo, que é o velho sábio aparecendo logo no início. Então, sem dúvida é
um sonho transferencial, mas com a presença do velho sábio.

Mas os sonhos têm vários aspectos. O sonho, de início, mostra uma paciente muito
interessada no labirinto, outro tema arquetípico, mitológico, o labirinto aparece na
mitologia grega, a questão de trazer o Minotauro, enfim, o labirinto representa o
inconsciente, ele tem essa representação nas iniciações na Grécia antiga, muitas iniciações
ofereciam um labirinto, então ele tem uma representação de iniciação da análise do
inconsciente. E esse interesse dela em explorar o labirinto, representa o interesse dela em
se explorar.

Então os sonhos têm essas categorias de verdade que nós vivemos de Processo de
Individuação. Então esse processo em si, embora a análise não tivesse começado, já
mostrava uma abertura muito grande para a individuação, e ao mesmo tempo uma
expectativa muito grande. E o que ela vê em mim é um velho sábio, aquele que vai
transmitir para ela questões muito importantes, e o símbolo do Self.

118
 Agora, há uma certa armadilha, um certo perigo, ela entrar num processo de
transferência de idealização, achar que eu sou um velho sábio, e ficar numa dependência
do analista. Então são aquelas análises intermináveis em que o analista é perfeito e o
paciente não perceber que o velho sábio é um arquétipo do inconsciente coletivo e que
ela também tem o velho sábio. É que o processo da análise é fazê-la entrar em contato
com o velho sábio dela. Então esse é só um exemplo dessa emergência do velho sábio, no
início de várias análises.

Há vários outros exemplos que eu tenho, eu até publiquei vários exemplos desse tipo.
Eu tenho uma hipótese sobre isso que a pessoa está mergulhada na neurose, no
sofrimento, na compulsão de repetição que Freud fala da neurose, enfim. E, subitamente
ela reflete: eu tenho que buscar a minha individuação, eu tenho que buscar o meu
processo, eu tenho que buscar uma outra perspectiva de vida. E vai buscar análise. A
análise como o caminho dela subir uma oitava a mais naquela adaptação, naquela persona
que ela está, então por isso que o velho sábio estaria aparecendo no início do processo.

Então essas categorias que o Jung coloca como estágios da individuação; é importante
a gente ver que são categorias do inconsciente que marcam momentos do Processo de
Individuação, mas eles não são obrigatoriamente lineares. E você pode ter vivências até
de Self muito intensas, de Si Mesmo. Um processo que eu vejo vivências de Si Mesmo,
vivências arquetípicas muito intensas, é em adolescentes, jovens, eles têm buscas
religiosas, o orientalismo, e muitas vezes há um excesso e até processo psicótico, em que
aparece o Self, aparece o Si Mesmo e o ego, há um achatamento do eixo ego Si Mesmo, e
o ego é identificado como Si Mesmo de forma intensa, e a pessoa tem decepções
religiosas muito intensas, tem ideias delirantes dentro da neurose.

Mas se ela consegue depois fazer uma integração desse processo, essa vivência dela
muito jovem é altamente criativa. É a individuação dela. Então aí, embora o Si Mesmo
tenha vindo antes de outro símbolo, geralmente o Si Mesmo tem esse aspecto ameaçador
quando não há uma dialética muito rica com a sombra, ela no futuro conseguindo
integrar mais esse Si Mesmo, ela vai ter instrumentos muito maiores para viver o herói e

119
confrontar a sua sombra, integrar mais os aspectos da sombra e estruturar o seu Processo
de Individuação.

André: Nossa! Que aula. (Risos). Mais uma perguntinha para a gente encerrar esse assunto que
está maravilhoso, mas o tempo não permite a gente continuar tanto. Sobre a energia psíquica em relação
ao Processo de Individuação. Como é a energia psíquica em relação a esse processo? (Risos)

Walter: André, vamos marcar um curso. (Risos)

André: Eu pergunto isto, porque existem muitas teorias, até religiosas, que colocam essa questão de
que você sofreria “uma perda de energia”, ou receberia energia a mais daquilo que você consegue lidar. E
me parece que é um pouco diferente o Jung coloca. Ou estou errado? (Risos)

Walter: Ele publicou um livro muito importante de um conceito teórico dele, Energia
Psíquica porque ele, até preocupado em sair do modelo freudiano... Que o modelo
freudiano qualifica a libido, a teoria da libido como sendo sexual, ligada mais ao mundo
erótico. O Jung tentou quantificar e para isso ele vai buscar na física, na termodinâmica
especificamente, os princípios de conservação de energia, de entropia. Então ele segue
essas normas dos princípios da termodinâmica, para chegar a uma elaboração mais teórica
no Processo de Individuação e nas relações da consciência com o inconsciente.

Que a energética psíquica ela é constante, e se você recalca uma energia psíquica que
está em nível egoico, se você recalca uma energia que deveria fluir numa direção de
adaptação e coloca para o inconsciente, ela vai aparecer como sintoma, há uma
conservação de energia. Agora este sintoma, é importante que ele se simbolize. Então
essa definição do símbolo como um mecanismo psicológico que transforma energia é

120
fundamental. Porque, se você não tiver o símbolo, você fica preso dentro da emoção, de
uma energia que pode te destruir inclusive.

O Jung, voltando ao Livro Vermelho, ele escreveu no Livro Vermelho, ele fala que
vieram, ele estava num período de grande transformação psicológica, num período de
metade de vida dele, separando do Freud. Ele fala que vinham emoções em erupção. E,
literalmente, ele fala que as emoções poderiam destruir o ego dele se elas não fossem
personificadas. Aí a questão simbólica aparece, e o símbolo como elemento
transformador da energia.

Então, quando você tem o símbolo, e o Jung cita um ditado alquímico antigo,
medieval, ele fala: “para aquele que tem o símbolo, a porta é possível, o caminho é
possível, a porta se dá, o caminho se dá, a entrada é para. Ele tem o símbolo”. Então eu
acho que o símbolo é a chave de transformar a energia num Processo de Individuação, e
evitar associações.

André: Muito bom. Eu ficaria horas aqui conversando com você, nós estamos aqui no Rio de
Janeiro, na casa do Walter, me recebeu aqui gostosamente. Muito obrigado. Eu queria deixar esse espaço
aqui para você fazer uma promoção sua e de algum Instituto que você queira.

Walter: Ah, tem a propaganda também? (Risos)

André: Pode, pode. (Risos)

Walter: Primeiro queria elogiar esse trabalho seu André, realmente muito importante.
E, aquilo que eu mencionei do Jung, preocupado que se as pessoas entendessem as
questões dele, a obra dele. Aquela mulher mais humilde disse que os conceitos junguianos
eram pão. Talvez esse trabalho seu e de sua equipe seja uma forma de levar este pão a

121
mais pessoas. A distribuir esse processo, essas ideias junguianas a ficar mais a nível da
população geral. Não só, também para os profissionais, terapeuta, psicólogo, médicos.

Eu acho o trabalho louvável usando esses mecanismos que nós brasileiros estamos
começando a usar de internet, webinário. Lá fora tem os webinários, aquelas coisas. Aqui
nós estamos começando com esse congresso online, iniciando Universidades também.
Agora nós, aqui, pertencemos à estrutura junguiana do Rio de Janeiro, que por sua vez é
um membro da Associação Junguiana do Brasil. Tem Institutos em algumas cidades,
várias cidades... Tem em São Paulo, enfim... São seis Institutos, temos em São Paulo,
temos em Campinas, temos na Bahia, Rio Grande do Sul, Curitiba e Brasília. E é um
trabalho de formação de analista. Temos eventos culturais muito intensos também, a
gente promove um congresso anual. O ano passado fizemos um congresso em Búzios.

André: Que delícia. (Risos)

Walter: (Risos). Tivemos sorte de não ter dispersão, o pessoal não foi à praia, as
palestras estavam num nível razoável, preferiram assistir às palestras do que ir à praia.
Foram à praia depois do congresso e não durante. O tema geral foi a alma brasileira, os
rituais brasileiros, os mitos brasileiros, que o inconsciente cultural brasileiro é um novo
conceito. Agora que está emergindo na Psicologia Analítica muito forte o conceito de
inconsciente cultural, e os complexos culturais, é um conceito do Thomas Singer e do
Kimbles dois autores americanos. E se o Jung definiu o Inconsciente Coletivo, há
também um inconsciente das nações.

Eu acho que nós brasileiros temos pouco essa noção de identidade, a gente olha muito
para a Europa, olhamos muito para os Estados Unidos, falta esse enraizamento aqui nas
nossas raízes instintivas, nos nossos mitos. Os mitos indígenas, os mitos negros, os mitos
de candomblés, os deuses que povoam o nosso imaginário. Os contos populares que

122
Câmara Cascudo explorou tanto, nós exploramos nesse congresso uma visão junguiana
desses mitos, dessas histórias e a função estruturante que esses mitos têm.

Mas há outros temas, nós temos temas mais clínicos, então procuramos também fazer
essa interação social com o público em geral. Eu também escrevo, eu estava te falando, eu
lancei por coincidência a dois dias atrás aqui no Rio de Janeiro o meu livro sobre o Livro
Vermelho, porque eu fui revisor da tradução para o português do Livro Vermelho, junto
com a Editora Vozes, também participei do projeto. Então eu fiz o livro “O Livro
Vermelho de C. G. Jung Jornada Para Profundidades Desconhecidas”, lancei agora
segunda-feira. E estamos lançando agora dia 25 de março, o livro deste congresso que eu
te falei, “A Alma Brasileira Luzes e Sombra”, de vários autores, palestras do congresso.
Então é assim, e no nosso site tem a divulgação desses eventos, esses congressos,
atividades.

André: Associação Junguiana do Brasil, o site né?

Walter: Associação Junguiana do Brasil. E o nosso é do Instituto Jung do Rio de

Janeiro, os institutos tem seus sites e a associação com site também.

André: Eu gostaria de agradecer muito a sua disponibilidade tanto de tempo, que eu sei que é
precioso, quanto de conteúdo para o pessoal que está assistindo. Muito obrigado por tudo.

Walter: Foi um prazer enorme, André, essa interação aqui com você. Nossa. Muito
bom!

123
 Renata Whitaker

Alquimia - A Arte que busca trazer a Essência, o Ouro de Cada Ser

Humano à Tona

André: Olá, pessoal! Eu sou André Rodrigues. Eu estou aqui com a Renata Whitaker, ela que é
psicóloga especialista em psicologia junguiana, Sandplay e terapia infantil, e ela vai falar um pouquinho
para gente hoje sobre alquimia.

E eu vou começar perguntando: Renata, qual é sua História? Sobre o que você estudou exatamente?
Como você chegou a escolher esses caminhos que você está trilhando hoje?

Renata: Está certo. O Jung entrou na minha vida de uma forma muito especial.
Quando entrei na faculdade de psicologia, eu já tinha lido algumas coisinhas muito breves
sobre o Jung, e tinha um interesse muito grande em trabalhos corporais. Então eu fazia
alguns grupos de estudo voltados mais para esse trabalho corporal. E logo que me formei
eu fui para o Sedes fiz a especialização em Cinesiologia, Integração Fisio-psíquica com
base na psicologia junguiana, com o Sándor. Era um curso do Sándor que ele trabalha
com toques sutis.

O Sándor foi um psiquiatra que trouxe muita coisa, fez muitas traduções do Jung para
o Brasil. E ele desenvolveu um trabalho, a calatonia, que é um trabalho de toque sutis nas
pontas dos pés, porque quanto mais sutil o toque, mais profundo a nível de sistema
nervoso central. Quando você trabalha a nível de pele, a pele e o sistema nervoso são
formados no mesmo período embrionário. Então os trabalhos de toques sutis e calatonia
são muito profundos e visam, têm como objetivo, trazer imagens, sensações, emoções
que depois a gente trabalha com isso que surgiu durante o relaxamento com a pessoa.

E aí, foi onde eu tive um aprofundamento no Jung. E gostei muito, mas eu sentia que
faltava ainda muita coisa. Aí eu fui para Associação Junguiana do Brasil, eu sou membro

124
didata da AJB. No Instituto Junguiano de São Paulo eu fiz minha formação lá que é
afiliado a IAAP - International Association for Analytical Psychology e membro didata da
ISST - International Society for Sandplay Therapy.

Eu me especializei também na metodologia do Sandplay que é um trabalho com

imagens onde a gente tem uma caixa de areia e miniaturas, e a pessoa monta cenários na
caixa de areia. A gente vai trabalhando em cima das imagens que vão surgindo na areia.
Então foi assim o meu desenvolvimento. Eu fui buscar em análise, dentro dessa
abordagem junguiana; e para mim é uma metodologia que me enriquece muito, tanto
pessoalmente como no meu trabalho de aprofundamento com os meus pacientes e tudo
mais.

Eu escolhi falar aqui sobre alquimia, porque a alquimia é uma parte da obra do Jung
bastante extensa e bastante profunda, o que traz uma contribuição enorme para o nosso
aprofundamento e para o aprofundamento dos pacientes. Então os textos alquímicos,
com as imagens alquímicas, porque a alquimia trabalha muito com imagens. O Jung foi
observando que nos sonhos, nos desenhos de pacientes dele apareciam muitas imagens
alquímicas. E foi por isso que ele foi buscar se aprofundar e estudar mais a alquimia.

Então a alquimia é muito importante para a gente entender a importância da metáfora

como instrumento básico no trabalho com a alma, com a psique, psique é alma em grego.
Então, alquimia é uma ferramenta muito valiosa tanto para a interpretação das imagens
no Sandplay, como para a gente compreender os sonhos dos nossos pacientes, os
desenhos, as pinturas. Ela facilita percepção do processo do desenvolvimento do
paciente.

Então a gente já consegue, através das imagens e tendo um conhecimento desses

símbolos alquímicos, ele nos adverte o que esperar dentro do processo. O que pode
acontecer, qual o próximo passo... Então ele dá um norte. Eu acredito que a alquimia é
uma contribuição muito valiosa, tanto para o nosso desenvolvimento individual, quanto
para compreender o processo dos nossos pacientes.

125
 André: Que Bacana! E o pessoal que não conhece o que é alquimia ou que não sabe mais
profundamente do que se trata, o que é alquimia? E como ela funciona?

Renata: A alquimia é uma palavra, a origem dela, a etimologia dela é incerta. Mas a
gente acredita que ela derive do árabe “al-kimiya” que o significado é arte mágica da terra
negra. Então, era uma referência, na verdade, ao norte do Egito, e ao Delta do Nilo.
Porque quando o Rio Nilo sobe tem as enchentes e era uma região de muito deserto e
tem o Rio Nilo que traz vida para essa região. Quando esse rio baixa, ele deixa nas
margens essa terra negra que é uma terra bastante fértil. Então essa fertilidade da terra é
uma metáfora para a alquimia como fertilidade mesmo e possibilidade de crescimento, de
desenvolvimento e de enraizamento.

Então assim, alquimia é uma tradição muito antiga que combina elementos da química,
da física, da astrologia, da arte, da filosofia, da metalurgia, da medicina, do misticismo, da
geometria, da religião... Então ela é uma combinação de todas essas ciências.

E os objetivos mais importantes da alquimia, o que os alquimistas buscavam era,

descobrir o elixir da longa vida ou a panaceia, que era a medicação que curava todos os
males e que dava a vida eterna. E que na verdade é uma coisa muito bonita, porque a vida
eterna, os gregos antigos, arcaicos acreditavam que a alma ela não é imortal a imortalidade
da alma é uma conquista, então a gente precisa se desenvolver para que a agente atinja
essa imortalidade.

Uma outra coisa que eles buscavam era transmutar os metais comuns em ouro e
inclusive muitos alquimistas foram para um lado bastante concreto e literal, acreditando
que eles podiam fazer essa transformação mesmo. Mas na verdade, isso do ouro é uma
metáfora também, onde o alquimista acredita que tudo tem ouro na sua essência então
cabe o alquimista acelerar esse movimento da natureza através do fogo, através dessa
energia para conseguir fazer com que esse ouro venha à tona.

126
 Então, é um trabalho de desenvolvimento, de crescimento, onde a gente vai limpando
para trazer o ouro. Aquilo que a natureza levaria muito tempo, o alquimista, através dos
vasos, do forno, da medição, de esquentar mais ou menos, que é a energia, aqui também a
gente pode fazer um paralelo com a energia psíquica, vai fazendo com que esse ouro vá
vindo à tona.

Então, esses eram os objetivos, que poderiam ser atingidos quando se chega a pedra
filosofal. Então a pedra é considerada o opus alquímico, é a meta, é o objetivo da
alquimia, chegar nessa pedra filosofal que é uma substância mística. E a partir dela você
teria acesso a todas essas questões do elixir da longa vida, essa transmutação em ouro,
então essa é a importância da pedra.

E o Jung se aprofundou muito na simbologia alquímica, tentando mostrar assim o

significado oculto desses símbolos e a importância como caminho para a individuação.
Quer dizer, a individuação é um processo onde o ser humano vai realmente realizar a
essência dele, aquilo que ele veio para realizar mesmo na vida. Ser a própria essência, esse
é o ouro do ser humano.

Então a alquimia é uma arte da transformação. Ela aspira chegar na essência das coisas
elevando a matéria num nível superior na manifestação mesmo, onde um estágio, não
supera o outro. Como círculos concêntricos, como quando a gente joga uma pedrinha da
lagoa que formam os círculos concêntricos, quer dizer um está contido no outro, então é
um desenvolvimento.

André: E aí que a gente pode falar um pouquinho sobre a quintessência. O que seria a
quintessência?

Renata: A quintessência é um termo utilizado na alquimia chamado também de quinto

elemento. Não se trata de um elemento em si, porque os elementos como a gente

127
conhece, a gente tem os quatro elementos que são a água, a terra, o fogo e o ar. Cada um
desses elementos são os que colocam em movimento toda a energia, tudo que existe.

E, então, a quintessência ela não é um elemento em si, mas é o equilíbrio desses quatro
elementos. Quando a pessoa consegue equilibrar esses quatro elementos na vida, ela
consegue trazer essa quintessência. Então, ela é uma experiência, ela não é uma matéria
como quando a gente fala de terra, de fogo, água, ela é realmente uma experiência.

Falando um pouquinho dos elementos: os elementos são muito importantes para a

vida. É o que dá movimento à Árvore da Vida como a gente diz. A Árvore da Vida é uma
metáfora para o ser humano. Cada ser humano é uma Árvore e aí existem as substâncias
que formam a Árvore da Vida.

Então, as três substâncias que vão formar a pessoa, a personalidade é o súlfur (ou
enxofre), o sal e o mercúrio. E a substância, quer dizer, tudo que existe nesse mundo,
neste planeta Terra possui essas três substâncias, mas o que vai colocar isso em
movimento, essa Árvore da Vida em movimento são os quatro elementos.

Então na hora que a gente tem o equilíbrio desses quatro elementos é que você
consegue atingir essa quintessência. Então, por exemplo, a água é nossa vida emocional,
são os nossos afetos, é o inconsciente, ele é fluido, a gente não consegue pegar, ele
escapa. Então, quando a gente a tem, a gente pode usar como metáfora, por exemplo, as
enxurradas, os tsunamis, os alagamentos, a seca. Quer dizer, o tsunami é uma invasão de
muita emoção ou de muitos conteúdos do inconsciente que perturbam a pessoa. Então é
um desequilíbrio de água.

Ou uma seca como nós estamos vivendo agora. Quer dizer, o que será que está
acontecendo com os afetos, no Brasil? Vamos pensar assim. O que será que está
acontecendo com a emoção, com todos esses escândalos, com tudo isso que está
acontecendo, que nós estamos tendo uma falta de água, não só em São Paulo, mas em
tantos estados e vivendo num país que é tão rico e que tinha tanta água, o que está
acontecendo?

128
 A alquimia não é um pensamento só individual, mas é um pensamento do todo, do
coletivo. É isso que a gente precisa fazer com que essa água flua, ela não pode ficar
estagnada, porque ela estraga. Então pensar esses elementos na vida da pessoa como está.
Se a gente pensa, por exemplo, na terra: a terra é a nossa realidade, é o concreto, é o
mundo terreno, é a criatividade, é a fertilidade. Se existe uma terra árida, onde nada nasce,
se está faltando minerais naquela terra, a gente não adianta querer arrumar o jardim com
uma terra que está sem adubar.

Você precisa pensar, também, ou uma lama. As vezes a gente vê cenários onde a
pessoa põe muita água e forma uma lama e aí ela não tem domínio. Ela não consegue
mais dominar a matéria. Ela não consegue mais esculpir a areia, por exemplo.

Assim, conforme o desequilíbrio da terra, também, o excesso de terra ou a falta de

terra, a gente vai tendo ideia de como está aquela pessoa. Se a gente vai precisar secar um
pouco a terra, se a gente vai precisar nutrir, se a gente vai precisar por água, o que é que
está faltando naquela terra para que a gente possa arrumar o jardim? É isso.

O ar, por exemplo, ele está relacionado com o pensar, com o mundo das ideias, com o
conhecimento... Então o excesso de ar são aquelas pessoas que pensam demais, mas que
as vezes não conseguem concretizar. Se a gente pensar numa ventania, no furacão, ele é
tremendamente devastador. Agora um vento, um sopro, é uma coisa gostosa, é muito
bom; que dizer, traz um frescor, uma coisa positiva mesmo. Então é a consciência, é a
inteligência na sua mais alta forma, a sabedoria. A gente pode pensar no ar por aí.

E o fogo é a chama que nos anima. É o calor: se a gente pensar numa lareira, num
aquecimento, numa lamparina que é uma luz que te ilumina, que te dá direção, uma luz
mais madura. Agora o excesso de fogo é devastador, também, ele queima tudo. Então,
uma pessoa hiperativa, uma pessoa com muito fogo, ela destrói, destrói a terra, acaba
com a água.

Então esses elementos precisam estar todos em equilíbrio dentro da gente. E conforme
a gente vai conseguindo esse equilíbrio dos elementos é que a gente consegue atingir a

129
quintessência, que é essa possibilidade de desenvolver as nossas quatro funções, esses
quatro elementos dentro da gente.

André: Renata, quais são então as principais matérias primas da alquimia e para que servem?

Renata: As matérias básicas são as substâncias que organizam a Árvore da Vida, como
eu expliquei. Como estão essas substâncias em cada Árvore da Vida, em cada pessoa. A
gente tem o súlfur (ou enxofre), o sal, e o mercúrio.

O enxofre é a base da árvore, é a raiz da árvore, o enxofre ele é muito ligado aos
desejos, às vontades, ao querer fazer alguma coisa, essa energia da realização e de matéria.
É a raiz da árvore, se você não tiver uma boa raiz, consequentemente vai estar
comprometida toda árvore. Então, a árvore precisa ter uma raiz do tamanho da sua copa.

Aliás, essa é uma das leis que está na “Tábua das Esmeraldas” que eu vou falar um
pouquinho mais para frente para vocês, “Aquilo que está em baixo, tem que ser igual ao
que está em cima.” Se a gente não tem uma boa raiz, não tem como ter uma copa
saudável. Então, são essas conexões. A gente vê uma pessoa que tem uma raiz mais fraca
é uma pessoa que fica mais apática, não tem vontade de realizar as coisas, não consegue
concretizar, não consegue se aprofundar.

Nós temos outra substância que é o sal, que está no tronco da árvore, vamos dizer
assim. Pensando no corpo da pessoa, quer dizer, da cintura para baixo seriam as raízes,
esse centro do corpo o sal e a cabeça o mercúrio. Então, o sal ele é muito ligado as nossas
emoções.

A gente vê, por exemplo, num excesso de sal o que acontece? Ele não deixa
transformar. Os antigos usavam o sal no lugar do gelo, por que eles não conheciam o
gelo. Então o sal ajuda a conservar. Uma pessoa muito salgada é uma pessoa que não
transforma, ela fica remoendo as emoções e ela não consegue transformar. Aí a gente vai
ter que entrar com os elementos, por um pouco de água, por um pouco de emoção, o que
130
a gente faz quando salga demais uma comida? Se você salgar demais, ela vai ficar amarga.
Então, essa pessoa se torna amargurada. Ou, uma pessoa sem sal, a gente usa isso no
popular também, quer dizer, você precisa por tempero, precisa salgar. Esse é um ponto
muito importante.

E o mercúrio que é a copa da árvore, a cabeça, ele está ligado aos pensamentos. Então
uma pessoa com falta de mercúrio é uma pessoa que tem dificuldade de compreensão,
uma dificuldade de memória, uma dificuldade de aprendizado. Agora, o excesso de
mercúrio também não é bom, porque a pessoa tem muita informação, mas ela se perde na
quantidade de informação. Ela acaba não conseguindo. É aquela pessoa pensa, pensa,
pensa, mas não consegue concretizar. Essas substâncias, também é muito importante que
estejam em equilíbrio.

André: Isso é uma pergunta no meio dessa pergunta. Isso tem uma relação física também, quer dizer,
alguém que tenha falta ou excesso de mercúrio, fisiologicamente acontece esse tipo de coisa ou é simbólico
só?

Renata: É uma linguagem simbólica. Por que o mercúrio, inclusive a gente sabe que
causa mal. Por exemplo, tem o mercúrio do termômetro, é uma substância que escapa,
que dizer, a gente vai pegar, mas ele foge. Mas se a pessoa entrar em contato é absorvido
pela pele e isso vai para o cérebro ou para o pulmão e causa uma intoxicação de mercúrio.
Então é uma metáfora que a alquimia usa, não é para as pessoas usarem mercúrio e nem
sal em excesso porque tudo isso vai estar trazendo outras coisas.

Mas, assim, cada uma das substâncias tem uma relação, como eu disse, com uma parte
do corpo. Então, sal tem muita ligação com o sangue, com a circulação, porque depois eu
posso falar um pouco mais, mas alquimia chinesa que deu origem a Medicina Chinesa da
acupuntura, eles usam muito os elementos, o equilíbrio dos elementos, o equilíbrio dessas
substâncias, eles usam muito plantas, a fitoterapia para poder fazer também esses

131
equilíbrios e essas transformações. Então a medicina chinesa, tem na base muito da
alquimia.

André: Renata, como é que funciona o processo de transmutação?

Renata: A transmutação, ela se dá, porque todos esses equilíbrios que a gente busca
dos elementos e das substâncias, isso é feito através de operações alquímicas. Existem 7
operações principais que a pessoa não necessariamente vai passar por todas, e não
necessariamente ela está numa operação só.

Ela vivencia operações nos setores da vida. No afetivo ela pode estar vivendo uma das
operações, e no trabalho, no profissional, outra. Não necessariamente ela vive uma
operação só. Em cada operação, ela está dentro de uma fase alquímica. Essa operação,
que é toda uma linguagem metafórica que a alquimia usa para poder transformar e gerar
estados de alma, estados de psique mesmo. Ela usa nos processos terapêuticos essas
operações.

Então, primeiro dentro de um processo terapêutico a gente precisa forma o vaso, o

vaso terapêutico. São como se fossem os potes do alquimista para conter aquele processo
da pessoa. E esse vaso vai sendo construído dentro dessa relação terapêutica paciente e
analista.

O vaso é de grande importância e cada um vai ter um vaso, quer dizer, cada relação
terapêutica é um vaso que vai se formar. Então, a gente pode usar como metáfora vasos
de vidro, vasos de ferro, depende da quantidade de fogo, que temperatura. Tem vasos que
precisam de muito fogo, que podem aguentar altas temperaturas e tem vasos que são mais
frágeis mais delicados que podem se romper.

Então a gente precisa por, por exemplo, em banho Maria. Até quem desenvolveu o
banho Maria foi uma alquimista que se chamava Judia, a Profetisa, ela desenvolveu esse
trabalho, onde primeiro se põem numa panela com água e ao fogo indireto. Não vai
132
direto no vaso, para não queimar aquilo que está dentro. Então uma pessoa que não tem
uma estruturação egoica tão bem formada, ou que esteja passando por uma fase muito
difícil, isso precisa ir um pouco mais devagar. Outros, você pode por num fogo mais
forte, e ser mais direto, e ser mais objetivo.

Então, o fogo é a arte do analista, quer dizer, é você saber até onde você pode
aumentar o fogo, a hora que você tem que abaixar o fogo, como quando a gente põe o
leite para ferver, quer dizer, é tomar cuidado para não transbordar. É saber dessa
temperatura.

Dentro desse vaso vai ser colocado tudo que está acontecendo na vida da pessoa, os
sonhos, as imagens, os acontecimentos, a história e a gente vai estar trabalhando em cada
coisa, depois que forma esse vaso, que é onde vai a transformação do sofrimento, a
transformação da pessoa, vai ocorrer.

A gente começa com uma prima matéria, com essa base, com aquilo que a pessoa nos
traz para poder transformar. E é por isso que a gente pede o sigilo, tanto da nossa parte
com relação ao paciente; como do paciente também, o respeito e o cuidado para não
colocar para os outros, abrir as vezes o seu processo. Porque, às vezes, quem está fora
daquela relação pode não compreender, e aí, é como se estragasse aquilo que está. É
como quando a gente abre o forno antes do bolo estar pronto e o bolo pode murchar.

Eu estou usando muito linguagens metafóricas aqui, para vocês compreenderem,

porque esse fogo é uma coisa que a gente sente. Por exemplo, nas receitas alquímicas
(porque são receitas que eles dão), eles nunca falam da temperatura exata do fogo; mas
eles falam o calor do estrume, o calor da terra, enfim, são usadas metáforas.

O que é muito bonito, porque é isso que vai te dando um sentir e, vai te dando a
possibilidade de transformação. Então, estando pronto o vaso, estando pronto o fogo
que foi acesso para que a gente possa fazer a transformação, tem a energia da
transformação, é que as operações vão acontecer. As operações mais importantes são
Solutio, Calcinatio, não que elas se deem nessa ordem eu estou falando assim para se ter
uma coisa mais pedagógica, Coagulatio, Sublimatio, Mortificatio, Separatio e Coniunctio.

133
 Essas são as 7 operações mais importantes dentro da alquimia. E cada uma delas
ocorre dentro de fases. As fases mais importantes são: nigredo, albedo e rubedo. São
essas as 3 fases, tem as citrinitas também, que é uma passagem do albedo para rubedo,
mas essas são as fases mais importantes, e as operações estão dentro dessas fases.

Normalmente, quando o paciente chega para a gente com muita dor, com muito
sofrimento com as queixas, em geral, ele está nessa fase da nigredo. Então a gente tem
que suportar esse nigredo que é o escuro, é o negro, é o pesado, é o difícil, é o que precisa
ser limpo, ser purificado. A gente precisa suportar junto com o paciente isso para aos
poucos ir limpando e tendo um clareamento que é o albedo.

Albedo é o processo de purificação quando já ocorreu a lavagem dos metais. Aquilo

que não serve foi embora com o que vinha junto. E aí o paciente já consegue na albedo
ter maior consciência e, se afastar um pouco daquilo que ele estava muito contaminado.
Então, ele já consegue olhar e falar do que aconteceu, com um distanciamento maior, ele
consegue olhar de longe, com uma visão mais panorâmica.

Assim, se ficar muito tempo na albedo, ele vai tendo um distanciamento muito grande
do processo dele. Então, tem um tempo que é possível ficar ali, e ele tem que passar para
outra fase que é o amarelamento, onde vai começando a entrar nas emoções até chegar na
rubedo, que é a meta, que é essa transformação em ouro mesmo, onde as emoções vêm
com maior intensidade, com maior vontade de realização. E dentro dessas fases, a gente
tem as operações que são feitas dentro do processo.

Então, é muito importante um analista conhecer as operações, porque ele consegue

saber reconhecer as fases aonde o paciente dele está. E, por qual caminho ele pode
direcionar e por onde ele vai ajudar mais, que elemento usar, ou que substância usar. Ele
vai tendo uma visão de como pode transformar.

Então, para falar um pouquinho das operações que vão envolver todo o manejo das
substâncias e dos metais, tais como sal, mercúrio, enxofre, o chumbo que também
simboliza a depressão, o pesado, que precisa ir embora; a alquimia pensa sempre por
meio de imagens por isso, que a gente tem nos livros alquímicos, muitas figuras, muitas

134
imagens. E a gente precisa meditar nessas imagens, por que as explicações vão nos vindo
através das imagens, não tem textos alquímicos.

Por exemplo, existe um livro que se chama Mutus Liber que é o Livro Mudo, não é à
toa que se chama livro mudo é porque não tem palavras, só imagens. E nesse livro, a
gente precisa dialogar com as imagens para compreender o que nos está sendo passado
ali. Então, é um livro mudo em dois sentidos, mudo por que não tem palavras, é só
através de imagens; e mudo também por que aquele que conseguiu ter a iniciação e se
desenvolver na alquimia ele não vai banalizar isso, ele não vai passar isso para qualquer
pessoa que não tenha a capacidade de compreender o que ele está falando.

Também a alquimia nos períodos grandes da alquimia foi na Idade Média onde a gente
tinha a Inquisição e muitos alquimistas foram queimados pela Inquisição. Então, uma
maneira do conhecimento ser passado e não ser condenado pelo tribunal da Inquisição
era através de imagens. Essa foi uma forma também utilizada pelos alquimistas.

E, é muito interessante por isso que o Jung se interessou tanto pela alquimia, porque
como ela fala por imagens, uma das falas do Jung é que a psique funciona por imagens. Se
a psique funciona por imagens, qual é o melhor instrumento para se trabalhar a psique? É
a imagem.

Quando a gente se apropria da imagem, ela nos diz muito mais do que as palavras. As
palavras podem vir depois, mas nunca as palavras conseguem escutar uma imagem. A
imagem é uma coisa muito forte mesmo e que gera muita transformação no paciente. A
alquimia fala por meio dessas imagens.

E aí voltando um pouco, nas operações alquímicas, a gente pode falar um pouco da

Solutio: um agente da Solutio é o Si Mesmo, é a essência e é o confronto do eu com o
inconsciente. Então na Solutio a gente tem a água vindo, a gente vê muito choro por
parte do paciente, ou alagamentos quando ele faz, por exemplo, na caixa de areia, que é a
lavagem dessas emoções, podem estar cristalizadas ou excesso de sal que precisa ir
embora. Então, ele põe muita água e, aos poucos aquilo vai secando.

135
 A operação Solutio ela é feita através do elemento água. Ela vai dissolver os aspectos
psíquicos que estão estagnados, as estruturas que precisam ser transformadas que
precisam ser mudadas. A gente tem depois da Solutio, podemos pensar na Calcinatio que
é uma operação alquímica onde é o fogo, quer dizer, conseguir a transformação através
do fogo.

No Sandplay dá para usar o fogo como: a pessoa monta cenários onde ela acende
velas, com crianças as vezes eu trabalho com pirógrafo, ou mesmo com giz de cera
derretendo a cera e pintando. Então, são possibilidades de uma transformação através
dessa energia. Uma pessoa muito apática que precisa desse elemento, pode ser uma
operação interessante, uma transformação rápida, porque o fogo é muito rápido. Ele
transforma em cinza de uma forma muito rápida.

Agora, tem pessoas que não suportam, não conseguem viver uma transformação,
passar pelo fogo. Passar pelo fogo não é fácil. Aí a gente tem as outras operações, a gente
tem a Sublimatio que é uma operação pelo ar onde também pode se trabalhar com esse
elemento, através de respiração. Então o ar vai ajudar também numa transformação, num
distanciamento das emoções. São outras possibilidades.

A gente tem a Sublimatio superior e a inferior, tudo isso são operações que a gente vai
estar trabalhando. Tem outra operação que é a Coagulatio que é o conseguir, depois de
trabalhar todas essas questões, coagular, quer dizer, concretizar isso de uma outra forma,
de um outro jeito, coagular de uma outra maneira. Então é quando se dá realmente a
transformação da pessoa. Então essas operações são muito ligadas aos elementos.

E depois a gente tem as outras operações que são mais evoluídas, mas que estão
dentro. Na verdade, as vezes elas vão acontecendo simultaneamente, não são etapas
sequenciais. Temos por exemplo a Mortificatio ou Putrefatio que é uma operação
alquímica de grande transformação, mas que gera muita dor, onde há uma perda, ou há
uma morte, uma morte simbólica, eu estou me referindo.

Então, quando a pessoa precisa abrir mão de alguma coisa da vida dela que é difícil e
que ela precisa entregar aquilo como oficio sagrado, como uma coisa de se entregar para

136
que aquilo morra e para que possa surgir o novo. Então essa fase, é uma fase bastante
dolorida, bastante difícil, onde a pessoa já entende que ela precisa entregar, mas tem
aquele apego do ego ainda de não querer.

Tem a Separatio que é uma operação de separação, de discriminação, de perceber o

que é bom, o que é ruim, o que vale a pena, o que não vale.

E por último a Coniunctio que seria a integração, que seria o casamento de novo, a
integração dos opostos, do Sol e da Lua, do positivo e do negativo, do bem e do mal, isso
tudo está dentro da gente, a luz e a sombra. A gente está num mundo onde a luz e a
sombra existem e, um não vive sem o outro. Sem luz não há sombra e sem sombra não
há luz. Então na Coniunctio é a operação já desse casamento sagrado, é essa integração.
Essas são as operações e as fases que o analista precisa estar atento para poder perceber a
transformação do seu paciente.

André: Me corrija se eu estiver falando errado, mas na Coniunctio seria no momento da

individuação. Quando ele consegue unir.

Renata: Isso. Por que a individuação é algo que enquanto estivermos vivos, a gente
está em processo de individuação. A individuação não é uma coisa que se conclui, ela
ocorre no decorrer da vida. Então a Coniunctio é uma etapa onde algo se integrou dentro
da sua vida dentro da sua estrutura.

As fase vão começar tudo de novo. Essa operações e fases alquímicas enquanto a
árvore estiver viva ela vai estar ocorrendo, quer dizer, quanto mais operações, quanto
mais transformações, quanto mais integrações a gente conseguir fazer, mais essa pessoa
vai estar desenvolvida e evoluída no seu processo de desenvolvimento. É muito lindo.

137
 André: Legal. Muito bonito. Renata, fala um pouco para a gente agora sobre a “Tábua da
Esmeralda” e a “Montanha dos Adeptos”.

Renata: A “Tábua das Esmeraldas” é um livro que foi escrito por Hermes
Trismegisto, que deu origem a alquimia. É um texto que traz as fórmulas alquímicas para
se realizar a transmutação dos metais em ouro. Então ele tem todo uma linguagem
bastante simbólica, não é também um livro fácil de ser lido, mas tem que se ler com essa
visão mais metafórica mesmo. Onde ele traz várias leis que foram colocadas pelo Hermes.

Por exemplo, aquela eu dei o exemplo para vocês que aquilo que está em baixo é igual
ao que está em cima. Ele diz que tudo que ali está sendo dito é uma verdade e não uma
mentira. Então, ela vai tentando mostrar essas leis como é que funcionam. O objetivo
dela é para atingir a divina regeneração humana, quer dizer, é a gente conseguir essa
transformação do ser humano chegar ao seu ouro, chegar na sua essência, naquilo que ele
é. Amor. Enfim, trazer isso para a vida. Então, esse é o objetivo da “Tábua das
Esmeraldas”.

E Hermes Trismegisto é uma forma humana do deus grego Hermes, que era o Deus
Mercúrio e também, o equivalente egípcio que é Thoth. Porque a alquimia ela teve origem
primeiro, alguns estudos dizem, no Egito como eu coloquei. E depois foi para a Grécia, e
aí ela foi entrando em vários outros países. E o Thoth seria esse Deus egípcio que é o
Hermes Trismegisto, que escreveu a Tábua das Esmeraldas. Thoth significa serpente, e a
serpente era o símbolo do conhecimento, da sabedoria e Trismegisto, esse nome, significa
três vezes grande. Então, ele vem do fato de Thoth ser o maior filósofo, o maior
sacerdote e o maior rei. Ele incluía essas três funções dentro de um só.

O que se imagina, até pela profundidade de todas as obras que Hermes Trismegisto
escreveu, de que ele não era uma pessoa, ele era várias pessoas, cada um com sua parte do
conhecimento e que elaboraram, construíram esse conhecimento e puseram no livro. A
época, mais ou menos, desses tratados é do primeiro século depois de Cristo, sobre a
filosofia mítica do helenismo, é mais nessa fase.

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 A outra pergunta era sobre a Montanha dos Adeptos que eu tenho a imagem aqui. A
Montanha dos Adeptos é uma gravura alquímica e quando a gente olha para ela é como
você ver um tratado, apesar de ser uma gravura, é um tratado. A gente tem os quatro
elementos na periferia temos a água, o ar, a terra e o fogo, que são os quatro elementos
que vão pôr em movimento a Árvore da Vida.

Aqui em baixo a gente tem o Adepto, que está vendado por que ele ainda não sabe o
caminho e, ele está olhando para outro homem que é o que ele vai se transformar depois
dele passar por todos os degraus que vai leva-lo ao alto da Montanha dos Adeptos. E aí,
ele já está sem a venda no olho, quer dizer, ele já tem essa possibilidade de enxergar
coisas que nem todas as pessoas conseguem.

Então, é aqui que ele tem que chegar. Ele está do lado esquerdo e está correndo atrás
de alguns coelhos. O coelho é o símbolo da fertilidade, é o símbolo da multiplicação.
Então, quando você consegue trazer o seu ouro, você transmite a sua sabedoria para as
outras pessoas. Então, você vai conseguindo trazer para o mundo um pouco mais de
todo esse ouro, dessa transformação e conseguindo mais adeptos.

Para se chegar no alto da Montanha dos Adeptos, cada degrau simboliza uma das
operações. Então você vai passando por cada uma das operações, até chegar lá no alto
onde tem uma fênix. Fênix é um animal mitológico, uma ave muito bonita e que, ela
renasce das próprias cinzas. Ela entra em combustão, ela morre e ela renasce das próprias
cinzas. É um símbolo de transformação muito grande, onde muitas vezes na vida a gente
precisa ser uma Fênix. É fazer essa transformação e renascer de novo.

Em volta da montanha a gente tem o zodíaco com todos os signos, porque os

alquimistas acreditavam que quando você vem para a Terra uma das entradas é pelo
zodíaco. Uma das entradas não é a entrada do espírito na matéria. Então, ele tem que
passar pelo zodíaco de onde vai surgir o mapa astrológico. Pela porta que você entrou é o
seu signo e assim vai. Por que a alquimia leva muito em conta os planetas, a energia de
cada planeta. Cada planeta é ligado a uma substância. É também uma arte bastante
complexa.

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 A Montanha dos Adeptos mostra toda essa integração e todo esse caminho de
desenvolvimento, onde aí a gente tem essa integração dos opostos. O Sol e da Lua, que
está aqui embaixo da Fênix, que é justamente essa integração dos opostos que eu já falei.
É um símbolo muito bonito, tem muito mais coisas, mas é essa leitura que a gente tem
que ir fazendo sobre o desenvolvimento. O Sol é um símbolo masculino e a Lua é um
símbolo feminino. Então quanto tem o casamento do Sol e da Lua surge o Andrógeno
que é a integração desses dois elementos dentro da gente.

Vem todo o conceito do Jung de anima de animus, que é o lado feminino do homem,
o lado masculino da mulher, quer dizer, quanto mais a gente tem esses lados integrados
dentro da gente, mais um ser humano completo a gente é. Então, a Montanha dos
Adeptos fala sobre essas questões.

André: Que legal. Nossa, muito legal. Renata, quais são as diferenças entre a alquimia ocidental e a
alquimia oriental?

Renata: Bem, falando basicamente, a gente pode dividir a história da alquimia em dois
movimentos independentes, alquimia chinesa e alquimia ocidental. A alquimia ocidental
se desenvolveu ao longo do tempo no Egito, especialmente em Alexandria, Mesopotâmia
e Grécia.

E a alquimia chinesa foi aos poucos perdendo a sua força e acabou desaparecendo com
o surgimento do budismo. Então, a medicina tradicional chinesa, como eu falei, ela
herdou muito dessa alquimia chinesa, as bases da farmacologia deles, toda base da
acupuntura, enfim, está tudo muito ligado à alquimia chinesa.

A alquimia chinesa também estava muito ligada ao taoísmo, a questão dos 5 elementos,
do Tao, do Yin e Yang, que é o masculino e o feminino que a gente vê naquele símbolo
do Tao, onde o excesso de um cai no outro. O Feng Shui que também muita gente hoje
utiliza.

140
 Tudo isso estava muito ligado a alquimia oriental. E o Jung, já estava estudando
bastante a alquimia, até que um sinólogo chamado Richard Wilhelm propôs para ele uma
publicação juntos de um livro que se chama “Os Segredos da Flor de Ouro”, que é um
livro de vida chinês. Ele é bem baseado na alquimia chinesa. Fala desse Segredo da Flor
de Ouro que é a luz, na verdade, é o Tao mesmo.

Então o Jung observou que em muitos desenhos de mandalas dos pacientes dele, aqui
eu tenho alguns desenhos, aparece essa Flor de Ouro. Era uma coisa que ele tinha
bastante interesse em se desenvolver por estar vendo. Ele também escreveu um simpósio
que é sobre a Kundalini Yoga, que fala sobre os chacras, fala sobre toda essa coisa da
energia mesmo, os chacras são centros energéticos no corpo. Aí foi a origem onde o Jung
se aprofundou um pouco mais na alquimia chinesa.

A alquimia tem esses dois movimentos tanto no oriente quanto no ocidente, mas é
uma linguagem que está muito interligada. E o objetivo era realmente o desenvolvimento,
o buscar esse ouro alquímico, que os chineses logo fizeram uma ligação muito maior que
esse ouro não era um ouro com esse aspecto materialista, mas sim com esse ouro de
desenvolvimento interior.

André: Legal. Nossa muito legal. E, a gente sabe que o Jung estudou bastante alquimia. Então
qual a relação dos estudos alquímicos com o processo terapêutico? Eu sei que você já falou bastante disso,
mas tem alguma coisa a mais para pontuar em relação ao processo terapêutico que o Jung propôs e a
alquimia? A análise...

Renata: Sim. O Jung passou uma grande parte dos anos dele de maturidade
trabalhando em cima da alquimia. E ele buscava uma base alquímica para a psicologia
profunda. Parte da obra dele é muito fundamentada na alquimia e traz uma importância
muito grande. O Jung teve na primeira etapa da vida bem médico, bem ligado a
experiências, a pesquisas, a associações, trabalhos com psicóticos.

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 E na maturidade ele desenvolveu muito esse trabalho com a alquimia, porque ele
observou mesmo nos pacientes dele muitas imagens alquímicas que surgem tanto nos
desenhos, pinturas de pacientes como em sonhos, como eu já falei, essas imagens
alquímicas.

Tem uma frase que ele fala no Memória Sonhos e Reflexões, meu encontro com a
alquimia foi decisivo para mim, pois forneceu-me uma base sólida que até então me
faltava. Então, a psicologia profunda, a psicologia analítica, tem uma base alquímica
bastante forte como eu já expliquei um pouco para você. A importância das metáforas, a
importância dessa linguagem, do acesso as imagens.

Foi por isso que o Jung fez muitos paralelos entre os processos psíquicos para se
chegar à individuação e aqueles que acontecem na meta alquímica, na opus-alquímica.
Para se trabalhar com a psique nos níveis mais fundamentais mesmo a gente tem que
imaginá-la como fazia os alquimistas, como processos mesmo de metáforas, como eu já
expliquei algumas para vocês. Então, a linguagem alquímica em si é terapêutica, isso que a
gente vê.

Então, por exemplo, às vezes a linguagem psicológica, o James Hillman que escreveu
um livro muito importante eu acho que vale a pena para que tem interesse em alquimia
que se chama “Psicologia Alquímica”. O Jung escreveu a “Psicologia e Alquimia” e o
Hillman eu sinto que ele deu um passo nesse desenvolvimento escrevendo “Psicologia
Alquímica”.

Porque a hora que ele fala de uma psicologia alquímica, é o uso realmente dá alquimia
dentro do processo terapêutico. E a linguagem é muito importante, porque através da
linguagem a gente pode dar imagens para o paciente e essas imagens são altamente
transformadoras.

Por exemplo, quando a gente pega os nomes dentro da psicologia, às vezes os nomes
dentro da teoria são nomes que não nos dizem nada, não ressoam nada, entende?
Quando você diz ‘inconsciente coletivo’, ‘anima’, ‘animus’... Ok, são significados.
‘Neurose’, ‘psicose’, enfim, todos esses nomes. Mas não nos ressoam nada.

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 O Hillman diz uma coisa muito interessante, ele diz que na garagem das oficinas
mecânicas está cheio de termos psicológicos. Onde a gente pode de falar de
realinhamento, por exemplo, falta de freio, ligações diretas, ajustar freios, trocar o óleo,
balancear. Quer dizer, na hora que a gente usa essa linguagem, logo nos ressoa alguma
coisa dentro, aquilo faz um sentido.

O Jung percebeu muito essa semelhança entre a alquimia e esse material produzido
pelos pacientes. Ele começou a estudar em segredo, a princípio, porque ele também
demorou bastante tempo para poder compreender todas essas imagens, alquimia não é
fácil, é um processo mesmo. Conforme a gente vai se abrindo para ela aos pouquinhos ela
vai se abrindo para a gente também.

Então, quem gostar da alquimia, eu acho que o conselho que eu dou é: vá devagar, vá
com calma, medite nas imagens, permita que aquilo vá dialogando com você, porque é
aos poucos que ela vai se revelando e que ela vai chegando. Meditando em cima das
imagens. E o Jung se dedicou por aproximadamente 35 anos a pesquisá-la e cerca de um
quarto da obra dele é em cima de textos e temas alquímicos. Quer dizer, para quem quer
se aprofundar na psicologia analítica a alquimia é fundamental.

Uma outra frase do “Memórias, Sonhos e Reflexões” do Jung, ele diz: “Vi logo que a
psicologia analítica coincidia de modo bastante singular com a alquimia. As experiências
dos alquimistas eram, num certo sentido, as minhas próprias experiências, e o mundo
deles era, num certo sentido, o meu.”. Então, é isso, é a gente conseguir. Pense que o
Jung levou quase 10 anos para conseguir decifrar e compreender as expressões dos
alquimistas. Então, se o Jung levou todo esse tempo, não vai ser de uma hora para a outra
que nós vamos também conseguir. É um trabalho que precisa de muita paciência.

E aí ele escreveu muitas coisas, a “Prática da Psicoterapia”, onde ele fala sobre
Rosarium Philosophorum, onde ele fala de todas as relações transferenciais em cima do
rosário, são pranchas alquímicas. Então, a primeira prancha, por exemplo, e a fonte de
mercúrio. Quer dizer, se esse mercúrio não jorrar não acontece o processo terapêutico.

143
 Então são imagens que a gente vai vendo onde o analista num primeiro momento da a
mão direita, com a mão direita do paciente. Então ali ele está ligando o consciente ao
consciente. Depois eles se dão a mão esquerda, inconsciente ao inconsciente. Então você
tem essa conexão dos dois e uma pomba que vem do alto, essa quintessência, que traz
uma energia que é muito maior.

Que é muito parecido com que o Jung fala dessa coisa que se constela na relação, quer
dizer, acontece. E traz essa transformação, essa quintessência, essa possibilidade. Isso não
acontece por que eu quero ou por que o paciente quer, mas isso é algo que, como dizia o
Jung, é Deo concedente é uma concessão divina, é um encontro que acontece onde
ambos são transformados tanto paciente quanto analista. É uma troca, é uma relação
humana mesmo. Não é uma relação onde eu estou num nível superior ao do paciente e
eu vou curá-lo. Não. Quer dizer, assim como estão sendo trabalhadas as questões dos
pacientes, também estão sendo trabalhadas as minhas questões. Então aí é a troca
acontecendo.

Ele escreveu “Símbolos Oníricos do Processo de Individuação”, também foi um texto.

Enfim, ele foi trabalhando na “Psicologia e Alquimia” que veio um pouco depois. Jung
escreveu muitos livros “Psicologia da Transferência”, “Mysterium Coniunctionis”, são
vários livros que o Jung desenvolveu e que tem como base a alquimia.

André: Nossa, fantástico Renata. Se você pudesse dar uma dica, para o pessoal de casa, uma dica
prática, uma dica que o pessoal possa usar. Desses processos alquímicos no dia-a-dia. Que tipo de dicas?

Renata: Difícil isso. (Risos)

André: É bem difícil mesmo a alquimia, usar prática.

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 Renata: Não, não. Eu acho que ela é toda prática. (Risos). Eu acho que o difícil, às
vezes é a gente dar um exemplo, porque cada caso é um. Mas eu acho que quanto maior a
compreensão mesmo, dos nossos conteúdos inconscientes. Quer dizer, conforme a gente
for se trabalhando internamente, quanto mais a gente entra em contato com a nossa parte
criativa, maior probabilidade a gente vai tendo de vencer os obstáculos da vida, de
integrar conteúdos e de desenvolver o autoconhecimento. Eu acho que essa é uma das
principais dicas. Muitos terapeutas, como eu citei: o James Hillman, o próprio Jung, Erik
Erikson, eles criavam metáforas, que eles utilizavam nas sessões de terapia com os
pacientes deles. Quer dizer, eram imagens que eles utilizavam e que era muito
interessante, porque na hora que você dá uma imagem para o paciente aquilo traz uma
coisa muito maior e é muito transformador. Então era muito comum os pacientes irem
com a imagem para a casa e de repente sentirem que a questão deles tinha se
transformado.

Para dar um exemplo, uma paciente veio, porque a filhinha dela estava em pânico e
sentindo muita ansiedade, tinham começado as aulas e ela tinha dor de barriga, enjoo e
não conseguia ficar na aula. A menina com dez anos de idade.

E aí a gente foi conversando, primeiro eu recebo sempre as mães quando eu atendo

criança. Perguntei como estava a vida, enfim, estava tudo bem, o casal é ótimo, a vida
financeira estava boa, quer dizer, ela não conseguia achar nenhum motivo para menina
estar sentindo aquilo. De repente, ela me conta que eles estavam pensando em se mudar
do Brasil. Que eles estavam pensando em morar nos Estados Unidos, isso eles já tinham
colocado para as crianças, para os outros filhos inclusive e para essa menina.

E, foi uma das questões que ela achou que poderia ser. E na hora que ela me fala disso
ela começa, também, a ter uma emoção muito forte. E aí eu digo para ela: olha me parece
que você está com medo, porque suas raízes estão sendo cortadas, né? Porque a nossa
pátria são as nossas raízes, e você precisa, indo para outro país, fincar suas raízes neste
outro país. E fazer ela crescer. E ver se a terra desse país vai te aceitar, vai te acolher, vai
realmente permitir que a sua árvore cresça lá.

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 E aí, veio uma emoção muito forte nela. Ela falou: é isso, eu estou com muito medo. E
o meu medo eu estou passando para a minha filha. E eu falei: olha, então, primeiro veja
com teu marido, acertem para onde vocês vão, como seria essa mudança. Antes de passar
isso tudo para as crianças, veja como é que vão ficar essas raízes. Porque na verdade o
pânico dela é a falta de raízes. E foi muito interessante porque na hora que deu esse
conforto para mãe e ela entendeu, foi uma imagem que eu dei de raiz, aquilo se
acomodou e a menina melhorou.

Através da mãe a gente teve uma melhora da criança, o sintoma da criança era uma
coisa que ela estava sentindo da mãe. O que eu diria é que a alquimia ela é um espelho
dessa imensa metáfora da vida, dos processos psíquicos que o ser humano passa.
Tentando atingir mesmo a meta, a individuação, esse ouro alquímico. Acho que o
trabalho com as imagens é o mais rico que as pessoas podem fazer. É por onde eu
aconselho as pessoas a buscarem.

André: Quiçá também poder entender as próprias coisas que acontecem no dia-a-dia como metáforas?
Por que as vezes você vai mudar de país e a mudança pode ser uma metáfora de transformação.

Renata: Exatamente.

André: Você vai ter um filho, uma mudança, uma metáfora. Não que não deixe de acontecer de
fato. Mas também olhar como uma metáfora.

Renata: Claro. Mas, você precisa elaborar isso, e olhar como metáfora, como
possibilidade de transformação. É procurar esses significados nos discursos dos nossos
pacientes, procurar o que eles estão nos trazendo de imagem. Que imagem que a pessoa
está me trazendo naquele sonho, ou naquela situação de vida? É de aprisionamento? É de

146
se sentir enlatado? Quando ela fala eu estou com raiva. Está bem. Como é a sua raiva?
Que forma tem a sua raiva? “Aí, eu tenho vontade de matar.” Bom, você tem vontade de
matar como? Com que? Com revolver? É diferente de faca. É diferente de uma coisa
pontuda, cortante.

Então, na hora que a gente entra nessas imagens, isso é a alquimia se fazendo. Você
está trabalhando a psique através da imagem e através dessas metáforas. Que vão tendo
um contexto muito mais importante para a pessoa e muito mais transformador. Do que
dizer a você tem uma neurose obsessiva, ou outras coisas.

Quer dizer, a hora que a gente usa esses termos isso não acessa intimamente, não muda
aqui (aponta o coração). Pode ter um significado aqui (aponta a cabeça), mas não aqui
(aponta o coração). Quando não tem essa conexão das três substâncias e dos quatro
elementos a gente não consegue a transformação. A gente não consegue atingir essa
quinta essência.

André: Que bacana. E como é que o pessoal pode te encontrar, Renata? Sua clínica, como que
funciona?

Renata: Eu trabalho no consultório, eu tenho um site, se as pessoas quiserem

procurar, lá tem meu telefone, tem meu endereço. Por e-mail também é possível, estou
aberta para quem quiser, para que eu poder contribuir com alguma coisa. O endereço do
meu site é http://www.psicologiasandplay.com.br/. As pessoas podem acessar e lá tem
muitas explicações sobre a metodologia do Sandplay, sobre a psicologia analítica, sobre o
meu trabalho, enfim. Eu acho que é por aí.

André: Que bom. Eu gostaria de agradecer em meu nome, em nome do pessoal que acredito que com
certeza adorou essa entrevista, essa aula sobre alquimia. Eu sei que é pouco tempo para a gente conversar

147
sobre isso, mas eu achei fantástico. Então eu gostaria de agradecer pela disposição, pelo esforço e pelo seu
tempo que eu sei que é valioso. Obrigado.

Renata: Obrigada a vocês também pela oportunidade de estar passando um pouco

disso e espero ter acessado as pessoas e ter contribuído.

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 Reinalda Melo da Matta

Entenda Como Funciona o Processo de Análise

André: Olá, pessoal! Eu estou aqui com a Reinalda Melo da Mata, tudo bom Reinalda?

Reinalda: Tudo bem, André. E você?

André: Tudo joia! Nós estamos aqui em São Caetano do Sul para gravar para vocês essa entrevista
maravilhosa que a Reinalda vai falar pra gente sobre o processo de análise, na visão junguiana. A
Reinalda é psicóloga, especialista em Psicologia Junguiana, especialista em Sandplay (jogo de areia). Ela
vai falar um pouquinho dessa perspectiva, mas antes eu gostaria de pedir para ela se apresentar, falar um
pouquinho dela, de como ela chegou até aqui e contar a história dela.

Reinalda: André já me apresentou. Muito obrigada, André, pelo convite de participar

desse primeiro congresso online. É uma novidade no Brasil, no exterior acho que já existe
e até, de uma certa forma, bem incrementado, mas aqui no Brasil, eu acredito que seja
uma novidade. Tomara que dê certo! Vai ajudar bastante pessoas, porque o Brasil é muito
grande e as comunicações ficam interceptadas.

Bom, eu sou psicóloga, eu tenho uma prática clínica desde 1980 e eu trabalho com a
Psicologia Analítica junguiana. E minha formação, nesses 35 anos de formada, ela passou
por vários... Eu comecei com a fenomenologia existencial e depois eu fui para a análise
junguiana.

Em 1999 eu comecei os meus estudos com a terapia do Sandplay, então num primeiro
momento eu comecei a fazer meu estudo aqui, em São Paulo mesmo com a Professora
Doutora Denise Gimenez Ramos. E aí fui fazer o meu processo nos E.U.A. e desde

149
então eu me encantei com a terapia de Sandplay pelos resultados que você pode observar
na prática clínica. Atualmente eu trabalho com bastante crianças, com diferentes
psicopatologias.

Eu também fiz o meu mestrado na PUC, terminei em 2006. E foi com a terapia do
Sandplay em crianças com transtorno obsessivo compulsivo. Eram crianças que eu
atendia no meu consultório e esses dados que eu obtive dessas crianças se transformaram
no meu mestrado. E no meu mestrado também, eu e Denise, que era minha orientadora
(e ainda é, no Doutorado) nós desenvolvemos um método para o estudo da terapia de
Sandplay e esse método. Nós ganhamos inclusive o prêmio nos E.U.A. de pesquisa
original, porque até então não havia um método que pudesse fazer o estudo das caixas de
areia e ter uma forma de mostrar ao mundo científico os resultados da terapia.

Então hoje nós já temos essa condição e na sequência, depois de cinco anos de
intervalo, estou terminando agora meu doutorado em que eu trabalho a questão do
trauma em crianças que foram vítimas de negligência, abandono, abuso sexual, físico e
psicológico e também com a terapia de Sandplay. E esse, eu ainda vou estar defendendo
até o final do primeiro semestre ou no máximo até agosto, e depois eu poderei passar os
resultados, por enquanto é um caráter sigiloso e ainda não se pode divulgar.

Então esta é um pouquinho da minha história profissional, participo de vários

congressos eu também dou supervisão e também estou sendo produto de estudo.
Atualmente nós temos aqui no Brasil o Instituto Brasileiro de Terapia do Sandplay,
fundado em 2011. Agora temos uma nova diretoria, que a presidente é a Doutora Denise
Gimenez Ramos e eu sou a diretora administrativa e temos mais a Sylvia Portella que é da
parte do ensino, junto com a Susana. E temos a Margareth Lury que é da parte de eventos
e divulgação. Então o dia em que vocês estiverem curiosos a respeito da Terapia de
Sandplay, podem entrar em nosso site, que depois você vai divulgar, né André?

André: Com certeza. Bom, então a gente vai falar sobre o processo de análise. Acho que a gente pode
começar com o que é o processo de análise.

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 Reinalda: O processo de análise eu vejo assim: quando você trabalha com uma
psicologia profunda como a Psicologia Analítica, o caminho do processo de análise está
muito relacionado ao caminho da individuação. Então o que nós buscamos no processo
de análise, tanto o terapeuta, quanto o analisando que vem buscar, é um encontro com o
conhecimento, o que é que ele quer dele.

Então foi isso que o Jung chamou do processo de Individuação. E é claro que, dentro
de um processo de análise, você vai trabalhar várias questões que vão surgindo sessão a
sessão. Tem pessoas que fazem um processo mais longo, tem pessoas que fazem o
processo mais rápido. Então eu sempre vou estar linkando, André, com o Sandplay.
Porque o que eu percebo é assim: as pessoas que fazem o processo de análise apenas
verbal dentro da Psicologia Junguiana, nós temos não só o processo verbal, mas também
trabalhamos sonhos, também trabalhamos outras técnicas dentro da terapia junguiana.

A Terapia do Sandplay, que é uma técnica, ela proporciona à pessoa que está em
processo de análise um diferencial em relação a quem só faz o verbal. Por ser uma técnica
não verbal, ela faz com que o processo, não é que acelere porque o processo não é
acelerado, ele é de cada um. Mas parece que as portas se abrem e a pessoa começa assim:
“Olha, eu nunca sonhei.” e começa a sonhar... “Olha, eu fiz aquela caixa de areia e me
lembrei daquela miniatura que eu coloquei...” Então começam a aflorar os símbolos de
uma forma muito mais intensa. É isso que eu percebo no processo de análise.

E é claro que, o processo de análise, ele é um complexo, você fala num processo de
análise, você fala de sonhos, você fala da Terapia Sandplay, você fala até do trabalho com
pinturas e aí vem uma gama... Acho que a Psicologia Analítica é extremamente rica
porque você não está preso apenas ao verbal, e isso para mim, dentro de um processo de
análise, é fundamental.

151
 André: O que diferencia esse processo proposto por Jung, analítico, de outros processos
psicoterapêuticos? Qual é a diferença?

Reinalda: Vamos pensar primeiro em Psicanálise e Jung. Eu acredito que, na

Psicanálise existe uma diferença no que diz respeito a forma como é realizado o processo.
Existe um divã em que existe o psicólogo ou o psicanalista que vai trabalhar muito com a
questão de sonhos e com interpretações de sonho. Temos que pensar que a Psicanálise
tem a questão muito relacionada a libido, a questão sexual, diferente de Jung. Jung vê que
a libido não é só a questão do sexual. A libido está ligada também à criatividade. Está
ligada também à questão religiosa. Ele não se restringiu, de uma certa forma, somente à
questão da energia sexual. Estou falando de terapias que são terapias mais profundas.

Agora, é claro que existe uma diferença entre a terapia cognitiva comportamental e as
terapias tanto da psicanálise, como da terapia analítica. Existe também uma diferença da
Gestalt Terapia, existe uma diferença do psicodrama. Então a pesar de que, por exemplo,
o Moreno, ele também foi psicanalista. Então nós temos assim, um link muito grande
com a Psicanálise. Por que Jung também foi um discípulo de Freud, e também ficou junto
com Freud.

Então eu vejo assim, são lances, não existe a melhor ou a pior. Existe onde eu me
adapto melhor. Tem pessoas que se dão muito bem, fazem terapia dentro de um processo
analítico junguiano, outras se dão melhor dentro de um psicodrama. Isso vai depender
muito da pessoa mesmo, o que ela quer, como ela se sente confortável em trabalhar com
aquele terapeuta e com aquela abordagem. E eu falo assim não existem técnicas corretas.
Existe a forma como você trabalha e a forma como ocorre o processo de análise, de um
analisando ou de uma pessoa.

André: Você falou sobre o processo de individuação, o processo de análise e tal... Qual a relação com
o processo de Alquimia, no processo de análise? Tem a ver, não tem?

152
 Reinalda: Tem, é claro. Se nós pensarmos que a Alquimia é um processo de
transformação, o processo de análise é um processo de transformação, o tempo inteiro.
Então eu quando for fazer a minha terapia eu não sou a mesma pessoa que entrei antes,
assim como o terapeuta não é a mesma pessoa que estava antes. Nós temos a questão da
relação transferencial, contra transferencial, nós temos uma questão também que é muito
importante, é o meu inconsciente como terapeuta, o inconsciente do meu analisando, é
tudo o que permeia aquela relação é que vai sendo transformada, é o Vaso Alquímico.

Nós temos ali toda a fermentação, todo um processo. A Alquimia é algo assim, muito
difícil. Jung usou o termo Alquimia, estudou muito Alquimia, porque ele viu a relação
entre um processo de análise, um processo de individuação e realmente o processo
alquímico com era em épocas muito remotas. Ele começou a ler manuscritos muito
antigos, junto com a Marie Louise Von Franz. Então acho que existe toda uma relação
muito grande.

André: Você falou da caixa de areia, do jogo de areia, das imagens, das miniaturas que aparecem
como símbolos. O que você pode dizer sobre esse aspecto simbólico dentro do processo do fazer a caixa de
areia, nesse processo de análise, desses símbolos que vão aparecendo?

Reinalda: Se nós pensarmos que Jung deu bastante ênfase na questão dos símbolos,
porque o inconsciente é um campo desconhecido. Nós não temos acesso ao nosso
inconsciente - “vou me ligar no meu inconsciente agora” - isso não existe. Os símbolos
seriam a ponte, seriam a forma como o nosso inconsciente pode nos apresentar, assim
como os sonhos.

Então o que a Terapia do Sandplay propicia, promove, é a imersão, o ouvir desses

símbolos... Você vê dentro de uma sala Sandplay você tem milhares de miniaturas. Por
que é que eu escolho aquela miniatura, por que é que eu escolho uma máscara ou por que

153
é que eu escolho um colar? Por que é que não escolho outras coisas? Eu também tenho
outras alternativas. Por que é que eu também não quero pegar a miniatura e só quero
trabalhar com a areia? Por que é que eu só quero construir na areia?

Esses símbolos são importantes para o inconsciente de quem está fazendo a caixa de
areia, assim como para o terapeuta. Em uma terapia de Sandplay você não interpreta o
símbolo naquele momento em que acaba de se fazer. A pessoa faz um cenário e a pessoa
leva aquela imagem com ela. E ela vai fazendo vários cenários, em várias sessões e, muitas
vezes, o que surge é que em numa sessão verbal, se você está trabalhando Terapia de
Sandplay mais a sessão verbal, juntos, como pode acontecer, esses símbolos podem surgir
de outra forma, por um sonho, ou uma vivência que a pessoa tem. E aí você trabalha isso
na questão verbal.

Então eu acredito que os símbolos são agentes transformadores na psique. Na minha

opinião, acho que Jung também dizia muito isso, que os símbolos são o que ajuda a
transformar. Seria assim: se você tem uma rede elétrica, existe um transformador que
transforma alta tensão em baixa tensão. Eu vejo assim essa transformação. Se você for
em uma alta tensão você morre, agora, se você transforma numa baixa, você tem a luz, a
claridade, toda uma forma útil de usar a energia.

André: Que legal. Você tem alguma história que represente um processo de análise que você lembre,
que você possa contar... Uma história acontecida ou que não seja acontecida, algum mito, algum sonho...?

Reinalda: Eu vejo assim, nós falamos da questão do símbolo. Eu acho símbolo

importante. Eu posso contar porque não vou identificar o paciente, o analisando. Há uns
anos atrás eu atendi um adolescente de 14 anos, que havia perdido a mãe de uma forma
extremamente repentina. A mãe foi fazer uma cirurgia plástica e depois ela sofreu uma
embolia... Ele tinha na época seis anos de idade, e a mãe veio a falecer na frente dele. E aí

154
ele não foi ao enterro, não foi ao velório da mãe. A família achou melhor. Ele era muito
pequeno... “não tem necessidade, então não vai”.

Então ele começou, em torno dos dez, onze anos de idade apresentar muitos medos,
medos que não tinham fundamento, por exemplo: ele morava no oitavo andar e ele
achava que alguém ia entrar pela janela do quarto dele. Ele começou a ter medo que
dentro do armário dele ia sair alguém, ou alguma coisa que poderia pegá-lo. Ele não
conseguia mais dormir à noite sozinho no quarto e se ficasse sozinho, as luzes tinham que
ficar acesas. E aí o pai, que já estava em outro relacionamento, começou a ficar
preocupado e me procurou: “Meu filho tem medo de coisas que não existem!”. E nós
começamos então.

Ele adolescente, aceitou ir para a caixa de areia e começou. Ele era muito falante ele se
comunicava muito bem verbalmente, e ele começou fazendo a caixa de areia... Ele pegou
uma miniatura que eu tenho, que é uma mãe segurando um filho nessa posição (mostra a
posição), olhando para o filho. Ele colocou a miniatura e depois que ele terminou o
cenário eu falei: “Vamos olhar para o cenário”, que é isso que eu faço sempre, depois que
termina: “Vamos ver o que você fez, me conta um pouquinho sobre o que você fez, me
conta uma história...”.

E ele começou a explicar: “Eu fiz esse cenário porque aqui eu estou falando a respeito
de uma viagem, aqui tem isso, aqui tem um caminho em que essa pessoa vai seguir, aqui
tem uma ponte, essa pessoa está indo para algum lugar...”. Aí ele percebeu que ele havia
colocado essa mãe olhando o filho e começou a chorar muito. Ele começou a chorar de
uma forma extremamente incontrolável, eu me sentei junto com ele, conversamos, ele
soluçava, dei um copo de água para ele, e ele falou assim: “Reinalda, eu estou sentindo
uma dor, que eu nunca senti na minha vida.”. Eu perguntei: “Você quer falar dessa dor?”.
E ele falou: “Eu quero.”. Eu disse: “O que é que aconteceu?”. Ele respondeu: “Essa mãe,
que segura esse filho, eu queria minha mãe.”.

Aí é que ele começou a elaborar toda essa perda dessa mãe, não a perda, talvez, mas o
luto. Então esse adolescente já estava com sintomas de depressão, ele já estava tendo os

155
medos, já eram sintomas... O que é que ele estava com tanto medo? De enfrentar a
ausência dessa mãe. E a madrasta, que seria uma boadrasta, no caso dele, era uma pessoa
muito legal com ele. Então foi um processo muito bonito desse adolescente. Porque ele
se deu conta que ele não tinha realizado o ritual de despedida da mãe dele.

E ele começou então a fazer esse ritual na areia porque a areia propicia o contato com
camadas mais profundas e aí foi que ele fez vários cenários usando essa miniatura, ele
começou a conversar com essa miniatura, e foi tudo um processo muito bonito... E ele
chorava muito nas sessões. Até um momento em que ele falou: “Olha, eu acho que eu
falei.”. Ele fez, um dia, uma carta para a mãe, trouxe e leu a carta para essa miniatura.

Então foi muito bonito isso. Foi um processo em que ele mobilizou muita emoção
nele, muita emoção. Porque foram momentos, assim, bem difíceis e bem emocionantes.
Acho que tem a ver, quando você estava falando do exemplo, acho que foi um exemplo
prático. Como eu sou clínica e tenho a prática então é muito mais fácil dar um exemplo
clínico.

André: Sim. Acho que o pessoal pode ter uma percepção do que é esse processo, que não é um negócio
comum, não é mágica. E nesse sentido, o que você pode dizer para o pessoal que é terapeuta sobre o
processo de análise, mas assim pontuando: “Olha pessoal, preste atenção nesses pontos, tal...”. Tem
alguma coisa que você gostaria de ressaltar para eles prestarem atenção dentro do processo de análise?

Reinalda: O que eu percebo é assim: primeiro que, para você estar com o outro, você
tem que estar inteiro. Você estar partido, ou “Ah, eu estou aqui, mas estou pensando ali”,
já é um viés que realmente atrapalha o processo. Porque se nós pensarmos no esquema
que Jung fez a respeito da transferência: em que o meu inconsciente conversa com o
inconsciente do outro e hoje a neurociência aprova isso... O Sigel e Cosentino falam que
o momento terapêutico, o momento em que o meu hemisfério direito conversa com o
hemisfério direito do outro, então o outro sabe o que eu estou sentindo.

156
 Então não existe mais aquela coisa do terapeuta “Ah, eu estou isento, eu posso estar
aqui com uma guerra atrás de mim e eu estou isento.” Não, não existe isso. O terapeuta
tem de estar primeiro inteiro. É claro que nós todos temos as nossas vidas particulares,
privadas, com nossas guerras particulares. Mas que no momento em que você está com
aquela outra pessoa, que você esteja com ela, não esteja dividido.

E eu presto muita atenção, sabe André, eu vejo assim: no momento em que meu
paciente entra aqui no meu consultório, na hora em que ele passa pela porta de entrada eu
já sei como ele está. Eu tenho essa percepção. Quer dizer, na hora que ele abre a porta,
que ele entra, que eu estou atendendo na outra sala e que eu tenho a visão, eu sei: “Hoje
ele não está bem.”. Eu presto muita atenção. Não é só o verbal. O que está atrás do
verbal? O que ele está querendo me dizer ou o que ele não quer me dizer?

Então eu vejo assim, a função do terapeuta não é simplesmente um ouvido só, você
tem que estar com a mente ali o tempo inteiro. O que eu digo para os meus
supervisionandos é: “Preste atenção.”. É tão interessante que outro dia eu perguntei (um
outro exemplo) para uma supervisionanda, uma psicóloga que estava contando um caso:
“Como estava vestido o teu paciente nesse dia que você está me contando isso?”, “Não
sei, Reinalda”. “Tenta lembrar, como que ele estava? Estava bem vestido, mal vestido,
como é que você sentiu?”, “Ah... Não lembro. Mas eu tenho que prestar atenção nisso?”.
Eu falei: “Claro! Como ele estava, como ele te olhou?”, “Ah, verdade! Eu não prestei
atenção”.

Então, são detalhes. É a relação. Que nem uma mãe olha para um filho bebê. Você
olha olho no olho. Você não vai olhar para o teu bebê olhando para os lados. Olha no
olho dele. Você conversa com ele. E isso é fundamental, é uma relação ali que se
estabelece. Acho que esse é o ponto principal numa relação terapêutica. O olho no olho.
Você olhar, você, prestar atenção. Eu te aceito como você é. Ok. Mas deixa eu te
enxergar, deixa eu te ver... Além.

157
 Como Saramago fala: “Não é somente ver, vai além...”. No “Ensaio Sobre a Cegueira”,
Saramago fala: “Você não vê, você enxerga, você vai além.”. Eu acho que esse olhar o
terapeuta tem que ter.

André: A mesma pergunta, só que agora para quem está num processo analítico. O que você
sugeriria, que dica você dá? “Observe isso, preste atenção a isso”... A gente falou do terapeuta, e o
inverso?

Reinalda: Primeiro que eu vejo assim, tem muitas pessoas que ainda vêm na terapia e
demoram muito para falar o que acontece. É claro que o terapeuta muitas vezes já
percebe, mas ele dá o tempo para o analisando. O que eu vejo assim: não tenha medo!
Por que ter medo do teu terapeuta? Você está lá para se conhecer. Se você confia no teu
terapeuta, abra-se! Porque se você se abre é muito mais fácil. Ou se você fala a respeito
do que você sente.

Porque tem pessoas que... Crianças são ótimas porque as crianças falam! (Risos).
Outro dia eu atendi uma criança que nesse dia eu tinha pegado uma virose, eu estava um
pouquinho cansada e ele falou: “Hoje você está cansada, não é Reinalda?”. Eu falei:
“Sim.”. E ele falou: “Porque hoje você está com o seu olho tão fundo...” (Risos). Ele viu.
Era umas seis, sete horas, já tinha passado pela parte dura e ninguém me percebeu. A
criança tem essa espontaneidade, esse olhar, que o adulto perde. Então o analisando tem
que ser como uma criança. Eu vou me abrir... Olha, eu não gostei do que você me falou.
Ok, ótimo! Não tem que ficar, o terapeuta fala e... Ah, sim. Não! Não entendi, por que
você falou isso pra mim? Então acho que isso é muito bom.

André: É... você está falando e eu estou lembrando do meu filho, ele tem cinco anos e é exatamente
isso! Criança é isso! Muito legal!

158
 Reinalda: É muito bom! E você dar espaço. Porque o terapeuta também vai dar
espaço para você falar. Quantos pacientes meus falam: “Reinalda, você falou isso na
sessão passada e eu fui pensando pra casa e isso que você falou, eu não concordo.”, “Por
que?”, “Porque isso, isso...”, “Que bom! Então me fale o que você ficou refletindo a
semana toda.”. E são sessões riquíssimas, muito boas.

André: Reinalda, você falando, me veio aqui, o processo de análise é individual, mas ao mesmo tempo
não, porque não tem como ser individual sem relação. Nossa, que paradoxo!

Reinalda: Sim. É individual, mas você está com o outro o tempo todo. E você está
com o outro não só conscientemente, no inconsciente também. As relações humanas, e
nós estamos pensando em um processo de análise, mas se nós pensarmos nas verdadeiras
relações humanas, nós estamos com o outro o tempo inteiro. E isso parece um paradoxo,
mas é o que o homem, o ser humano precisa do outro.

Cozolino, que é um neurocientista, ele fala muito das sinapses sociais, estou aqui com
você, André, mas, nós dois estamos numa troca e essa sinapse é que me faz sentir viva e
você também. A Neurociência está desvendando os caminhos maravilhosos a respeito
das relações sociais, até dos processos terapêuticos. Se sabe hoje que há uma alteração das
trilhas neurais, então quando você muda a trilha neural, ocorre a transformação. Muito
bacana!

André: Que bacana. E, segundo Jung, o símbolo permite isso.

Reinalda: Permite. Eu vejo assim, Jung, foi um autor, foi prático, foi clínico também e
ele estava numa década, mas à frente dela. O que ele falou, muitas vezes, a neurociência
está mostrando agora, comprovando.

159
 André: Que fantástico!

Reinalda: Isso é ciência, né André? O que o outro falou em 1920, hoje, 2015 nós
estamos vendo, isso é ciência. Um começa e os outros continuam. Isso é muito bonito.

André: Inclusive o próprio Jung disse isso: “Eu vou até aqui, outros, continuem.”. Bom, a gente vai
encaminhando para o final, tem alguma coisa que você lembre sobre esse tema processo de análise que a
gente não abordou, que você acha importante para o pessoal saber, ou não?

Reinalda: Eu vejo que o processo de análise é importante para todos nós. É claro que,
muitas vezes, fica difícil, as pessoas gostariam às vezes de fazer terapia e às vezes não
conseguem por questões econômicas, mas eu vejo que num processo de análise não é só
você se conhecer, é você ver você dentro de um contexto, ver você na relação com o
outro. Porque o terapeuta representa naquele momento o outro. E o que eu percebo é
assim, os terapeutas têm que estar atentos, realmente, a como receber aquele analisando,
aquele paciente dele. Hoje esse termo paciente parece que o outro fica lá esperando,
então analisando é até melhor (risos).

E o analisando também tem que saber que esse momento que ele está se
proporcionando um processo de análise, é um momento único na vida dele e que ele vai
ter essa oportunidade de estar com esse outro que vai fazer o papel do psicopompo, que
é “aquele que guia”. E isso é muito bom. Eu vejo que o processo de análise é “eu e o
outro, o outro e eu” e vamos juntos, né? Vamos de mãos dadas. Até o momento que o
analisando fala assim: “Olha, eu já sei ir sozinho.”. Ok, aí ele vai e você continua com
outros.

160
 André: E você tem alguma dica para o dia-a-dia das pessoas sobre esse processo?

Reinalda: Olha André, é tão difícil porque se nós pensarmos que cada ser humano é
único, uma dica eu estaria generalizando muito. Então eu vejo assim, se você não está
bem, procura uma ajuda. Eu acho que isso é uma dica fundamental. Às vezes a pessoa
assim: “Eu fiquei mal há três anos atrás e achei que não era nada.”. Às vezes a pessoa não
fica bem por algum motivo, terminou com o namorado, era uma grande paixão, então
não estava bem. Então por que não procurar uma ajuda e falar: “Aconteceu isso, isso,
isso...”?

O que vai emergir são situações muito legais. Às vezes você está há três anos em um
outo relacionamento, aí depois não dá certo, aí vai juntando e fica uma bola de neve. A
dica é: não estou legal, eu acho que eu posso procurar uma ajuda. Porque hoje as ajudas,
você tem vários níveis, você tem pessoas que estão começando o trabalho como
terapeutas e que fazem supervisão e que atendem por um preço menor. Hoje preço não é
a desculpa.

André: Então eu vou deixar agora um espacinho, a gente já terminou o assunto. Se vocês tiverem
dúvidas sobre esse assunto, perguntem, mandem um e-mail. Mas, eu deixo aberto para você falar um
pouquinho da sua clínica, como o pessoal pode entrar em contato com você.

Reinalda: Meu consultório é em São Caetano do Sul, SP. Eu vou deixar o telefone do
consultório que é o (11) 4232-3249. Na questão do e-mail, por favor, coloquem um
assunto porque muitas vezes eu recebo alguns e-mails sem assunto, eu acho que é lixo e
vai para a lixeira. Então coloca assim: Congresso online, dúvidas. Aí não tem problema eu
respondo, às vezes eu posso demorar um dia, mas eu vou responder com certeza.

161
 André: Então eu gostaria de agradecer você, a sua disposição e tempo e também de conteúdo, de tudo
isso, obrigado!

Reinalda: Eu é que agradeço André, a oportunidade, agradeço também a todos que

estiveram ouvindo! Espero que eu tenha contribuído de alguma forma. Está bom, muito
obrigada!

162
 Irene Gaeta

Técnicas Expressivas Coligadas ao Trabalho Corporal

André: Olá, pessoal! Eu sou André Rodrigues e estou aqui em São Paulo para conversar com a
Irene Gaeta. Tudo bem Irene?

Irene: Tudo bem.

André: A gente vai ter uma conversa gostosa aqui sobre um tema bem legal e um pouco difícil de
mostra sem a prática. Então, usem a sua imaginação. A gente vai tentar mostrar depois alguma coisa
mais ilustrativa para facilitar. Então, o tema é: “Técnicas Expressivas Coligadas ao Trabalho
Corporal.”. Que nós vamos abordar agora para vocês. Mas, antes disso eu gostaria que a Irene falasse
um pouquinho da vida dela, da experiência dela e da qualificação dela para nós, para vocês conhecerem
ela mais um pouquinho.

Irene: Meu nome é Irene Gaeta, sou psicóloga, Doutora em Psicologia Clínica pela
PUC, Mestre em Gerontologia também pela PUC, analista junguiana pelo IJUSP e AJB
afiliado a IAAP. Bom, tudo começou desde sempre, quando eu era criança e queria
inventar uma máquina de gravar pensamentos (Risos). E eu ficava pensando como era
diferente aquilo que eu pensava e sentia para aquilo que eu materializava.

E então eu comecei a fazer a prática do Yoga por que eu achava que isso poderia me
ajudar, eu ia estar no controle dessas questões emocionais e corporais. Até hoje eu não
consegui inventar uma máquina de gravar pensamentos, mas o que se aproximou um
pouco foram as Técnicas Expressivas Coligadas ao Trabalho Corporal. O que é isso?
Quando eu fui fazer mestrado eu trabalhei com mulheres judias que estiveram em campo

163
de concentração ou que foram expatriadas e que viviam aqui no Brasil. Trabalhar com a
questão da memória corporal.

Nós utilizamos algumas práticas que vieram a virar essa técnica que eu utilizo na
clínica, mas que pode ser utilizado em diferentes contextos. Que seria? Nós não temos
acesso a nossa memória, mas nós temos acesso ao sentimento. Só que nós não
conseguimos decodificar esses sentimentos. Então qual era o procedimento para a
compreensão da memória corporal desse grupo de mulheres judias? Nós fazíamos
encontros semanais onde nós trabalhávamos com a história de vida e com as partes do
corpo. Através de uma vivência onde eu entro em contato com os meus sentimentos via
corpo.

O que seria essas técnicas expressivas? Técnicas respiratórias, dança, técnica de

relaxamento e aí, depois, aquilo que eu experimentei teria uma expressão plástica, ou uma
escultura, ou uma poesia, enfim, uma forma de dar nome de uma forma subjetiva a aquilo
que eu estou sentindo. O resultado foi incrível e aí, eu acabei publicando o livro que
chama “Memória Corporal – O Simbolismo do Corpo Numa Trajetória da Vida” onde a
gente vai mostrando como que aconteceu esse processo. Dando continuidade eu fui fazer
doutorado e no doutorado eu utilizei a mesma técnica focando na clínica. E aí, então, eu
trabalhei com pacientes na clínica mostrando como essa técnica poderia ser útil dentro de
um contexto psicoterapêutico. Não sei se ficou claro, mas é mais ou menos isso.

André: Se alguém estiver interessado em aprender como funciona esse tipo de técnica, é com você que
eles procuram? Como funciona?

Irene: É vão ter que me procurar (Risos).

André: Legal. Então no final a gente dá os seus dados, para o pessoal poder entrar em contato com
você. Então, que tal agora a gente mostrar para eles o que você preparou? Vamos?
164
 Irene: Vamos falar um pouco do que seriam essas Técnicas Expressivas Coligadas ao
Trabalho Corporal. Então, qual é o simbolismo do nosso corpo na trajetória da vida? Isso
tem a ver com as nossas expressões, tem a ver com as nossas doenças e tem a ver com a
nossa postura, tem a ver com o nosso layout, com a roupa que eu uso, a forma como eu
ando, enfim, eu como um todo.

Porque o corpo é um instrumento de relacionamento. E ele, tanto, pode ser receptivo

quanto expressivo. Então para ilustrar eu gostaria de mostra a Frida Kahlo uma artista
que todos conhecem, mexicana que nasceu em 1907 e morreu em 1954. Eu vou
mostrando as imagens da Frida Kahlo, todo mundo sabe da história, a biografia que ela
sofreu um acidente, e que ela se tornou artista a partir dessa dor deste sofrimento e, na
sua obra ela vai pontuando isso. Como por exemplo nessa obra aqui de 1938:

O que Vi na Água ou o que a Água me Deu. Então a gente percebe toda a dinâmica,
todo o sofrimento, o sofrimento físico pela tragédia que ela viveu e o sofrimento
subjetivo das emoções tumultuadas da sua personalidade que era um tanto quanto difícil,
intensa, vamos dizer assim.

165
A Coluna Partida:

Olha só como ela lida com essa dor e como ela expressa essa dor através da sua obra.

Moisés ou Núcleo da criação:

Aqui o que a gente pode sentir quando a gente olha para a obra dela?

166
 Árvore da Esperança, Mantém-te Firme.

Sempre tem a dor e o sofrimento. Mas não é só a Frida Kahlo. A Frida Kahlo e nós
todos. Nós também temos a nossa porção Frida Kahlo. Por quê? Por que se nós não nos
sentarmos na escuta de nós mesmos poderemos muitas vezes dar forma as nossas
emoções, e com isso materializar o nosso sentimento, quase como se fosse, vamos dizer
assim, uma mágica, a Jeannie é um Gênio.

Você pode trazer o sentimento aqui e nomear o que eu estou sentindo agora? Então o
caso da Frida Kahlo, ela se casou aos 22 anos com Diego Rivera em 1929, ela teve um
casamento meio que tumultuado porque ambos tinham um temperamento forte e ambos
tinham casos extraconjugais. Frida Kahlo era bissexual, mas ele aceitava abertamente o
relacionamento da Frida Kahlo com as mulheres, mas não aceitava com os homens. Só
que a Frida descobre que o Diego mantinha um relacionamento com a sua irmã mais
nova Cristina, o que revoltou muito a Frida. Ela flagra os dois na cama e, num ato de
fúria ela corta todo o seu cabelo, que era grande, em frente ao espelho. Então, ao invés de
matar, ela meio que se auto mutila. Então nessa imagem, é um exemplo disso o que ela

167
materializou, o que simboliza o cabelo para ela e o que ela estava querendo dizer quando
ela corta o cabelo.

Ela fez isso por que seu amor era tão grande por ele, e ela tomou tanta raiva do marido
que não conseguiu se vingar atacando ele, e sim atacando a si mesma. A sua irmã teve 6
filhos com seu ex-marido e Frida nunca perdoou. Por que imagina, ela mesma nunca
pode ter filho por causa da cirurgia que ela sofreu, acidente. Ela engravidou mais não
conseguiu levar avante, por que seu útero estava comprometido, teve várias sequelas do
acidente. Ela e ele nessa imagem.

168
 Ela tentou diversas versas vezes suicídio com facas e martelos, devido a sua vida que
era extremamente infeliz, já que ela tinha sido traída pelo marido, eles viviam brigando,
mas não tinham coragem de se separar. E também, ela queria dar um filho a ele e ela
nunca conseguiu. Então, mantinha casos fora do casamento, mas sentia falta dele. Tinha
que suportar outras mulheres armando confusão com ele, enfim, ele tinha muitas
amantes.

Em 13 de julho de 54 Frida Kahlo que havia contraído uma forte pneumonia foi
encontrada morta. Seu atestado de óbito registra embolia pulmonar como causa da morte,
mas não se descarta que ela tenha morrido de overdose devido ao grande número de
remédios que ela tomava. A última anotação em seu diário diz, “espero que minha partida
seja feliz e espero nunca mais regressar Frida”, permite a hipótese de suicídio e
pesquisadores com base na autópsia de Frida acreditam que ela pode ter sido envenenada
por uma das amantes de seu marido. Mas enfim, a gente nunca vai saber. O que a gente
pode perceber é dor e sofrimento expressa também na sua obra. Olha essa imagem:

169
 Que coisa forte. O que é a fala dessa imagem? Assim como Jung que tinha
personalidade 1 e 2 a Frida também travava um diálogo com ela mesma então ela fala:
“Eu deveria ter 6 anos quando vivi intensamente a minha amizade imaginária com uma
menina da minha idade, não me lembro da sua imagem, nem da sua cor, porém, sei que
ela era alegre e ria muito sem sons, era ágil e dançava como se não tivesse nenhum peso,
eu a seguia em todos os seus movimentos e contava para ela, enquanto dançava, meus
problemas secretos. Quais eram esses problemas? Nem me lembro. Porém, ela sabia por
minha voz e por todas as coisas que vivi.” diário de Frida. Sobre a tela duas Fridas. Então
olha só, ela materializando seu sofrimento e sua dor. Outra imagem:

170
 Frida viveu, amou intensamente e produziu. Expressou dor e sofrimento em sua obra,
a coluna quebrada, o surrealismo que ela contestava, o coração sangrando (As duas
Fridas), o cervo perfurado por flechas, são partes do mundo de Frida Kahlo. “Pensaram
que eu era surrealista, mas nunca fui, nunca pintei sonhos, só pintei a minha própria
realidade.” É isso que ela diz.

Dessa forma o corpo pode ser um grande agente decodificador de processos

inconscientes, ou seja, um transdutor. Pois, as marcas do corpo elas tem um significado.
Qualquer incompatibilidade de personalidade pode causar uma dissociação e uma
separação muito grande entre o pensamento e o sentimento. O Jung diz: “As falas
compensatórias da psique em se organizar, que muitas vezes dão origem as doenças
físicas ou as neuroses como forma do sistema psíquico se equilibrar. O inconsciente se
desinfla assim que a mente consciente se relaciona ele.”. Portanto, essas técnicas dizem
respeito a esse processo, o sentir está no corpo ainda que de forma inconsciente. Quando
ficamos fora do corpo, fora de compasso entre nosso corpo, nossos pensamentos, nossas
emoções, nós transformamos o corpo num símbolo daquilo que precisamos expressar e
não conseguimos

Então, quando eu proponho as técnicas expressivas, eu estou tentando aliar trabalho

corporal com recursos artísticos. Então eu chamo de técnicas expressivas coligadas ao
trabalho corporal: um conjunto de atividades que eu proponho com a finalidade de
trabalhar essa memória corporal. Lallery assinala que a memória, ou seja, o registro que o
nosso sistema límbico, mas especialmente pelo hipocampo da nossa história, daquilo que
vivemos efetuasse sempre. Mas, essa faculdade mnêmica de nada servirá, se a
reconstituição do nosso passado com as suas aquisições não puder ressurgir no momento
em que necessitamos dela. Então, quando você vive uma dor muito grande ou um
trauma, você não tem acesso. Você tem acesso a cisão que isso te provocou, mas aquilo
que aconteceu você não sabe.

Então, o comportamento do adulto que envelhece, vai se apoiar sobre um tripé. Nós
temos aquisições antigas, reconstituições e finalmente a motivação. E tudo isso muitas

171
vezes se dá simultaneamente sem que a gente tenha consciência disso. Então, as Técnicas
Expressivas Coligadas ao Trabalho Corporal possuem como diretriz uma sequência
básica preparada de forma a garantir uma certa organização.

Em primeira instância há uma sensibilização realizada por meio de técnicas

respiratórias, sendo a respiração uma das funções mais importantes do nosso organismo,
porque está ligado ao estado emocional. Então, a respiração é a primeira coisa que a gente
faz quando a gente nasce e também vai ser a última. Nós nascemos com uma inspiração e
nós morremos com uma expiração. Então a respiração sempre acompanha nosso estado
emocional e é possível inclusive decodificar esse estado emocional pelo próprio ritmo
respiratório.

Ao modificar o ritmo respiratório, também há uma modificação do estado emocional.

É possível uma interiorização, uma introspecção que vai possibilitar uma escuta de si
mesmo. Ao buscar atenção na respiração tornamos conscientes os aspectos de nossa
personalidade que podem estar inconscientes, por exemplo, a ansiedade e a agitação.
Como diz a música “Você tem fome do que? Você tem sede do que? Qual é o nome da
sua ansiedade? Qual o nome da sua agitação?” Não é ansiedade. Cada ansiedade tem um
protocolo. E aí, a gente precisa saber qual é o meu protocolo para a minha ansiedade.

Para a quebra dos estados anteriores, nós usamos as técnicas de relaxamento e eu gosto
especialmente da calatonia. Que depois a gente vai mostrar um vídeo específico falando
da calatonia. A calatonia, ela vai possibilitar o desatar interno, uma introspecção e
principalmente a reprodução construtiva das antigas vivências, atingindo assim novas
coordenações e novas estruturações psicobiologicas. O comportamento do adulto como
a gente já falou anteriormente, vai ficar pautado nas aquisições antigas, nas memórias
antigas, que vai trazer de novo aquilo que a gente está vivendo sem saber.

Então, por exemplo, o desenho e a pintura vão possibilitar essa decodificação. Eu vou
estar mostrando algumas obras do surrealismo que eles também tinham esse propósito. O
uso do desenho e da pintura como uma técnica expressiva ela vai possibilitar uma
reestruturação do mundo interno. O desenho trabalha a concretude, a ação e a percepção

172
trabalha essa evolução do ponto para a linha, o nosso trabalho o desenho foi o desenho
do próprio corpo, o que remete também a questão da imagem corporal. Isso quando a
gente fez a pesquisa com as mulheres judias no mestrado.

Então a imagem corporal ela se desenvolve na relação com o outro. Eu não tenho uma
percepção minha se eu não tiver em relação com o outro. A imagem corporal é projetada
no desenho da figura humana. O conceito de Si Mesmo e a imagem corporal se
equivalem. Então quando você faz um desenho sobre você mesmo, você pode ter essa
percepção. E isso é muito interessante principalmente nos trabalhos em que a gente faz,
por exemplo, com pessoas que tem transtorno alimentar. Olha esse desenho por
exemplo. E que a gente pode ver nesse desenho como a pessoa está se vendo. Será que
ela é assim ou ela se vê assim? Qual é a distorção da realidade?

Por exemplo, o Magritte na sua história de vida ele teve um episódio trágico que foi o
suicídio da mãe. O corpo da mãe foi encontrado boiando no Rio Sambre. Me perdoem os
professores de História da Arte, mas eu acho que, como ele retrata essa imagem, ela é
recorrente, tem a ver com essa memória dele, corpo dela, da imagem da mãe.

A dança, por exemplo. Como uma outra forma de acesso eu utilizo a dança, por que a
dança é uma arte do qual o homem expressa sua interioridade e amplia a experiência
sensível de si mesmo e do mundo que o circunda. Também expressão corporal. Num
processo expressivo como a dança, não há uma racionalização é um fluido natural do ser.

173
É como se toda alegria de existir falasse mais alto. Então, você tem que descobrir qual é a
linguagem artística daquele paciente que você está tentando atender.

Por exemplo, no grupo de mulheres judias, eu apresentei várias técnicas como

escultura, pintura, tela, guache, máscara e o que elas mais gostaram foi a dança, porque
para aquele grupo a dança era a linguagem artística que elas precisavam. Só que cada um
tem uma, a sua pode ser literatura, poesia, enfim... Também nesse processo a gente usa
brincadeiras como contar histórias, jogos lúdicos, por que por meio de brincadeiras nós
reeducamos nossa vida de uma forma bem prazerosa. E uma outra forma é trabalhar com
mitologia pessoal.

Então, através dessas brincadeiras a gente vai buscar a compreensão da nossa mitologia
pessoal, o que está faltando a nossa vida, qual é o mito que está me confundindo. Eu
chamo de mitologia pessoal os temas que elegemos desde a infância, e que vão
permeando as nossas vidas e dando significado. São os nossos personagens, os nossos
heróis com os quais nos identificamos até hoje. Então, a brincadeira possibilita um
ambiente cultural compartilhado. E uma atividade que introduz um novo espaço de ser e
estar no mundo, sem a fixação do mundo interno ou do mundo externo.

André: Irene, você mostrou essa bela apresentação... Acho que deu para o pessoal ter uma boa ideia,
através do slide da Frida e também dos outros exemplos que você deu em relação a dança, pintura,
desenho, isso se estende a todas as artes. Eu queria só tentar fazer um resumo para que as pessoas
entendam um pouquinho melhor. E aí você me corrige.

Irene: Tá.

André: As Técnicas Expressivas Coligas ao Trabalho Corporal foi um procedimento que você
elaborou dentro do estudo do próprio mestrado seu, com as pacientes judias. E isso acabou migrando para

174
a clínica no desenvolver da observação de cada técnica expressiva relacionada a necessidade de cada cliente,
paciente.

Irene: Isso.

André: E tudo isso para que o uso da arte, da técnica expressiva para entrar em contato com os
aspectos inconscientes e utilizá-lo para a resolução das questões das pessoas. É isso?

Irene: É isso, exatamente. Por que é assim: eu sei que algo me doí, eu tenho a dor da
alma, vivo uma angústia, vivo uma ansiedade, mas eu não sei o nome dessa ansiedade,
não sei o nome dessa angústia. Então, dentro de um contexto psicoterapêutico, além da
relação que é muito importante, fundamental, também há possibilidade de usar outras
linguagens. Só que essas linguagens elas são utilizadas, através desse trabalho corporal,
dessa escuta de si mesmo para que depois possa emergir como uma linguagem.

André: Nisso se difere de um procedimento arte terapêutico, por que ele vai procurar escutar a
linguagem do corpo e depois expressar. É isso?

Irene: É isso. Por exemplo, você está com falta de ar. Aí eu falo está bom, então
vamos ver o que essa falta de ar está te dizendo, que cor que ela tem, que forma ela tem.
Nesse processo você acaba desenvolvendo uma nova linguagem, menos crítica e mais
autêntica. Por exemplo, eu lembro que eu atendia uma paciente francesa que estava com
câncer e, ela nunca tinha feito nada. De repente, ela se viu uma escultora. Que quando ela
foi dialogar com o câncer, ela foi trazendo imagens inclusive que é a capa do meu livro,
eu posso até mostrar depois a imagem, é um coque, mas era o câncer dela. Então assim,

175
poder conversar com aquilo que está te agredindo faz com que você possa transformar
isso numa outra coisa.

André: Que legal. Eu acho que ficou bem claro para o pessoal, para mim ficou. Você quer falar
mais alguma coisa que você ache importante que acabou não falando por algum motivo?

Irene: Deixa eu pensar aqui. Quando eu mostro a Frida Kahlo, eu mostro que para
alguns artistas isso está acontecendo de uma forma natural. Só que nós também temos a
nossa porção artística, e os sentimentos não tem palavras para se expressar. Eu acho que
a linguagem artística ela é mais afinada, a arte é a linguagem da alma. Acho que é isso.

André: Que legal. Então agora eu deixo aberto para você falar para o pessoal, como é que eles te
encontram? Na sua clínica, no seu site.

Irene: Eu tenho um site www.irenegaeta.com.br, meu telefone (11) 7887-1430, eu

também sou coordenadora de um conjunto de cursos de pós-graduação, a gente tem
História da Arte, Psicologia Analítica, Psicoterapia Junguiana, Psicogerontologia,
Psicologia Analítica e Religião, todos cursos de pós-graduação da Universidade Paulista
na UNIP aqui de São Paulo, os cursos funcionam uma vez por mês, então a gente recebe
alunos do Brasil todo por que é uma vez por mês, no fim de semana. Então, eu acho que
é isso.

André: Que legal. Eu gostaria de agradecer muito a sua generosidade, sua disponibilidade, de tempo,
de conteúdo, agradecer em nome deles que estão assistindo e em meu nome também. Muito obrigado.

176
 Irene: Obrigado. Obrigado a todos.

Vetor Editora Psico-Pedagógica Ltda e Irene Gaeta Arcuri apresentam:

Calatonia Transcendência e Criatividade

Este vídeo é parte integrante do livro: Arteterapia e o corpo Secreto Técnicas

Expressivas Coligadas ao Trabalho Corporal; ISBN: 85-7585-170-5; 2006 Todos os
direitos reservados para Vetos Editora Psico-Pedagógica Ltda.

“O que se escreve com tinta pode-se perder pela ação de uma única gota d’água. Mas,
o que está escrito no coração permanece por toda eternidade.”. Provérbio Tibetano.

A verdadeira profundidade de um ser humano individual não é totalmente desvelada

até que os elementos da sua personalidade saiam da condição de potencialidade no
inconsciente e se realize num nível consciente. Jung observou que a maioria das neuroses
traz um segmento de fragmentação, de vazio, uma falta de significado da vida,
principalmente da vida moderna. E que isso resulta do isolamento do ego em relação ao
inconsciente. Como seres conscientes, percebemos vagamente que perdemos parte de
nós mesmos e sentimos falta de algo que um dia nos pertenceu.

Em minha experiência clínica eu observei que depois da prática da calatonia muitas

imagens surgem de forma espontânea do inconsciente, essas imagens são simbólicas e
essas imagens dizem respeito a ligação, a conexão do ego com o inconsciente.

A base principal deste trabalho é a calatonia, que significa literalmente tônus adequado,
regulação de tônus. Trata-se de uma técnica de relaxamento que pode possibilitar o
emergir de imagens tornando o indivíduo espectador de suas vivências internas. A mente
consciente, só consegue concentrar-se numa área limitada do nosso ser total. A Arte pode
ser uma força capaz de levar o homem além desse sentimento de vazio, por que a arte é
uma linguagem capaz de estabelecer uma conexão com a alma, sendo capaz de
compreender.
177
 Então, realizados depois da calatonia potencializa a criatividade tornando possíveis a
reconciliação de conflitos emocionais, também facilitador de uma auto percepção e do
próprio desenvolvimento do ser. Em relação ao vazio existencial, o medo profundo que
nós sentimos, sinaliza sempre uma dependência psicológica, numa tentativa de nos
protegermos, numa tentativa de sobrevivermos a esse vazio, a essa dissociação do ego
com o inconsciente.

Quando nós retomamos a nossa criatividade, é possível estabelecer novas atribuições e

significados as experiências que foram então vividas. A sensação de incompletude se dá
em todo ser humano, durante todo o seu desenvolvimento, mas principalmente nas
grandes fases de transição, na adolescência para a velhice.

Então, através da arteterapia e especificamente das técnicas expressivas e a calatonia

pode ocorrer uma expansão da consciência, uma modificação dos sentimentos, visões e
atitudes frente ao mundo possibilitando assim uma transformação eficiente. Uma
transição menos dolorosa, porque encontra um canal de expressão que pode conter esse
sofrimento. A medida que aprendemos interpretar esses símbolos, adquirimos a
possibilidade de perceber a ação inconsciente dentro de nós. E, as imagens simbólicas do
inconsciente são a fonte criativa do espirito humano em todas as suas realizações. Ao
pintar mandalas é possível trabalhar o universo interior. Depois de uma sessão de
calatonia a mente entra num estado de relaxamento no qual as experiências traumáticas,
os medos, as tensões podem ser transformadas, transmutadas e seu efeito tranquilizante
pode concentrar energia. Os símbolos abrangem os paradoxos por isso são mais
verdadeiros.

Mas, jamais poderão satisfazer o intelecto que vive para classificar e discernir. O nosso
corpo é extremamente desconfiado e assustado, e só gradualmente ele pode aprender a
confiar nos próprios instintos, disciplinando-os numa base sólida para o amadurecimento
da psique. A menos que ele se sinta amado, que suas respostas sejam aceitas, a psique não
tem fundamento da certeza nos instintos que ela precisa.

178
 Calatonia é uma técnica de relaxamentos que foi desenvolvida pelo Pethó Sándor
médico e psicólogo Húngaro. Essa técnica começou a ser intuída durante a segunda
guerra mundial nos acampamentos da Cruz Vermelha com os feridos, com os que tinham
os membros amputados. Os toques que o Sándor começou a intuir como uma forma de
relaxamento, fez com que ele percebesse a correspondência cortical da perna amputada
com o membro são.

Posteriormente, no Brasil, na década de 50 Sándor começou a pesquisar e estudar

psicologia profunda. Foi então, a partir daí, que ele realmente desenvolveu a técnica
conhecida hoje como calatonia que seriam 9 toques sutis, nos pés na perna e na cabeça.
Esse estudo apresentado descreve as técnicas expressivas como uma contribuição para a
ampliação do entendimento e do desenvolvimento de uma outra via de acesso a psique
humana.

Na infância, nós temos o exemplo da Tayana. Tayana tem uma curiosa origem por que
ela é descendente de alemães com chineses, então ela traz muito a questão “Quem eu
sou? Eu sou alemã? Eu sou chinesa?” E então nós começamos a trabalhar essa questão da
identidade mediada pela calatonia e utilizando um recurso artístico da máscara de gesso
do próprio rosto. A máscara de gesso do próprio rosto fossiliza e dá uma nova roupagem,
trazendo à luz os aspectos que não eram integrados a consciência.

Então, o pó de gesso de acordo com o mito de Dionísio vai cumprir uma função
iniciática, essa questão da morte e do nascimento. No primeiro trabalho ela pinta uma
máscara de gesso que foi moldada no seu próprio rosto, onde ela faz uma fusão das duas
culturas, ela pinta o cabelo loiro e o rosto extremamente chinês. Então assim “Ah. Eu
não sou nem chinesa, nem alemã. Na verdade eu sou uma chinesa alemã.”

Paciente Suelen: Sempre depois da calatonia eu faço alguma representação do que eu

senti, a partir da calatonia. E hoje, eu fiz um trabalho com barro representando um
homem e uma mulher, eles estão entrelaçados, na verdade, ela está apoiada nele.

179
 Irene: No caso da Suelen, nós estamos trabalhando com uma adolescente que está
vivendo a questão do relacionamento afetivo, do relacionamento consigo mesma,
tentando resgatar.

Paciente Suelen: Eu não sei exatamente por que eu fiz isso, mas eu acho que é por
que eu tenho essa ideia de que me proteja, que me acolha. Entendeu?

Irene: Na primeira sessão, ela fez depois da sessão de calatonia uma escultura de uma
concha, mas uma concha aberta e com uma mulher. Uma mulher se formando, uma
mulher em formação, é muito curioso, ela não colocou o corpo inteiro, ela colocou o
corpo em formação dentro de uma concha é quase que como se ela precisasse ser
acolhida para poder realmente se transformar.

Paciente Suelen: É por isso que eu acho a calatonia muito interessante para mim, por
que ajuda eu a despertar as partes de mim que estão escondidas. Uns lados meus que eu
nunca procurei entender, nunca procurei saber, até por medo eu nunca quis procurar.

Irene: A Suelen ao modelar o barro, ela não vai buscando imagens, ela não vai retratar
algo que ela viu, que ela percebeu. Mas, ela deixa a energia do próprio barro a imagem. O
contato com o barro faz com que ela entre em contato com o material inconsciente da
psique, e aí então ela pode estabelecer um diálogo desse material inconsciente. Então fica
muito claro a questão que ela está buscando integrar.

180
 Paciente Helena: Aqui, hoje a gente fez uma sessão de calatonia, me veio a imagem
de uma águia no início e essa águia na hora eu pensei o que representava essa águia para
mim. Primeiro representou o meu pai, o meu pai tinha uma expressão brava, facial.

Irene: A Helena, retratando a metanoia, seria a segunda fase da vida, onde ela vai
trabalhar os aspectos que ficaram pendentes. Ela já tem uma profissão, já casou, já tem
uma filha, já tem uma fundação sólida. E aí ela vai resgatar aquilo que ficou pendente que
é...

Paciente Helena: Que é essa águia aqui, que eu tentava ver se ela tinha asas abertas
ou fechadas, mas eu só via a cabeça da águia. Sempre com uma coisa bem marcante no
olhar de que realmente estava com um olhar atento, com um olhar bravo, um pouco
hostil às vezes.

Irene: A questão do masculino, do princípio masculino, do dizer não, do colocar

limites, do princípio organizador, e aí emerge a figura da águia que tem a ver com a figura
de autoridade representada pelo pai.

Irene: Finalmente nós temos a Zuzu que fala da questão da velhice e que as sessões
iniciais nós revivemos o próprio parto.

Paciente Zuzu: No princípio eu me sentia muito rígida, tensa, ansiosa. A princípio eu

tinha uma vontade de trabalhar esta parte, de falar, eu tinha necessidade de falar.

181
 Irene: Depois da calatonia ela reviu o nascimento dela, onde ela teve um parto difícil
por que ela era gêmea da irmã, e a gêmea, irmã gêmea, morreu no parto.

Paciente Zuzu: Eu gostava muito de trabalhar com mandalas, mas essa mandala aqui
foi uma mandala especial para mim. Procurei retratar bem as imagens que vieram durante
a calatonia. Então, eu recortei está mandala, fiz uma espiral, e trouxe para cima.

Irene: Então, durante várias sessões as mandalas sempre traziam a questão da vida
intrauterina. Muito interessante resgatar mostrando que não importa a idade que a gente
possa ter, as tendências ficam e precisam ser trabalhadas. Apesar de estar na velhice ela
realmente está trabalhando o próprio nascimento.

Narrador: Se as portas as da percepção fossem desobstruídas tudo apareceria ao

homem como é. Infinito.

182
 Henrique de Carvalho Pereira
Sonhos: Entenda a sua Importância e Saiba como Usá-los no Dia-a-Dia

André: Olá, pessoal! Eu sou André Rodrigues eu estou aqui no Jardim Botânico no Rio de Janeiro,
sugestão para a gente vir aqui fazer essa entrevista foi do próprio entrevistado de hoje que é especialista em
Psicologia Junguiana, mestre e doutor Henrique Pereira. Tudo bom, Henrique?

Henrique: Tudo bem. Prazer, André. Obrigado pelo convite.

André: Obrigado por essa sugestão dessa localização para a gente poder filmar, maravilhoso.

Henrique: O Jardim Botânico ele apareceu, quando você fez o convite inicialmente a
proposta era fazer talvez no meu consultório, no apartamento. Aí depois eu pensei. Poxa,
o André levantou a possibilidade de fazer num lugar público, e o Jardim Botânico acho
que tem ressonâncias interessantes para nós que estamos aqui no congresso, que divulga
o pensamento de Jung, fala o pensamento do Jung. Pensar que a própria ideia de jardim é
uma ideia que de certo modo ela rasura, ela borra a fronteira entre natureza e cultura.
Então o jardim ao mesmo tempo ele traz aquilo que seria natural, no sentido que não é
um produto humano, mas que ao mesmo tempo é trabalhado de uma maneira artificial
pelo homem. Acho que isso nos remete aquela ideia, uma ideia platônica, mas que foi
retomada por Jung e depois pelo Hillman, que é a ideia da alma do mundo da anima
mundo.

E que no pensamento junguiano, nos faz repensar os limites da subjetividade, a nossa

tendência é achar que a alma, o psiquismo é alguma coisa interna, inferior, está dentro da
gente, no nosso cérebro ou coisa parecida. Mas ao mesmo tempo que o Jung levanta que
se de um lado nós percebemos e sentimos que temos uma interioridade, uma vida

183
psíquica; por outro lado essa vida psíquica ela nos engloba, ela nos ultrapassa. A própria
ideia do inconsciente coletivo como alguma coisa que nos envolve.

Então, esse limite: do que é a psique? Ela está dentro ou fora? O Jung problematiza
isso, e o Hillman leva isso a diante, quando ele retoma, acho que ainda com mais, talvez,
alcance do que o próprio Jung essa ideia de anima mundi, alma do mundo. E a gente está
aqui nesse ambiente que é um jardim, ao mesmo tempo, a um só tempo natural e
construído, nos faz refletir e repensar o que é psiquismo, o que é a psique?

André: Nossa! Muito obrigado pela introdução. Maravilhosa. Aliás esse é o objetivo do Jung na
Prática, que é a sede do Congresso. Que é oferecer para as pessoas essa reflexão de que no dia-a-dia, em
qualquer lugar, a gente pode estar usando esses conceitos do Jung e dos junguianos.

Henrique: Pensar que a psicologia está no mundo e não apenas no consultório, na

sala de aula.

André: Exatamente. Não só na sua cabeça, mas no exterior também, no interior e no exterior. Mas,
apresente-se então, fala um pouquinho sobre você, sobre a sua experiência, sobre os seus estudos sua
formação, sua história. Conta para a gente um pouquinho.

Henrique: Antes deu entrar na tua pergunta, uma outra reflexão também em relação a
este espaço que a gente está aqui agora, Jardim Botânico. Primeiro que historicamente ele
é importante, o Jardim Botânico foi fundado após a vinda da família real, fugindo das
guerras napoleônicas, a família real vem para cá e cria uma série de instituições aqui no
Rio de Janeiro, o Jardim Botânico foi uma delas. Aqui o Jardim Botânico também é um
lugar que era muito querido pelo Tom Jobim, que é um dos meus mestres. O Tom é um
cara que eu tenho uma enorme admiração e uma figura imaginária para mim, eu nunca o

184
conheci pessoalmente, mas que ele atravessa a minha imaginação. Então pessoalmente é
um lugar que para mim é importante nesse sentido. Por essas ressonâncias culturais

André: Que bom. Então a gente está num ambiente muito especial em todos os sentidos, Henrique.
Que bom.

Henrique: Mas voltando à tua pergunta. Eu, como de alguma maneira você já
introduziu, sou psicólogo de formação e atuo como psicólogo clinico. Eu me considero
um psicanalista junguiano, tendendo a psicanálise num sentido mais amplo, como essa
área da psicologia que estuda o inconsciente dinâmico. Então, por mais que haja
diferenças entre Jung e Freud, as escolas junguianas e freudianas, há muitas interseções
também entre eles.

Então a minha atuação eu considero dentro desse campo maior das psicanálises, no
plural. Do ponto de vista teórico, e que isso, claro, vai ter reflexo na minha prática clínica,
Jung permanece a principal influência. Então quando alguém me pergunta qual a sua
orientação teórica, eu costumo dizer sou junguiano, como sendo a principal referência,
mas sem nenhum dogmatismo, sem ser ortodoxo, essa é a ideia. Então, eu tenho essa
inserção, na minha prática que eu trabalho como psicólogo clínico, e também segui
carreira acadêmica, fiz mestrado, fiz doutorado, também estudando temas junguianos ou
afins, a psicologia analítica. Então, de uma maneira geral, essa é minha inserção
profissional. Eu atuo dando aula, eu atuo na universidade, eu dou aula numa universidade
particular, atendo no consultório, dou seminários, cursos, assim tem sido a minha pratica
profissional.

André: Que bacana. E porque que você escolheu essa área?

185
 Henrique: Essa pergunta é ótima. Olha, é até difícil a gente afirmar que essa escolha é
uma escolha absolutamente voluntária, por que não é. Eu entendo que tem alguma coisa
em nós tem algum fator autônomo ou relativamente autônomo, tem algum elemento
inconsciente nessa escolha. Por que que eu tive a predileção por essa área de estudo, por
esses autores o Jung, o Hillman e outros. Eu acho que eu não tenho uma explicação
absolutamente racional e convincente para isso.

Mas aqui, ir adiante e arriscar alguns argumentos, que justifiquem a psicologia e essa
área, a psicologia analítica, a Psicologia Junguiana em particular. E entendo que psicologia
do Jung, ela é uma psicologia que dá uma enorme abertura, para diversidade ou
multiplicidade anímica, psíquica. O Jung foi um autor de enorme abertura intelectual, isso
é algo que me atrai muito. O Jung foi muito contrário aos dogmatismos. A figura do Jung
e a história dele quando a gente examina a biografia dele, tem um forte sabor herético.

Ele foi de certa maneira, o Hillman chama muito a atenção disso, as escolhas do Jung,
a atitude dela ao longo da vida tinha um traço muito forte de heresia, heresia no sentido
de ir contra a ortodoxia do período da época dele. Mas o Jung tinha essa atitude
antidogmática, isso me atrai muito, de não olhar para o conhecimento de uma maneira
fixa, rígida, dogmática. Então esse é um traço herético que o Hillman chamou muito
atenção que talvez seja o traço mais interessante do Jung, de não se fixar de uma maneira
definitiva, de qualquer forma de conhecimento. Tem uma abertura, abertura ao novo uma
abertura ao outro. A teoria dele oferece ou pelo menos se abre para essas ideias que me
parecem muito interessantes.

André: Legal. Nossa! Muito bacana. Bom vamos entrar então no tema?

Henrique: Sim.

186
 André: O tema é Sonhos e Seu Processo de Análise. Então eu vou começar com uma pergunta
básica. O que é sonhos e para que eles servem?

Henrique: Eu vou seguir muito de perto aqui o Jung, por que a gente poderia abrir
essa pergunta para muitos caminhos. E vamos focar na contribuição do Jung ou da
Psicologia Junguiana sobre esse tema. Quando a gente lê a obra do Jung, o que a gente
percebe? Primeiro, que os sonhos foram importantíssimos para ele. Você tem ali no
volume 8, dois artigos sobre sonhos, tem no volume 16, no volume 18. E na obra dele
espalhadas referências a esse tema dos sonhos. Mas, acho que sobretudo nos seminários
que você vai encontrar o Jung mais, talvez, pacientemente, demoradamente se
debruçando sobre esse tema.

Então você tem um seminário Jung Análises, seminário sobre análises dos sonhos que
foi traduzido a pouco tempo para o português. Depois tem os seminários sobre sonhos
de crianças. Você tem os seminários sobre sonhos modernos antigos, esse não foi
traduzido para o português ainda. Enfim, você tem uma massa textual (que foi produto
desses seminários) enorme. O Jung passou muito tempo da atividade profissional dele,
não só trabalhando sonhos no consultório, mas refletindo, pensando, estudando, dando
aulas, seminários sobre sonhos. Então sonhos tem uma enorme importância na obra dele.
E na vida pessoal, como a gente sabe.

O Jung, numa passagem num desses seminários ele diz assim: “Os sonhos foram
decisivos na minha vida.”. Ele diz assim. Não necessariamente com estas palavras, mas a
ideia é essa. “Os sonhos foram decisivos na minha vida.” E quando a gente lê “Memórias
Sonhos e Reflexões” que é a biografia que ele escreve, ali, em parceria com a Aniela Jaffe.
Quando a gente lê, por exemplo, esse texto, vários sonhos que o Jung relata e que tiveram
uma importância enorme nas escolhas que ele foi fazendo ao longo da vida, depois a
gente pode até voltar, se for o caso, a falar desses sonhos que foram importantes na
formação dele.

187
 Agora, voltando a tua pergunta, o que são os sonhos? O Jung deixa até certo ponto
essa pergunta em aberto. Porque veja, é importante entender o ponto de vista dele, a
visão do Jung. Qual que era a visão do Jung acerca do ser humano? O Jung ele entendia o
ser humano como sendo um todo tripartido. Então o ser humano pode ser entendido
ontologicamente como tendo um espírito, um corpo e uma alma, uma psique que
intermedia o espírito e o corpo. Então o enfoque do Jung em relação aos sonhos, não é
um enfoque nem espiritualista, que enfatiza o espirito, o intelecto, e também não é o
enfoque que vai se centra no corpo, na matéria. Ele vai pensar o sonho, sobretudo, como
uma atividade psíquica.

O que significa isso? O sonho como uma atividade imaginativa. O sonho como
produto do inconsciente. Esse é o enfoque principal dele. O Jung nesse sentido se afasta,
tanto de uma visão materialista acerca dos sonhos, como de uma visão metafisica que vai
abrir os sonhos para toda uma realidade espiritual. Eu diria assim, não é que o Jung não
tenha dialogado com esses outros registros ou que o psiquismo não se articule com o
espírito, o intelecto e o corpo, com esses outros aspectos do ser humano. Sim, se articula.
Mas o foco, a preocupação principal do Jung foi em estudar o psiquismo, a psique, a alma
como fenômenos sui generes, como um fenômeno que não se reduz nem ao intelecto,
nem ao corpo.

Então quando ele fala de sonhos, a gente deve entender que é sobretudo desse viés,
desse viés anímico, desse viés psíquico que ele está abordando os sonhos. Repito, sem
excluir que, por exemplo, haja um arcabouço somático, material para os sonhos, a gente
sabe que existe isso. A atividade onírica acontece sobretudo naquele chamado sono REM,
o sono em que os olhos se movem rapidamente e há uma atividade intensa no neocortex.

Bem esse não era o foco do Jung, o foco do Jung era essa experiência que a gente pode
até dizer fenomenológica do sonho, aquilo que a gente experimenta quando está
sonhando e quando acorda se lembra. E a gente relata para o analista ou escreve no nosso
diário ou conta para um amigo. Então a preocupação dele principal era essa. O sonho
como produto psíquico, como produto do inconsciente, que é que vale como uma breve

188
definição do que é o inconsciente para o Jung. O inconsciente é o nome que o Jung dá,
sobretudo, para qualquer atividade psíquica, involuntária, autônoma, algo que acontece
conosco que não fomos nós que intencionalmente ou voluntariamente criamos.

Então, sonho é um produto do inconsciente na medida que nós não escolhemos o que
vamos sonhar. Eu não decido. Essa noite eu quero sonhar com isso! E eu tenho
garantido que eu vou sonhar com aquele tema. Eu não tenho essa garantia. Eu posso até
sonhar com alguma coisa que tem a ver com esse tema, esse é um assunto que a gente
pode voltar a falar sobre isso mais adiante, mas eu não tenho garantia que isso vai
acontecer. Então, o sonho tem essa autonomia, o inconsciente tem essa autonomia em
relação à vontade consciente ou egoica.

Aí voltando à tua pergunta, então o Jung entendia que o sonho era um produto de uma
atividade psíquica inconsciente. Essa é uma definição mínima que a gente pode usar aqui.
Isso explica qual seria a natureza essencial do sonho? Não. O Jung deixa isso em aberto.
Ele é modesto o suficiente para saber que ele não tinha como responder essa pergunta. O
que mais interessava ele na verdade, era o fato de que os sonhos nos afetam. Então para
ele a definição acerca dos sonhos é que os sonhos, sim, são uma realidade psíquica. Mas
no sentido de uma realidade psíquica de atuação, uma coisa que atua sobre nós.

É interessante que tem a palavra em alemão que ele usava para isso, a expressão que ele
usava em alemão é “Wirklichkeit der Seele”. A tradução normalmente para essa expressão
é “realidade da alma”, ‘Wirklichkeit’ é ‘realidade’ e ‘der Seele’ é ‘da alma’. Acontece o
seguinte, essa palavra “Wirklichkeit” ela não tem uma tradução exata para o português ou
mesmo para o inglês por que esse Wirk essa particulazinha em alemão diz respeito aquilo
que produz o efeito, que atua. Então essa “realidade da alma”, diz o Jung, é uma realidade
de atuação. A expressão em alemão, significa isso. Uma realidade de atuação.

Então ele não estava tão interessado em explicar exatamente o que é essa essência
onírica, ou da matéria onírica, o mais importante para ele é que se tratava de uma
realidade de atuação. O sonho nos afeta, atua sobre nós. Então é interessante, tem alguma
coisa na tradução que se perde também. Ele faz alguns trocadilhozinhos em alemão com

189
esse prefixo Wirk e que nas traduções se perde. Eu estou falando isso e parece que eu sei
alemão, eu não sei alemão. (Risos). É que eu tenho uma amiga e colega que é a Lorena
Richter, que inclusive tem traduzido alguns textos do Jung, esses seminários mais
recentes, alguns foi ela que traduziu. Ela traduziu o seminário sobre sonho de crianças. E
eu, sobretudo quando estava escrevendo minha tese de doutorado eu ligava para ela e
perguntava Lorena o que significa isso aqui? Ela ia lá no Jung original em alemão e você
vai descobrindo coisas incríveis, que infelizmente na tradução a gente perde.

Então tem essa ideia que é muito importante. Todo o foco atenção do Jung é sobre o
psiquismo, não é nem tanto sobre o intelecto, nem sobre o corpo, é pensar, investigar o
psiquismo como fenômeno sui generis. E os sonhos são expressão desse fenômeno. E os
sonhos interessam sobretudo ao psicólogo clínico, a prática clínica por que ele usa afeto,
isso tem um efeito sobre nós. Então aqui eu espero ter conseguido responder
minimamente essa pergunta de o que são os sonhos.

André: E a continuação é para que servem? Embora você já tenha dado a indicação disso, ou seja, se
eles nos afetam então eles trazem coisas para a gente pode refletir.

Henrique: Perfeito. Então, o Jung, ele não sabe responder precisamente o que são os
sonhos, mas ele reconhece que os sonhos nos afetam. Interessante também que ele diz o
seguinte, num certo momento, “Eu sequer tenho uma teoria ou um método sobre os
sonhos, mas eu sei que o exame consciencioso sobre os sonhos traz ótimos resultados.”.
O que isso quer dizer? Quer dizer que o Jung (pelo menos é uma faceta dele) é um autor
altamente complexo e que tem várias facetas, portanto. Uma das facetas dele é essa faceta
pragmática de olhar para o psiquismo em termos pragmáticos.

Então ele olha para o sonho não tão interessado na explicação de uma natureza
onírica, mas no que isso produz sobre nós. Pois bem. Então, Jung vai dizer para que
servem os sonhos, aí são dois caminhos para gente responder a essa pergunta: 1. Os

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sonhos desconstroem as nossas certezas. Ou dito de uma outra maneira, os sonhos
desconstroem a certeza egoica do eu, a atitude consciente dominante. Os sonhos abalam
as certezas ou essa visão dominante, atitude dominante do eu, do ego. Os sonhos têm
esse poder de desconstrução, de sacudir a atitude dominante do ego.

E de que maneira os sonhos fazem isso? Eles fazem isso na medida que eles
apresentam figuras, situações, altamente estranhas à nossa atitude dominante. Então é
muito comum o sonhador sonhar sonhos onde aparecem figuras ou ele próprio realiza
tarefas, a gente está em situações fora do comum, fora do ordinário, situações
extraordinárias. Então isso já de alguma maneira perturba essas certezas que o nosso ego
tende a se estabelecer nelas. E isso pode ser altamente interessante do ponto de vista
psicoterapêutico na medida que isso pode facilitar uma mudança de atitude. Então esse é
um primeiro caminho de resposta, o sonho nos jogando numa condição de incerteza, ele
abala as nossas certezas.

O Jung vai além e nos diz o seguinte: que, além disso, os sonhos oferecem ao
sonhador a consciência de um novo ponto de vista. Então os sonhos não apenas têm esse
poder talvez de desconstrução, de abalo, de perturbação. Mas também eles têm o poder
de insinuar, de sugerir novos caminhos: que é o que o Jung chamava da “função
compensatória dos sonhos”. Ou você encontra também na obra dele a expressão “o
aspecto prospectivo dos sonhos”. Os sonhos ou o inconsciente de uma maneira geral tem
télos, tem uma finalidade. Ele aponta numa direção, ainda que isso não seja literal, ainda
que a gente não vá chegar nesse lugar.

Mas o inconsciente ele sugere, ele insinua caminhos a seguir; ainda que a gente não vá
seguir esse caminho, ainda que a gente quebre a cara, seguindo esse caminho, mas ele
abre a possibilidade. E nesse sentido quando o Jung fala, nesse aspecto teleológico,
prospectivo dos sonhos, ele está retomando de certa maneira toda uma tradição antiga de
interpretação dos sonhos, que olhava para o sonho dessa maneira prospectiva, os sonhos
apontando para alguma coisa do futuro do indivíduo da pessoa.

191
 Acho que a diferença, aqui, importante, André, quando a gente compara, por exemplo,
a abordagem do Jung com a desses interpretes antigos gregos, romanos, por exemplo, até
de outras culturas acerca dos sonhos, é que a gente vê principalmente nesses interpretes
mais antigos, muito um olhar profético dos sonhos, o sonho quase que como uma
adivinhação, uma profecia do que vai acontecer. Eu acho que a diferença do Jung em
relação a esses autores antigos e que a perspectiva junguiana não é literal. Então assim, o
Télos, esse aspecto prospectivo ou finalismo do sonho, ele não é literal, não é profecia,
não é o que vai acontecer isso, entende? Essa é uma diferença importante.

Então, eu acho que é mais sutil o enfoque do Jung. O que não elimina (isso é
completamente polêmico e controverso) o fato de que a gente conhece casos, pacientes,
pessoas que contam histórias de sonhos proféticos. Isso existe também. Mas eu diria
assim André, o nosso feijão com arroz, esses sonhos que nós, de uma maneira geral,
experimentamos na maior parte das vezes, não têm esse caráter profético. Ele tem um
caráter que a gente pode dizer que é prospectivo, ele pode apontar tendências, mas não é
profético.

André: Aí a gente entra justamente numa pergunta, que estava um pouquinho mais para frente, mas
já vou adiantar, que são as classes dos sonhos. Quais são as classes dos sonhos? Você falou profético,
falou o sonho mais habitual.

Henrique: De novo, claro que é uma questão de recorte e para a gente não sair muito
para longe, eu vou ficar mais próximo, claro, do viés junguiano. O Jung fazia algumas
diferenciações em relação aos sonhos. Uma diferenciação básica que ele propôs foi dividir
duas categorias, dois tipos de sonhos. Um seriam os sonhos pessoais, aqueles sonhos
oriundos do inconsciente pessoal, e o outro, sonhos decorrentes, causados pelo
inconsciente coletivo.

192
 Esses sonhos oriundos do inconsciente pessoal, como o nome já sugere, têm mais a
ver com questões subjetivas da história daquela pessoa, daquele sujeito. Enquanto que os
sonhos que são oriundos do inconsciente coletivo eles têm como matriz os arquétipos do
inconsciente coletivo. Então, a temática desses sonhos é uma temática que ultrapassa um
interesse puramente subjetivo ou pessoal daquele indivíduo. Ela vai ter uma importância,
um valor coletivo, transpessoal, essa era a hipótese do Jung.

Bem, eu tenho algumas reservas em relação a essa divisão rígida entre inconsciente
pessoal e inconsciente coletivo, eu observo e sinto que na verdade há uma imbricação,
tanto do coletivo quanto do pessoal. Dizendo isso de uma outra maneira, uma coisa que
o próprio Jung observou nele e a gente observa isso na prática clínica e no exame da
nossa própria interioridade. É o seguinte fenômeno: quanto mais a gente se aprofunda
nos nossos próprios temas, nas nossas próprias questões, a nossa própria interioridade;
mais a gente vai percebendo que o nosso âmago mais íntimo é coletivo.

Ou seja, aquelas nossas questões mais intimas mais profundas elas são ao mesmo
tempo as grandes questões humanas. Então, a fronteira entre o pessoal e o impessoal se
borra, ela se dissolve, por que as grandes questões são coletivas. É o que a gente vê no
consultório. Vamos retomar até o velho Freud, quais são as grandes questões que eu
observo? Vou valar aqui da minha prática no consultório, dos grandes temas que os
pacientes trazem, amor e trabalho. E Freud já tinha chamado a atenção há mais de 100
anos, quando o Freud disse, o que é uma pessoa saudável? Uma pessoa capaz de amar e
trabalhar. Então em geral, o neurótico, enfim, a pessoa que vai buscar o consultório, ela
quase sempre vai trazer essas questões. Claro que com um colorido, com toda uma
roupagem que é particular, que singular, que tem a ver com a história dela. Mas, ela traz
temas que são temas de interesse coletivo, impessoal, temas transpessoais.

André: Nossa, que bacana. Henrique, quais são as características dos estados oníricos? Em qual
estado eles ocorrem? Quantos sonhos a gente tem por noite? Como que funciona o sonho para um bebê?

193
 Henrique: Foi como eu já tinha apontado antes, numa pergunta anterior André, esse
não é muito o foco do Jung. A fisiologia do sonho não interessou muito a ele, até por que
na época dele, ele não tinha o conhecimento que nós temos hoje. Hoje temos um
conhecimento mais avançado sobre essa fisiologia do sonho. Mas enfim, aqui vale alguns
comentários, o sonho, na verdade como eu disse, ele acontece num determinado estado
do sono, comumente chamado de sono REM. Onde há uma atividade mental intensa
semelhante à da vigília.

Então o sonho que acontece no sono REM ele é muito parecido com a nossa atividade
de vigília. Claro que tem uma diferença, há uma inibição da motilidade corporal, acho que
tem uma enzima, uma substância química que inibe o movimento corporal, mas a pessoa
tem, a pessoa que sonha ela está numa atividade cerebral muito semelhante à da vigília.
Uma outra coisa interessante sobre isso é que, por exemplo, se a gente for ver a teoria de
Freud sobre sonhos, quando o Freud apresenta uma teoria muito elegante, quando ele diz
que os sonhos são a realização de desejo infantil recalcado. Os sonhos são essencialmente
realização de desejo infantil recalcado.

Agora, qual o problema dessa teoria quando ela é cotejada a luz desses avanços
neurocientíficos, esse conhecimento contemporâneo da fisiologia do sonho. Então, por
exemplo, hoje a gente sabe que os animais sonham, os mamíferos. Animais
evolutivamente próximos do ser humano sonham também. Aí você pensar em desejo
infantil recalcado do gato, do cachorro, do cavalo fica... (Risos).

André: (Risos). No mínimo estranho.

Henrique: Fica no mínimo estranho. Então é assim, o que se sabe hoje que o sonho
não é restrito ao animal humano, outros animais, como eu disse, evolutivamente
próximos do ser humano também sonham. Aí uma pergunta que surge que você já fez e a
gente pode retomar aqui de um outro ângulo: qual o sentido biológico de se sonhar?

194
Porque os animais sonham? Até onde eu sei (e aqui realmente não é a minha
especialidade) essa parte da fisiologia dos sonhos, desse aspecto mais somático do sonho
há diferentes hipóteses neurocientíficas sobre isso.

Então, por exemplo, há autores que entendem que o sonho é uma espécie de um nicho
psíquico, não tem importância alguma, é um subproduto, é um refugo. É um refugo da
atividade mental que a gente se livra durante a noite, mas há outros autores, também do
campo da neurociência que vão dizer que o sonho é uma espécie de reprogramação da
nossa estrutura genética, é como se a gente voltasse durante o sonho ao nosso padrão
genético original. E aí de certa maneira a gente se realimenta disso, se reorganiza, se
reequilibra, o sonho teria essa função.

De novo, o Jung se afasta dessa discussão. Porque o enfoque do Jung, vamos lembrar,
isso é importante: o Jung não fez uma pesquisa sobre os sonhos nos moldes das ciências
naturais, com uma metodologia, com um grupo de controle, um grupo experimental,
quantificação de variáveis... Ele não fez isso. A pesquisa do Jung, as fontes dele, foram
para um outro canal. Foi para um método muito mais ideográfico, no sentido de que o
Jung trabalhava com pacientes, com pessoas, ele ouvia o relato dessas pessoas acerca dos
seus próprios sonhos. E ele também examinou os seus próprios sonhos.

Então é uma outra metodologia. É um outro enfoque, que vai te dar, enfim, um outro
material. Diferente de você fazer uma pesquisa experimental em laboratório. A
abordagem do Jung era outra. E tinha razão para isso por que ele estava interessado na
prática clínica sobre tudo. Então isso não significa que essas pesquisas neurocientíficas
sobre a fisiologia do sono, dos sonhos sejam importantes. Mas as ideias junguianas não
vieram daí, vieram por um outro canal, por uma outra fonte.

André: Bacana. Henrique, e como que é o processo de análise para o Jung? Processo de análise dos
sonhos?

195
 Henrique: Os sonhos eram um dos principais instrumentos da análise junguiana.
Quais são os métodos da análise junguiana? Vamos relembrar. Os sonhos, talvez seja o
principal deles. A interpretação dos sonhos, análise de sonhos, a imaginação ativa e
também a análise da transferência e da contratransferência. Nosso foco aqui vai ser a
análise do sonho. Os sonhos, eles têm um enorme valor na análise, por que eles são
acessíveis a qualquer pessoa.

Então, qualquer pessoa se depara com essa autonomia, ou relativa autonomia da vida
psíquica, por meio dos sonhos. Não é qualquer pessoa que, por exemplo, como o Jung
era capaz de entrar num processo de imaginação ativa, de estar disponível ao devaneio e,
portanto, ser capaz de entrar em contato com a sua diversidade anímica, a sua
multiplicidade psíquica acordada. Não é qualquer um que tem essa capacidade.

Quando a gente lê, por exemplo, “O Livro Vermelho”, a gente percebe o Jung
relatando as diversas imaginações ativas que ele fez e como ele tinha essa disponibilidade
imaginal, mas não é qualquer um que tem isso. Isso é para poucos, essa facilidade de
imaginar e de colocar o ego entre parênteses para que essas figuras, para que essas outras
intencionalidades que habitam a nossa vida psíquica, possam se expressar. Não é qualquer
um que consegue isso.

Já o sonho é acessível a qualquer um, qualquer um saudável, não havendo nenhum

problema de ordem fisiológica que afetem o sonho, qualquer um sonha e qualquer um
pode trazer isso para análise. Então, o sonho se torna um material muito rico porque é
uma maneira do paciente perceber essa diversidade anímica, essa multiplicidade psíquica,
ele se deparar que não é só um ego consciente, ele não é só um eu, mas que há mais
eventos, mais figuras, processos acontecendo com ele. Então, o sonho já traz essa
vantagem.

O Jung utilizou uma metáfora que eu acho muito feliz para falar do sonho, e que vai
ter uma aplicação interessante no processo de análise, que é comparar o sonho a um
teatro. Ou seja, o sonho está como um drama, o sonho ele é vivenciado como uma
situação dramática, onde há atores, situações, interações entre esses atores. Então, quando

196
você conta o sonho, você narrador contando o sonho, percebe muitas vezes que há um
eu onírico, há um personagem que é o eu onírico, que dialoga, que entra em interação
com outros personagens, com outros atores, com outras figuras. E essas outras figuras, e
esses outros personagens, eles apresentam, fazendo uma ponte com o que nós estávamos
dizendo antes, eles apresentam pontos de vista, desejos, intencionalidades outras que não
são aquelas da atitude dominante do eu, do ego.

Então isso ajuda a chacoalhar, a perturbar aquela atitude dominante que normalmente
o paciente traz para análise, é uma atitude fracassada, que não funciona mais, se tornou
unilateral. E essa é uma definição do Jung para a neurose: a neurose é a unilateralidade da
consciência, a unilateralidade do ego. O que o sonho faz? O que essas figuras oníricas
outras trazem? Outros lados, outras faces, outros pontos de vista que relativizam,
desconstroem a unilateralidade da consciência, ou seja, o sonho para Jung, retomando o
que dissemos antes também, tem essa capacidade de corrigir, retificar uma atitude da
consciência ou do ego que se tornou unilateral, insatisfatória ou ineficaz.

André: Confirmando, negando ou modificando?

Henrique: É. O sonho pode sublinhar essa atitude dominante, isso acontece. Ou seja,
o sonho apresenta a minha situação daquele momento da minha vida numa outra
linguagem, numa linguagem dramática, pictórica. Mas, também, o sonho pode apresentar
alternativas a isso que eu estou vivendo. Então os sonhos na análise teriam enorme
utilidade de desconstruir a atitude dominante do ego, balançar esses condicionamentos da
atitude dominante, egoica e, abrir esse indivíduo para novas possibilidades, para uma
mudança de atitude. Porque as figuras dos sonhos, os atores dos sonhos, nos convidam a
imaginar, a pensar novas atitudes, novos modos de ser.

197
 André: Henrique, até para o pessoal poder, tanto terapeutas que não conhecem a terapia junguiana e
também para pessoas que nunca fizeram terapia, ou que já fizeram, mas não junguiana. Quando se vai
analisar os sonhos como deve ser o posicionamento do terapeuta? Eu estou perguntando isso porque eu já
ouvi muitos relatos de pessoas que vão para uma terapia e contam o sonho e o terapeuta já vai fazendo as
interpretações, e tal. Eu sei que o objetivo do Jung não era fazer interpretações de sonhos, mas fazer o
processo de análise. Então qual deve ser a postura do terapeuta em relação a isso?

Henrique: Eu usei aqui a palavra interpretação de uma maneira muito

propositalmente frouxa, não me procurei aqui defini-la com precisão. Usei aqui
interpretação em análise intercambiando essas expressões. Mas como é que é o manejo
do sonho? Acho que é essa a pergunta. Como é que o terapeuta junguiano maneja os
sonhos?

O Jung deu várias indicações nesse sentido. Primeira delas é você ter uma atitude de
ignorância. Ao ouvir um sonho, você não partir de nenhum pressuposto teórico. É você
se colocar numa atitude de abertura ao novo, é não ter uma teoria pré-concebida, é não já
querer ficar entendendo muito rápido o sonho. Ele alertava isso, tem uma passagem num
seminário que ele diz isso: “Por favor não queiram entender.”. Ele usa essa expressão:
“Não queiram entender o sonho”, ouçam primeiro o sonho.

Então, o que o Jung recomendava? Escutar o sonho e pedir associações para o

paciente. Essas associações vão ser de uma maneira um pouco diferente da associação
livre freudiana. O Jung dizia o seguinte, a associação livre de Freud ela pode nos fazer ir
muito longe, para fora do sonho. É claro que ela pode ser útil pois de alguma maneira ela
vai se deparar com um complexo nosso, o complexo como uma espécie de imã psíquico,
que vai sugar essas associações, vai trazer as associações para si. Agora, a gente acaba
esquecendo do sonho. E o sonho é o fenômeno que se apresentou, a psique produziu
aquele sonho. Então associação livre pode nos afastar da imagem onírica.

198
 André: Da imagem onírica isso é bastante importante, né?

Henrique: É. Aí tem uma frase do Jung que ele vai dizer, assim, que é importante
ater-se à imagem, a gente pode usar uma expressão que é até mais coloquial, ficar com a
imagem, o Jung diz isso num texto dele. Então, devemos ficar com a imagem e não ficar
associando livremente para longe da imagem. Agora o que é ficar com a imagem? Aí é um
enorme pepino, André.

André: (Risos).

Henrique: Acho que isso é um tema que dá margem para a gente falar muita coisa
aqui. Eu vou tentar ser sintético. O que é ficar com a imagem? Primeiro, ficar com a
imagem não é ser literal, esse é um ponto. Ficar com a imagem, o Jung vai dizer, é você
associar em torno da imagem, isto é, estabelecer um contexto em torno da imagem. Um
exemplo, ele diz assim, o paciente sonhou com uma mesa de pinho, apareceu essa
imagem onírica, uma mesa de pinho.

Então veja, eu o analista que escuto esse sonho não faço a menor ideia, o que é mesa
de pinho? O que significa mesa de pinho? Eu tenho que perguntar para o paciente, as
associações que ele traz para a mesa de pinho, por que diz o Jung, uma imagem, a priori,
de início, pode significar qualquer coisa. Mesa de pinho pode significar qualquer coisa.
Então eu tenho que ouvir o que o paciente entende como mesa de pinho.

O que é interessante, André, é que isso não é invenção do Jung, tão pouco do Freud.
Artemidoros século II depois de Cristo, que foi um grego, foi a primeira pessoa a fazer
um estudo sistemático acerca dos sonhos, ele coletou parece que mais de 3000 sonhos e
fez milhões de comparações e tal, e Artemidoros nos diz isso. Para você entender um
sonho você tem que conhecer o sonhador, tem que conhecer a perspectiva do sonhador,
ou seja, você ler o sonho, escutar o sonho sem a referência do sonhador, é muito
199
problemática. Embora o Jung abra exceções quando se trata dos sonhos do inconsciente
coletivo. Ele acha que esses sonhos são de tal objetividade que você poderia dispensar o
sonhador.

Mas, voltando ao exemplo da mesa de pinho. Eu tenho que ouvir o que o sonhador
associa com essa mesa de pinho. Aí, um exemplo que o Jung traz, é que o sonhador
associa essa mesa de pinho a uma mesa na qual ele e o pai tiveram uma discussão e pai
colocou ele para fora da casa. Ou seja, você está circunscrevendo o contexto da imagem.
A mesa de pinho se refere (para aquele sonhador) a um momento doloroso, de conflito,
de briga do filho com o pai.

Então o método junguiano nesse sentido, se é que a gente pode usar a palavra método
ou pelo menos usar recomendação, é você estabelecer o contexto da imagem, ficar com a
imagem é estabelecer esse contexto. A imagem pode significar qualquer coisa, então,
digamos assim, (isso é uma coisa brilhante que o Jung fala) não há um significado único
para um sonho. “Esse sonho quer dizer isso.” Eu nunca vou ter garantia disso, eu nunca
vou saber o que o sonho significa realmente? Qual a resposta do Jung? Se há tanta
incerteza, por que estudar o sonho? Aí ele diz “por causa do seu efeito”.

O pragmatismo dele, por que os sonhos atuam sobre o nosso psiquismo, eles
produzem um efeito de estimulo da imaginação, de mudança de ponto de vista, e é por
isso que é tão interessante estudar os sonhos. Por causa desse efeito que ele causa na
nossa consciência, na nossa vida psíquica. Mas não por que a gente de fato vai saber o
que são os sonhos, ou o que aqueles sonhos significam. A gente nunca vai saber. O Jung
foi modesto, humilde o suficiente para reconhecer isso.

Então, de novo, todo nosso trabalho com os sonhos é nesses termos pragmáticos, é
avaliando as consequências que esse exame consencioso, minucioso, profundo produz no
paciente. E aí então, concluída essa questão metodológica o paciente conta o sonho, o
analista vai pedir associações para cada uma dessas imagens (associações do paciente)
para poder estabelecer o contexto da imagem. Não dá para falar dos sonhos sem saber
esse contexto.

200
 É interessante que me vem aqui uma lembrança de um filósofo que é muito
interessante que é o Ortega y Gasset, um filósofo espanhol que num livro chamado
“Meditações do Quixote” ele escreveu a seguinte frase “eu sou eu e a minha
circunstância”, ou seja, essa frase tem um profundo sentido filosófico e psicológico que
aponta para que? Que não há uma essência propriamente minha, ou sua, ou da imagem
onírica, é como que se cada um desses atores dessas figuras se abrisse para composições
múltiplas, diversas.

Então, seguindo esse exemplo, eu aqui com você, eu aqui nesse local Jardim Botânico,
diante de você, que está aqui fazendo o papel do entrevistador, não sou a mesma pessoa,
por exemplo, que seria em casa sozinho, na minha sala, no meu consultório. Não sou a
mesma pessoa, eu estou sofrendo uma interferência aqui, de você como uma figura,
como um ator que está de alguma maneira compondo comigo. Você faz parte dessa
circunstância. A mesma coisa, esse ambiente Jardim Botânico, a câmera, as árvores.

Então essa é uma ideia que se a gente for traduzir numa outra linguagem, uma outra
ideia do Hillman, por exemplo, do James Hillman. É quando o Hillman fala que o Si
Mesmo, não é o Si Mesmo, retomando o conceito do Jung, o Si Mesmo não é uma coisa
dentro de mim, no centro da minha personalidade. Que as vezes a gente lê isso no Jung, o
Si Mesmo como sendo o centro da personalidade, o Hillman vai dizer que não. Ele vai
dizer assim: o Si Mesmo como a interiorização da comunidade, o Si Mesmo como um
coletivo.

Então o Si Mesmo é uma interiorização de uma multiplicidade de influências que eu

absorvo. Então nesse momento, o meu Si Mesmo o Eu como Si Mesmo, eu sou diferente
de por exemplo se eu estivesse em casa, no meu quarto, na sala, no consultório. Então a
mesma coisa vale de certo modo para os sonhos e para as figuras oníricas. Você tem que
estabelecer esse contexto, conhecer as circunstâncias das imagens. Então, em termos do
manejo do sonho é uma recomendação fundamental: para você poder, você analista, dizer
alguma coisa acerca daquele sonho, você tem que estabelecer o contexto. E isso só
possível conhecendo o sonhador, ouvindo o sonhador produzir essas associações.

201
 Um passo além no manejo, uma outra contribuição do Jung é o chamado método da
amplificação, que significa aí uma comparação, um cotejo, dos elementos do sonho, dos
motivos oníricos, com outros motivos, com outros elementos, outras narrativas similares
que a gente encontra na cultura. Então na verdade o Jung ele chega a teoria dos
arquétipos a partir desse método comparativo, ou seja, ele percebeu que havia uma
repetição de uns determinados motivos, que apareciam nos sonhos, nos sintomas
psicopatológicos, na literatura, nas artes. E a partir dessa repetição ele propôs então a
hipótese de que haveria certas estruturas psicossomáticas responsáveis por tais
fenômenos, tanto individuais quanto coletivos.

Então o Jung entende que, e também o analista deve ter, esse ouvido, essa escuta
aguçada para perceber essas similitudes dos motivos que o paciente traz, dos mitologemas
que o paciente traz, com aqueles que a gente percebe da nossa cultura. E aí eu acho que
acontece uma coisa muito interessante, quando isso é bem feito, quando uso da
amplificação é bem utilizado. Que é o seguinte: ampliar o escopo, o alcance da
subjetividade do paciente para além das suas preocupações egoicas.

Então análise teria essa capacidade, uma análise bem-feita, essa capacidade de ampliar
essa subjetividade e de fazer um diálogo entre o indivíduo e a cultura, o indivíduo e a
própria espécie humana, promover esse diálogo que é muito enriquecedor. Tirar a pessoa
de um certo narcisismo, que é uma tendência muito forte hoje em dia, a pessoa se
enclausurar nela própria.

Enquanto que o trabalho da análise junguiana, pensado nesses termos com auxílio dos
sonhos, ela favoreceria essa abertura ao outro. Por que é como se o trabalho com os
sonhos ele favorece, ele promove um diálogo com outro interior, uma alteridade interior.
As figuras oníricas são esse outro interior. E ao fazê-lo, ao exercitar esse diálogo com esse
outro interior, de certo modo eu estou me preparando para um diálogo com outro
exterior, como exercício de negociação, de diálogo com outro exterior que é diferente de
mim. Então, você percebe uma ponte do trabalho que é feito na análise com a nossa vida
para fora do consultório. E os sonhos, já nos trazem essa experiência, por que como eu

202
falei antes, os sonhos normalmente são dramas, eles trazem mais de uma figura. É raro a
gente soar um monólogo, eu comigo mesmo falando sozinho, não. Tem uma interação.
Vou dar um exemplo.

André: Com certeza. E também tem começo, meio e fim. Como que funciona? Desculpa eu te cortar,
você falando do exemplo.

Henrique: Tudo bem. Eu vou até dar um exemplo, por que, você lembrou bem. O
Jung vai destacar que o sonho tem uma estrutura dramática igual ao do teatro; ele tem
uma apresentação dos protagonistas e do lugar, tem o desenvolvimento, tem uma
culminação e tem uma solução. Frequentemente, disse o Jung, os sonhos apresentariam
essa estrutura. Um sonho muito simples, de um paciente, esse era um paciente que tinha
uma profissão intelectual na área das ciências humanas, e aí ele sonha, um sonho muito
curto, mas é ilustrativo.

Ele sonha que vai para um bar e encontra uma ex-namorada e ele fica na dúvida, por
que era uma ex-namorada, no sonho, ele fica na dúvida se ele vai falar com ela ou não.
Ele acaba indo falar com ela. E aí eles têm um diálogo, no diálogo, ela diz que está
esperando o professor de Filosofia dela, tem essa referência, “estou esperando o meu
professor de Filosofia.” Aí termina mais ou menos o diálogo ele vai embora e a solução
do sonho, é ele recebendo uma carta dela, um bilhete, onde ela diz assim o livro que você
me emprestou era de um autor lá da sociologia, das ciências sociais, o livro que você me
emprestou de fulano de tal é uma porcaria.

André: (Risos).

203
 Henrique: Se você olhar esse sonho curto, ele tem essa estrutura dramática. Tem os
personagens: o sonhador e a ex-namorada. Tem um lugar: o bar, se passa nesse bar e
depois na casa do sonhador... Então tem a apresentação do lugar, dos protagonistas...
Tem o desenvolvimento: que é o diálogo que ele tem com ela. Tem ele se afastando dela:
a solução. E tem a culminação: que é a carta o bilhete que ele recebe com esses
comentários de que o livro que ele tinha emprestado para ela era uma porcaria.

Aí com as associações, o que é que você descobre? É muito interessante. Essa figura
dessa mulher, ele fazia toda uma associação com uma vida de prazeres, uma vida mais
lúdica, ela tinha uma atividade mais artística, que ele como levava uma atividade muito
intelectual não vivia muito isso, era quase como se aquela personagem estivesse meio que
“ó, cara isso aí que você está lendo...”, como se ela estivesse pensando ou retificando uma
tendência exagerada dele no caminho de um excesso de pensamento, de racionalidade ou
de coisa parecida. Ela meio que corrige isso, mostra para ele um outro lado da vida que
talvez ele estivesse negligenciando.

André: Henrique. Os sonhos acontecem todos os dias. (Risos). Então se a gente puder falar um
pouquinho sobre como se pode usar os sonhos no dia-a-dia, no sentido de autoconhecimento, não
necessariamente indo a uma terapia, mas também indo a uma terapia. Como que se pode usar os sonhos
nesse sentido?

Henrique: Pois é. Essa palavra terapia ela vem do grego do verbo “therapeuein” que
significa servir, uma tradução para a psicoterapia seria esse therapeuein da psique, seria
um serviço à alma. Como é que a gente pode servir a alma na terapia e fora dela?

O Hillman, ele diz o seguinte, ele diz que sempre que nós estivermos numa atividade
de aprofundamento reflexivo acerca do que acontece conosco das nossas fantasias, dos
nossos sonhos, dos nossos relacionamentos, sempre que a gente estiver passando por

204
isso, tiver essa atividade reflexiva, estamos em terapia. Então, a possibilidade da terapia
ela se abre a todo momento.

É claro que há uma dificuldade em se fazer isso sozinho, que dificuldade é essa? A
dificuldade que temos pontos cegos. É difícil nós olharmos a nossa própria sombra,
nossa tendência é não querer olhar para ela. Por isso que a terapia é feita a dois no
modelo tradicional do Jung e do próprio Freud, ela é tão interessante. Por que ter alguém
ali que está de fora e consegue olhar com talvez maior facilidade a sombra do paciente.
Mas, isso não impede que esse exercício terapêutico analítico possa ser feito também fora
do consultório, apesar das suas limitações.

Então, no caso dos sonhos uma coisa que o próprio Jung recomendava é que você
registrasse o sonho. Então se você parar, não é fácil inicialmente, porque isso exige uma
certa disciplina. Assim que você acordar, você parar para escrever os seus sonhos numa
espécie de diário, e você buscar fazer associações naqueles moldes que a gente conversou
aqui anteriormente, isso pode ser enriquecedor para a personalidade, isso pode produzir
insights para a pessoa.

Então eu acho que essa é uma maneira de você trazer o trabalho dos sonhos para a
vida cotidiana, mas repito, a dificuldade é que temos sombra, temos pontos cegos, há
uma dificuldade de se olhar para certos aspectos obscuros de nós mesmos, não é tão
simples. Quando a gente vê lá a história dos fundadores da psicanálise Freud e Jung, eram
pessoas geniais que fizeram esse próprio autoexame. Mas a maioria dos mortais... (Risos)
Nós mortais não temos essa capacidade.

Uma outra figura que eu acho fantástica e que a gente pode aprender muito com ela é
Fernando Pessoa. Então quando a gente vê por exemplo a experiência do Pessoa com os
heterônimos dele é algo muito similar do que o Jung passou, no caso a experiência do
confronto com o inconsciente e que foi relatado no “Livro Vermelho” e no “Memória,
Sonhos e Reflexões”. O Pessoa vivia também uma dissociação da personalidade, ou
ainda, ele era capaz de deixar que aquelas figuras anímicas tivessem voz de expressão. Ele
foi capaz de expressão e voz para elas. De uma maneira dramática também, dramática

205
não no sentido shakespeariano, que ali você provavelmente não tinha um teatro com
personagens interagindo, mas cada heterônimo tinha uma personalidade diferente, em
maior ou menor grau do que a do próprio Fernando Pessoa. Então ele foi capaz de dar
vazão, de dar expressão à multiplicidade anímica que nos constitui.

Você vê, sem passar por análise, sem passar por terapia. É claro que ele era um gênio,
nós mortais... O Fernando Pessoa é um em um trilhão, mas serve como um norte, como
uma referência. Isso que o Fernando Pessoa viveu, essa capacidade de expressar a
multiplicidade anímica que o constituía e que nos constitui, é algo que pode ser feita fora
da análise. O Jung já tinha chamado a atenção para a importância do poeta, o poeta como
alguém que tem acesso ao inconsciente coletivo, ele tem uma sensibilidade aguçada um
faro, uma capacidade de expressão e, portanto, temos muito a aprender com os poetas.
Fernando Pessoa seria um exemplo.

André: Que legal. Adoro Fernando Pessoa também.

Henrique: Somos dois. (Risos)

André: (Risos) Henrique, tem algum ponto que você acha importante que a gente ainda não abordou
que você queira colocar?

Henrique: Em relação aos Sonhos?

André: E ao processo de análise.

206
 Henrique: Assim, eu vou repetir e sublinhar um ponto que tinha falado antes. A
importância de se partir no trabalho com sonhos de uma atitude ou de uma condição de
incerteza. Saber suportar a incerteza, não querer ficar desesperadamente achando um
significado, um sentido. Por que o uso que frequentemente é feito dos sonhos, muitos
pacientes vão com essa fantasia, é de que os sonhos são proféticos e que eles vão dizer o
meu futuro, que os sonhos têm um sentido e que a gente tem que achar esse sentido. É
uma concepção muito apolínea dos sonhos, achar que os sonhos realmente têm o sentido
e há essa clareza e é possível por meio da hermenêutica da interpretação alcançar esse
sentido latente. Eu acho essa atitude apolínea perigosa por que ela pode talvez, embotar a
nossa imaginação, quando que é mais interessante para o sonho justamente a abertura que
ele produz.

Então, o afã, a pressa ou a ansiedade de ficar achando sentidos, pode ser muito nefasta
para esse trabalho com os sonhos. Há uma passagem do John Keats, poeta romântico, é
uma carta onde ele fala da potencialidade negativa. O que seria a potencialidade negativa?
Seria a capacidade da pessoa suportar incerteza, duvida. Em vez de a apressadamente
buscar fato, afirmação, certeza. Acho que muito do trabalho analítico do trabalho da
prática junguiana ela tem a ver com essa potencialidade negativa, você suportar as zonas
de sombra ou essa luz cambiante, esse claro-escuro, essa incerteza. Muito do trabalho
analítico passa por aí, você analista suporta isso e de alguma maneira convidar o paciente
também a caminhar, a se aventurar por esses caminhos de pouca luz ou de meia luz, de
sombra.

André: Nossa. Você falando isso me remeteu ao início da conversa, quer dizer, se a gente também
conseguir suportar esses momentos dramáticos que os sonhos oferecem, mas que também a vida oferece. A
vida seria bem entre aspas, “comparável ao próprio sonho”, sonho diário, onde você também tem esses
movimentos.

207
 Henrique: O Pessoa, uma carta belíssima também dele, quando ele discute o que são
esses heterônimos, quem são essas figuras que aparecem na imaginação dele e que ele dá
voz por meio da pena dele. Quem são essas figuras? São reais? Ele deixa uma
interrogação. Afinal o que é a realidade? Quem é mais real eu Fernando Pessoa ou é essas
figuras? E deixa em aberto, ele não fecha, ele não diz assim, são produtos da minha
imaginação, são entidades espirituais, ele não fecha. Ele deixa isso em aberto. É a
potencialidade negativa, o Pessoa exercita isso, em deixar essa interrogação em aberto,
nem sequer responder o que é o real. É angustiante, sim. Mas, fantástico.

André: (Risos). Ao mesmo tempo.

Henrique: Ao mesmo tempo.

André: Que legal. Bom caminhando para o final da entrevista, eu queria perguntar e ao mesmo
tempo deixar em aberto para você falar um pouquinho como é que o pessoal pode te encontrar.

Henrique: Sim. Eu vou deixar o meu e-mail: henripere@gmail.com. Aí fica um

contato para quem queira trocar alguma ideia, buscar terapia...

André: Muito bom. Então eu queria em meu nome e em nome do pessoal que está assistindo
agradecer a você, a toda sua generosidade, tanto de conteúdo quando de física e de tempo também, que eu
sei que é bem precioso. Obrigado por tudo.

Henrique: Eu que agradeço, André, foi o maior prazer.

208
 Angela Philippini
Imaginação Ativa X Dirigida - Entenda Como esses Métodos Podem
Contribuir para o seu Desenvolvimento

André: Olá, pessoal! Eu sou André Rodrigues, estou aqui no Rio de Janeiro, no Instituto Pomar
com a Angela Philippini. Ela vai falar para a gente um pouquinho sobre a Imaginação Ativa e a
Imaginação Dirigida. Tudo bom?

Angela: Tudo bem, André! Seja bem-vindo à nossa cidade. E à nossa casa!

André: Eu agradeço! Eu adorei o espaço, adorei te conhecer. Para o pessoal poder entender um
pouquinho melhor sobre a sua atuação no meio junguiano e arteterapêutico eu gostaria que você se
apresentasse para eles, falasse um pouquinho sobre você, sobre a sua formação, sobre a sua história, como
você chegou até aqui.

Angela: Eu sou psicóloga e sempre fui encantada pela arte. E a maneira como eu
consegui reunir essas duas questões, foi fazendo arteterapia. A abordagem teórica que
melhor fundamenta essa reunião é a abordagem junguiana. Quando nós trabalhamos com
um processo criativo, a gente coloca em movimento níveis de funcionamento que, às
vezes, a gente nem reconhece como nosso. Aí existe uma metodologia, um processo ao
que Jung deu o nome de Imaginação Ativa, que nos ajuda a gradualmente ir trazendo à
consciência esses fragmentos de dessentido que nos pertencem e que nos ajudam então
que a gente se veja, se desvele e se compreenda melhor.

André: Você se formou psicóloga aqui no Rio mesmo?

209
 Angela: Sim, eu me formei aqui no Rio pela UERJ, que é a Universidade Estadual e
depois eu fui fazer mestrado na Espanha, em Criatividade. E fiz o mestrado em uma
cidade muito interessante que se chama Santiago de Compostela, que é uma cidade de
peregrinos. Uma cidade que tem uma vida cultural e uma arte muito intensa.

O mestrado que eu fiz era um mestrado que tem um formato que aqui no Brasil se diz
o mestrado profissional, que a gente mais produz do que propriamente fica no mundo
das ideias, do mundo conceitual. A área de concentração desse mestrado em Criatividade
era a arte. E naquela época, trabalhava-se muito com os processos imaginativos.

Mais tarde, eu tive uma experiência que foi muito transformadora na minha vida
profissional, um curso na França, fica em Paris, num bairro chamado de Pirineus. Que é
considerado um bairro muito perigoso na França que tem muitas etnias, muitos
estrangeiros. Esse curso que eu fiz lá é dirigido a estrangeiros que se chama: O negrume
no processo criativo. São 144 horas, 12 dias, 12 horas. Foi um curso extremamente
transformador e que também se trabalhava muito com o processo imaginativo como uma
via de desvelamento.

Então veja que as coisas, naturalmente, foram me levando para esse interesse mais
particular sobre os processos de Imaginação Ativa e o quanto eles podem contribuir para
a geração de saúde.

André: E o Instituto Pomar, como nasceu?

Angela: Nasceu assim: antes de eu fazer esse mestrado na Espanha, logo depois que
eu terminei a faculdade de psicologia, eu ingressei no mestrado aqui no Brasil. Que foi
uma experiência extremamente árdua. Eu trabalhava em um órgão público e fui licenciada
por esse órgão para fazer o mestrado. E quando eu voltei para lá não havia como aplicar
as coisas.
210
 Era um mestrado de Criatividade também, mas era um mestrado stricto-sensu, não
profissional. Aí, eu e outros colegas que foram dispensados junto comigo, como não
tínhamos onde aplicar, nós resolvemos inventar um lugar, usando o nosso processo
imaginativo e inventamos um lugar onde a gente pudesse usar o mestrado, as coisas que a
gente tinha aprendido de criatividade. Foi isso. Assim nasceu o Pomar.

André: Que legal! É um nome muito bacana. Sugestivo.

Angela: É, cultivamos o processo criativo. O nosso e o das pessoas que aqui vêm.

André: Bom, entrando no tema agora Imaginação Ativa, Imaginação Dirigida, eu queria que você
falasse um pouquinho o que é cada um dos dois, o que é Imaginação Ativa e Imaginação Dirigida, e qual
a diferença entre os dois.

Angela: Vamos começar pelo que é mais simples e talvez um pouco mais superficial
que seria o processo da Imaginação Dirigida que você pressupõe que há um segundo, ou
um terceiro que de fora para dentro vai te dar um guia, uma trilha e, de alguma maneira,
vai ficar guiando esses processos indutores para que você acesse um nível de
funcionamento criativo, afetivo, que atualmente você não acessa.

Mas a Imaginação Ativa, que não é dirigida, é muito mais profunda que o processo em
que alguém, de certa maneira, vai induzir. Porque o processo de Imaginação Ativa
significa um mergulho, um diálogo absolutamente intenso com fragmentos de sentido e
personagens e dimensões psíquicas que às vezes são muito surpreendentes para cada
pessoa. E que, às vezes, elas geram uma certa aflição também porque elas são tão
inovadoras, tão criadoras, tão transformadoras, que, às vezes, a pessoa tem medo.

211
 Fazendo um contraponto, a Imaginação Dirigida, ela tem um bordeamento, uma
moldura, mas também tem um território aonde você pode ir. E o caminho da Imaginação
Ativa é um caminho tão profundo que você não sabe onde vai chegar. Se nós pensarmos
em Jung quando ele começou a desenvolver esse método, que ele ficou 16 anos às voltas
com o próprio processo de criação e Imaginação Ativa dele, que gerou o Livro Vermelho
e que gerou também todas as sementes dessa constituição teórica que aqui no Brasil a
gente chama de Psicologia Analítica. Então veja que, a Imaginação Ativa é a fonte, ela é o
nascedouro de muitas possibilidades que não se sabe muito bem até aonde elas vão nos
levar.

André: Então a Imaginação Dirigida pressupõe um outro dirigindo o processo, seja por texto, por
narrativa, seja pelo que for...

Angela: Visualizações, fantasias dirigidas que é um recurso terapêutico interessante.

Você, devagar, suavemente, afetivamente vai conduzindo uma pessoa a um determinado
lugar pode ser uma floresta, pode ser uma gruta e você vai acompanhando e permanece
com a pessoa naquele percurso e depois você vem caminhando e trazendo de volta.

Na Imaginação Ativa, o indivíduo vai e volta em princípio com os seus próprios

recursos e a sua coragem de tomar contato com aqueles níveis. A princípio são níveis
inconscientes de funcionamento psíquico. Mas o benefício terapêutico é inestimável
porque quando esses processos trazem mensagens novas ao inconsciente há um
alargamento da compreensão do indivíduo sobre si.

Que eu creio que é muito mais intenso, muito mais ativo e muito mais profundo que
os processos de Imaginação Dirigida. Mas isso não significa que eu desmereça o
processo, até porque, às vezes, para começar e para fortalecer e para encorajar, para
relaxar ou para flexibilizar, a gente precisa mesmo começar pelos processos de
Imaginação Dirigida.

212
 André: Para que a Imaginação Ativa realmente funcione, é necessário que você esteja sozinho ou você
pode estar em grupo?

Angela: Você pode estar em grupo, você pode estar com o seu terapeuta, mas você
recebe um convite e a maneira como você vai desenvolver esse convite, essa ação, é um
caminho subjetivo muito singular. Por exemplo, vou particularizar em processos
terapêuticos, porque é a minha prática: você está acompanhando um paciente e, num
determinado momento, ele pinta ou ele desenha uma ave. Eu posso fazer um convite.
Como é ser essa ave? Agora você é essa ave. Como ela se movimenta, o que ela diria, o
que traria para cá?” A resposta é singular, eu posso dar um estímulo gerador, mas é o
indivíduo com a sua singularidade que vai caminhar desta ou daquela forma ou,
eventualmente, não vai caminhar, não é?

André: E a Imaginação Dirigida você conduz do começo ao fim independente do meio que você usa.
Você pode usar uma música, imagens, textos?

Angela: É bastante comum o percurso da gruta, o percurso da floresta que o indivíduo

é convidado a ir em um determinado lugar, encontrar com alguém, pegar um objeto, mas
ele precisa ser conduzido de volta. Acho que você abordou uma questão importante.
Porque, às vezes, as pessoas quando estão iniciando, podem imaginar que basta fazer um
convite e levar a pessoa até determinado lugar, mas a Imaginação Dirigida traz
responsabilidades a quem ativa o processo: eu levo a um determinado lugar imaginário,
mas eu trago de volta.

Até porque o indivíduo, dependendo do contato que ele possa estabelecer e da

qualidade desse contato, ele pode ter alterações de ordem metabólica, de ordem
fisiológica que realmente ele precise de ajuda para retornar. Se ele entrar em um nível
213
mais profundo, um pouco de relaxamento, o metabolismo fica mais lento, então ele
precisa de alguém lado a lado trazendo ele de volta.

Aquela história clássica que: “Agora nós vamos tomar contato com o nosso corpo,
com os sons que estão ao redor.”. Isso é uma providência básica. A gente não pode
deixar de lado para não correr o risco da pessoa permanecer no lugar que foi inventado
(risos).

André: Por falar nisso, os processos de Imaginação Ativa e Dirigida se dão em qual nível cerebral?
A gente trabalha em um nível cerebral mais acelerado.

Angela: Eles não se dão no nível Beta, que é o nível de vigília, justamente, se for bem
feito, de uma maneira adequada, é para tirar justamente o indivíduo desta frequência
cerebral mais acelerada, começar a compassar, pacificar, harmonizar os movimentos e os
correlatos fisiológicos são de harmonização do metabolismo como um todo. Dentro dos
processos de arteterapia, já há pesquisas bastante interessantes, no sentido de fazer
sessões com a verificação do biofeedback que é assim: como está o indivíduo
metabolicamente quando ele começa e como ele fica depois que termina o processo. E aí
a Imaginação Ativa, naturalmente, ajuda nisso.

André: Que legal isso. Você tem algum caso que você possa compartilhar com o pessoal de
Imaginação Ativa ou Dirigida, tanto faz, que tenha algo surpreendente, algum resultado que tenha valido
a pena ter feito?

Angela: Sim. Eu acompanhei um processo de construção de um personagem que

nasceu através de exercícios com os 4 elementos ar, água, terra e fogo, e esse personagem
foi um personagem que nasceu num contexto simbólico das águas e ele foi nomeado, pela

214
pessoa que o fez, como o Capitão da Proa Grande (risos). Só que esse personagem se
tornou muito presente, havia muitos hábitos.

E o processo de Imaginação Ativa, algumas das estratégias é que o indivíduo pode se

deslocar à sua produção criativa, dar voz a ela, e depois retornar ao seu lugar e fazer esse
diálogo. Então existem algumas perguntas clássicas quando se trabalha com personagens:
“O que você quer de mim? O que você traz para mim? Me indique uma direção, me
indique uma possibilidade, me mostre um símbolo, me diga uma palavra.”. Na realidade,
o que a gente está fazendo é dando voz ao inconsciente do próprio indivíduo mediado
por aquelas formas que ele mesmo materializou. Então, esse suposto Capitão trazia uma
questão de que aquela pessoa que o havia materializado precisava mudar de vida.

E aí, dessas conversas, realmente foi gestada uma grande transformação e a pessoa
através do processo de Imaginação Ativa, que é uma conversa com dimensões psíquicas
suas próprias mais profundas, se deu conta de que realmente era necessária essa mudança,
foi uma mudança muito radical porque significou deixar uma vida do mundo empresarial
com um salário bastante sólido, digamos assim, e ter a coragem de investir no próprio
atelier para trabalhar com uma linguagem plástica, que a pessoa gostava muito.

Só que, desse suposto risco, veio uma surpresa muito interessante porque até dos
contatos que a pessoa havia feito no meio empresarial, ele pode ter acesso a boas lojas
para colocar os seus produtos e ele descobriu que era possível viver com a própria arte.
Eu, que acompanhei esse processo por algum tempo, vi como que a Imaginação Ativa
ajudou aquele indivíduo a tomar contato com o que sempre foi dele. Então a Imaginação
Ativa, permite que sempre aproprie de níveis mais profundos no nosso funcionamento
psíquico, e nos traz a consciência para que possam compreendê-los é para isso que serve.

André: Que bacana. Angela, você acha que os relaxamentos que a gente aprende tanto em Yoga,
relaxamento mesmo em determinados locais, eles ajudam o processo de Imaginação Ativa?

215
 Angela: Certamente. A nossa vida urbana, ela é extremamente acelerada, ela é
extremamente poluída, extremamente impressionante. E, os relaxamentos sejam os que
vieram da Yoga ou da meditação, ou os próprios relaxamentos que os terapeutas
eventualmente possam produzir, eles ajudam a pacificar a nossa mente e em
desdobramento o nosso metabolismo fisiológico.

Existe uma questão que às vezes a gente perde de vista, por que a gente que tem uma
vida urbana, tem uma vida muito pouco natural, existe um ciclo que é regido por um
relógio biológico que nós carregamos que se chama ciclo circadiano que é tudo que
acontece no nosso organismo ao longo de 24 horas, ou seja, dormir, comer, digerir,
excretar. Acontece que a poluição, as correrias vão interferindo nesse ciclo, aí o que
acontece? Ou a gente dorme menos ou a gente dorme demais, a gente não consegue
relaxar, alterações no sono, alterações na digestão.

E, o processo do relaxamento, o processo criativo, os processos de Imaginação Ativa

ou Dirigido eles ajudam a normalizar um pouco esse ciclo. Por quê? Para além da questão
do inconsciente a gente tem a liberação dos neurotransmissores que a gente estuda e
chama de serotonina, endorfina, dopamina, que nos ajudam a pacificar o nosso
funcionamento orgânico, as coisas caminham justas, não é verdade?

André: Nesse processo quando o paciente ou cliente ele está dentro do processo de Imaginação Ativa
ou no meio do processo de Imaginação Dirigida, se acontece algo abrupto, algo que o afeta, um complexo
ativo ali e ele não consegue se conter. Quais os cuidados que a gente tem que ter ao se trabalhar com
Imaginação Ativa e Imaginação Dirigida?

Angela: Eu creio que o primeiro cuidado é sempre o acolhimento a atenção e essa

possibilidade de você oferecer ao cliente uma sensação de segurança. Que você está ali, e
que a sua presença é a presença de um acompanhante para o que vier. Agora, eu entendo
a sua pergunta como uma questão de precaução prévia, nem todos os clientes e nem

216
todas as situações será possível ou conveniente usar o processo de Imaginação Ativa ou o
processo de Imaginação Dirigida.

Se você recebe alguém, se você está acompanhando alguém que, circunstancialmente

ou frequentemente, a pessoa, está extremamente desorganizada, ela já é visitada por
conteúdos do inconsciente, assim muito fortes, sem qualquer convite eles se apresentam...
Não seremos nós que vamos convidá-lo também a partir de técnicas que são tão potentes
e tão profundas. Então, um pouco de precaução ajuda bastante, mas se com toda a
precaução acontecer um evento mais difícil, podemos apostar que o vínculo terapêutico,
tem a possibilidade de sustentar e auxiliar aquele indivíduo a retornar a uma situação de
mais conforto de mais harmonia e de mais organização.

André: O Jung, Angela, ele realizou o processo de Imaginação Ativa.

Angela: Sozinho.

André: Justamente é essa a questão. Você acabou de falar sobre ter alguém ali que possa auxiliar em
relação ao vinculo e ajudar a manter esse porto seguro. E se a pessoa estiver nesse trabalho sozinha?
Quais os cuidados e quais os riscos? E quais as vantagens que ele pode ter?

Angela: Eu acho interessante você lembrar isso, por que o Jung tem um relato que ele
vai falar que às vezes era como se tivesse no meio da lava, da erupção vulcânica. Às vezes
eram como pedras de gelo na cabeça dele, e ele se agarrava na mesa. Como não tinha
ninguém com ele, ele se agarrava na mesa.

Existem autores, tem um autor junguiano que o Robert Johnson, que ele tem um livro
escrito em português sobre Imaginação Ativa, e ele fala de um cuidado, digamos que, uma
estratégia que é usar o processo de escrita, e ele fala das duas canetas, uma cor de caneta

217
para a pessoa que se reconhece como eu, aquela que ela se reconhece como eu e uma
outra cor de caneta para um personagem, um conteúdo que virá do inconsciente por que
está se dialogando.

Ele fala que as vezes pode-se colocar uma roupa especial, para aquela circunstância que
é uma circunstância sagrada, e se as coisas começarem a ficar um pouco afetivas, retira-se
aquela roupa e se despede do personagem. Agora o ideal é fazer esses processos
acompanhados de um terapeuta e um bom terapeuta. Por que você sabe que algumas
abordagens teóricas elas têm um tanto de estranheza com essas estratégias, não é
verdade?

André: Com certeza. (risos). Angela, nós estamos encaminhando para o fim da entrevista sobre esse
tema eu queria deixar agora aberto para você falar alguma coisa que você ache importante disso tudo que
talvez a gente não tenha abordado.

Angela: Ah sim. Eu gostaria de falar a questão da imaginação com a saúde. Por que
nós somos muito pressionados na nossa via gregária, na nossa vida em comunidade, na
nossa vida urbana, para determinados padrões que muitas vezes não nos pertencem e que
não são convenientes, não são adequados ou não são confortáveis. Os processos
imaginativos, eles justamente fazem com que a gente abra uma possibilidade.

Tem um terapeuta junguiano que eu sou profunda e admiradora dele que é o Carlos
Amadeu Byington e ele diz o seguinte que “Se a psique tivesse asas, as suas asas seriam a
imaginação.” Então, cada um de nós pode exercitar esse voo na vida cotidiana, até no
meio do engarrafamento, na fila do banco, na fila do supermercado, por que a
imaginação, ela é absolutamente livre. Mas, a gente precisa aprender a libertá-la e
aprender a cultivar as estratégias que permitem que elas se apresentem com liberdade.

218
 André: Nesse sentido então, eu acho que é fundamental a gente conhecer os nossos próprios
complexos, as figuras inconscientes persona, sombras, as funções. Por que se a gente vai permitir que
liberte, nós temos que conhecer.

Angela: Tem uma história que se conta sobre Fernando Pessoa, por que você sabe que
Fernando Pessoa, de certa maneira, fazia Imaginação Ativa com seus heterônimos, não é
verdade? Ele dava nome... Os heterônimos tinham estilos criativos, etc... E ele foi
confrontado numa situação pública e foi perguntado a ele por que ele era tão
contraditório, afinal de contas quem ele era Bernardo de Campos? Alberto Caieiros? Você
é muito contraditório. E ele se limitou a responder o seguinte: “Contraditório não, eu sou
vasto.”. Eu acho que a Imaginação Ativa nos permite tomar contato de maneira gradual
com a nossa vastidão e multiplicidade psíquica.

André: Que legal. O pessoal está assistindo a gente, alguns não são terapeutas, gostam do Jung,
outros são terapeutas, mas não psicólogos e muitos psicólogos com certeza, ou iniciantes, ou mais
especialistas. Se você pudesse dar algumas dicas para eles, para que eles possam poder aproveitar melhor
esses conceitos de Imaginação Ativa e Dirigida, o que você falaria?

Angela: Eu diria o seguinte: se for possível façam arte; se não for possível por que
acham que não têm jeito para fazer arte, vejam arte. E aí, eu queria fechar isso com uma
lembrança de um filme, que é um filme do Kurosawa que se chama “Sonhos”. Em que
tem um episódio em que um homem vai a um museu ver um quadro de Van Gogh e ele
fica contemplando aquele quadro com tanta determinação, com tanta profundidade que
num determinado momento ele está dentro do quadro e ele começa a dialogar com as
criaturas que estão lá, por que era um campo de trigo etc. e com o próprio Van Gogh.

E ele é tirado, digamos, desse diálogo fantástico por um som muito forte. Porque era
um ambiente externo o lugar onde ele estava e aí de repente ele sai do quadro. Então é

219
assim, o meu convite, a minha indicação, minha sugestão é que elas vejam arte, que elas
contemplem, que elas olhem paisagens bonitas, por que isso alimenta, amplia a nossa
imaginação.

André: Ótimo. Angela, agora um espaço aberto para você falar de você, do Instituto, os contatos,
como o pessoal pode te encontrar.

Angela: Eu trabalho num lugar que a gente se dedica a desbloquear o processo criativo
das pessoas e oferecer a elas estratégias para que possam trabalhar com a própria
imaginação. Esse lugar se chama Instituto Pomar, no Rio de Janeiro e se vocês quiserem
nos fazer uma visita virtual o nosso site é www.arterapia.org.br. Sejam todos bem-vindos.

André: Muito bem. Então, eu gostaria de agradecer a sua generosidade tanto teórica quanto
presencial de me receber aqui e poder ofertar esse conhecimento para o pessoal que está assistindo. Então
muito obrigado, eu agradeço muito.

Angela: Eu é que agradeço. Quando quiser, volte sempre, que será bem-vindo.

220
 Elisabeth Zimmerman

Movimento (Dança) Meditativa e Criativa

André: Olá, pessoal! Tudo bem? Eu sou André Rodrigues e estou aqui em Campinas,
em Barão Geraldo, Na Cidade Universitária, com a professora Elisabeth Zimmerman. Ela
vai falar um pouquinho pra gente hoje sobre movimento, no caso a dança meditativa e
criativa. Tudo bom Elisabeth?

Elisabeth: Tudo bem.

André: Então, para o pessoal te conhecer um pouquinho, você pode falar um

pouquinho sobre a sua formação. Como é que você veio parar na psicologia analítica, na
dança, na Unicamp? Como foi esse processo todo?

Elisabeth: Eu comecei essa trajetória em 64 quando eu entrei no curso de psicologia

da USP. Ao mesmo tempo que eu entrei para o curso de psicologia eu comecei a fazer
dança com Maria Duschenes, que era uma professora que trouxe o método de Rudolf
Laban para o Brasil...

Ela foi aluna de Laban. Ela era da Hungria, ela veio pra cá nos anos 30, 33, eu acho. E
desenvolveu uma longa carreira de professora, ela se encontrava então, não só com
bailarinos e dançarinos, mas professores, psicólogos, pessoas interessadas na formação
humana. Porque o método Laban, é assim. Ele visa uma preservação da movimentação
original do ser humano. E ele vê na movimentação do ser humano a possibilidade de
expressão interior de cada um de nós.

221
 Ele observa que a criança pequena, quando nasce, ela tem uma riqueza de movimentos
muito grande e que essa riqueza vai se perdendo, a espontaneidade vai se perdendo. E os
adultos acabam ficando reduzidos a movimentos mais utilitários e não a movimentos
criativos e espontâneos. Eu trabalhei o método de Laban com Maria Duschenes, eu tive a
oportunidade de mais tarde, em 70, ficar um semestre inteiro no ‘Art of music studio’ na
Inglaterra, que era o centro Laban na época, trabalhando com Lisa Ullmann, que foi a
discípula, companheira, seguidora de Laban e outros professores.

E tive também a chance de conhecer Rolf Gelewski em 1967, quando eu estava no

quarto ano de psicologia. Fiquei sabendo da Universidade Federal da Bahia, onde Rolf
dirigia e tinha feito também um cronograma, um programa do curso de formação em
dança. Então eu tive a oportunidade de conhecer esse programa e o grupo de dança
contemporânea. E a palestra de Rolf Gelewski, e a dança dele e as alunas dele me
impressionaram tanto que eu me mudei para Bahia.

Eu fiquei 10 anos na Bahia fazendo dança com Rolf. Primeiro como aluna da escola de
dança, na UFBA. E, depois, participando de um trabalho de comunidade em que o Rolf
desenvolveu a dança seguindo ‘o jovem integral’ de Sri Aurobindo, pois ele tinha ido
visitar a comunidade espiritual de Aurobindo e conhecido lá a mãe, Mirra Alfassa, que era
a colaboradora e seguidora espiritual de Aurobindo.

Então, ele além de trabalhar com a dança no sentido ocidental, dança moderna, como
era chamada na época, hoje é a dança contemporânea, ele desenvolveu a ligação com o
pensamento de Aurobindo. O trabalho de desenvolvimento da consciência.

Nessa comunidade, que tinha uma sede, se realizavam recitais, cursos de dança para
crianças e para adultos, leituras, encontros semestrais que envolviam pessoas do Brasil
todo, os encontros-casa, e foi nesse contexto que eu encontrei também o pensamento de
Jung.

Eu já tinha observado nas minhas alunas de improvisação, realizando as suas

improvisações, em conexão com a sua dimensão profunda. Eu chamava de sua
constelação interior. E não só executando na música, eu tinha observado o efeito dessa

222
ligação entre o movimento e a constelação interior, dos seus motivos pessoais, mas
também os conflitos, os complexos, as divisões eu tinha percebido como havia ali um
processo de integração psíquica, não consciente, mas muito semelhante ao que depois eu
iria estudar no processo de individuação.

Depois que eu conheci o pensamento de Jung, em vários livros que tinha na biblioteca
da casa, eu resolvi fazer a formação de analista junguiana. Então, em 81, eu já não estava
mais na casa de UFBA, eu já tinha me desligado da escola de dança, e do Rolf também, e
eu fui para Zurique e fiquei seis anos lá fazendo a formação junguiana.

E lá, durante a formação, eu apresentei para algumas pessoas os meus exercícios de

dança em conexão com o que eu já estava estudando da imaginação ativa. Aí alguns
professores ficaram encantados com essa conexão e eu comecei a participar de módulos,
que aconteciam fora do Instituto. Eram módulos para pessoas do Instituto e de fora do
Instituto que se realizavam na Alemanha, na Áustria, na Suíça. E que as pessoas vinham
para passar uma semana e tinha sempre o trabalho corporal ou o meu, que era de dança
mesmo, criativa, meditativa, ou o de bioenergética que acompanhava a imaginação ativa e
a meditação em si, o que se chamava de sentar na calma e era uma espécie de moldura
para o trabalho psicológico.

Eu trabalhei com o professor Franks Yankees, que é Francisco Yankees, que tinha
uma formação de zen budismo, era teólogo, católico e era docente do Instituto Jung,
tinha também uma formação como filósofo. E ele tinha percebido que o ocidental
precisava, além da meditação oriental, sentar na calma ou caminhar na calma, precisava de
uma forma de meditação como é a imaginação ativa. Eles precisavam se dedicar às
imagens que viam e procurar entendê-las, integrá-las na consciência. E foi isso que ele
desenvolveu e eu participei desse trabalho durante anos e continuo hoje trabalhando com
o movimento e imaginação ativa, além de usar a caixa de areia, o desenho livre, a
modelagem em argila, por exemplo, né?

Então, esse trabalho, foi se constituindo um trabalho meu que vinha do Rolf, que
vinha de Franks, da imaginação ativa, do Jung, e foi se constituindo nessa abordagem, de

223
consciência corporal, improvisação, de dança criativa, exercícios de interiorização, de
concentração, pequenas coreografias que eu criava do movimento reduzido sobre música
calma. E espiritualmente também na roda final, na troca de experiências de forma verbal,
e que as pessoas relatavam e aquilo que queriam contar sobre a experiência que tinham
tido na dança e no movimento e como tinham também objetivado, mostrado seus
desenhos, suas esculturas. E isso se tornou o meu trabalho.

André: Elisabeth, uma pergunta que me veio agora, esse método, essa forma de
abordar a psique através do movimento, pode ser realizada por pessoa em qualquer
idade?

Elisabeth: Sim! É claro que, na época que eu trabalhava com dança, eu trabalhava
mais com pessoas que já tinham tido algum contato com a dança. Mas ao longo do
tempo, o próprio Rolf, foi dando aulas e cursos de consciência corporal, e exercícios de
concentração e de improvisação e até composição, para pessoas leigas.

E a maneira como ele trabalha, trabalhou, a maneira como nós que viemos da casa
trabalhamos, é trabalhado o simples pelo complexo. É trabalhar de maneira bem
concentrada. Então, às vezes a gente fica em 30 segundos de uma música, e repete muitas
vezes, improvisa, improvisa até que surja o movimento que a pessoa reconheça como seu.
Não uma imitação de alguma coisa que ele aprendeu ou ouviu, em algum lugar.

O mais importante é você chegar em você através do movimento, e isso dá um bem

estar muito grande. Então muitas pessoas nos cursos da casa não eram dançarinos, tinha
crianças, adolescentes e adultos de todas as idades.

André: É, essa era minha dúvida, se as crianças podem fazer também, e como isso se
processa.

224
 Elisabeth: É... No trabalho que tinha na casa, sempre tinha a consciência corporal que
era a partir dos movimentos que o corpo pode realizar. As possibilidades básicas de
movimentação do corpo. A flexão, o alongamento, a rotação, a circundução, os diversos
alongamentos, cada parte do corpo que tem as suas possibilidades. E aí, em cima disso,
Rolf construía sequências, e nós alunos também construíamos sequências.

E sempre estava implícito também, que o Laban falava: força, tempo, espaço, fluência.
O Rolf veio do Laban, porque ele estudou com Meire Wigman, Marian Vaughn, Palucca,
eles vieram do Laban. O Laban foi assim, um grande, ele abriu a dança moderna na
Alemanha, na Europa, ele foi, ele conseguiu a dança expressiva, sem sapatilha, sem tutu,
sem roupas leves e ao ar livre, muito contato com a natureza.

O que é importante mencionar é que o Laban participou de um movimento chamado

‘Mont the ripa’, que era um movimento de artistas, de professores, de pessoas que
estavam pesquisando uma maneira nova de tratar o ser humano. Tinham compositores
como Stravinski, Isadora Duncan, Jung, naturalistas que andavam lá com roupa de pele,
tinham pessoas de cartola e charque.

A Suíça, era um lugar muito especial onde, durante um tempo, se reuniram pessoas, no
começo do século XX, e que eram as pessoas mais de vanguarda da época. O Laban
estava lá também, ele tinha essa escola de criança lá, durante alguns meses do ano, do
verão principalmente.

Esse ‘Mont the ripa’ trouxe muitas descobertas, de movimento, de ligação com o
inconsciente, ligação com a natureza, e usava música contemporânea. Foi uma época
muito fértil lá. E Laban gerou toda uma série de sucessores. Wigman, essas pessoas que
eu citei.

Vaughn seria de uma terceira geração. Ele era aluno dos alunos de Laban. Ele veio
trazer um convite, em 1960, ele tinha 30 anos, ele veio para estruturar o curso de dança,
da Universidade Federal da Bahia. Já tinha começado em 55, tinham tido outros docentes,

225
mas assim, de uma maneira mais livre. Vivian Caruska tinha pessoas de dança já desde 55,
fazendo cursos, fazendo apresentações. Mas quando ele chegou se estruturou o curso
mesmo, universitário. Aí se criou esse curso de dança contemporânea.

André: Mais uma perguntinha. Qual é a relação, se é que tem alguma relação, da dança em si e a
dança meditativa, criativa, que promove essa interiorização e também a exteriorização, com a performance
de hoje em dia, do artista e também da arte?

Elisabeth: É... Dentro do olhar de Jung, que eu sei que é aceito pelos artistas e não só
pelos artistas, Jung vê a arte como uma expressão, em grande parte vem do inconsciente.
A consciência participa, mas não é a única responsável da criação artística. A arte do Jung,
ela vem, ela brota do inconsciente profundo, do inconsciente coletivo e em parte do
inconsciente pessoal, das vivências que o ser humano, artista, viveu.

Mas ele fala assim que a arte usa o artista. Que ela quer se manifestar e o ser humano,
artista, é um canal de expressão. E o artista, muitas vezes, não sabe exatamente porque
fez aquilo. Ele não tem escolha, ele é a terra fértil, ele é a seiva, o tronco da árvore que
quer florescer.

Então, muitas vezes produzir certo tipo de arte não é fácil para o artista, gera conflitos,
gera uma mobilização intensa do inconsciente. E, às vezes, gera desequilíbrios também.
Não é confortável. Muitas vezes é até uma surpresa para o próprio artista. E hoje tem
notícias de vários artistas que não se equilibraram nesse processo de criação. Não tem que
ser uma regra, tem artistas que ficaram bem quando reconhecidos, tiveram saúde mental
boa e tempo de vida.

E tem muitos outros que, ainda hoje, não são reconhecidos e se desiquilibram, vivem
coisas muito intensas quando se dedicam à arte e ao inconsciente. Mas a relação que
existe entre a arte atual, a performance, a psique, é a dimensão profunda do ser humano,
é o inconsciente, tanto na dimensão pessoal quanto na dimensão coletiva.

226
 Muitos artistas não gostam de psicologizar sua obra. E, com razão. Porque a arte não
deveria ser considerada mais um sintoma, só porque vem do inconsciente é um sintoma.
Ela é, em si, independente da história de vida do artista. Jung faz questão de dizer isso.

Pode-se fazer um estudo psicológico, da obra de arte levando em conta a vida, do

artista, né? Mas vai ser uma interpretação redutiva. Agora uma interpretação que faz jus a
obra de arte não tem que necessariamente estudar a vida pessoal do artista, conflitos,
doenças, falta de dinheiro, isso não é só a obra de arte.

Assim como a gente, quando faz imaginação ativa, a gente vai olhar o que a gente
objetivou, a imagem, a argila, o poema, que a gente objetivou a partir da vivência de arte,
dança por exemplo.

André: Legal.

Elisabeth: A imaginação ativa seria uma espécie de meditação, uma atividade

meditativa. Que precisa, depois que você teve a vivência das imagens que você tomou
contato, você objetiva elas, você coloca diante de você e a objetivação pode se dar de
várias formas.

Então eu posso continuar avançando enquanto as imagens vêm, eu posso ir desenhar,

desenho livre, eu posso modelar na argila... E tem pessoas que improvisam instrumentos
musicais, escrevem prosa e poesia. Mas o importante é que a experiência que se teve das
imagens do inconsciente não caiam de novo no inconsciente, sirvam como conselhos,
procurar reter de uma forma pessoal essa experiência das imagens que levam ao
inconsciente.

E a gente aqui, eu tenho praticado quando voltei da minha formação da Suíça, como
analista junguiana eu continuei praticando o Sandplay. Que é uma forma também de
colocar diante de si no cenário, a experiência no interior, e a dança fez parte sempre do
trabalho. Os worshops... Eu fazia imaginação ativa, trabalho de consciência corporal,
227
improvisação, exercícios de concentração, sempre alguma técnica de objetivação, uma
técnica expressiva, ou argila, ou desenho, ou a escrita.

Estamos desenvolvendo agora, desde 1987, também na universidade, onde eu dou

algumas disciplinas, principalmente a psicologia do desenvolvimento aplicada às artes, e
que eu trago teoria do desenvolvimento, algumas teorias dos autores da psicologia do
desenvolvimento e também procuro fazer essa relação entre a imagem interna e a
expressão interna de várias formas.

André: Que legal Elisabeth. Olha, tem algumas perguntas aqui para o pessoal entender melhor como
é que funciona isso. Qual a relação que a gente pode fazer entre um movimento corporal, no caso a dança,
e a dimensão psíquica meditativa e representativa? Quer dizer, especificamente, como isso se dá, a relação
do movimento com a dimensão psíquica?

Elisabeth: Eu tinha dito no começo, quando eu me apresentei, que eu observava

quando ainda era uma pedagoga de dança, ainda não tinha me tornado uma analista
junguiana, eu observava que através dos exercícios de dança e da improvisação que as
pessoas passavam por uma espécie de integração psíquica.

Ao interpretar, por exemplo, uma música em movimento, não era só a música que
estava sendo interpretada, mas participava dessa interpretação toda a dimensão interna,
uma constelação interior de motivos, de complexos, de aspirações, de conflitos, de
dimensões psíquicas. E isso não era falado, porque a arte não visa essa conscientização.

Mas o resultado eu via nas pessoas, eu via realmente, as pessoas se tornavam mais
integradas, resolviam melhor suas situações no mundo externo. E ao se movimentar,
ficavam cada vez mais presentes de movimentos originais, criados por elas.

Você percebia que estava acontecendo um processo de integração psíquica, não só

uma realização digamos estética. A dança participava da integração psíquica e ela

228
possibilitava essa integração psíquica porque o corpo ele é um lugar onde o processo
psíquico também se manifesta e se realiza.

Jung fala de um inconsciente somático, e de um inconsciente psíquico, e ele fala que há

uma gama, assim, de expressão da psique. Quanto mais somática, isso corresponderia a
uma luz infravermelha, quanto mais psíquica corresponderia a uma luz ultravioleta. O que
dizer que há um contínuo entre o corpo e a psique, instinto e o arquétipo de alguma
forma agem de formas parecidas. Ambos trazem padrões arcaicos, atávicos, que foram
criados ao longo de milhares de anos.

A psique humana, ela tem uma anatomia, como o corpo tem uma anatomia, existem
regularidades que se manifestam na psique humana, que se manifestam na estrutura
corporal. E o corpo, durante muitos anos, antes que a consciência pudesse se manifestar,
ele absorveu essas experiências, e essas experiências estão guardadas no corpo e elas vêm
à tona, elas se manifestam em situações de perigo, em situações que você precisa criar
algo novo e que a consciência não oferece recursos; por vários motivos, ou porque nunca
encontrou essa situação. Ou porque está em crise, em pânico, numa situação de perigo, o
corpo tem uma memória que, às vezes, oferece uma saída para as situações, diretamente,
sem pensar, sem drama de consciência.

Atua, como uma criança, a criança ainda tem a ligação da psique com o corpo, quando
ela nasce o Self dela é corporal, e no começo é ligado ao Self corporal da mãe, ela ainda
não percebe onde começa o corpo da mãe e onde termina o próprio corpo. Ainda é tudo
integrado, né? Não tem consciência de si, mas tem a vivência da integração.

E a partir do momento que a criança vai formando o eu consciente, por volta dos três
anos, há essa separação do corpo da mãe, há uma delimitação do próprio corpo. E o eu
consciente começa a desenvolver atividades psíquicas, mais do que corporais.

No início o bebê só age por reflexos, puramente corporal. Depois esses reflexos vão
sendo substituídos por outros esquemas psíquicos que se traduzem em ações corporais.
Uma das coisas que o Laban queria muito, é que a riqueza do movimento da criança não
se perdesse. Porque era através do movimento que a psique da criança se estressava.

229
 Então, o método de Laban, ele objetiva não uma técnica, mas ele objetiva temas, cria
temas de movimentação para a criança continuar ampliando seus padrões de movimento.
E não reduzindo a ações utilitárias como em geral acontece no adulto. E quando você usa
a dança como expressão do inconsciente, você possibilita também isso. Que a riqueza do
inconsciente se traduza em movimento.

André: Nesse sentido, a contribuição da utilização da dança e dos recursos expressivos de maneira
geral, da movimentação podem ser associados num processo de individuação?

Elisabeth: Então, seria uma forma análoga, de tomar consciência de si, de elaborar
conflitos, complexos, oposições, de integrar no meu caminho às experiências que eu vou
vivendo, internas e externas. Seria uma forma análoga ao processo de análise verbal e de
individuação.

Eu creio que existem outras formas, por exemplo, as experiências espirituais, as

experiências artísticas, de modo geral. As artes como o Hellinger fala, a arte do arco e
flecha, o desenho, que os monges zen budistas faziam instantaneamente depois de um
longo preparo.

Tem muitas coisas, muitas vivências antigas, o estudo do I Ching, o estudo do Tarot,
da astrologia. Estudos mais aprofundados que revelam possibilidades de integração
psíquicas semelhantes ao processo de individuação. Mas o processo de individuação que
o Jung cria ou redescobre é basicamente consciente.

Então, na arte, na espiritualidade e em outras áreas parece que essa consciência mental
não é necessária. Por isso que a gente não pode dizer: “Ah, é tudo igual na individuação.”.
Tem a sua semelhança, tem as mesmas regularidades, no sentido de que há uma repetição
de certos motivos, que manifesta as sombras, manifesta os ‘Self’s, manifesta a velha sábia,
manifesta certas formas típicas de individuação, figuras geométricas, figuras cristalinas,

230
personagens. Como a gente vê no livro vermelho de Jung, a anima, o velho mestre,
sombra, figura sem sombra.

Então isso acontece em todas essas experiências da psique, do oriente ao ocidente. Mas
o processo de individuação, ele é, está buscando a saúde mental, então ele objetiva o
processo de consciência ao individuar-se. Ele tem que fazer essa distinção.

André: Legal. Você tinha falado um pouquinho sobre o Self corpóreo, o Self da criança. Você pode
falar um pouquinho mais sobre isso? Sobre o Self corpóreo, as experiências que ficam armazenadas no
corpo e que emergem durante o movimento?

Elisabeth: É e durante a análise também. Quem fala basicamente disso, é Neumann,

Erich Neumann, que foi o analista, o seguidor de Jung na época, e que desenvolveu um
caminho muito próprio. Ele trabalhou sobre o surgimento da consciência humana na
unidade. E, a partir dessa indefinição, dessa consciência chamada consciência urobórica,
onde não há ainda separação entre consciente e inconsciente.

Então, pode-se falar ainda de inconsciência é o estado de unidade original chamado

uroboros ou urubóros, que é representado pela cobra mordendo a própria cauda, de forma
redonda. E a criança nasce nesse estado, quando ela sai do ventre materno, ela ainda não
tem separação entre ela e o resto que existe.

Então o Self é corpóreo, a criança no começo ela age por reflexos e depois de um
tempo ela é praticamente boca. Ela suga, a boca no seio materno é o universo dela. E
tudo o que ela vai registrando e integrando, gira em torno dessa primeira relação de
contato com o seio materno, de alimento, de calor, de ventre, de corpo da mãe. O
próprio corpo dela se forma, que dizer a consciência, a experiência do corpo dela se
forma em contato com o corpo da mãe. O Self dela está junto com o Self da mãe.

A partir da idade, dos 3 anos e meio, que a criança começa a perceber que ela é um eu
separado da mãe e do resto do mundo. Isso vai levar a vida inteira para ela realizar e
231
concretizar. Aí surgem outras experiências, experiências com o corpo todo, experiências
de reconhecimento dos membros da família, do pai, do barulho dos passos do pai, da
casa, das pessoas que constituem o seu ambiente.

Mas como a criança vai se tornando cada vez mais consciente de si, já há uma grande
quantidade de experiências que nascem coladas no corpo. Pessoas que estudam o
inconsciente somático... Stanley Keleman é uma pessoa que estuda o inconsciente
somático e procura fazer com que nós consigamos um contato com esse inconsciente
somático, são as experiências que estão registradas no corpo.

Felizes e infelizes, né? Acidentes, rejeições, a alegria do reencontro, a satisfação de

comer, de beber, de estar bem abrigado. Tudo isso, de alguma forma, está no corpo. E
pode ser retomado. Agora, mesmo sem esse foco, só assim, as pessoas vivendo, tanto na
dança, quanto na análise, muitas vezes retornam à consciência ou aparecem pela primeira
vez na consciência, essas experiências que estão registradas no corpo. Às vezes pela
massagem, às vezes pela dança, às vezes pelo exercício de respiração. E vem toda uma
série de lembranças, de experiências que estão no corpo. Tanto para a criança, quanto
para o adulto.

André: Bom... O que você quer dizer com a ideia de que o corpo é uma realidade simbólica? Nesse
sentido?

Elisabeth: É porque o corpo está, principalmente, em relação ao espaço. Seja na arte,

quando a gente fala do palco, do espaço delimitado pelo palco de arena, o corpo se move,
se expressa em relação ao espaço. E o espaço não é só algo mensurável. Ele não é só
tantos metros por tantos metros. Ou não tem só uma forma exterior que o caracteriza.
Mas o espaço também faz parte da experiência interna.

Então, nós temos em nós vivências em que o espaço vivido por nós, tem qualidades.
Eu posso me sentir grande, crescendo, exuberante, ou posso me sentir torcida, contraída,

232
um nó, ou vazia. Então a experiência do corpo ela fala também da experiência do espaço
interno e externo.

Eu posso sentir o espaço exterior de diversas maneiras. Por exemplo, se eu me

relaciono com o alto, muitas vezes eu fiz associação com várias alunas e não só eu fiz esse
experimento de associação, pedindo o que as pessoas associavam ao alto. Ao movimento
de ir para cima. Eu via muito a visão do pai, espiritual, da aspiração, do objetivo, as
pessoas associavam ao alto e ao subir a aspiração, o crescimento, desenvolvimento, e
muitas vezes, a espiritualidade e o pai.

Quando se perguntava o que acontece quando eu me abaixo, quando eu me contraio,

quando eu vou para o chão, vinha a mãe, vinha a terra, a matéria, a realidade, lá era a
aspiração, que era a realidade, o concreto né? Também de onde surgem as coisas, de onde
crescem as coisas, a criança é pequena cresce, a planta cresce. É um espaço simbólico
para quem vivencia o movimento.

O lado direito muitas vezes é vivenciado pelo lado da consciência, o lado da ação no
mundo, o lado mais treinado, mais racional. O lado esquerdo é o lado mais intuitivo, o
lado mais do eu. Enquanto o lado direito é o lado do outro, do tu.

Então, tem associações simbólicas ao espaço, e isso torna o movimento no espaço,

interno e externo, simbólico. Ele traduz uma vivência simbólica. E o movimento, ele é
uma espécie de matriz de projeção, sobre o movimento, ele incide a experiência interna e
a externa através de uma música, de um clima, do sol, da chuva, do vento, né?

Então, a vivência que eu estou tendo enquanto eu me movimento, ela é ligada ao

espaço, com suas características simbólicas, e ela é ligada ao espaço interno, ou como eu
me sinto somaticamente, com suas associações simbólicas. E, aí, eu projeto isso no
movimento como se fosse uma tela de projeção. Isso vale para todo movimento, não
precisa ser na dança.

233
 O Laban desenvolveu dois padrões de movimento. Como eu escrevo na lousa, como
eu colo um selo, como eu pego uma fruta, como eu faço compras, como eu corro. Então
tudo isso tem uma característica não apenas utilitária, mas também simbólica.

André: Que legal, nossa, é bem profundo, né?

Elisabeth: Mas é do dia a dia.

André: É, ao mesmo tempo, né?

Elisabeth: É, é uma experiência muito próxima de cada um de nós.

André: E você está falando da movimentação e do aspecto simbólico. E o que o movimento... Qual a
relação entre o movimento corpóreo, físico, e o movimento da energia psíquica?

Elisabeth: Então, é o que estava falando antes da inconsciência somática e do

inconsciente psíquico. É o somático mais ligado ao corpo, às sensações tanto dos
sentidos, quanto do interno. O somático com uma experiência interna, mais subjetiva.
Sentindo o espaço estreito, o espaço generoso, amplo, criativo. Então o somático seria o
inconsciente ligado ao corpo, às suas expressões corporais.

E o psíquico seria o inconsciente ligado às imagens, às imagens psíquicas, então na

imaginação ativa, quando você começa, você relaxa, e em geral fecha os olhos, e deixa
uma imagem vir. Quando vir mais de uma você escolhe entre uma e outra, começa com
uma. E você gela essa imagem que é psíquica, que é espontânea, que vem e, às vezes, não
vem. E você fica em silêncio observando.

234
 A imagem naturalmente se transforma, porque a psique não para, ela é dinâmica. A
psique não para nunca, ela está sempre em movimento. Então essa imagem começa a se
transformar e vai criando uma espécie de enredo. E você vai junto com a criação desse
enredo e você começa, como em um sonho, você pode ativamente entrar na seleção
desse enredo, você pode dizer: “Não, não vou pela direita, vou pela esquerda.”, “Não vou
enfrentar esse leão.”, “Vou subir na árvore.”, “Vou ficar aqui junto com esse velhinho
porque ele tem coisa pra me ensinar.”. É muito próximo das narrativas, contos de fada,
de mitos.

Mas é espontâneo, você não planejou isso, né? Então no meio disso, pode surgir uma
dor, que você incorpora na imaginação ativa, e aí seria o inconsciente somático. Ou um
bem estar muito grande, você está se sentindo relaxado, você tem a impressão que está no
sol, você está na beira de uma praia, e isso traz o bem-estar físico. Você está casado, não
se separa o corpo e vivência psíquica, mas são dimensões que tem as suas características.

O corpo é denso, as imagens corporais mais são objetivas, mais concretas, as imagens
psíquicas são mais prolixas. Elas se desdobram muito e dentro da tipologia de Jung, o
tipo sensação ele se identifica mais com as imagens somáticas e o tipo intuição, tipo
sentimento ele se identifica mais com as imagens psíquicas.

Então é de tudo um todo, é difícil de, didaticamente a gente pode separar, mas o
somático e o psíquico andam juntos. Às vezes você percebe que é mais o somático
quando você vê uma criança caindo, ela cai dentro das articulações, ela cai organicamente,
porque a mente não interfere. Então o somático está ali vivo. E ela nem pensa pra cair. E
o adulto muitas vezes pensa caindo, como é melhor cair. E aí a mente já interferiu na
somática.

André: Que legal, que legal. Bom, tem mais uma pergunta aqui e depois a gente vai caminhando
para o fim. Como é que a gente pode lidar com essa perda de certa originalidade que a gente tem quando
criança, espontaneidade na vida adulta? Como a gente pode lidar, o que a gente pode fazer?

235
 Elisabeth: Eu acho que a chave, bem junguiana, é manter o diálogo com o
inconsciente. Não cair nessa armadilha que a sociedade oferece, consciente ou
inconscientemente de que o meu consciente sabe tudo. E que onde há uma vontade, há
um caminho. E que tudo se resume, no domínio do saber, no planejamento do eu
consciente que é muito importante. Ele organiza, é o sujeito da ação, o consciente é o
sujeito da ação para o planejamento, para criação de obras, quando você planejou esse
Congresso você deve ter tido uma inspiração que veio de mais profundo, do inconsciente,
mas quem está organizando é o eu consciente.

Mas o diálogo do eu como inconsciente deve ser mantido, porque a fonte seca. O eu
não mantem eternamente o domínio da situação. Tem situações em que você precisa da
sabedoria do inconsciente, da vivência do inconsciente.

É como se fosse o humos da planta, o alimento, né? Então, na minha visão, no meu
campo de ação, o que ajuda a manter a espontaneidade é a dança. É o movimento
corporal. É você não deixar secar a fonte desses movimentos espontâneos. A
improvisação, a meditação, o exercício da dança meditativa, são exercícios que eu fui
criando... Gestos pequenos, quase pequenas coreografias, quem tem um sentido, que eu
fui fazendo a partir da improvisação, mas que eu fixei. Então eu fiz exercícios prontos e
eu aplico eles, em grupos e em indivíduos e gero experiências completamente diferentes
em cada pessoa.

Eles são de novo uma matriz de projeção né? O movimento de abrir as mãos, o
movimento de unirmos e levar a mão no rosto, deslizar, o movimento de juntar, o
movimento de erguer o braço, descer. São pequenas coreografias com música, onde a
calma prevalece e onde há todo um espaço para a dimensão interna se projetar. Então
isso seria uma forma da espontaneidade ser redescoberta e também se manter, tendo um
diálogo com o inconsciente.

236
 André: Que bacana, que bacana! Elisabeth tem alguma coisa que a gente não comentou e que você
acha importante falar para o pessoal saber?

Elisabeth: É... Eu acho muito importante, na minha visão junguiana, no meu trabalho
com a psique humana, tão importante o papel do símbolo. O papel do símbolo como
carregador de energia, trazendo energia, libido à tona, e o símbolo ele também possibilita
a transformação psíquica.

Então quando eu estou usando uma caixa de areia, ou um determinado padrão de

movimento como o Laban estudou, padrão de movimento forte, direto e rápido, por
exemplo, uma ação, ou leve e flexível e lento. São bem opostos, flutuar ou socar.

Esses padrões de movimento, eles expressam um ser interior, a pessoa que só se

movimenta de maneira leve ela perde uma parte do que ela é também, como se fosse um
irmão escuro, a sombra, está na sombra esse movimento, esse movimento forte, direto,
rápido, ele pode emergir, faz parte da psique. E na dança você consegue modular isso.
Você dá temas de movimentos, você coloca músicas, e faz com que a pessoa não fique só
numa parte de possibilidades de movimentação, você dá ocasiões, você possibilita a ela a
expressão de diversas maneiras, de diversos padrões de movimento.

Então com isso, você preserva a originalidade do movimento e você enriquece o

padrão pessoal. Isso na dança é assim, braçal. Tem exercícios. No trabalho psíquico tem a
ver com interpretação de sonhos, com imaginação ativa e com a caixa de areia. Porque
daí, tudo o que vem à tona, você tenta, ao integrar o significado daquela imagem, você
integra a psique.

Então você transforma atitude. Isso eu acho um grande achado, de você expressar e
integrar na consciência através da interpretação, do esclarecimento do símbolo, que nunca
se exaure, mas que contribui para uma integração psíquica consciente.

237
 André: Nossa, que fantástico. Eu adoro esse tipo de conversa, de pensamento, de elaboração. Eu
acho que é muito enriquecedor. Obrigado. Então, eu vou deixar esse espacinho para você falar, se o
pessoal quiser um pouco mais sobre seu trabalho, como podem entrar em contato com você? Onde eles
podem te encontrar?

Elisabeth: Eu trabalho ainda na Unicamp, há 14 anos, no instituto de artes, dou essa

disciplina de psicologia de desenvolvimento e outras disciplinas também. Sempre
tentando estabelecer essa relação entre o processo de criação e o inconsciente profundo
na abordagem junguiana.

Eu tenho dois lugares de trabalho, aqui em Barão Geraldo, eu trabalho como analista e
dou workshops na Rua Américo de Campos, 918. Barão Geraldo, Cidade Universitária II.
E eu trabalho também em Valinhos, onde eu tenho um espaço na Rua Caetano Olivo 51,
na Instancia Recreativa São Fernando. Lá também funciona o IPAC -Instituto de
Psicologia Analítica de Campinas - foi criado por analistas fundadores da Associação
Junguiana no Brasil, Dr. Joel Giglio, eu, Dulce Rizzardo Briza.

E eu tenho um email: zimmandrade@gmail.com. Eu atendo tanto aqui em Barão

Geraldo, como lá em Valinhos e ainda estou dando aulas na Unicamp. Tem algumas
pessoas que fazem disciplinas como alunos especiais, esses anos todos que eu estou lá.
Foi um prazer estar com vocês.

André: Legal, foi um prazer também pra gente. Obrigado.

238
 Hellen Mourão

A Jornada do Herói: Saiba Como este Arquétipo se Configura na Nossa

Sociedade Atualmente

André: Olá, pessoal! Eu sou André Rodrigues, estou aqui em São Paulo novamente, para
entrevistar a Helen Mourão. Tudo bom, Helen?

Hellen: Tudo bem. Prazer, André.

André: Ela que é psicanalista, analista junguiana, vai falar um pouquinho sobre ela, sobre a
história dela, como ela chegou até aqui. Hoje a gente vai falar com ela sobre a jornada do herói e as
questões que envolvem a jornada do herói na atualidade, ok? Então, Hellen, por favor, fale um
pouquinho para o pessoal sobre você, sua história, como você se formou. Como você resolveu ser analista?

Hellen: Bom, eu venho de uma formação de exatas, mas durante essa formação me
dei conta de que não era minha jornada, não fazia parte da minha alma. Aí eu fui para
psicanálise, eu fiz psicanálise na Sociedade Brasileira de Psicanálise Integrativa e, lá
dentro, a gente conheceu um pouco de Jung. Eu me apaixonei pela teoria junguiana, e
busquei até o meu analista, que até hoje é o meu analista, ele é junguiano, e aí eu
realmente eu me identifiquei. A gente fez alguns estágios, eu comecei a atender, e foi
realmente esse chamado que eu tive.

Eu fiz minha pós na FACIS em psicologia analítica. E depois disso, eu comecei a ter
uma série de sonhos, realmente a psique foi me conduzindo, uma série de sonhos que me
levaram para os mitos e contos de fadas. Então eu fui levada mesmo para o estudo dos
contos de fadas. Hoje eu estou aqui, estudando, falando, escrevendo sobre os contos de

239
fadas, foi realmente, uma área que veio do meu inconsciente e me pegou, eu me apaixonei
pelo tema. Justamente, porque eu acho que é bastante atual, contos de fadas estão sendo
novamente requisitados, novamente abordados, e eu acho que a gente precisa se debruçar
sobre esse material que está aparecendo. E é mais ou menos a minha história.

André: O que você pode dizer pra gente sobre, o que é essa jornada? O que é? Pra quem não sabe
nada. Tem bastante gente que mal teve o Jung na faculdade, ou que ouviu falar, alguns já sabem ou quem
já sabe, vai compartilhar um pouquinho com quem não sabe também. O que é o herói? E o que é essa
jornada?

Hellen: Bem, em primeiro lugar, eu acho que é importante a gente esclarecer e deixar
claro quem é o herói. Muita gente não sabe o que significa simbolicamente o herói. Para
Marie Louise Van Franz, o herói constitui um ego arquetípico. Ele não é humano, porque
se a gente pegar os contos e os mitos, o herói não questiona, não se debate nas questões.
Ele simplesmente faz. Ele simplesmente realiza o feito. Ele é um ego que está em
conformidade com a totalidade psíquica. Ele está em harmonia com o Self.

Então, aquela missão que lhe é dada, ele faz. Ao contrário de nós humanos, nosso ego
geralmente questiona, reprime, aí vem as neuroses, as psicoses, porque a gente não está
nessa conformidade. É por isso que o herói tem esse apelo, o herói e a heroína, ele tem
esse apelo, as crianças se envolvem, por isso que a gente se identifica com essa jornada. A
gente se enche de coragem vendo um herói num mito, num conto. Porque ele é um ego
modelo, é um ego padrão, um modelo de comportamento. Por isso que se usa muito
mitologia na psicologia analítica, muitos contos de fada, porque quando a pessoa
encontra o caminho, a jornada dela, aí esse mito fez sentido. É como se ela encontrasse o
caminho dela. A jornada da vida dela. E ela se enche de esperança, se enche de vida. Ela
sabe que pode sofrer, pode ter os percalços, os conflitos, mas ela sabe que vai sair
daquilo, porque ela se identificou com aquela jornada.

240
 Então o herói é uma figura, tanto herói masculino, quanto o feminino, eles veem para
restaurar uma condição psíquica que não está boa. É como se os vários egos da
consciência coletiva não estivessem funcionando adequadamente em conformidade com
a psique, a psique como um todo. Então, ele vem para trazer a situação saudável,
restaurar a situação saudável.

Geralmente num conto, ou num mito, a gente tem um rei. Esse rei ou imperador, uma
figura de autoridade, ou ele está doente, ou está velho, e precisa ser substituído. O rei
representa essa atitude da consciência coletiva. Ele é um representante do Self que é a
totalidade, o centro da totalidade, ele não é o Self, mas ele é um representante na
consciência coletiva. E geralmente nos contos, ele está doente, ou velho, ou ele não tem
uma rainha e precisa que a princesa seja rainha, e o herói ou a heroína, eles veem para
trazer essa renovação para a consciência.

Então, geralmente, ou o herói é o novo rei, ou ele traz o novo rei, ou é a heroína que
ele traz para ser a rainha. Ele sempre traz essa restauração. A gente pode pegar, por
exemplo, ‘O senhor dos anéis’, o herói no Senhor dos Anéis é Aragorn.

Aragorn veio restaurar a situação que estava realmente doente, que estava degradada da
consciência. Ele traz, justamente, a renovação que é a rainha. O rei dos humanos, estava
doente, estava louco, não me lembro agora o nome dele, mas ele aparece, traz a figura do
feminino com ele e restaura o equilíbrio, Aragorn.

Se você ver a situação da consciência política no Senhor dos Anéis, a própria mãe
natureza, que é uma espécie de projeção nossa, ela estava sendo atacada, estava sendo
destruída, e ele estabelece esse equilíbrio quando ele se torna o rei, trazendo uma figura
feminina junto com ele, a Arwen, a rainha.

Então, a gente tem vários exemplos disso. De heróis que se tornam reis, ou eles trazem
o filho do rei no lugar. Então, basicamente, resumidamente é isso. O herói nem sempre
pode ser moralmente, ter uma moral assim como a gente conhece. Como a gente quer. Às
vezes ele é meio amoral, porque todo o conteúdo do inconsciente coletivo, ele não tem
moralidade como na consciência. Ás vezes o herói é um trapaceiro, o herói é um

241
mentiroso, mas ele traz conteúdos também reprimidos pela sociedade que precisam ser
vistos, ser olhados. Mais ou menos é isso o que seria a imagem simbólica do herói e da
heroína. Existe sim uma diferença entre o herói masculino e o herói feminino.

André: É, justamente essa, era uma das minhas perguntas.

Hellen: Que bom. Você queria saber a diferença. Bom, o herói masculino nos contos
e nos mitos, ele geralmente vai por uma ação. Ele é voltado pra ação. Ele vai matar um
dragão, ele vai salvar a princesa, vai para uma guerra. Ele é voltado para o agir. Teseu,
Perseu, Jasão, o próprio Aragorn, eles vão para ação, propriamente dita, porque o homem
precisa, o masculino representado no homem, ele precisa sair do paraíso materno, matar a
mãe que a psicanálise fala, sair desse paraíso, ele precisa agir. Então ele mata a mãe
dominadora, a mãe que o impede de crescer.

André: Por isso que ele vive mais intensamente isso na adolescência, talvez?

Hellen: Sim, talvez, porque ele precisa. E hoje na nossa sociedade a gente não tem
aquilo que os primitivos tinham, que era o rito de iniciação. Para o homem é muito mais
difícil fazer essa passagem como adulto. A mulher, também não é fácil, porém a mulher
tem uma passagem natural do corpo, que é na menstruação. A partir desse momento, ela
pode se tornar mãe.

Elas também tinham os ritos de iniciação delas, as meninas. Mas naturalmente, dizem,
tem aquele ditado popular que diz que a mulher amadurece mais cedo que o homem.
Porque de certa forma o corpo, essa ligação da mulher com o corpo, para ela, pode ser
um pouco mais fácil. Apesar que hoje, nem as mulheres estão conseguindo fazer essa

242
passagem. Tem muita mulher ainda presa no paraíso infantil. Menstruar é um momento
difícil mesmo, por isso que na adolescência eles anseiam por aventuras.

Eles anseiam, os meninos anseiam muito mais que as meninas. Tem meninas também
que sentem esse impulso por fazer coisas, assim, arriscadas, para irem para o mundo,
justamente se tornar homens. A gente perdeu esses ritos de passagem dos meninos.
Então, a gente tem aí uma geração presa ainda no paraíso dos pais, parental, que cada vez
mais, a pessoa chega com 40, 50 anos vivendo na casa dos pais, eles vivem uma
adolescência eterna, não estão indo pelo mundo. Porque a gente perdeu esses ritos, cada
vez mais a gente vai perdendo. E os próprios pais vão estimulando a ficar, não estão
estimulando a sair para esse mundo.

Então, a gente está ai com uma defasagem de uma geração que não consegue viver sob
pressão, sob responsabilidade, é uma geração de mimados, não aguentam sofrimentos,
frustrações, porque eles anseiam ainda para viver no útero. É como se o mundo devesse
coisas para eles. Não são eles que tem que trabalhar para o mundo. O mundo deve para
eles. Então, é bem complicado isso, não aceitam sofrimento, não sabem lidar com o
sofrimento, justamente com as pressões, e as demandas tanto externas quanto internas.

Tem muita gente que chega na terapia e quer saber uma fórmula: “Eu preciso, o que eu
faço? Tenho que fazer alguma coisa.”. Não. Não tem, não necessariamente. Às vezes
você precisa suportar o sofrimento, que é o que acontece com as heroínas. É a diferença,
da heroína para o herói. As heroínas, nos contos de fadas e nos mitos, elas suportam. A
característica delas é de suportar o sofrimento. De aguentar.

Vamos pegar aí um exemplo bem legal, que é a Cinderela, que está aí na moda, o filme,
ela suporta. Uma condição que ela, não quer dizer que precise suportar a vida toda, não é
que elas suportam e aguentam aquilo como uma submissão, elas suportam, elas
aguentam, elas esperam uma atitude de passividade, mas não de submissão completa. Elas
sabem esperar o momento certo de agir.

Ela age, não estou dizendo que a gente não precise agir. Ela vai agir, mas no momento
certo. Essa é a qualidade do feminino. Tanto pro homem na sua anima, quanto para

243
mulher. Hoje a gente tem uma geração que não sabe o momento certo de fazer as coisas,
de esperar, de ter paciência, querem tudo na hora. Então, elas sabem esperar, isso é a
qualidade do feminino, tanto no homem quanto na mulher, não é uma generalização da
figura da mulher. Do feminino como um todo, do saber esperar, do saber suportar, e a
hora certa de agir.

A gente tem a Cinderela, a Bela Adormecida. A Bela Adormecida cai no sono e o

príncipe, a maior qualidade do príncipe é que ele chegou na hora certa. Ele não fez
nenhum feito heroico. Ele simplesmente chegou no momento certo para acordá-la. Uma
qualidade do feminino. Ele chegou na parte, no momento certo, a barreira de espinhos se
abre, ele entra e salva a princesa. Então, essa é mais ou menos a diferença do ego
arquétipo do herói e do ego arquétipo simbolizado pela heroína. Masculino e feminino.

Então, trazendo isso para a nossa atualidade o que acontece? A gente tem uma
geração que perdeu os ritos de passagem, não sabem mais o momento de se tornarem
adultos, os pais não sabem mais fazer isso, porque não tiveram. “Ai coitadinho, ai fica
aqui em casa. Oh, meu Deus, vem aqui.”. “Você não passou de ano, vou lá brigar com
seu professor.”. E ao mesmo tempo, a gente tem nessa civilização ocidental, uma
civilização voltada para ação, voltada para a energia yang, masculina, é uma ação frenética,
que você tem que fazer, você tem que fazer uma faculdade, você tem que arrumar um
emprego, etc.

A gente vive num mundo frenético, voltado para fora, para extroversão, e que tem que
fazer, tem que conseguir, tem que agir. Então para compensar hoje, eu penso na jornada
do ocidental, a gente está falando da nossa sociedade, a gente tem um mito, que a gente
goste ou não, a gente tem um mito que permeia a nossa sociedade ocidental, que é o mito
cristão. É o mito de cristo. Não é uma apologia a nenhuma religião, apenas é um mito
que baseia a nossa sociedade, quer gostemos ou não.

E é um mito do homem que é o oposto do homem ocidental. Completamente o

oposto dessa ação frenética, esse oposto do que tem que fazer, eles sofrem, ele é
humilhado, ele fica paralisado, numa atitude passiva diante do que está acontecendo com

244
ele, suporta o sofrimento, até que ele é libertado do sofrimento. Pela morte e pela
ressurreição. Esse mito que o homem ocidental deve se debruçar. O que eu tenho que
fazer? Suportar, às vezes o ato heroico não é agir. Às vezes o ato heroico é suportar, a
jornada é suportar o sofrimento. E a gente vê no Cristo, na figura do Cristo, justamente
uma atitude muito parecida com a das heroínas. Se a gente pegar a Psiquê, do mito Eros e
Psiquê, ela passa pela jornada, ela morre simbolicamente e renasce, num outro nível de
consciência.

Então, o herói e a heroína, o Joseph Campbell, ele diz que o herói, ele é aquele que vai
passar por uma jornada, para chegar a um outro nível de consciência. Para que a gente
consiga passar para um outro nível de consciência a gente teve que olhar para o nosso
oposto. Justamente, é se voltar para o subjetivo, se voltar para uma passividade, claro que
existe o momento certo de agir. Mas a gente não sabe, a gente quer fazer. Então muita
gente que vem para a análise, querendo uma solução, ele quer que você fale o que ele tem
que fazer. E naquele momento é preciso esperar, suportar. Ou a pessoa vai tomar
remédio para acabar com o sofrimento, vai fazer, vai buscar coisas alternativas.

Então, para que amplie a nossa consciência hoje é necessário aprender a lidar com os
sofrimento, com a frustração, a voltar para si. Aí vem a pessoa e fala assim: “Ai, mas se eu
não fizer nada eu vou morrer.”. Essa é a ideia, é este morrer simbólico. Eu não falo isso,
mas é essa a ideia! Meus pacientes que estão ouvindo vão falar vou matar essa mulher!
(risos)

André: Agora eu entendi, né? (risos)

Hellen: Agora eu entendi, ela quer que eu morra. Mas é simbólico. É deixar morrer
essa criatura infantil. Dentro de si, para que ela alcance um outro nível de consciência.
Consiga assumir a responsabilidade do seu sofrimento. Assumir a responsabilidade do seu
conflito.

245
 Muitas vezes não é agindo, é saber esperar o momento para fazer algo. O inconsciente
não manda soluções na hora que a gente quer, a gente tem que esperar, muitas vezes, um
sonho, um insight, uma sincronicidade, não sabemos esperar. Não temos essa paciência.
O que eu penso da jornada do herói, é justamente o contrário do que é o feito heroico
para o homem ocidental.

André: Helen, para o pessoal poder acompanhar um pouquinho, tem gente que não é junguiano, que
não conhece muito do Jung, quais são as fases da jornada do herói? E você falou das diferenças do
feminino e do masculino, do herói feminino e masculino, mas as fases continuam as mesmas?

Hellen: Continuam as mesmas, mas existe só uma diferença entre a ação e a espera.
Tem o chamado, o chamado a fazer algo, tem a recusa do chamado, o herói se defronta
com algo que é muito maior do que ele, o Campbell usa uma palavra que, o herói, ele vai
realizar um feito que é maior do que ele, maior que o ego dele, é muito maior do que ele.
É algo que supera, que transcende o ego. Ele vai fazer algo em prol, que não é para ele.
Isso é a nossa jornada do Jung. E diante dessa força, diante dessa força transcendental, o
herói recua, fica com medo, é muito maior do que ele, ele vai ser tomado por aquilo.

Então tem a chamada, a recusa, aí aparece um auxiliar, um sábio, às vezes, nos contos
pode ser um animal, que auxilia, um mago, uma bruxa, Merlyn, até animais falantes. No
conto de Psiquê, ela passa por quatro etapas, depois que Eros vai embora, e ela vai em
busca de Eros, ela passa por quatro etapas e ela é auxiliada por um cano, depois por uma
torre, enfim, é auxiliada por outros eventos da natureza, por formigas também, como
Cinderela foi auxiliada pelos animaizinhos, então ela tem a fada madrinha também, é uma
espécie de velha sábia, mãe sábia, no filme atual, a fada madrinha aparece com aspecto de
velha sábia.

Tem a jornada em si, muitas vezes na jornada o herói precisa, tem o aspecto regressivo.
Ou ele é engolido por um animal, ou ele vai para uma caverna que a gente fala dos

246
aspectos regressivos da psique, ele é engolido por aquele aspecto maternal. Parece um
aspecto simbólico do útero, que ele vai para essa jornada engolido, ou ele vai enfrentar o
monstro, que tem esse aspecto devorador e agressivo. Ele vai mesmo para o mundo do
inconsciente, enfrentar essas figuras. Depois disso, ele retorna. Ele retorna para a vida, ele
traz uma consciência ampliada, ele está com uma nova energia, então ele traz isso.

Vamos pegar um herói muito interessante, que muita gente pensa que nem herói ele é,
mas é, Moisés. Ele vai para a montanha, e ele volta, ele tem essa experiência como
transcendente, e ele volta trazendo as tábuas, ele é um herói. Ele faz, eu imagino, no
relato não está dizendo se ele teve medo, mas eu acredito que ele deve ter ficado super
amedrontado de realizar esse feito, de encontrar com Deus e trazer as tábuas. Então o
herói retorna, trazendo algo para o público estabelecendo uma relação mais saudável na
consciência.

E existe o final, que é uma dificuldade do retorno. Isso acontece muito em

psicoterapia. A pessoa ter a consciência, saber o que está acontecendo com ela: “Agora eu
entendi, eu tenho a consciência, e como eu encaixo isso na minha realidade.”. Porque o
herói, ele traz esses elementos do inconsciente para a vida, mas ele vai encontrar uma bela
dificuldade no dia a dia, na realidade. E a gente vê também isso na própria psicoterapia.
Ter um insight e agora ele tem que fazer alguma coisa: “E agora, o que eu faço com
isso?”.

Então, são mais ou menos, resumindo, essas as etapas da jornada. Sim, se a gente pegar
os contos de fadas, pegar as princesas, existem né? Geralmente, a maioria expulsa, o
homem terrível, a bruxa, a feiticeira. Ela não quer sair. Na verdade, ali aquele paraíso está
bom.

André: É gostoso né?

247
 Hellen: Gostoso. Ela recusa, não quero sair daqui. Então é a bruxa tentando matar, a
madrasta fazendo bullying com a Cinderela, que ela faça alguma coisa né? Então, a recusa
é justamente essa dificuldade de sair daquele estado. O Jung, ele fala que para ele, o
pecado favorito do homem é a preguiça. Por incrível que pareça, não é a gula, não é a
luxúria, não é a ira, para ele, o pecado que o homem mais gosta é a preguiça. É aquela
inércia. Aqui está ruim, mas está bom. Estou na minha zona de conforto. Isso é a jornada
do herói.

Primeira parte, é sair da zona de conforto, é enfrentar conflitos, é enfrentar o que vem
do seu inconsciente. A própria psicoterapia junguiana é uma jornada. Você mergulhar, ir
para as camadas mais profundas de você mesmo, encarar coisas que você não gosta de
você. É heroico. Precisa de coragem para enfrentar as coisas que você não quer ver de
você mesmo.

André: A jornada ela pode acontecer a qualquer momento da vida? Ou tem muitas jornadas de herói
ao longo da vida? Como é que funciona?

Hellen: É cíclico, né? Porque a jornada simboliza o processo de individuação. E o

processo de individuação é cíclico. Tem um nome que é circumabulatório. Ele gira em
torno do centro que é o Self, então a gente vai mudando de níveis, claro, mas essa jornada
vai acontecendo. Senão, você se mantem no mesmo estado. Sempre há o chamado.
Como diz o Cristo, o próprio Cristo, o próprio povo dele, somos chamados, poucos os
escolhidos.

Todos são chamados para uma jornada, para você encontrar uma jornada na sua vida,
que o Self quer de você, mas poucos vão. É um caminho estreito, é doloroso. Existem
poucos heróis. A gente costuma projetar nesses heróis aquilo que a gente não faz. Por
isso que bomba, tem muitos filmes de heróis que enchem o cinema, povoando nosso
imaginário, a nossa fantasia. Porque somos nós projetando.

248
 A dificuldade que eles passam, está aí um novo filme, “Os Vingadores”, a dificuldade
que eles passam de realizar os feitos que nós deveríamos fazer. A gente projeta, “Ah, que
legal, ele venceu.”, mas ao mesmo tempo não aceito a minha jornada. Porque realmente é
heroico, é difícil, você tem que passar por vários escuros. Vários escuros que você não
está a fim de encarar sobre você, não é sobre o externo, é sobre você mesmo.

André: Helen, conversando com você me veio uma questão. Se pode haver a jornada do herói
coletivamente? Por uma sociedade, por um país, uma religião específica?

Hellen: Olha, interessante sua pergunta. Eu acredito que sim. Uma sociedade passar
por uma jornada, por um caminho, para um novo nível de consciência. Eu acredito que
sim. Eu acho que hoje, na nossa cultura ocidental, nós estamos sendo chamados. O
inconsciente tem mandado muito material para o adulto, para o homem adulto. Que são
esses filmes, essas revisitações de contos de fada, de mitos. Porque a gente está
precisando passar para um novo nível de consciência, a gente precisa encontrar um
equilíbrio entre essas duas energias, yin e yang, masculina e feminina.

Então, aquilo que antes eram só filmes da Disney voltados para crianças, hoje estão
sendo voltados para o adulto. E o conto de fadas é o material que vem no inconsciente
coletivo. É interessante a gente se debruçar sobre isso, porque a psique, o Self, estão
dando recados. A gente não está percebendo. A gente vai fazendo inconscientemente.
Mas estão mandando recados: “Olha, se voltem para o interior, coletivamente, para o
homem ocidental, se voltem para o seu próprio interior.”.

É claro que isso vai depender de cada indivíduo. Cada indivíduo tem que descobrir sua
própria jornada, encarar seus próprios medos. Mas há sim, hoje eu acredito que tem um
chamado para o homem ocidental. Muito forte do inconsciente, se debruçar sobre esse
material, sobre isso, sobre essas histórias.

249
 André: Helen, eu também fiquei pensando nas questões dessas religiões. Tem muitas religiões que,
você falando, me veio a imagem de que eles estão sempre numa eterna jornada de herói. Eu falo eles,
assim, não tem nada, apologia nenhuma, nem preconceito nenhum, mas está sempre na busca daquilo que
é além de si, eu não sei se eu estou...

Helen: Faz sentido o que você está falando. Porque a religião é uma busca do sagrado.
Busca de algo que transcende. Isso qualquer religião, isso o próprio Jung falou, ele se
debruçou e depois foi chamado de místico por causa disso, mas ele se debruçou sobre
esses símbolos religiosos. Porque esses símbolos, eles trazem o transcendente, o
numinoso, para a nossa vida, para transcender essa rotina, esse dia a dia.

O homem precisa de um significado para a vida dele, se não ele não vive. O próprio
Joseph Campbell fala isso. O homem precisa de um propósito. O problema da religião é
que chega, como tudo na vida, chega um momento que ele petrifica. Se torna algo morto,
petrificado, se torna apenas um dogma, lei. E isso a gente vê nos contos de fadas. A gente
pode pegar a figura do rei, como uma religião, o rei é o princípio diretor da consciência
coletiva. A gente pegar como a política, entende? Chega um momento que ele precisa ser
renovado.

A consciência, ela precisa de renovação constante. Precisa ser revista. Então, chega um
momento na religião que ela precisa se renovar, senão ela se torna letra morta. Eis o que,
por exemplo, a gente vê nos movimentos católicos, eles estão desesperados, perdendo
fieis, porque parou, dogmatizou. Porque ela é uma busca do sagrado.

Mas a consciência, ela tem essa mania, tanto como indivíduo, a consciência individual,
quanto a consciência coletiva, tem a seguinte mania: vem algo do inconsciente, irrompe,
algo transcendente, e ai vai passando o tempo, a consciência se apropria daquilo, daquele
material como se fosse dela: “Ah, isso é meu, então eu já sei tudo, isso é meu.”. E perde o
interesse por aquele assunto. Perde o interesse. Por isso que precisa da renovação. Tem o
lado negativo, que é perder o interesse, em inflar, achar que aquilo é dele, mas também

250
tem o lado positivo, que se não for isso, não tem a renovação. Vai continuar sempre a
mesma coisa.

Sim, falando de jornada do herói e religião, a própria religião precisa se reciclar. A

própria religião precisa aceitar as mudanças que vêm do inconsciente. Todas as religiões.
Eu citei o catolicismo, mas todas precisam, porque senão se torna letra morta.

A gente viu aí, a séculos atrás, não tinha a questão do feminino na religião católica. A
própria Von Franz fala sobre isso e depois teve a Assunção de Maria, que foi um auê para
ter a Assunção de Maria, muitos não queriam. Mas ainda hoje, a gente tem um feminino
padrão que é representado pela Virgem. A sombra do feminino, não fez a aparição. A
sombra do feminino foi renegada, a bruxa, a feiticeira. Se a gente pegar as deusas mais
antigas, elas tinhas a sombra, elas eram mais completas. A gente tem a sombra do Deus
pai, mas dela não. Ela é abnegada, ela é Virgem, ela recebe os pecadores, aquela sombra
ainda está no inconsciente e precisa da manifestação.

Jung diz que a mulher não tem representante no parlamento de cima, a gente tem uma
representante mas ela está unilateral. Então, a gente precisa se abrir para essa sombra
fazer a reaparição para a sociedade. A Von Franz fala bastante sobre isso, no livro “O
Feminino nos Contos de Fadas”. A gente renegou essa sombra. Que não é sombra. É um
aspecto necessário também para que a gente cumpra a totalidade.

André: Eu estava pensando. A gente vai conversando e vão surgindo muitas questões.

Hellen: Vai.

André: Você falou já dos passos, da jornada, falou do feminino, do masculino. Como é que o pessoal
pode usar a jornada do herói em si, essa ideia do herói, no dia a dia, de uma maneira que eles possam
aproveitar esse conhecimento?

251
 Hellen: Legal. Isso é muito importante. Eu acho assim, vendo a nossa sociedade atual,
a gente não tem mais os ritos, as religiões não se reciclam, então o pessoal não está mais
se voltando para a religião, porque não está mais fazendo sentido. Então hoje, para o
ocidental, eu acho que a descoberta por si próprio, de sua própria jornada. Eu acho que
uma das formas que a gente tem hoje de você fazer passagens, ritos, é na psicoterapia. O
psicoterapeuta vai indicando, vai mostrando, a jornada, e a pessoa vai se conscientizando.
Agente infelizmente não tem exterior coletivo ainda. Eu espero que sim. A gente não tem
algo coletivo que ajude as pessoas. Então cada um vai ter fazer isso individualmente, para
que vá influenciando outros, para que os outros também vão se conscientizando.

Então uma das formas para o ocidental é a psicoterapia. Para se debruçar, conhecer sua
jornada, começar a sua jornada. O analista junguiano que tem bastante conhecimento dos
mitos e dos contos pode auxiliar. Às vezes a própria pessoa te traz um sonho. Olha, eu
sonhei com a Bela e a Fera, sonhei com Eros e Psiquê, sonhei com a Cinderela, sonhei
com Perseu. Às vezes a própria pessoa te traz isso, ou mesmo você percebe e a pessoa
percebe o caminho que ela está seguindo.

Hoje, infelizmente, como a gente tem essa defasagem, acho que cada um agora deve
buscar a sua própria jornada individual, para que influencie outros. Através do seu
exemplo, do seu próprio exemplo, você influencia o outro. O outro: “Veja, olha, ele está
conseguindo.”. E a gente espera que haja essa renovação da consciência coletiva. Vamos
aguardar.

André: Você tem alguma história da jornada que você queira contar?

Hellen: Você quer um mito?

252
 André: É para o pessoal conhecer.

Hellen: Qual você gostaria que eu contasse para você?

André: Não, pode contar um que você se identificar mais.

Hellen: Bom, então vou contar um feminino.

André: Pode ser.

Hellen: Acho que vai ser legal. Eros e Psiquê. Eu acho que esse é um mito bem
bacana. Eros e Psiquê foi escrito por Apuleyo, e ele está inserido dentro da novela de
Apuleyo que chama-se, “O Asno de Ouro”. Então um mito dentro dessa novela. Eros e
Psiquê tem o modelo da Bela e a Fera. Ele é um conto de fadas disfarçado de mito. E eu
vou contar rapidamente.

O conto começa com a Psiquê, ela era filha, não lembro, o pai dela eu não lembro se
era o rei, mas ele tinha outras duas filhas. E ela era a mais bonita. Ela era tão bonita, mas
tão bela, que começou a fazer frente a Afrodite. Então os homens iam adorá-la e
deixaram o culto de Afrodite.

Mas ao mesmo tempo que ela era belíssima, ninguém ousava se casar com ela. E o pai
preocupado “Por que ninguém quer minha filha?”. As outras já estavam casadas, menos
ela. Não havia pretendentes para ela. E ele vai consultar o oráculo. O oráculo diz: “Olha
você tem que sacrificá-la, colocá-la no alto de um penhasco, e lá ela vai se casar com um
monstro.”. E o pai desesperado: “Infelizmente vou ter que fazer isso né?”. Então ele leva

253
a Psiquê e a coloca no alto de um penhasco. E Afrodite, com muita raiva: “Como ela
ousa, uma humana, ser mais bela do que eu?”.

Ela mandou o filho, Eros, para que flechasse a Psiquê, para que ela se apaixonasse pelo
monstro. Essa seria a punição de Afrodite para ela. E Eros quando ele vê, ele fica
encantado com ela e ele mesmo se fere com a flecha e se apaixona por Psiquê.

Então, ele manda Zéfiro, o vento, raptar Psiquê e levá-la ao castelo dele. Lá ela passa a
viver com Eros. Mas ela não vê ele. Ele só aparece a noite para ela, dorme com ela e ela
não o vê. Ele diz para ela: “Você não pode me ver, não pode sequer ousar me perguntar
nada e me ver.”.

Ela passa o dia no castelo, ela é servida pela própria casa, pelo próprio castelo, mas ela
nunca vê o marido. Ela começa a sentir falta, fica meio monótono. Ela não vê o marido,
começa a sentir falta das irmãs. E ela fala para o marido: “Eu queria que as minhas irmãs
viessem aqui, estou sentindo falta delas.”.

Ele diz: “Olha, cuidado, ela vão fazer sua cabeça.”. Ela diz que ainda assim quer e ele
sede. As irmãs vão lá, olham aquele palácio, ela sempre servida pela casa, e elas ficam com
inveja e começam a dizer: “Olha, ele só pode ser o monstro. O pai foi ao oráculo, você
está casada com o monstro. Tem certeza que você não quer ver?”.

Movidas pela inveja elas foram provocando a Psiquê. Ela ficou com aquilo na cabeça:
“Nossa será que realmente meu marido é um monstro? Estou dormindo com um
monstro e não estou sabendo?”. Um dia, ele chega, eles estão dormindo e ela movida pela
curiosidade, ela pega a lamparina, e se debruça sobre ele. E ela vê que ele era lindo, um
Deus, e pensa: “Nossa, o Deus Eros.”. E cai uma gota de óleo nele, ele acorda, machuca
ele um pouco, ele acorda, e aí ele fica com raiva.

A gente fez um acordo, você teria tudo o que você quisesse, mas não podia me ver e
você quebrou nosso acordo. Ele vai embora, some o castelo, some tudo e deixa Psiquê
sozinha. Psiquê, desesperada, quer ir atrás do seu amor, ela descobriu quem ele é. Ele era
belíssimo, nada de monstro. E ela começa a ir atrás dele, e ela vai atrás das deusas, atrás

254
da Hera, da Deméter e todas elas dizem: “Não, eu não posso te ajudar nessa questão, eu
não posso me meter com a Afrodite.”.

Até que ela, cansada, vai até a Afrodite. Afrodite delira quando ela chega lá. Agora sim
eu vou zombar dela. Ela chega lá e se humilha a Afrodite, pedindo para que o filho
retornasse. Afrodite não vai dar o filho tão fácil assim, porque ele voltou para casa da
mãe. E ela diz: “Olha, para você ter meu filho você tem que cumprir algumas tarefas.”.
Primeiro ela humilha, massacra ela e tudo mais e depois ela impõe algumas tarefas.

A primeira, ela tinha que separar um monte, uma montanha de grãos até o amanhecer.
Aquela tarefa era impossível para ela, e ela começa a chorar, pensando que não ia
conseguir. E aí, aparecem as formigas e dizem: “Pode dormir que a gente separa pra
você.”.

Afrodite acorda uma fera: “Como assim? Não acredito que ela conseguiu!”, mas ela
teve ajuda. “Então você vai ter que passar por mais uma. Vai ter que pegar o novelo de lã
de ouro do carneiro.”. Ele era muito agressivo, e se ela fosse enfrentar o carneiro ela ia
morrer, ela seria despedaçada por esses carneiros. Ela vai chorando para lá, pensando:
“Eu vou morrer.”. Chegando lá tem uma espécie de caniço, um tronco, que diz pra ela:
“Olha, espera eles dormirem, quando eles dormirem eles deixam os pelos nos galhos, e
você vai lá e pega, retira dos galhos e não morre.”. Ela obedece e pega os pelos e leva
para Afrodite. Afrodite fica indignada, dizendo: “Não é possível, ela está recebendo ajuda
dos deuses, só pode ser, vou dar uma mais difícil para ela.”. Não ainda não acabou, ainda
tem uma terceira.

Vamos lá. A terceira é você pegar água de uma fonte, que é praticamente impossível
você chegar lá em cima sem cair morrer. E ela vai até a fonte, a fonte é muito alta, ela
chega e começa a chorar, e pensar: “Eu não vou conseguir subir aqui.”. E Zeus olha, fica
com compaixão dela, e manda sua águia, que é o animal que serve a Zeus. Manda a águia
dele, a águia pega uma jarrinha, vai lá em cima, pega água e entrega pra ela. Ela retorna a
Afrodite e Afrodite está ‘p’ da vida. “Como ela conseguiu? Eu vou te dar a mais difícil
agora.”, a quarta tarefa, que é a mais difícil.

255
 “Você vai ter que descer ao Hades e pegar o creme de beleza da Perséfone.”, “Agora
sim, como eu chego lá? Vou ter que morrer pra ir lá”, ela disse. E ela está chorando. Ela
chega perto de onde fica o Hades e vê uma torre. Ela sobe na torre, falando que ia se
jogar da torre, pra morrer para chegar ao Hades. A torre fala que não precisa se matar e
dá um conselho a ela: “Você vai entrar no Hades, mas você tem que levar bolo de mel ao
Cérbero, para ele comer, você entra, aí tem o navio do Caronte, você dá uma moeda para
ele, em hipótese nenhuma você pode ajudar ninguém, os velhos vão pedir ajuda pra você,
mas você não pode ajudar ninguém. Quando você chegar diante de Perséfone, ela vai te
oferecer um banquete, você não coma nada. E aí ela vai te dar o creme de beleza.”.

Então, ela faz tudo isso, você imagina, ela está faminta, desesperada, cansada, diante do
banquete da Perséfone, e ela consegue e a Perséfone dá o creme de beleza para ela. Ela
volta toda feliz, “Agora vou reencontrar o meu amado.”. Ela resolve abrir o creme para
ficar mais bonita para Eros, ela estava cansada de toda essa jornada, e quando ela abre, ela
cai no sono da morte. Essa era a beleza de Perséfone. E nesse momento que ela cai no
sono, ela morre, Eros vê aquilo e fica com compaixão por tudo o que ela passou por ele.

Ele vai a Zeus, vai até Zeus e diz: “Olha, minha mãe está pegando pesado, chega, fala
para minha mãe parar.”. Zeus o auxilia, ele vai até ela, Eros vai até ela, a acorda, e Zeus a
transforma em uma deusa, e ela sobe junto com Eros ao Olimpo e eles chama Afrodite e
falam: “Agora chega né?”. Afrodite aceita porque realmente ela foi digna da passagem e
ela se torna uma deusa e se casa com Eros.

André: Nossa, que legal. Dá pra ficar horas ouvindo.

Hellen: Dá pra ficar horas ouvindo, e esse é um mito grego, de uma humana que se
transforma em deusa. Ela transformou o nível de consciência. E tem o padrão Bela e a
Fera, da amada que redime o amado, através da jornada dela. Não tinha uma Fera né?
Eros, de certa forma, era uma fera. Um monstro. A paixão é um monstro.

256
 André: Legal, a gente conversou bastante, falou sobre o herói e a jornada e finalizando com um mito
para o pessoal poder pensar um pouquinho sobre tema.

Hellen: Vamos deixar ai um tema.

André: Para eles poderem analisar as próprias, aptidões. Você tem mais alguma coisa que gostaria
de falar para eles? Comentar? Que ainda não falou né?

Hellen: Bom, eu agradeço a oportunidade de poder falar sobre isso. E espero ter
contribuído com meus pontos de vista e minhas opiniões. Agradeço pelo seu convite. E
espero que essa entrevista mobilize as pessoas a buscarem seu mito, a buscarem sua
própria jornada. E que dê coragem, porque é necessário muita coragem mesmo. Para
compreender a própria jornada da sua vida.

André: Obrigado então, você quer falar um pouquinho sobre atendimentos? Email, contatos, essas
coisas?

Hellen: Bom, eu atendo em São Paulo, próximo ao metrô Ana Rosa, na rua Fabrício
Vampré, que é um espaço psicanalítico aqui. Vou deixar meu celular, quem quiser entrar
em contato, meu celular é: (11) 96025-4917. E eu tenho meu blog, que é
www.cafecomjung.blogspot.com.br tem textos meus lá, de contos de fada, psicologia
analítica. Fiquem à vontade para entrar no meu blog, lá também dá pra entrar em contato
comigo, dá para entrar em contato direto pelo meu e-mail e o meu celular. E fiquem à
vontade para ler e conhecer o meu trabalho.

257
 André: Legal. Eu queria agradecer toda a sua disponibilidade de tempo, de conteúdo e tudo mais.
Obrigado.

Helen: Eu que agradeço a oportunidade.

258
 Vera Lucia Paes de Almeida

Jung e o Tao – Compreenda a Visão Oriental sobre os Opostos e sua

Relação com a Psicologia Analítica

André: Olá, pessoal! Eu sou André Rodrigues, estou aqui em São Paulo para entrevistar a
professora, analista junguiana, psicóloga, psicoterapeuta, Vera Lucia Paes de Almeida. Tudo bem,
Vera?

Vera: Tudo, tudo ótimo.

André: E ela vai falar um pouquinho para a gente sobre a relação entre o Jung e o Tao. Eu
realmente estou com uma expectativa muito boa porque é um tema que eu particularmente gosto muito e
eu acho que vocês vão gostar também.

Eu gostaria de começar, Vera, com você se apresentando, falando para eles e para mim também, um
pouco sobre você, sobre sua história, dos seus estudos, do seu currículo, mais da sua história. Como é que
você chegou até aqui, a ser analista, a ser professora e tudo mais?

Vera: Uma trajetória longa, eu acho que eu vou ter que dar uma resumida, porque há
muito tempo que eu sou formada. Mas eu fiz a faculdade de psicologia e saí da faculdade
totalmente desiludida com a psicologia. O que eu achava do ser humano e que me
entusiasmava a respeito do ser humano, não tinha sido passado na faculdade.

Então, eu resolvi viajar, fui para Itália, morei três anos na Itália. E lá eu conheci
pessoas que me reconectavam um pouco em verdadeiro espírito psicologia, através do
corpo. Que era uma disciplina que ainda não tinha sido desenvolvida no Brasil.

259
 Aí, quando eu voltei, eu fiz especialização em Reich para estudar o corpo. Ao fazer
essa especialização eu também percebi que também não era por aí que eu queria trabalhar
o corpo. Eu queria trabalhar o corpo através da imagem, da criatividade, da poesia, da
beleza e da parte estética, que pela própria palavra é o conhecimento pelos sentidos.

E aí, eu comecei a ler Jung por conta própria. Eu descobri que haviam grupos de
estudo, dos quais eu fui participando e aos poucos eu fui juntando o pensamento
junguiano com o trabalho corporal que eu criei com um movimento que eu chamei de
movimento expressivo, baseado principalmente na parte alquímica da obra do Jung.

Ou seja, unir mente e corpo, psique e corpo, através de um processo criativo, em que
eu fazia grupos com as pessoas que faziam essa movimentação espontânea. E que depois
nós comentávamos as imagens que haviam surgido. E a partir disso, eu trabalhei de 13 a
14 anos direto com esses grupos e tive um resultado muito bom e depois até escrevi um
livro sobre isso que chama “O Corpo Poético”, mas estou falando tudo isso para fazer
um link com o tema de hoje.

Porque o Jung também se aproximou do Tao, do taoísmo, pela via alquímica e ele
conheceu o Richard Wilhelm, que era um sinólogo, um estudioso do pensamento chinês.
E nas conversas com ele, o Richard Wilhelm falou: “Olha, eu tenho um livro de alquimia
chinesa que se chama ‘O Segredo da Flor de Ouro’ que fala sobre tudo isso que você está
me falando, que é o processo de individuação”.

E o Jung leu o livro e ficou fascinado e muito contente porque isso possibilitou ao
Jung a estudar a alquimia ocidental, ele falou: “Se a alquimia chinesa bate com as minhas
ideias, então vou procurar nas nossas raízes, no ocidente, a alquimia”. E foi nessa base
histórica que fundamentou todo o pensamento alquímico do Jung.

Então, obviamente, eu também me aproximei do Tao, fui fazer Tai Chi, conheci o
mestre Liu. É um conhecimento que eu tenho muito mais pela prática durante anos
fazendo tai chi e tudo do que propriamente a teoria, a filosofia taoísta que é muito
complexa. E que, claro, eu acabei me aproximando pelas leituras e tudo, mas não posso
dizer para você que eu seja uma especialista.

260
 A minha trajetória como psicóloga é muito por aí, quer dizer unir o corpo com a parte
criativa da psique, então eu uso muitas imagens, eu estimulo muito as pessoas a terem
contato com as suas imagens internas, com a beleza que a alma possui e que às vezes fica
soterrada pela vida cotidiana em que as pessoas olham só para fora. É um mundo que
tem um chamamento de imagens externas muito grandes e que soterram a capacidade de
imaginação criativa de cada um de nós. A gente delega isso para os artistas para seres
especiais, os poetas ou mesmo os grandes cientistas e esquece de usar esse tesouro, esse
potencial enorme que nós temos na nossa própria vida cotidiana. E é isso, é um pouco
por aí a minha trajetória.

Aí fiz um pouco de psicologia, depois fiz esses cursos de especialização em Reich,

depois fiz Cinesiologia Psicológica com o professor Sandro no Instituto Sede Sapientiae,
foi outro pioneiro no campo da psicologia com o corpo. Depois fiz um mestrado em
ciências das religiões, na PUC, porque me interessava ampliar o meu conhecimento sobre
essa parte tão importante na psique humana que são as ideias religiosas.

E aí dou aula há muito tempo, gosto muito de dar aulas. Dou aula na Associação Palas
Athena, no Instituto Sede Sapientiae, no Cogeae, na PUC em um curso de especialização
lato sensu, de Ciências da Religião, é um curso que as pessoas entram para ver se vão
gostar de fazer um mestrado na área. E lá eu dou arte e religião.

Adoro artes, acho que a arte ajuda muito as pessoas a crescerem e a se transformarem,
é o poder da imagem arquetípica presente ali que evoca na gente todo esse potencial.
Então eu trabalho muito com isso. Juntando essas coisas todas: o corpo, o Jung e a arte.

André: Vera, para começar a entrar no tema, o que é o Tao? Para o pessoal entender.

Vera: Então, o Tao é uma coisa muito difícil da gente definir. Porque o próprio
“criador do taoísmo”, chama-se Lao Tse, que nasceu no século VI antes de Cristo. Vou
ler, aqui, porque eu acho mais interessante.

261
 Esse é o livrinho ‘Tao Te King’, este comentado pelo Richard Wilhelm que foi o que
traduziu o texto que o Jung se interessou de alquimia. A primeira frase que o Lao Tse
fala: “O Tao que pode ser pronunciado não é o Tao eterno.”, ou seja, não dá para definir.
O Tao é um princípio, é uma energia que permeia tudo, o universo, nós. É uma energia
anterior a todas as coisas, a toda a criação, mas que está além da nossa razão. A gente não
pode definir, não pode conceituar, não pode manipular. A gente pode se abrir para isso.

Então o homem sábio é o homem que sabe que essas energias todas que estão
povoando o universo são as energias do Tao, e essa energia, ela é fruto de uma
observação que o homem chinês teve, desde sempre, antes do Lao Tse.

O povo chinês sempre teve um respeito enorme pela natureza. A natureza era sagrada.
E o homem faz parte da natureza. E o que menor nós podemos fazer para vivermos
felizes para ter uma boa vida, para ter uma vida sábia é nos harmonizar com a natureza.

Então o sábio chinês, ele observa a natureza, aprende com ela, ela está aí, ela coloca
tudo em ordem, a gente não precisa fazer nada, pelo contrário, a gente só atrapalha
quando a gente interfere demais, né?

E se colocando em harmonia com a natureza, você também se coloca em harmonia

com a sua própria natureza. Que são na linguagem junguiana, já fazendo um link, os
nossos impulsos, os nossos instintos, as nossas emoções básicas, né? O homem ocidental
que valorizou demais a racionalidade e a razão se afastou muito da natureza. Deste tipo
de natureza que é o mundo vivo.

Vamos pensar: o Mundo Vivo com M e V maiúsculos, vamos pensar nisso como um
conceito. Nós estamos perto da natureza de uma maneira instrumental, quer dizer, o
homem ocidental, criou ciência, tecnologia, que é maravilhosa, é uma grande conquista,
como o pensamento racional é uma grande conquista, mas como tudo tem os dois lados,
como o próprio taoísmo diz: Yin e Yang, a gente não pode separar as coisas.

O lado bom da ciência está nos grandes avanços tecnológicos e a própria câmera que
está nos filmando, a internet, a eletricidade, tudo o que nos ajuda a viver com conforto.

262
Isso é o lado positivo. O lado negativo é que criou uma separatividade, uma ilusão de
separatividade, de nós estamos separados do universo, da natureza, e somos seres que
controlam, que manipulam e que dirigem essa natureza, e não percebemos que isto nos
faz mal.

O Tao, na verdade, seria essa energia que a gente não percebe, não vê, é invisível, é
imperceptível em um certo nível, mas que está presente em tudo. E que o homem
ocidental precisa se abrir novamente para conectar com essa energia, para voltar a ter a
sensação que nós tínhamos lá atrás no mundo pré-moderno, do Mundo Vivo. Para que a
gente se sinta vivo também.

Então o Jung dizia: “A crise do homem moderno é que ele perdeu esse contato e
portanto, ele se sente vazio”. No mau sentido da palavra vazio, que era o que os filósofos
do pós-guerra falaram tantas vezes. A desilusão que o homem ocidental se traduzindo
num niilismo que é a sensação de ter perdido os sentidos e os significado mais profundo
das coisas.

Então o Tao, se você recupera o contato com essa energia, você também recupera o
contato com o sentido do significado mais profundo de todas as coisas. Você se
reconecta, não só biologicamente com suas fontes instintivas, mas se reconecta também
espiritualmente, se reconecta com a parte arquetípica do ser.

Portanto, é uma filosofia muito inovadora porque a gente separa tudo, né? Nossa
cabeça é feita para pensar a psicologia está aqui, a filosofia está ali, a ciência está lá, são
campos de conhecimento separados.

André: Você falou do Tao como essa energia. Você disse que ela é antes da criação, então, ela pode
ser considerada também criadora e mantenedora?

Ela é anterior à criação, se ela é anterior ela teria “participado”, supondo, da própria criação das coisas.
E mantém as coisas, e nesse momento a gente tem a opção, a oportunidade de se reconectar a ela.

263
 Vera: É uma coisa confusa, porque o pensamento ocidental, ele é ou isto ou aquilo.
Para a gente entender o pensamento oriental, incluindo nesse pensamento oriental
também o taoísmo, a gente tem que passar a pensar paradoxalmente, que exige uma outra
maneira de ver as coisas que é E e E não por inclusão e não por exclusão.

Então a gente pode dizer que o Tao é transcendente e imanente ao mesmo tempo.
Uma força que transcende, mas que também está presente. Para nós isso é muito
esquisito. Mas se a gente for pensar em termos da psique, por exemplo, o plano
arquetípico, isso claro, segundo a visão de Jung, o plano arquetípico, é o plano que
transcende a nossa consciência, transcende o ego e o Self está incluído dentro desse plano
arquetípico.

Então a vivência que a gente tem do Self é uma vivência transcendente e imanente
porque o Self também se manifesta no plano da consciência. Não diretamente, mas
através dos símbolos. Quer dizer, você não tem uma consciência imediata do
inconsciente, por isso, que ele é inconsciente. A própria palavra diz.

Mas então como é que você sabe que está atuando em você alguma coisa arquetípica,
alguma coisa do inconsciente, por exemplo? Pelo produto que aparece nos sonhos, que
aparece no seu cotidiano, nos sentimentos, emoções e pensamentos que surgem que você
percebe que não produziu. Eles afloraram.

Você está andando na rua, olhando as árvores, e de repente surge um pensamento na

sua cabeça, algo que você vinha pensando a muito tempo que queria a resposta ou algo
totalmente novo que você fala: “Puxa, eu nunca tinha pensado nisso antes, da onde veio
isso?” É algo que transcende a sua consciência e que você manifestou, não é verdade? E
assim é também, quer dizer, o oriental não faz uma diferença, entre uma visão do cosmos,
do universo, da natureza e do homem.

O homem é um microcosmo. Então o que acontece lá fora, acontece dentro. Isso traz
para gente uma visão de ética, de responsabilidade muito grande. Jung fazia referência a
isso.

264
 Ele dizia assim: “Olha, esta visão interligada que o oriente tem nós precisamos
readquirir em nossos modos, não é copiando o oriental, como muitas vezes a gente faz
por imitação, que a gente vai chegar ao desenvolvimento que eles têm do conhecimento
interior, mas é adaptando essas ideias ao nosso modo de pensar e a nossa vida.”.

O Tao, o taoísmo diz que o universo todo muda constantemente. A única coisa que
não muda é a mudança. E nós queremos pegar e possuir coisas o tempo todo. Nós temos
essa sensação de estarmos tão voltado para fora que a gente quer paralisar as coisas para
não perder o momento. Para não perder aquilo que foi bom. E na hora que você faz isso,
você interrompe o fluxo do Tao. E aí você fica doente, ou você fica triste, deprimido.

Os males da modernidade vêm muito disso, da nossa incapacidade de manter os polos

opostos Yin e Yang, na linguagem deles, né? E na nossa linguagem, consciente e
inconsciente, dialogando, dialogando e acompanhando o fluxo. Sem enrijecer, sem tentar
possuir as coisas, deixar as coisas passarem através de você e tentar acompanhá-las,
caminhar lado a lado com a maravilha do mundo.

E ter esse olhar fresco, porque o sábio taoísta está sempre rindo porque ele está em
contato com o lado lúdico, criativo da criança dentro dele. Ele quer usufruir da natureza.
E isso é uma coisa que a gente tem que lembrar, tem que reavivar. Então o pensamento
oriental traz coisas que são muito esquecidas por nós e que desperta o interesse das
pessoas.

E o bom do Jung, é que ele aborda o tema, primeiro, sem preconceito. Ele não tem
uma crítica a priori, que normalmente um ocidental, ou algum meio acadêmico tem com
relação ao pensamento pré-moderno, e oriental e também não é um deslumbrado que
aceita tudo só porque a gente projeta no oriente ou em outras filosofias, um ideal de
sabedoria que também não é assim também. Eles não são tudo de bom e nós tudo de
ruim e vice-versa. Estudar algo com essa isenção que o Jung propõe, eu acho muito
atraente. Porque você pode ver os dois lados, pode escolher, pode exercer sua reflexão.

265
 André: Você falou sobre o Tao, essa questão da bipolaridade, Yin, Yang, positivo, negativo e falou
com essa reconexão com Tao, com essa energia e tal. A gente perdeu isso né? Falando dos povos
primitivos, pelo índio aqui no Brasil, eles têm essa conexão. Com a natureza, eles têm isso. Não só com a
natureza, com tudo, para explicar a gente tenta separar um pouco para facilitar, mas eles têm essa
conexão. Parece que é muito recente essa separação, essa ilusão de separação, pelo menos, no ocidente.

Aí é que é algo para gente percorrer. Essa visão de reconexão, que é um pensamento avançado, que é
um pensamento novo, na verdade, ele seria um pensamento novo dentro de uma nova consciência, não
dentro da consciência anterior porque na consciência anterior ele já era, né?

Vera: A gente pode pensar assim: o pensamento pré-moderno, que é antes da

Renascença, era um pensamento que o Jung chama de pensamento imaginativo. Ele
dividiu o modo de conhecer as coisas toscamente em duas partes, para a gente entender
melhor.

O pensamento dirigido é o pensamento da ciência. É o que lhe dá atenção

concentrada, que você discrimina, sabe discernir, dividir as coisas, organizar, o
pensamento racional que busca causas e efeitos, cria teorias, explica o mundo dessa
maneira maravilhosa que a ciência faz.

Agora existe um outro modo de conhecer o mundo, que é o pensamento imaginativo.

Que não é nem melhor e nem pior. É complementar. O que é o pensamento imaginativo?
É a aproximação do mundo através do afeto, do sentimento, da percepção da beleza do
outro, o pensamento simbólico, poético, metafórico. É o pensamento que cria os mitos,
as lendas, a arte, a religião, a filosofia. É um pensamento que conecta mais a gente com o
significado das coisas do que propriamente à definição das coisas.

As duas coisas se complementam. O problema é que nós desvalorizamos o

pensamento imaginativo, supondo que ele seria um pensamento de segunda categoria. O
mito explica o mundo tanto quanto... Por exemplo, o mito da criação. No mito da criação
grega, o início era o caos. Depois veio Gaia que surge desse caos, depois veio o Urano...

266
E vai se desenvolvendo numa ordem que vai explicando o mundo através dessas coisas
iniciais.

O Big Bang vai explicar a mesma coisa com uma outra linguagem, e uma não contradiz
a outra, são complementares. As pessoas que vivem num mundo longe da tecnologia, que
é um mundo que não foi ainda dominado pela industrialização e pelo esse pensamento
científico, esse que nós conhecemos, elas vão explicar o mundo pelos mitos, pelas
histórias, pelo o que ela ouviu dos seus ancestrais, pelo sentimento que ela tem, por
exemplo, a pessoa que vive no campo que senta e olha. O olhar dessa pessoa é de
observação, ela está observando o que está ocorrendo.

Mas é diferente de uma observação científica. A observação, desse modo que estou
falando, do pensamento imaginativo, ela é contemplativa. A pessoa observa e sente, essa
sensação volta para o mundo. É uma espécie de interação, de conexão. E o que eu sinto,
faz parte do conhecimento, então é uma forma de conhecer o mundo através da
experiência. Não só da cabeça, da razão, entendeu?

E isso que é desvalorizado. Porque se supõe, até recentemente, agora está mudando,
que a verdadeira ciência era feita quando você mantinha total imparcialidade. O
observador, o cientista, não pode interferir no experimento. Mas com os avanços da física
quântica, fomos observando que isso é impossível porque o observador interfere naquilo
que ele observa. E isso é o que os sábios, antigamente, sabiam já de antemão.

Então agora a nós vamos ter que recuperar esse saber num outro nível que é o que a
física quântica está sabendo. Ela está unindo o que antes estava separado. Mas trazendo
esse conhecimento para um outro nível. É como diz o Jung, nós avançamos em espiral,
então você pega um conhecimento que está aqui, caminha mais um pouquinho e passa
para um outro nível. É o mesmo conhecimento, mas ele foi sendo transformado através
das várias camadas de experiência que a gente vai tendo, ao longo do tempo. Não dá para
voltar para trás.

Nem o índio mesmo, que já está em contato com a tecnologia, não dá para voltar para
trás. Mas ele pode ainda manter um contato genuíno com a natureza, que é a nossa

267
esperança, que faça com que ele use a tecnologia, não precisa ser afastado das benesses da
ciência, mas use a tecnologia com esse saber ancestral, de respeito, de amor.

Porque esse conhecimento leva muito do Eros, não é só o Logos. E se nós soubermos
fazer isso, a gente tem uma chance de salvar o planeta e de viver bem, inclusive, nas
relações humanas. Porque o pensamento científico materialista apenas, produziu uma
separatividade, não só em você e as coisas, mas entre você e as outras pessoas.

André: Haja vista, quando cada um vai lá com seu telefone no restaurante e ninguém olha para
ninguém.

Vera: Isso. Nós não podemos deixar que esses grandes avanços impeçam conquistas
também no campo existencial, no campo relacional.

Essa maneira de unir as coisas e de conhecer um mundo através de um lugar mais

complexo agora está sendo desenvolvida por vários filósofos. Me ocorre agora a
lembrança do Edgar Morin, que é um filósofo francês da atualidade que fala muito disso.
“Nós temos que unir o conhecimento que foi dividido em várias disciplinas para ter um
desenvolvimento específico.” Mas essa fase já foi. Nós já atingimos a especialização no
seu mais alto grau. Agora a gente tem que fazer dialogar tudo isso.

Então primeiro a gente faz a descriminação, o discernimento, e depois a gente junta de

novo para criar novas coisas. Então, porque não dialogar? A filosofia oriental, com a
filosofia ocidental, a ciência com a religião, os diversos ramos da ciência entre si, o
biólogo com o antropólogo, com o psicólogo, com o médico.

Enfim, é muito mais interessante, muito mais rico, mas nós temos que aprender a viver
numa horizontalidade, ou seja, aprender que nenhum conhecimento é mais importante
que o outro. Nós ainda estamos muito numa posição egocêntrica, de tentar defender o
que a gente acha que é certo, que é a nossa praia.

268
 Então eu acho que isso é o desafio do momento, esse pensamento de alteridade, de
incluir o outro sempre. Como diz o taoísmo, para o sábio taoísta: “A verdade sempre
inclui o outro lado.” Quer dizer, um polo está sempre unido a outro polo. Na linguagem
junguiana, seria você pensar, a sombra sempre está presente. A luz e a sombra. A
consciência e o inconsciente. E abraçar isso é um desafio. Porque a gente tende a se
identificar com um polo e reprimir o outro. Ficar com a parte boa, bonita e interessante e
descartar o outro lado. E descartar, simplesmente jogar fora aquilo que não nos interessa,
não quer dizer que sumiu aquilo, né?

André: Ouvindo você falar, eu penso em algo que é, que talvez seja o grande momento para isso
acontecer que é justamente essa interligação entre os polos, essa maneira de ver diferente, onde inclua o
paradoxo. No entanto, olhando para sociedade, para as pessoas e tal, me parece muito difícil as pessoas
conseguirem chegar nesse ponto de no dia-a-dia conseguir olhar com esse olhar do paradoxo.

Onde o bom e o mau estão juntos. Onde o bom não necessariamente é bom, onde o mau não
necessariamente é o mau. Será que tem alguma maneira que a gente possa exercitar para poder começar a
aprender a enxergar o mundo nesse viés paradoxal?

Vera: É, primeiro passo é saber isso que estamos conversando. Saber que o branco
tem como o símbolo do Tai chi, que tem aquele círculo e depois tem uma parte escura
com pontinho branco e uma parte branca com pontinho escuro. É saber disso, que em
tudo o que você faz, o outro lado está presente. Manter isso na consciência, já é um
exercício.

E, depois, como tudo na vida, é a prática do dia-a-dia. É o exercício do dia-a-dia. Tem

horas que a gente consegue, tem horas que a gente fracassa terrivelmente, parece que a
gente voltou atrás, para estaca zero.

Mas a ideia da espiral diz: “Não, o que você conquistou - Jung diz - o que a consciência
conquistou está conquistado.”. É só ir caminhando e acreditando que existe uma

269
possibilidade de ampliação da consciência. E que ela depende de nós, não do outro, quer
dizer, o trabalho repousa em nós. Não apenas na área consciente, esse é o segundo passo.

No momento em que você percebe que existe o outro e este outro está dentro de você,
não está só fora, mas está dentro e que você tem que dialogar com esse outro dentro de
você. Tem o André bonzinho, mas também tem o André mauzinho. Tem a Vera
simpática e tem a Vera chata também.

Então, primeiro você precisa se acostumar, porque na verdade só quer se identificar

com seu lado bom, né? Na medida em que você acostuma com essa ideia e passa a aceitar
esse outro com amor, o Jung diz muito isso, o outro lado da gente, que quer ser
transformado, que quer ser incluído, ele quer ser incluído por amor, não por dever.

Porque a gente é ensinado que tem ser bonzinho, tem que ser acolhedor, mas não com
as nossas partes difíceis. Mas na hora em que você começa a lembrar disso, e começar a
praticar devagarzinho, é um trabalho pouco a pouco, lento, muito do pequeno, a gente
quer coisas grandes, mas é muito do pequeno.

E a observação contemplativa que o Jung chama, que essa que é a proposta pelos
orientais, quando você começa a prestar atenção na sua vida dentro desta proposta, você
começa a ralentar. O tempo que a gente vive, é esse tempo maluco que você corre, corre,
corre e não chega em lugar nenhum. O poder da observação é que te coloca no presente
e isso vai mudando a sua percepção temporal das coisas e de si mesmo. Isso é uma
alquimia.

Então por isso que hoje as pessoas estão falando tanto em meditação. Por quê? Por
que a meditação é isso. É colocar você em você, no presente e no vazio, no vazio
positivo. Nós hoje estamos no vazio negativo, a palavra ruim do vazio. O vazio positivo é
o que o taoísta propõe. Você esvaziar-se de pensamentos, de sensações, de tudo, e
colocar-se num estado de receptividade. Receptividade para que? Para que o Tao atue.

Na linguagem psicológica seria aquietando o ego, se colocando numa postura de

menos tentar fazer, fazer, fazer, simplesmente ser. Você senta e pratica isso todo dia, dois

270
minutos que seja, vou sentar, vou sentir meu corpo, vou silenciar meus pensamentos e
vou ser por algum tempo. Vou relaxar em mim mesmo.

André: E a respiração ajuda nisso?

Vera: Respirar o mais normalmente possível. Esquece técnica. Faça só esse exercício
diariamente. Vou parar dois minutinhos. Um dia você para dois minutos, aí os
pensamentos já começam. Para, levanta e vai fazer suas coisas.

No dia seguinte, você pode aguentar um minuto, não tem importância, foi um minuto.
No terceiro ou quarto dia você vai conseguir 5 minutos. É uma coisa que você não
controla. Você vai observar o que se passa. Quando o ego se aquieta, há espaço para o
Self atuar e isso é que é estar no Tao.

Estar no Tao é estar no Self, que é o centro, é o centro da personalidade e ao mesmo

tempo a totalidade da personalidade. Então, aos poucos você começa a estender essa
prática e como diz o taoísta: “Sentar na calma.”. Você pratica o sentar na calma todos os
dias, um minuto, dois minutos.

Aos poucos, você vai perceber que na sua vida lá fora, acontece isso, de repente você
está andando e percebeu que você passou de 10 a 15 minutos no trânsito, e você não
estava em lugar nenhum, não estava nem apressado para chegar, nem com sono, nem
nada. Aconteceu.

Você não está em transe, não, você está presente, consciente, normal, mas num outro
estágio de consciência, que é uma consciência mais rica, mais ampla, mas muito esquisita
para nós, porque ela é vazia.

É o que a física quântica está estudando, seria você entrar num estado de consciência
que transcende as coisas. Mas transcende não no sentido que você vai para outro lugar,

271
transcende o ego. Porque o ego vive na divisão. Transcender o ego não é perder o ego,
ele está lá, mas ele está diferente.

Por isso, que eu acho que a prática corporal ajudou muito, toda a filosofia oriental,
você pode perceber, tem a yoga, tem as artes marciais chinesas, tem a prática japonesa,
eles usam muito a prática do ikebana, a prática do chá, quer dizer, eles usam práticas que
incluam o corpo que é para aquietar a mente.

André: O bonsai...

Sim, o bonsai. Então qualquer coisa que você faça, que harmonize você com você
mesmo, nesse sentido de você estar presente, sem estar dividido, sem estar em outro
lugar, totalmente presente no que você faz, isso vai criando um estado contemplativo,
meditativo, que é altamente benéfico por abre espaço para a criatividade da psique, que
dizer, o inconsciente, que seria o Tao, o Self, ele quer se comunicar, mas você não abre
espaço para ouvir.

Então o que a gente precisa fazer é só isso, não fazer mais, que é o wu wei, o princípio
básico do taoísmo, o wu wei é o princípio da não ação. A não ação não é você ficar
passivo, parado, esperando as coisas acontecerem, não, a não ação é você entrar no fluxo.
Se não está fazendo você está acompanhando o fluxo do Tao. Você não está interferindo,
você não está omisso.

Esse ponto do meio, do caminho do meio, é o caminho do centro, que você não faz e
nem desfaz. Isso é uma experiência. E nós queremos tudo pela cabeça, a gente quer
receitas de como viver por que a gente pensa o tempo todo sobre as coisas. Não parar a
cabeça, para nós, é o mais difícil. Você vê, quanto tempo nós estamos falando aqui.

Então, a minha sugestão é: parem de pensar, a partir dessa escuta que a gente está
trocando aqui e pratique. Pratique um pouco isso que eu estou falando, todo dia um, dois
minutos de prática. E depois observem como que refletem na sua vida. Não adianta você
272
práticas inúmeras, e não observar o reflexo disso na vida cotidiana. E aí você vai
ajustando de acordo com a sua própria experiência de vida.

André: Vera, puxa, dicas maravilhosas para gente. Eu me lembrei de duas coisas: 1- a criança. A
criança apesar de não ter o ego bem elaborado, em elaboração, mas ela consegue viver esse presente.

Vera: Porque a criança está muito mais próximo do inconsciente do que nós. Esse
afastamento do inconsciente para criar a razão crítica é fundamental, é benéfico, é
esperado. O problema é que a gente se afasta e depois não volta. Entendeu?

Então, o crescimento não anda em uma linha reta, a gente tem a ideia de pensar assim:
tem a infância, depois tem adolescência, depois tem a idade adulta, como se cada fase
fosse melhor que a anterior e não é assim.

Em cada fase você aprende uma coisa diferente. E tem que retomar, porque a anterior
também é importante. O mundo da criança é o mesmo mundo do índio. É o mesmo
mundo da pessoa que vive lá na natureza, é o mundo do sábio taoísta. Entendeu? Essa
consciência próxima das coisas. Contemplativa. Ele tem que se afastar disso. É o mundo
materno, vamos dizer assim. Você tem que sair do colo da mãe.

Tem que entrar no mundo patriarcal do Logos. Você tem que ir pra escola, tem que
aprender o que o professor ensina, por mais chato que seja, tem que aprender. Tem que
aprender a ter disciplina. Tem que aprender a ordenar o seu pensamento. E escrever uma
tese, já tentou escrever trabalho TCC, os alunos ficam loucos, mas têm que aprender.
Não é só pelo trabalho, mas é pelo exercício do pensamento.

Mas depois que se aprende tudo isso, ou concomitantemente, melhor dizendo, a esse
aprendizado você também tem que se emocionar, que sentir como o poeta sente, ver uma
obra de arte que não passa pela razão e que sentir que foi tocado por aquilo, que aquilo te
transformou. Ouvir uma sinfonia, ouvir uma música, e dançar, brincar com as crianças,
com a natureza, com seus amigos, dar risadas. Tudo faz parte do conhecimento. E quanto
273
mais a gente faz essas coisas dialogarem, mais a gente faz a nossa vida ficar rica e mais a
gente é feliz.

Porque o que a gente quer, o que o Jung diz da individuação é um processo de

desenvolver aquilo que a gente é. Quanto mais eu sou e permito meus dons se
desenvolverem e compartilhar isso com os outros, mais eu sou feliz, tenho menos medo.
A gente tem medo o tempo todo, o homem ocidental vive com medo, medo de tudo.
Para sair desse estado de medo você precisa confiar. Mas confiar no que? Nos seus
próprios instrumentos egóicos? Eles não são suficientes para dar essa confiança. O ego vê
o perigo o tempo todo e a função dele para gente se situar no mundo e se proteger, mas
existe uma força maior de sabedoria em nós.

É isso que o oriental confia plenamente. Ele tem essa entrega para isso. Por que? Não
é uma entrega cega como a gente imagina, como o fanatismo religioso. É uma entrega
experiencial. Ele sabe que quando ele se entrega para aquela natureza, que é mais sábia
que ele, ele fica em paz e as coisas fluem. A gente precisa fazer experiências também. De
entregar.

Todo dia você vai fazer 2, 3 minutinhos de entrega. E, aí, você vai ver que nem tudo
depende do ego. O Jung diz que 90% é inconsciente. E esse inconsciente não é
assustador, ele é criador. Ele vai querer te sustentar por que o ego, a ilha da consciência,
se mantém sobre um mar de energias imenso que o Jung chamou de inconsciente
coletivo, que é o plano arquetípico, que sustenta a consciência.

A consciência é só uma pequena ilha, para aquele vasto oceano de energias. Aprender a
confiar. Sentir essa energia que nos sustenta como essencialmente amorosa. E a partir
disso, você encontra a criatividade, a beleza, a reflexão, que são impulsos inclusive da
religiosidade que não tem nada a ver com confissões especificas, religiosas, com
sentimento de religiosidade. Essa conexão com esse algo maior que existe em nós.

274
 André: Vera, muito se fala em ampliação da consciência. A gente falou, você também falou. O ego é
o centro da consciência, mas seu eu ficar só pensando, pensando, desenvolvendo os elementos do ego, as
ferramentas do ego, eu não vou fazer isso que você está falando. Vou ficar preso ao ego.

Mas a ampliação da consciência, pelo o que eu estou entendendo, assim, não é necessariamente a
ampliação das ferramentas do ego, mas uma transcendência no sentido de ir em encontro ao Self. Ir em
encontro a Si Mesmo.

Vera: Isso, mas para ir em encontro com Self, o ego precisa estar bem preparado. Por
exemplo, você vai encontrar o Papa, você sai de casa de chinelo? Você precisa se preparar
para ver o Papa, né? Estou falando um exemplo bobo, mas qualquer coisa que você vai
fazer que tem uma certa importância, você tem que ter um preparo.

Em termos energéticos, o que é ampliar a consciência? É o ego se desenvolver, se

fortalecer, se enriquecer para poder lidar com os opostos. Porque enquanto você não tem
um ego muito bem desenvolvido, você não consegue lidar com os opostos porque o
oposto precisa de uma ampliação para que duas coisas convivam ao mesmo tempo. O
pensamento paradoxal.

Se você tem o ego muito estreito, a gente fala aquela cabeça... Você não tem como...
As pessoas que são muito unilaterais, você não consegue conversar com elas, porque ela
não tem capacidade de entender um discurso. Ela está tão presa naquele ponto de vista
com o qual ela se identificou que ela dificilmente vai conseguir entender o oposto daquilo
com o qual ela está identificada.

E nós somos assim também com várias coisas. Não só ideias, mas sentimentos,
sensações e intuições. Os quatro instrumentos do ego, são as 4 funções do ego:
pensamento, sentimento, sensação e intuição. A gente precisa desenvolver cada uma
dessas funções e depois fazê-las dialogar.

É o trabalho do herói, por isso que o ego nas mitologias é equiparado ao herói. Porque
ele tem que fazer tudo isso, enfrentar o dragão do inconsciente e sair vitorioso disso tudo

275
para poder, depois, transcender tudo isso e dialogar no Self. Então as histórias contam
isso. Essa história mítica do herói que vai em busca do tesouro e que no caminho, nesse
trajeto, ele tem que enfrentar um monte de desafios, para depois, no final, ele ser bem
sucedido e retornar a casa dele inicial e compartilhar com todos o usufruto que ele
conseguiu.

Isso é individuação. O ego tem o um papel muito importante. Às vezes, nas filosofias
orientais, dizem que a gente tem que abandonar o ego. Mas isso é mal compreendido por
nós, porque não é abandonar o ego, é tornar esse ego, um ego que não atrapalha. A gente
tem que abandonar o ego imaturo, o ego egoísta, egocêntrico. O ego que é fanático, que é
unilateral, possessivo, que é destrutivo, que é violento. Esse ego a gente tem que
transformar que o chumbo, em ouro.

Isso é um trabalho alquímico, de transformação interior que o ego faz. E que, a medida
que ele for realizando, ele vai se tornando luminoso, transparente. Por que ele vai se
unindo, vai acumulando conexão do Self, que os autores falam. Quando o ego e o Self se
unem, você entra nessa outra consciência.

E você percebe as coisas de um outro ponto de vista, superior, que não dá para pôr em
palavras, que é a linguagem dos mitos, das religiões, dos santos, dos sábios. Entendeu? É
o inefável. Mas essa experiência, ela é fruto de todo um esforço anterior que permite você
receber esse influxo energético. Se não você se abre para um influxo energético muito
grande, não é capaz, não tem força suficiente, você pira.

O Jung fala isso, que a psicose é uma invasão de energia arquetípica tão forte num ego
muito fraquinho que não é capaz e, ele se despedaça, não é capaz de conter aquilo e se
despedaça. Nós temos que estar preparados para isso, para fortalecer o ego.

André: Vera, o Jung, por tudo o que você está falando, olhando para a vida do Jung, os três
momentos em que ele fica quase um ano, ou mais de um ano, não sei exatamente, onde ele vai ficar
sozinho, onde ele vai ficar mergulhado.

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 Vera: 6 anos. Ele ficou 6 anos.

André: No total. E vendo o resultado, todos os livros que ele escreveu com as teorias, com os
conceitos, aliás, mais o livro vermelho que a gente tem hoje disponível, mais a produção pictórica dele, de
esculturas, de pinturas e etc., ele viveu isso. Isso tudo que você está falando, a impressão que dá é de que
ele viveu isso. E no final, ainda dá uma declaração de que não precisa acreditar em Deus, mas ele sabe...

Vera: Ele fez a experiência. Então a experiência é o X da questão. Qual é a pergunta?

Desculpa, eu te interrompi.

André: Eu gostaria que você falasse um pouco dessa vivencia do Jung.

Vera: Eu acho que isso que me fascinou muito no Jung. Primeiro, ele era uma pessoa
aberta a tudo. Ele não tinha preconceito de nada. Ele não estava comprometido com
nada, ele queria o conhecimento. Eu acho que isso é a coisa mais importante na gente.

Desenvolver a nossa curiosidade produtiva de descobrir o mistério, dialogar com o

mistério, a gente é rodeado de um imenso mistério. Não para catalogar aquilo, mas para
ter relação com algo que dá sentido para vida. Eu acho que o Jung fez isso. Ele foi buscar
em tudo que ele achou que valia a pena, ele foi e experienciou as coisas.

Eu acho que é mais importante do que construir uma teoria fechada, porque ele falou:
“Eu não quero possuir teoria fechada, eu não quero instituto junguiano, não quero
pessoas que venham atrás de mim, junguianos.”. É meio difícil, né? É como Lao Tse
também. Lao Tse chegou numa determinada hora, ele praticava, a vida dele era praticar o
Tao. Ponto.

277
 Aí, em determinada hora ele resolveu se retirar para as montanhas para meditar. Essa é
a lenda, não se sabe se é verdade, e um guarda parou ele na fronteira e disse: “Não, eu
não vou deixar o senhor passar se o senhor não escrever a sua sabedoria que vai ficar
perdida.”. E aí ele escreveu esse livrinho, “Tao Te king”, que são 81 aforismas, quer dizer,
ele, né? Fez uma teoria.

Uma teoria junguiana também não pode ser considerada uma teoria científica nos
moldes acadêmicos. O Jung foi vivendo e foi escrevendo as experiências dele. Por isso
que é difícil para você ler, entender, que são coisas complexas que ele ia unindo, ele já
tinha esse pensamento em rede, em teia, de conexão de tudo com tudo.

Então, quando ele escreve, ele vai fazendo a circuangulação do tema, o tema está ali e
ele vai mudando de posição e você tem que sair correndo para acompanhar as
associações tão ricas que ele faz. Isso é maravilhoso, quer dizer, isso era a vida dele.
Então quando você consegue juntar aquilo que você é, que você acredita, com aquilo que
você vive, é o Tao completo.

Porque é isso: é você unir a teoria com a prática. E ele fez isso. Por isso que é tão
fascinante a obra dele para alguns. Para outros é assustadora. Porque é muito complexa,
não segue padrão metodológico nenhum, em certo sentido, o lógico esperado, o
científico. E por outro lado, faz todo sentido a obra dele. Toca o coração das pessoas,
quando você consegue se aproximar e compreender.

Agora, como ele fazia esse pensamento de uma maneira muito difícil de ser entendida,
ele, muitas vezes, foi muito mal interpretado. Era atacado de ambos os lados. Do lado
científico e não científico. Mas como ele dizia: “A minha visão é uma entre muitas, não é
a melhor, não é a única, não é a verdadeira, é uma maneira de ver o mundo.”.

E assim a gente tem que ser na vida, você tem que olhar, experimentar as coisas,
escolher o que faz sentido para você e partir daí usar aquilo como um alimento para o seu
crescimento. Portanto, o Jung não é o único, ele é uma visão, uma posição. Se você sentir
que isso te alimenta e te faz bem, maravilha. Se não, deixa de lado, não precisa

278
desvalorizar. Ele continua tendo valor, só que para você talvez não seja o melhor
alimento. Talvez naquele momento você precise de outra coisa para crescer.

Então essa visão ampla, ele tinha. Ele falava, não vai seguir o oriente cegamente. Ele
apreciava, admirava, mas também tinha suas críticas. Mas essa crítica não desvalorizava o
outro. Você percebe? Porque se você critica automaticamente já acham que você está
desvalorizando.

Então, essa prática de poder manter os dois lados de tudo igualmente presentes, é algo
que o Jung ensinou muito bem na teoria dele, posicionando dois centros na psique, o ego
e o Self. E no Tao, como a gente está falando sobre isso, nas duas forças Yin e Yang,
equilibradas o tempo todo num movimento dinâmico. Contínuo.

André: Que legal, Vera. Eu me sinto muito feliz e me sinto privilegiado de poder estar aqui
pessoalmente com você. E mais ainda, de poder oferecer isso para o pessoal. Para as pessoas que estão nos
assistindo.

Vera: Espero que vocês gostem também.

André: Eu queria agradecer a você por essa disponibilidade tempo, que eu sei que precioso, por todo o
seu conhecimento e dessa alegria que você está passando para todo mundo.

Vera: Eu também agradeço por estar aqui para por em movimento as coisas. E é isso:
tudo que a gente aprende, a gente tem que devolver para o mundo. Se não fica estagnado,
apodrece e não serve para nada. O conhecimento tem que circular.

E isso é uma maneira, que é muito difícil para mim, porque essa coisa de gravar e ser
gravada, mexe com a gente. Eu acho que é importante porque vai ser possível que várias

279
pessoas, em vários lugares do mundo recebam essa mensagem. E eu fico contente de
poder partilhar isso, e eu agradeço a oportunidade.

André: Eu gostaria de deixar esse espacinho final aberto para você fazer sua divulgação, consultório,
do que você quiser.

Vera: Eu acho que se alguém quiser entrar em contato comigo a partir disso pode
talvez ter o meu e-mail: velux@uol.com.br. Me coloco a disposição dentro do tempo que
eu tenho disponível para responder alguma dúvida ou alguma coisa que ficou pendente e
simplesmente dizer oi para as pessoas, se gostaram, se não gostaram, dar um retorno
desse trabalho.

André: Muito obrigado, então.

Vera: Obrigada a você.

280
 João Rafael Torres

Entenda Como o Tarot pode ser Analisado Através dos Conceitos

Junguianos

André: Olá, pessoal! Eu sou André Rodrigues, estou aqui em São Paulo, para encontrar o João
Rafael Torres. Tudo bem, João?

João Rafael: Tudo bem, André?

André: Tudo Joia. Então a gente vai falar um pouquinho pra vocês sobre o Tarot analítico, um
método desenvolvido pelo João, com base junguiana. Ele que é analista Junguiano, tarólogo, e vai falar
um pouquinho pra a gente sobre esse tema: Tarot Analítico. Certo, João? Acho que a gente pode começar,
explicando para o pessoal o que é o Tarot.

João Rafael: Certo, Tarot é um conjunto de cartas que não se tem uma origem precisa
de quando foi criado. Os registros fieis de que nós temos é que ele tenha surgido na
Europa em torno do século XIII.

Existe uma mística grande que fala de milhares de anos, de Egito, Mesopotâmia, mas
comprovado temos essa informação que é muito mais recente do que se imagina.

Ele foi criado como um conjunto de cartas para jogar, para jogos de diversão, jogos de
salão e também não se sabe exatamente quando ele assumiu esse caráter de Messias, de
jogos premonitórios, ou mais recentemente, como é o meu caso, de uso como uma
ferramenta de acesso ao inconsciente.

Esse tema sobre os oráculos é meio nebuloso, até mesmo pela sua função psíquica.
Eles não são as datas, os locais. O tempo e o espaço é o que menos importa quando a

281
gente fala desses temas, até porque os oráculos são aqueles instrumentos que, de alguma
forma, transcendem o tempo e o espaço.

Por eles falaram direto com o inconsciente, por eles representarem uma forma de
expressão inconsciente, e no inconsciente nós não temos essa distinção entre tempo e
espaço, isso é uma necessidade do ego, da consciência, talvez por isso, essas origens sejam
tão controversas, não só no caso do Tarot, como de outros oráculos que a gente tem mais
familiaridade.

André: Qual é a constituição, aliás, antes de falar das cartas, qual a relação com a análise
junguiana que você desenvolveu?

João Rafael: O Tarot foi citado pelo Jung, só em dois, em toda a obra Junguiana ele
só é citado duas vezes. Nas duas ele faz menção ao Tarot como uma daquelas coisas que
parecem ter uma constatação no inconsciente coletivo. São duas referências muito vagas
sobre o Tarot, ele não era o oráculo de predileção do Jung.

O Jung tinha uma afeição muito maior pelo I Ching, isso era notório, astrologia
também era uma ciência que o Jung estudou e se também. Mas o Tarot não, o Tarot ele
cita até como mais um dos.

Porém, o que se percebe é que o Tarot é um sistema muito complexo para falar sobre
temas arquetípicos. O que você tem representado ali nas lâminas do Tarot são temas
arquetípicos na sua natureza mais límpida, mais cristalina, mais direta ou, então, não só
temas mas também ações que de alguma forma constituem arquétipos.

Então são os sentimentos, são temperamentos, são ações que pela repetição por
atravessarem o homem desde que o homem é homem, elas acabaram por se tornar temas
arquetípicos.

282
 Isso gera uma inquietude de sabermos assim como era, quem foi essa pessoa, quem foi
esse gênio que conseguiu retratar com imagens simples coisas que são tão profundas.
Temáticas que nos tocam tanto que nos atravessam independentemente de cultura,
independentemente de cronologia, mas que nos toca.

O meu olhar sobre o Tarot começou muito cedo. Comecei os meus primeiros acessos
ao Tarot na adolescência, o meu primeiro Tarot fui eu que desenhei, porque isso não era
muito bem visto lá em casa. E pedir um Tarot de Natal não “ia rolar”. E eu tive que
desenhar o meu primeiro Tarot, e depois eu pude ter meu próprio Tarot.

E desde então eu fui acessar dentro desse conteúdo, como uma coisa que eu posso
dizer que é transcendente, porque nos leva a uma geração que nem sempre o nosso
entendimento formal, causal, é capaz de nos levar.

Quando a gente pensa no Tarot como um conjunto de cartas, puro e simplesmente,

como de fato é, ele não nos mobiliza tanto. Mas quando a gente de fato para pra refletir
sobre o conteúdo, sobre os temas que essas cartas nos apresentam, ele vai nos conduzir
para as histórias do homem quanto indivíduo, com suas ansiedades, com os seus medos,
com suas alegrias, com suas expectativas, com as dores e com as delícias, sabe?

Ele representa muito da nossa vida, e o que a gente vai enfrentar ao longo da vida. A
minha busca nessa fusão do Jung com o Tarot se deu quando eu entrei em contato com a
teoria junguiana. Primeiro me submeti a análise com analistas junguianos, e
posteriormente quando fui curioso para ler algumas obras e mais além, me formar e
passar a atuar como analista.

Eu percebi que os temas representados no Tarot, eles correspondiam a muito dos

afetos descritos como muitas das inquietudes descritas e que aquilo seria um instrumento
interessante pra que pudéssemos olhar para a psique. Se aquilo fala da psique, por que
não, usar aquilo como um instrumento, como voz pra psique? Então o Tarot como uma
ferramenta pode ser usado para prever futuro, ele pode ser usado para enganar pessoas,
ele pode ser usado com a finalidade de quem determina, de quem o tem nas mãos.

283
 A minha escolha foi de usá-lo como uma ferramenta para construir, ali, diante do meu
cliente, uma imagem, um símbolo. Quando eu fui sentar para escrever sobre isso, para
pensar sobre isso com a ponta dos dedos eu cheguei a uma conclusão, talvez até de uma
forma pretenciosa, mas de entender que o que se forma ali é o símbolo.

Da mesma forma como o que se forma em um sonho também é um símbolo, da

mesma forma como o sintoma físico que aparece e que gera um adoecimento também é
um símbolo. E que como tal, ele não está para ser desvendado, ele está ali para ser
dissecado de uma forma estrita, direta, literal, causal, mas ele serve para amplificar a
possibilidade de sentidos.

Quando uma pessoa recorre a mim para uma consulta, principalmente os clientes que
já sabem o que vão encontrar, elas não vêm com perguntas. Elas buscam sair dali com
perguntas, entende? Elas não buscam uma resposta do Tarot, elas buscam novas
possibilidades de entendimento. E nisso, o Tarot... Não o Tarot... Acho que o
inconsciente é generoso, quando a gente é legal com ele, ele é legal conosco. Então, nisso
o Tarot tem uma função bem interessante.

Eu consigo observar, e dar testemunhos para as pessoas e as pessoas acabam

sinalizando que o resultado da consulta, da sessão, é um resultado que reverbera. É
curioso isso, André.

Às vezes eu recebo um telefonema, um e-mail de uma pessoa que fez uma consulta
comigo há cinco anos, oito anos atrás: “Boa noite, tudo bem? Olha só, eu gostaria de
saber se esse e-mail continua sendo seu, eu ainda liguei pra saber: ainda é você que tem
esse telefone? Porque eu fiz uma consulta com você, sei lá em 2003...2007 e eu acho que
agora eu preciso de outra.”

Ou seja, aquela consulta feita naquela época foi reveberando até agora, não porque o
Tarot analítico tem alguma mágica e é melhor do que os demais. Não, não é isso, é
porque o conteúdo que foi acessado por aquela pessoa, naquele momento, talvez tenha
precisado desse tempo todo de digestão e que no momento que foi digerido a pessoa
lembrou como foi que ela comeu aquilo.

284
 Então, a função do oráculo, não só o do método que eu uso, que é o Tarot, mas de
qualquer oráculo é essa. Não é de te levar a um determinismo, porque esse determinismo
limita e emburrece a gente.

Se você literaliza o conteúdo de uma consulta, o conteúdo de uma sessão, acreditando

que o que foi visto ali, e como é um sistema imagético, são imagens e representações ali, o
que acho fantástico, mas se você olha pra a carta da morte e fica esperando uma morte, e
você não percebe que você morre todo dia, que todo o dia a gente morre para alguma
coisa, algo em nós morre para que algo possa renascer, se eu literalizo esse conteúdo, é a
ideia do esgotar o ciúme.

Quando eu pego um símbolo, quando um antropólogo pega um ritual e ele vai tentar
dissecar aquele ritual de todas as formas, e desconstruir e não sei o que, aquilo deixou de
ser um ritual. Pelo menos para aquela pessoa, pra quem lê aquele livro, aquilo ali não tem
mais função. O oráculo tem função quando ele preserva o mistério.

Quando, de alguma forma, ele nos coloca diante de um desconhecido numa postura de
irreverência, reverência para ouvir o que ele tem a me dizer. Não para que eu tenha de
perguntar a ele, ou de tentar convencê-lo com perguntas para aquilo que é o melhor, para
aquilo que é mais razoável para o eu, que é aquilo que determina o que é melhor para
mim.

Digamos que assim, com as minhas experiências com o Tarot, as pessoas têm
procurado cada vez menos perguntar durante as sessões.

O que se faz ali naquele momento é eleger um conjunto de cartas, cartas essas que eu
tenho um conhecimento, como você pode ter um conhecimento, como qualquer pessoa
pode ter um conhecimento, seja por uma busca empírica, ou por uma busca intelectual
lendo livros sobre aquilo, manuseando aquele instrumento, pela história, pela dedicação a
isso. Ela tem um certo conhecimento sobre aquele sistema.

O que se dá naquele momento é a formação de um símbolo na medida em que você

elege ao acaso um número específico de cartas. Cartas que pra você, além de estarem

285
viradas para baixo, você não sabe o que está escolhendo, você não sabe que posição elas
irão ocupar, mas eu tenho esse conhecimento de alguma forma e o meu inconsciente já
olha pro seu, e o seu passa para o meu o que ele quer que seja dito. Acho que se a gente
for desenhar isso de uma forma simplória seria isso.

E aí é o meu discurso. Claro que não tenho nenhuma pretensão de acreditar que esse
discurso venha limpo e transparente e isento dos meus julgamentos, da minha história de
vida, do meu conteúdo, sabe. É claro que o meu conteúdo interfere no olhar, mas eu
busco tentar dar o máximo de isenção para que eu não use isso para as minhas questões.
Mas para que eu possa lhe servir inclusive com as minhas histórias, com as minhas
experiências para que eu possa lhe servir devolvendo aquilo que no fundo seria certo.

Uma sessão de Tarot, ela não tem uma, ou ao menos ela não deveria ter, ao meu ver, a
função de revelação, de colocar você diante de um novo surpreendente. Mas sim de te
reforçar aquilo que parece ser um lampejo.

Eu vou falando, se não entender você me interrompe.

O que eu busco quando eu início uma consulta é dar espaço para que o teu
inconsciente se manifeste a partir daquele conjunto de cartas, aquele conjunto de
símbolos e para que eu possa te oferecer não algo que está no inconsciente mais
profundo, mas algo que é possível para o ego.

Tem que pensar que quem vem até mim, é claro que vem mobilizado por ações por
forças do inconsciente, o inconsciente ajuda a conduzir aquilo ali. Mas quem está diante
de mim é um ego. E eu também sou um ego, então a linguagem tem que ser essa. O
conteúdo que se apresenta é um conteúdo que tem uma base inconsciente, mas que a
gente pode chamar como algo psicológico, como algo que vai pra lá e vem pra cá.

Eu posso não saber exatamente definir esse inconsciente. Eu costumo falar para as
pessoas principalmente, para os leigos, para os não junguianos que são os outros eus.

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 Aqueles que a gente tem menos familiaridade, eu conheço menos a face, mas que eu
conheço bem a atitude, quando eles passam pela minha história, eles deixam marcas e eu
lido com essas marcas. Então, eu tenho um certo conhecimento sobre isso.

Dar voz para esses personagens que na verdade são as figuras arquetípicas, algumas das
figuras arquetípicas que são descritas dentro da literatura junguiana foi forma como eu
encontrei de alguma forma mobilizar o outro para que ele tome pé da própria vida. A
ideia é de que o jogo não te leve para o futuro, mas que ele possa te desdobrar e te
desdobrar e te desdobrar no seu presente.

O presente é o que nos interessa, porque o futuro vai ser uma consequência desse
presente, a natureza não dá saltos e a nossa psique também não. As coisas fluem, e é bom
mesmo que não dê, porque geralmente quando a psique dá um salto, vamos colocar
assim, os saltos nem sempre são bons da gente lidar.

São coisas tão saudáveis como coisas tão agradáveis para o nosso trato, então a
proposta do jogo é essa, de nos oferecer subsídio para viver melhor o hoje e para que a
partir desse hoje a gente possa aproveitar o amanhã.

André: Que bacana, João. E pra quem não conhece o Tarot, quais sãos as cartas do Tarot?

João Rafael: Nós temos no Tarot um conjunto de 78 cartas, essas 78 cartas são
divididas em dois grupos. Um grupo de 22, os arcanos maiores, que elas se relacionam
mais diretamente a temas arquetípicos. Então assim, nós vamos ter no Tarot a morte, nós
vamos ter o imperador, como a imagem do governante, o que dita, nós vamos ter o
diabo, como o pai da sombra, “junguianamente” falando, a gente pode colocar como o
rei da sombra, aquele que acolhe todo o mal, todo o legado, tudo aquilo que é rechaçado
pela consciência, pelo ego.

São esses e vários outros temas, o louco, o mágico, o papa, a temperança, a justiça,
então assim, não são só personagens mas também virtudes e também cenários, cenas,
287
como o julgamento por exemplo, que nós ocidentais judaicos cristãos temos uma
referência do juízo final. A hora que tocam as trombetas, os mortos se levantam, e a hora
de fazer a triagem do que é céu e do que é inferno, purgatório, seja lá o nome que se dê.

Além desses temas, desses 22 temas mais complexos, mais luminosos, nós vamos ter
mais 56 outras cartas que vão falar de personagens mais possíveis, mais próximos do
nosso vivencial, que são as cartas da corte, o rei, a rainha, o pajem, a princesa, o cavaleiro,
e as cartas numeradas de Ás (um) a dez.

Esse conjunto das 56 cartas é o berço. O pai do baralho comum, que se usa em jogos
de azar, foi retirado. Ninguém sabe também aonde que sumiu, mas sumiram os
cavaleiros. Ficam ao invés de 56, 52 cartas.

E apareceu o coringa. O coringa tem uma relação muito forte com o louco, que é o
arcano número zero do Tarot. E sendo o arcano número zero, ele é o que faz o trânsito
no Tarot inteiro. Ele tem maleabilidade, tem plasticidade para se adaptar a qualquer carta,
a qualquer situação, assim como a função do coringa nos jogos de azar.

Esse conjunto de cartas dos arcanos menores é dividido em quatro naipes. Cada um
desses naipes tem uma correlação, nós podemos aludir aos quatro elementos, aos quatro
pontos cardeais, as quatro funções tipoológicas dentro da tipologia junguiana.

E eles vão apresentar uma espécie de enredo, cada naipe tem um enredo particular,
onde cada carta representa uma estação, aquela estação tem uma história toda particular
ali, tem todo um começo meio e fim dentro daquela estação. Mas o somatório delas
representa um todo. Assim como o somatório dos quatro naipes representa um todo,
assim como o somatório das 78 cartas do Tarot representa um todo.

A última carta que é o Mundo, ela também é esse todo. E aí a gente pode pensar na
imagem do Self, o Self é denominado pelo Jung como a imagem da totalidade psique.
Daquele que abriga todos os arquétipos, todos os complexos, todas as dinâmicas, todos
os afetos e tal.

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 A imagem do Self é aquele que representa o todo mas também é o centro. Então a
gente pode pensar que da mesma forma como o Self é a totalidade mas também é centro,
se nós formos representá-lo como uma imagem ele seria um círculo com um ponto
concêntrico, o Tarot também. Se nós fossemos distribuir as cartas em uma mesa, o centro
seria o mundo e o mundo seria a síntese de tudo aquilo.

André: João, e sobre a disposição das cartas, tem uma ordem certa? Como que funciona isso?

João Rafael: O que a gente chama de método é justamente a forma como o jogo será
disposto. O Tarot vai ser o mesmo em qualquer um dos métodos que se usa. O método
que eu desenvolvi vai contemplar uma dessas figuras arquetípicas para que a gente tenha
uma compreensão mais ampla do tema em questão.

Então as duas primeiras cartas vão representar o eu, e o que se coloca como uma
antítese do eu, mas ainda contemplado na consciência, certo? Então assim, o conflito que
já eu consigo identificar como meu, eu só não sei exatamente o que fazer com ele. Com a
terceira carta, nós vamos falar sobre as referências que fazem com que esse conflito se
apresente como conflito. É o que agrava a situação do conflito.

Então, essas são as referenciais de vida que dialogam com esse conflito. Essas três
cartas vão apontar para questões que são muito conhecidas dentro da reflexão do
indivíduo, aquilo que já está fácil de localizar. É inclusive o marcador que eu uso para
saber se o jogo se forma ou não. Se há de fato uma sincronicidade ali naquele momento,
ou seja, se o jogo, se eu e o indivíduo que me procura estamos disponíveis de fato para
que o jogo possa ser realizado.

Geralmente, há uma identificação imediata do conteúdo. Quando não há essa

identificação é porque de alguma forma ou por algum fator não é o momento, não é a
situação mais apropriada para que o jogo vá adiante. Isso, às vezes, gera algumas
confusões que a pessoa acha que vai morrer e que alguma coisa de muito ruim vai

289
acontecer, sendo que não é nada disso. É só uma questão de indisponibilidade que a
gente não sabe exatamente o porquê.

A partir de então eu vou tentar investigar outros fatores que tenham a participação
dentro desse conflito, tem uma intervenção nesse conflito, mas que são subjacentes, que
fazem parte de um inconsciente que já pede mais passagem.

Então é aquilo que eu falei antes, não dá pra a gente acreditar que o Tarot vai revelar o
inconsciente super ultra profundo porque o inconsciente super ultra profundo não vai
estar dentro da capacidade de compreensão desse ego.

As figuras que eu observo ali vão dizer a respeito de uma temática mais infantil. Eu
não uso diretamente o termo criança interior ou criança ferida, mas eu falo de desejo, o
desejo como um atributo que nos remete muito à infância pela necessidade, pela urgência
que a gente deposita sobre ele, pela expectativa de que algo ou alguém nos ofereça.

Vou falar de persona, a persona como o modus operandi, a estratégia, o subterfugio que
aquela pessoa encontrou para poder lidar com aquele conflito, para não expor aquele
conflito para o outro, e que ela acaba desenvolvendo um artifício que nos é medido na
circunstância do jogo para entendermos o grau de comprometimento que ele gera.

Então assim, tem máscaras que a gente compra que a gente paga um preço tão alto
para poder mantê-las que ao invés de te um problema só, que era o conflito, a gente passa
a ter dois. Então é justamente sob essa perspectiva que eu vou observar a persona. E aí
nós partimos para a sombra que eu vejo como o coração do jogo.

E a sombra, como aquele conteúdo pede espaço para ressignificação. É lembrar que a
sombra é um depositário de tudo aquilo que um dia já pode ter sido consciência, mas que
não foi agrupado, que não foi englobado como consciência, por uma incapacidade da
própria consciência.

A consciência não pôde, não deu conta, não era útil, não era adequado à consciência
englobar aquele conteúdo. E o que eu levo a pessoa a entender é que o conteúdo em si
não é nem ruim nem bom, ele é uma potência. Ele é julgado como ruim, como

290
inadequado pela minha incapacidade, mas na medida em que o tempo passa, esse
intercâmbio que o ego faz com a sombra, mesmo que às vezes sem querer, se dá porque
aquele conteúdo rechaçado hoje pode ser um conteúdo necessário. O que separa uma
arma de uma ferramenta é a habilidade de quem usa. Se hoje eu tenho mais habilidade
para manejar uma arma, ela pode ser uma ferramenta extremamente útil.

E aí nós não sabemos exatamente como a coisa começa. A gente não sabe se há a
necessidade da sombra, a necessidade do indivíduo de retirar aquele valor de algo
sombrio que já era a situação, ou se é a situação que propicia a oportunidade de
ressignificar um valor sombrio. É um “ovo e galinha” que a gente não busca perder
tempo, porque seria perder tempo nisso durante a sessão.

Essas seis primeiras cartas têm uma proposta de diagnóstico de amplificação do

conteúdo para que a partir de então eu possa sugerir um método, um caminho, e esse
caminho gere prognóstico.

E esses prognósticos são entendidos a partir de duas perspectivas, uma que é a

perspectiva do indivíduo, que a gente pode fazer uma correlação disso com o processo de
individuação: qual seria o passo na direção da individuação que está sendo dado a partir
daquilo? E o outro é de como isso repercute no mundo, no ambiente ao qual aquele
indivíduo está inserido. Basicamente a consulta contempla esses aspectos.

André: Muito legal. Nossa. Dá até vontade de fazer uma consulta. João, se alguém tiver vontade de
comprar um Tarot, qual é o indicado? Porque tem um monte.

João Rafael: Têm milhares. Você tem algumas escolas de Tarot, o que chamo de
escolas são braços que acabaram gerando uma série de baralhos, de recreações. Você tem
basicamente três escolas que é o: Waite, Marselha e Crowley que vão dar origem a várias
outras possibilidades, como se eles fossem guarda-chuvas que englobam vários outros.
Qual é o melhor? É o que você consegue dialogar bem.

291
 Eu tenho uma coleção, uma mini coleção de Tarots, e o Tarot que eu uso para jogar é
um Tarot que eu comprei fechado, que eu não tive um acesso prévio às cartas para eu ver
se eu me afinava com elas ou não. Eu comprei e foi adesão imediata.

Você tem que, de alguma forma, dialogar com ele com familiaridade com um grau de
intimidade pra que ele possa funcionar, para que ele possa lhe ser útil. Existem alguns
sites, não vou saber citar nenhum aqui especificamente mas o Google o ajuda nisso, para
que você tenha os vários Tarots, como se fosse uma taroteca, vários Tarots digitalizados.
E aí você pode brincar de ver qual deles você se afiniza não só o conteúdo da carta mas
também por algo que a gente não sabe dizer exatamente o que é.

Às vezes, você tem um Tarot que tem uma pluralidade de valores, de símbolos, de
cabala, de judaísmo, astrologia, isso, aquilo, ou aquilo outro dentro da carta, sendo que
você olha pra aquilo e nem vê. Entende? Outras vezes, para outras pessoas o Tarot é
extremamente simples, o Tarot de Marselha é um Tarot muito rico iconograficamente,
mas ele é um mochilão da rua, entende? É um desenho primário, é um desenho simples
de ser reproduzido, e ele tem um valor enorme, o que vai determinar o teor dela, vai ser a
empatia que vai ser gerada ali naquele símbolo.

André: E se o pessoal quiser estudar um pouco? Para quem não viu a minha entrevista, antes você
falou sobre isso, mas o pessoal que queira estudar, saber um pouco mais além de te procurar, que livros
sérios que pode ler, que pode ver?

João Rafael: Como eu disse, a literatura, a música intelectual é um braço importante,

principalmente pra quem não tem nenhum conteúdo, um conteúdo muito raso sobre o
Tarot. Tem alguns livros que eu indico por eles terem uma base junguiana, eles são
escritos por junguianos e muitas vezes eles têm mais uma proposta sobre reflexão dos
arquétipos e que certamente vão enriquecer esse olhar.

292
 Um deles é o “Jung e o Tarot” e tem o adicional do “Tarot e individuação” e um
terceiro chamado “22 meditações sobre o arcanos maiores do Tarot”. Um grande
problema desses livros é que eles se limitam muito a ideia dos 22 arcanos maiores, mas eu
acho que como ponto de partida, e como esses 22 arcanos maiores representam valores
arquetípicos mais complexos, eles são um bom ensejo pra que a gente possa aprender a
pensar o Tarot. Porque existe muito disso também. Eu preciso afinar o meu pensamento
com essa linguagem simbólica. Não é decorar qual carta representa tal coisa. É claro que,
se eu tenho um conhecimento mais focado, um olhar amplo sobre aquele arquétipo, eu
vou conseguir ter uma orientação mais segura sobre o meu jogo.

Mas o diálogo com a carta, com o seu Tarot, com aquele Tarot que você elegeu para
ser o seu, o que vai traduzir ali o sucesso, ou o que vai fazer com que você tenha um bom
resultado de uma leitura, principalmente para as pessoas que tenham um olhar mais de
curiosidade, claro que tudo parte da curiosidade, ninguém se transforma em tarólogo
porque decidiu hoje. Então isso acaba sendo uma construção, mas o alicerce dessa
construção não padece. Acho que uma das bases, a amálgama que vai fazer esse alicerce é
o contato que você vai ter, é o diálogo que você vai estabelecer.

E para estabelecer qualquer diálogo com um desconhecido, primeiro eu tenho que

aprender o código, uma língua que seja comum a ambos para poder promover essa troca.
Essa língua, no caso do Tarot, como no caso dos outros oráculos, é o seguinte, é
aprender a olhar de uma forma metafórica para que esse símbolo possa também aos
poucos irem se revelando.

Eu tenho uma experiência da base empírica até hoje, eu tenho uma experiência de mais
de vinte anos com o Tarot. E eu continuo olhando para o Tarot e vendo coisas que eu
nunca vi, e eu peço a Deus, ao Self e ao Tarot, a quem quer seja, para eu continuar vendo
dessa forma. Para eu continuar tendo um olhar de mistério, de enigma, de descoberta,
porque enquanto isso estiver ocorrendo é porque esse símbolo ainda está vivo na minha
mão. Então, eu busco dar a ele a reverência como tal, que é preservar esse mistério,
preservar esse oculto, a medida em que ele quer se revelar, é não ter a ânsia de desnudar.

293
 Se você pega o Tarot com essa ânsia de zerar o Tarot, de saber que você já sabe o
Tarot do começo até o fim, isso tira a espontaneidade. Um jogo decorado é um jogo
técnico, não é um jogo sensível. Se ele é um jogo técnico ele não te toca pela sua
sensibilidade, ele não funciona, ele não vai atender a função a qual ele se propõe. Ele
precisa ter sensibilidade, ele precisa emocionar, ele precisa te despertar raiva, ele precisa te
despertar ternura, ele precisa te despertar saudade, ele precisa te desperta tesão, ele te
imobiliza, se ele não te imobiliza, é melhor dar um tempo e esperar mais um pouco e
fazer uma outra abordagem, quem sabe algum dia no futuro.

André: João, para a gente ir encerrando a nossa entrevista, você tem alguma dica que você queira dar
para o pessoal ou que está começando ou que já tem tempo de estrada?

João Rafael: Brinca, lembra que o Tarot foi feito para brincar. A concepção original
do Tarot é ser um jogo de brincadeira. É claro que eu devo ter uma postura reverente, se
eu olho para isso como algo que ajuda a me definir... Mas para quem começa, é brincar.
Mas é brincar com respeito, é levar de uma forma descontraída, mas não irreverente,
sabe?

É você ter a devida reverência, ter o devido respeito, mas brincar, manusear, olhar,
virar de cabeça para baixo, combinar isso com isso, ver como as cartas dialogam, um
exercício legal é esse, você colocar uma com a outra e imagina como que elas
conversariam. Isso enriquece muito a sua leitura porque isso vai ampliando os sentidos
simbólicos que o Tarot pode te oferecer, e assim, com o tempo a gente vê o Tarot sem
Tarot.

Você olha para uma situação na rua, uma pessoa te descreve um acontecido e você
fala: “Nossa, mas isso é muito um 4 de copas.”. Começa a ver a situação, e eu acho que é
esse o momento que a gente começa a ter um mínimo de segurança. É quando eu
consigo, da mesma forma com uma teoria, quando é que eu me sinto seguro para falar

294
sobre aquilo? Quando aquilo se naturalizou, quando aquilo já está integrado dentro de
mim.

Não precisa também, principalmente para os iniciantes, ficar com muito preciosismo,
“Joga pra mim, André.”, “Ah, eu não jogo pra ninguém, eu só jogo para mim, eu to
aprendendo.”. Se você tiver uma postura respeitosa diante do outro você não vai fazer
um mal, entende? A gente não tem tanto poder assim, o mal que o outro faz, ele faz a si
mesmo, não é porque você o induziu a fazer o mal. É lembrar sempre que o olhar é um
olhar de metáfora, é um olhar de simbolismo.

As minhas consultas inclusive acabam sendo consultas mais longas porque eu vou
usando mil metáforas, eu vou usando mil historinhas correlacionando com outras coisas
para retirar, inclusive, esse caráter diretivo que pode parecer ser. Minha ideia não é ser
autoridade sobre a vida de ninguém, determinar o que é melhor para você. Mas na
medida em que eu aludo a várias outras coisas, eu vou buscar te contar a mesma história
dez vezes diferentes, pode ser que uma dessas vezes seja a que case com a sua
necessidade, e que te faça sentido, e que te leva a uma nova compreensão, aí eu fiz o meu
trabalho bem feito.

André: Muito bom, João, muito bom. Eu adorei essa conversa. Espero que vocês tenham gostado
também. Onde o pessoal pode te encontrar?

João Rafael: As pessoas podem me encontrar pelo meu site: www.selfterapias.com.br.

Eu estava tendo uma conversa inicial com o André, e falando que eu tenho alguns
escritos sobre o Tarot, tem pouca coisa no site, tem alguma coisa sobre isso no site. Mas
eu tenho algumas coisas aí que eu tenho uma ideia de publicação, mas ficou um
preciosismo muito grande e eu não coloco para circular.

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 Talvez essa conversa nossa seja um estímulo também para compartilhar mais, para
colocar esse pouco conhecimento que eu fui buscando lapidar para o conhecimento de
todo mundo para ajudar também.

André: Muito bom, obrigado. Obrigado pelo seu tempo, pela sua disponibilidade.

João Rafael: Obrigado pelo convite.

296
 Renata Whitaker

Mandala: A Roda da Vida

André: Olá, pessoal! Eu sou o André Rodrigues. Estou aqui com a Renata Whitaker, psicóloga,
especialista em Psicologia Junguiana, etc., e ela vai falar um pouquinho sobre ela e depois a gente começa a
falar sobre o tema de hoje que é Mandala. Ok? Tudo bom?

Renata: Tudo ótimo. É um prazer estar aqui e poder repartir um pouquinho com
vocês o que é Mandala. Eu sou membro didata do Instituto Junguiano de São Paulo, da
JBI, Associação Junguiana do Brasil, membra da International Association for Analytical
Psychology da Suíça, IAP, e membro didata International Society for Sandplay Therapy,
ISST, da Suíça também, e vou estar aqui tentando passar um pouquinho para vocês sobre
Mandala.

André: Bacana. Renata, vamos começar, então, perguntando o que que é a Mandala, de onde ela
surgiu e para que serve.

Renata: Então, a Mandala tem origem em uma palavra Sânscrita (que é uma língua
falada na Índia antiga) e ela significa totalidade, círculo, unidade. Então, é a criação de
uma imagem harmônica e perfeita e indica totalização. Então se a gente dividir a palavra
“manda” significa essência e “la” significa conteúdo. Então, seria o conteúdo da essência.

Então, são formas circulares que estão presentes em manifestações expressivas do

homem desde a antiguidade e desde da pré-história a gente vê essas imagens circulares e
que sugerem ordenação. Então, dentro destas figuras circulares tem também várias
formas geométricas, triângulos, quadrados.

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 Então, antes da invenção da roda já existem imagens de Mandalas que já eram
construídas em rochedos. Então, a gente vê, por exemplo, as rodas solares que eram
pintadas, que eram desenhadas como uma divindade. Então, isso já vem há muito tempo
com a humanidade e o Jung ele também observa que essa nomenclatura se referia não só
a esse aspecto exterior do desenho, essas formas geométricas, mas o que realmente tem
importância para a psicologia é o aspecto arquetípico da imagem que remete a uma
vivencia interior do indivíduo.

Então, a gente vê, por exemplo, na Inglaterra, a Stonehenge que são pedras do período
Neolítico e que eram construídas de forma circular. Então, tem várias figuras pintadas em
cavernas. Então, isso já vem desde a pré-história. Então, elas podem ser entendidas, as
Mandalas, como símbolos do centro da personalidade.

Então, da opus, da meta, daquilo que você precisa alcançar como objetivo. Esse centro,
esse centro organizador, que ele é fonte de toda a energia que vem para gente, psíquica e
a nossa essência, e que também organiza a nossa psique. Então, a meta é esse opus do Si
Mesmo, do Self.

Então, as Mandala, são imagens sempre organizadas sempre em volta de um ponto

central. Então, no Ocidente e no Oriente, as Mandalas estão presentes na arquitetura de
Igrejas, nas rosáceas dos vitrais. A gente vê nos tetos de vários templos e igrejas... Em
jardins, também, construídos em formas mandálicas. Na construção de cidades... Por
exemplo, Paris é uma cidade que tem uma forma mandálica, não é? Paris antiga; palácios
também; a gente vê muito nas artes plásticas Mandalas feitas.

Então, as Mandalas estão presentes de várias maneiras na vida da gente. Então, muitas
formas mandálicas através da humanidade foram surgindo e em diferentes culturas e em
diferentes religiões, adaptando-se a diferentes estilos artísticos, vão transformando assim
o coletivo.

Então, um outro exemplo interessante, são as danças circulares, que a gente tem muito
aqui no Brasil, as danças de ciranda, são também formas mandálicas e que se dança, que

298
são expressões também. Então, a Mandala é um símbolo arquetípico pois está presente
em toda a humanidade desde os primórdios.

André: Que legal. A própria natureza, então, constrói Mandalas...

Renata: Sim, o Jung vê as Mandalas como representações simbólicas da psique e ele

adotou o conceito de Mandala dentro da psicologia analítica como imagens
representantes do Self e a gente vê realmente elas muito presentes na natureza, por
exemplo, nas flores, na própria rosa, a gente vê, por exemplo, muitos frutos que tem a
forma mandálica que tem uma semente no centro e em volta, a gente vê, por exemplo, na
estrutura celular uma forma mandálica também, onde há um núcleo onde contém todas
as informações e o que está na periferia, vemos nas conchas, por exemplo, naquela
estrutura espiralada da concha. É muito presente na natureza.

Então, por exemplo, na íris, nos olhos. Cada olho, ele tem... o meu olho é diferente do
seu, quero dizer, cada indivíduo se você olhar mesmo o formato com o aparelhinho que o
oftalmo tem e fizer uma fotografia da íris de cada pessoa, isso contém a identidade de
cada pessoa.

Não existe um olho igual ao outro, como nas digitais, então, também é uma forma
mandálica e cada um tem uma forma de ver o mundo também, então é muito interessante
pensar, o próprio cérebro também a gente pode pensar como uma estrutura mandálica.
Então, a Mandala está presente na natureza de diversas formas e diversas maneiras.

André: E como é que o Jung vê a Mandala? Você falou que é a representação do Self. Você pode se
aprofundar um pouquinho mais nisso?

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 Renata: Então, ele diz que como são símbolos arquetípicos presentes, como eu já
disse, em toda a humanidade desde os primórdios, é uma busca que o homem tem de
entrar em contato com a própria essência, é uma necessidade de totalidade que nós
buscamos, que temos como meta e uma necessidade de buscar a perfeição.

Então, o Jung resgatou essa questão das Mandalas associando com a psicologia
analítica, porque ele observava que essas figuras apareciam muito nos sonhos de pacientes
ou em pinturas e desenhos. Então, ele foi percebendo que isso tem um objetivo de uma
estruturação psíquica. E como o Jung trabalhou muito no início com pacientes psicóticos,
é muito comum os pacientes psicóticos construírem Mandalas, porque é uma busca de
uma estruturação. É uma busca de auto cura, de organização.

Então, ele foi observando que conforme eles construíam isso ia acontecendo uma
organização maior psíquica. Então, a Mandala vemos assim de várias formas aparecer no
processo terapêutico, tanto em imagens de sonhos às vezes começa aparecendo como
coisas muito pequenas como o relógio que a pessoa observou no sonho que tem uma
estrutura mandálica, um moinho, e disso, às vezes, vai se expandindo e vai crescendo.

Então, a Mandala é um recurso que pode ser utilizado, por exemplo, em estruturas de
personalidades que estão despedaçadas, que estão desestruturadas. Então, o Jung ele dizia
que ele começou a pintar Mandalas, porque ele via como um caminho a percorrer
mesmo, cada passo que ele deveria dar na pintura, no desenho e tudo convergia para um
ponto central, e isso ele percebia que trazia uma organização e era como um trabalho de
imaginação ativa que ia direcionando e redirecionando ele para algum ponto que ele
estava em questão, em conflito.

Então, ele utilizou com ele mesmo, ele fala disso no livro Memórias, Sonhos e
Reflexões e ele fala em diversos livros sobre a estrutura da Mandala, no “Segredo da Flor
de Ouro”, no “Psicologia e Alquimia”, “Psicologia e Religiões”, então em diversos lugares
ele cita a importância da Mandala.

Ele inclusive descreve a estrutura da psique como uma espiral que vai ocorrendo e
então algumas coisas na vida da gente se repetem, aquilo que a gente e não consegue

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resolver, ou que a gente tem dificuldade, vai se repetindo, repetindo, em níveis diferentes
de espiral conforme você vai tomando consciência, às vezes com avanço, às vezes com
regressão. Até que há um momento em que você consegue e a função transcendente se
instala e você consegue fazer uma salto para uma nova espiral onde de novo vai acontecer
dessa energia ir de uma forma espiralada de desenvolvimento. Ele descreve dessa forma.

O Jung utilizou as Mandalas com os pacientes, com pinturas, com ele próprio como
recurso na vida dele. Depois que ele atendia os pacientes, ele pintava uma Mandala ao fim
do dia, sem o uso de compasso, para que ele pudesse ver, realmente, como ele estava
organizado psiquicamente no final do dia.

André: Que legal! Nossa, muito legal mesmo. E quais são os efeitos da Mandala no processo
terapêutico?

Renata: O Jung diz que a Mandala tem efeito terapêutico sobre quem as constrói, de
uma forma espontânea. Se você pega uma Mandala pronta e medita sobre ela, aos poucos
você vai conseguindo um efeito curativo.

André: Mesmo uma Mandala que você não tenha feito, não é?

Renata: Mesmo. Inclusive, o Jung teve uma conversa com um Lama, que disse que
essas Mandalas são construídas de uma forma muito meditativa e eles sempre eles
colocam uma questão, alguma questão essencial para construir aquela Mandala.

Aquela Mandala vai surgindo de uma forma espontânea, como uma imaginação ativa, a
gente pode dizer assim, para uma resposta para aquela questão essencial que foi
construída por uma Lama que é uma pessoa muito trabalhada, muito desenvolvida
espiritualmente. Por isso, essas Mandalas servem também para a meditação de outras
pessoas.

301
 Agora, são figuras que tem a intenção de centrar a pessoa, de equilibrar o emocional da
pessoa e de trazer algumas respostas. É um diálogo que a gente faz com a própria
imagem, ao percorrer as imagens da Mandala a gente faz um diálogo.

André: Renata, como usar a Mandala no dia-a-dia? Como as pessoas podem usá-la em casa?

Renata: Certo. Em algumas religiões e filosofias orientais, cultos da Índia e do Tibete,

as Mandalas servem como instrumentos de oração e meditação, tendo uma função de
guiar, de dirigir rituais sagrados, orientar o caminho mesmo para realização da meditação,
dando um processo de imagem para que a pessoa consiga meditar.

A Mandala busca a integração dos opostos dentro da pessoa. Busca esse centramento
que é a união do bem e do mal, do certo e do errado, é essa integração onde, no centro, a
gente tem a integração de tudo isso.

A gente pode usar a Mandala de uma maneira meditativa, que pode ser uma Mandala
pronta que foi construída por algum monge ou Lama, enfim, pode ser pintada as
Mandalas também e ela tem um objetivo, ou é feita e construída pela própria pessoa de
forma espontânea que, aliás, eu acho mais interessante que a pessoa construa
espontaneamente a própria Mandala. Ela é uma fonte de cura. Ela é uma fonte de
integração, integração psíquica, ela ajuda a centrar a pessoa.

Então ela pode construir a Mandala com alguma questão importante que ela queira
resolver dentro dela e depois observar que cores surgiram, qual foi a pressão do lápis que
foi feita, se for feita por lápis. São possiblidades da gente estar fazendo.

Outro objetivo da Mandala é tranquilizar a pessoa, restaurar o equilíbrio emocional.

Existem estudos que mostram que aumenta a concentração da pessoa, atenção
concentrada com a utilização de Mandalas ou com a construção de Mandalas, aumenta a
organização por que a Mandala e feita com todo um padrão de organização.

302
 É um instrumento, uma possibilidade com muitos recursos de ajuda para o indivíduo.
A Nise da Silveira também observou muito com os pacientes dela no hospital psiquiátrico
que eles faziam muitas Mandalas, como essa tentativa de uma reorganização psíquica.

André: Agora, uma pergunta fora daqui do nosso script, qual é a diferença de uma pessoa fazer
Mandala em casa, nesse processo meditativo, e ela fazer dentro de um processo terapêutico acompanhado
com um psicólogo, um analista.

Renata: Sempre o olhar de um observador... O ser humano é o ser que precisa

pertencer. Ele necessita ter pessoas que estão juntos que acolhem, que contribuem, com o
olhar protegido, livre, que ele vai poder fazer o que quiser naquele espaço, mas é como se
desse uma continência, o pertencimento, quando é feito sobre o olhar de um terapeuta.

Então, faz toda a diferença. Na hora que você tem alguém ali olhando, te acolhendo,
pertencendo, sendo testemunha daquilo que você está construindo, faz toda a diferença.
O ser humano precisa desse pertencimento, desse acolhimento.

Normalmente, as pessoas conseguem ultrapassar barreiras, tomar mais consciência

quando elas fazem isso com o suporte de alguém. É um pouco mais leve, um pouco mais
fácil o caminho do que fazer sozinho.

André: Entendi. Muito bom, muito bom. Quais efeitos específicos que a gente pode alcançar com
diferentes tipos de Mandalas?

Renata: Sim. Alguns eu já falei, mas para gente ser mais objetivos com relação a isso, é
o centramento, o foco, porque tem uma intenção ali, ou o centro, ou um objetivo, uma
organização, uma melhora da atenção, da organização, da criatividade, a gente vê uma

303
expansão da criatividade também, uma integração, equilíbrio emocional melhor com
pessoas que trabalham com Mandalas.

Ela permite também um maior contato com seu mundo interno, através de símbolos
que se manifestam e que representados e pintados dentro da Mandala, então ela tem essa
possibilidade dessa conexão com a sua psique, com seu inconsciente e trazendo isso para
consciência. É um trabalho muito rico.

Os alquimistas tinham uma Mandala que eles falavam muito que era a Quadratura do
Círculo, o quadrado é o símbolo da matéria e o círculo do espiritual. A matéria precisa
estar contida neste círculo que seria o espiritual, da mesma forma que o círculo contém a
matéria. Um está para outro de uma forma gerando uma integração. Eles viam essa
Mandala da Quadratura do Círculo como uma estrutura de integração, uma possibilidade
de transformação.

Quando nós queremos nos expandir, normalmente a gente trabalha do centro para
fora da Mandala. E quando a gente quer uma coisa mais de introspecção, de entrar para
dentro, de se observar mais internamente, você trabalha de fora para dentro com a
estrutura da Mandala.

André: Renata, na construção da Mandala é necessário que o círculo esteja fechado?

Renata: Em geral, a Mandala é um círculo fechado, porque o próprio círculo não tem
início nem fim. Você não sabe onde começa nem onde termina. Por isso, ele tem esse
aspecto do divino. A Mandala traz esse lado do não tempo, essa coisa mais do mítico que
a figura circular engloba. Na gestalt, a gente vê isso. Se você fizer um círculo incompleto,
nosso olhar tende a fechar o círculo.

Então, em geral é interessante, mas existem Mandalas abertas, por exemplo, a espiral é
círculo que não se fecha. Existem muitos labirintos em formas mandálicas também,
inclusive em algumas catedrais, por exemplo, a Catedral de Chartres que a gente tem
304
aquele labirinto que é para ser percorrido no piso da catedral e que tem uma abertura.
Então, é possível também. Agora, o círculo tem essa coisa do fechar. O ponto e o círculo.

André: Para se construir a Mandala, pode-se utilizar qualquer material? Você falou das danças
circulares como Mandala. O que mais comum se usa para construir Mandalas e outras coisas? Eu
gostaria de dar para as pessoas essa visão mais geral do que pode ser usado para fazer Mandala. O que
que você pode dizer?

Renata: A Mandala pode ser construída de diversas maneiras. Eu vejo aqui no

consultório, como eu trabalho com Sandplay, muitas Mandalas, imagens mandálicas,
desde crianças até adultos, surgirem espontaneamente nos cenários de Sandplay.

Pode ser construída na areia. Os índios Navarros construíam Mandalas de areia.

Podem ser construídas com tinta, com aquarela, com tinta acrílica, com lápis de cor, com
sementes, eu já vi Mandalas criadas com sementes. Então, a Mandala vai da criatividade
de cada um como pode construir uma Mandala.

Eu acho muito rico que as Mandalas surjam espontaneamente dentro de um processo

terapêutico. Ou o terapeuta precisa ter muito claro quando ele propõe uma Mandala qual
o objetivo que ele quer com o paciente.

Se é uma pessoa muito desorganizada, muito desestruturada, ou que precisa de uma

certa contenção é interessante você dar um círculo e pedir para que a pessoa faça uma
pintura ou um desenho ali. É uma forma de você também dar um continente, um espaço
livre e protegido para essa pessoa se organizar.

Agora, o que a gente observa é que é um processo que surge na psique

espontaneamente. Ela pode ser proposta com algum objetivo de transformação, ou de
resolução de alguma questão, ou de integração, ou, realmente, surgir espontaneamente.

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 Quando surge espontaneamente dentro de um processo, quando acontece no início de
um processo, a gente precisa ver muito bem com o terapeuta como essa pessoa está a
nível estrutural, porque, às vezes, pode ser um pedido de socorro dessa essência, porque
não tem o ego estruturado.

Nem sempre o surgimento de uma Mandala no processo significa que a pessoa está
bem e está estruturada. Às vezes é exatamente o contrário. Muitas vezes em pessoas que
já têm um trabalho, já têm um nível de consciência bastante aprofundado, que já
trabalharam muito internamente, as Mandalas surgem de uma maneira espontânea e
muito integradora.

Precisamos ver que elementos são colocados na Mandala, o que que está surgindo para
que a gente possa entender o que está acontecendo com aquela pessoa e porque ela está
trazendo uma estrutura mandálica para o processo dela.

André: Renata, a gente pode propor ou para gente mesmo ou, no caso do terapeuta para o paciente, a
criação de uma Mandala específica para um ano, por exemplo. “Para esse, ano quais são seus objetivos?
Construa uma Mandala.”. Qual a relevância disso? Funciona? Não funciona? Como que a gente pode
ver isso?

Renata: Eu vejo terapeutas que fazem isso. Eu acho que a única questão que o
terapeuta precisa ter muito claro é o histórico do paciente, o motivo dele estar propondo
uma Mandala. Por que uma Mandala e não, de repente, uma coisa escrita ou um desenho
livre? Por que uma estrutura mandálica?

Eu acho muito importante que a gente saiba o que a gente está querendo com aquilo e
qual o objetivo, para não ficar aquilo “eu falo para pintar Mandalas” e como se o trabalho
se desse simplesmente por isso.

A Mandala é muito eficaz, mas o próprio Jung dizia que ficar copiando Mandalas, não
te leva a lugar nenhum. É muito importante que a gente compreenda todo esse sentido de
306
centramento de equilíbrio da Mandala e quando a gente está construindo a gente de fato
colocar essa intenção como um trabalho meditativo.

A gente precisa saber se ao propor isso ao paciente se ele tem já uma estrutura capaz
de compreender a dimensão disso e de realmente entrar, porque ele também pode
construir uma Mandala porque você está pedindo e de uma forma muito de cumprir uma
tarefa e isso não vai ter nenhuma funcionalidade. Agora, se entrar o emocional da pessoa,
eu acredito que tudo onde entra o emocional, o afeto, vai mobilizar alguma coisa.

Então, para isso, precisa ter sentido, naquele processo, com aquela pessoa, a proposta
de uma atividade dessa e não para preencher um espaço que “eu não sei o que fazer”.

Eu acho que a gente tem que ir com muito cuidado nesse sentido. Qual a intenção?
Qual o objetivo? Que estrutura esse paciente tem? Ele tem já essa possibilidade de fazer
um trabalho meditativo, de entrar em contato com esse tipo de energia e de trabalhar o
que vai surgir dali, depois?

André: Eu me lembrei, quando você estava falando de uma aula que eu dei, agora não dou mais
aula, mas eu dei uma aula para crianças. Aula de artes plásticas, que minha formação básica é de artes
plásticas. Eu dei aula de educação artística para crianças de 3 a 10 anos, no projeto que tinha num
colégio e eu fiz um experimento para ver o que acontecia, sem falar nada para eles. Peguei folhas de
color7, todas coloridas, diferentes cores, e fiz um círculo grande de um dos lados, do outro não.

Então, color7 tem a mesma cor de um lado, quanto do outro e dei para todos eles. Eram cerca de 60
alunos. Turmas diferentes, de idades diferentes. E eu colocava na mesa com o círculo para cima, com
lápis. Desenho livre. Eu não disse nada de Mandala, não disse absolutamente nada. Falei “Olha,
pessoal. Vamos fazer um desenho livre. Lápis de cor. Tudo aqui disponível para vocês”. Todos eles
viraram a folha e não usaram o círculo. Não usaram o círculo. Nem dentro, nem fora do círculo. Porque
eles poderiam pintar do lado de fora ou do lado de dentro. Todos eles viraram a folha e pintaram na folha
limpa.

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 Renata: Que idade eles tinham?

André: De 3 a 10.

Renata: Interessante, isso que eu acho interessante da gente olhar. Porque na hora que
você propõe um trabalho, você também deixar livre para que a pessoa se não quiser fazer
aquilo faça de outro jeito, de outra forma. E talvez entrar em contato já com aquela
estrutura formada talvez não desse.

Com crianças muito pequenas, por exemplo, 3 anos, a estruturação egoica ainda está
acontecendo. Até quando a criança faz o primeiro círculo e fala “Eu” é quando o esboço
do ego está se formando.

São as primeiras imagens mandálicas que começam a surgir na infância, mas de uma
forma muito espontânea. Diferente de você já dar aquilo pronto e esperar que a pessoa
construa em cima. Eu acho que vou com muito cuidado. Eu prefiro ser guiada pelo Self,
pelo Si Mesmo da pessoa, se ela traz uma Mandala então vamos trabalhar, do que por
alguma coisa.

Claro que ali você estava fazendo uma coisa didática, uma coisa de aula, diferente do
que você propor um curso de Mandala, que você vai trabalhar com a estrutura, por
exemplo, fazer uma ligação entre alquimia e Mandalas. Então você vai trabalhar cada fase
como uma estrutura de Mandala e visando a transformação de cada pessoa.

Mas aí é um objetivo e a pessoa vai estar entrando em um curso que ela sabe que é
sobre aquilo, sobre aquele tema, com aquele objetivo. Diferente de você querer fazer
aquilo de enquadrar todos os pacientes naquilo que você aprendeu em algum curso. Eu
acho que a gente tem que ir com muito cuidado com essas receitas. Eu não acredito
muito nisso. Eu acho que a gente precisa, como analista junguiano seguir o caminho da
essência da pessoa. O que ela te traz. O que esse inconsciente está te pedindo.

308
 A gente não pode esquecer que ele é fonte e se eu entro com o meu querer egoico de
impor algo para a pessoa dentro de um processo terapêutico você está rompendo com a
conexão mais importante que é a direção que a gente precisa seguir, que é a direção dos
sonhos, das imagens espontâneas, das fantasias ou da pintura espontânea e até o
surgimento espontâneo de uma Mandala.

André: Você espera surgir uma Mandala ou você por vezes propõe e deixa a pessoa livre para
escolher se ela quer ou não quer?

Renata: Depende de cada caso. Não tenho uma receita. No nosso trabalho não dá
para ter uma receita. Se é um adolescente que está muito desorganizado, com dificuldade
atenção, de foco, de concentração, eu posso propor uma Mandala. Claro que não vou
impor. Mas eu posso propor, explicando para ele que esse trabalho visa uma organização,
um objetivo; ele fica dentro daqueles limites, do círculo ou do quadrado, que ele pode
criar o que ele quiser ali dentro. E aí você vai poder ver o que acontece, se ele sai para
fora, o que que está acontecendo.

Você coloca algumas questões e ele não consegue se manter ali. É uma dica. São
algumas coisas que podem ser referência. A gente tem que entender por que aquilo está
sendo proposto, qual o objetivo e com qual intenção. Se ele está me trazendo uma queixa
de dificuldade organizacional, se ele já percebe isso atrapalhando e quer melhorar, isso
pode ser uma proposta interessante.

E isso muitas vezes surge espontaneamente às figuras mandálicas em pinturas, no

próprio Sandplay. Às vezes depois de um trabalho de relaxamento a pessoa vai fazer um
desenho ou uma pintura e a Mandala surge de uma maneira muito bonita e espontânea.

André: Um sonho também pode trazer imagens.

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 Renata: Um sonho pode trazer, e aí é muito interessante a gente pedir para a pessoa
objetivar esse sonho pintando ou desenhando. Isso traz o sonho de uma forma mais
concreta da matéria. Contribui muito.

André: Renata, tem alguma outra coisa que a gente não abordou aqui que você lembre e que você
ache importante falar?

Renata: Acho que não, mas eu me coloco a disposição se as pessoas tiverem algum
interesse ou curiosidade, eu estou à disposição. Eu tenho um site que elas podem acessar:
www.psicologiasandplay.com.br, e lá tem um e-mail e elas podem entrar em contato e eu
respondo.

André: Muito bom. Queria agradecer a você, Renata, pela disposição, por essa doação de
conhecimento para mim e para as pessoas que estão assistindo. Muito obrigado por isso, pelo seu tempo
que é precioso.

Renata: Obrigada e obrigada também pela oportunidade e estou muito feliz de estar
podendo passar um pouquinho para as pessoas e de ter contribuído.

André: Muito obrigado.

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 Este livro foi composto para complementar o
maravilhoso evento que foi o 1º Congresso Brasileiro Online:
Jung, as Terapias e o Novo Milênio que ocorreu em julho de 2015.

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