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~J
I

MARIATEGUI CONTRA LA EXPROPIACION DE LA UTOPIA

Gustavo Gutiérrez, Aníbal Quijano
_- _ ¿PARTIDOS EN CRISIS?: Alcalde R. Belmont /
Izquierda: E. Bernales, J. Diez Canseco y H. Pease
\ELECCIONES, PARTIDOS, NARCOTRAFICO:
\ Córdova, Ricketts, Ames, De Rementería

i» Inst;'~uto de Diálogo y Propuestas

DOCUMENTO lOS
 DEMOCRACIA

~ Coeslión
~deEstado
O' Eso se debe a que he es- der, mientras le enseñemosal pastillas para levantar la mo- O deCuestión ~
Estado L....:j
cuchado mucho. Durante peruano á-practicarla, a ser ral, al final de sus programas
veinticinco años en Habla el protagonista y no un espec- televisivos. ¿Qué pastilla le
Pueblo he tenido un contacto tador, creo que el pueblo pe- daría a los peruanos en rela-
muy cercanocon mucha gen- ruano es tan generosoque va ción con la actual coyuntura
te, porque además he acudi- a responder positivamente. política?
do muchas veces donde me ¿Qué es lo peor que po- Mientras más oscura está
convocaban. Al ver la reali- dría pasarle al Perú en Jos la noche, más claramente
dad y las dificultades que próximos meses? pueden verse las estrellas.Yo
vencíamucha gentehe apren- Que no tengamos tribuna. diría que estamos en un mo-
dido a no desmoralizarme y Que se coacte la libertad de mento muy oscuro, pero ya
a darle un valor muy grande expresión de manera indirec- viene la claridad de la espe-
a la comunicaciónque tengo ta. Que aquellos que pensa- ranza. Yoveo una gran espe-
con el pueblo, que debe ser mos como ciudadanos libres ranza en la gente y el con-
de la manera más honesta. nos veamos ante la imposibi- vencimiento de que si bien
Cada vez que tengo ganas de lidad de discutir. Hoy se es- este proceso ha sido impor-
optar por la tranquilidad de tán lanzando una serie de cor- tante y muy necesario en
dedicarme a otras cosas,a mi tinas de humo que atosigan a muchas cosas, se ha cumpli-
vida empresarial o a otras la opinión pública. do un ciclo y debe iniciarse
facetas de mi actividad pien- Ud. ha hecho famosas las otro.
so en el millón de personas
que votaron por el hombre
que no abandona la cancha
en las situaciones difíciles.
¿Qué virtudes y qué de-
fectos cree Ud que ve el elec-
torado en Ricardo Belmont?
Los defectos tienen que
ver con algunas cosas que no
he sabido manejar en una so-
ciedad condemasiadosclisés.
Luzco informal, aparezco
como un personaje con poca
preparación que usa metáfo-
MARIÁ TEGUI CONTRA LA
ras deportivas, que no tiene
alcance para discusiones teó- EXPROPIACIÓN DE LA UTOPIA
ricas. La virtud que creo que
el electorado reconoce es la
consecuencia de ideas. Para Para celebrar el centenario del nacimiento de Mariátegui, Cuestión de
mi no funcionan las medias Estado invitó a dos de los más destacados intelectuales del Perú
tintas, ni las aguas tibias. Me contemporáneo '--Gustavo Gutiérrez y Aníbal Quijano-
baño en agua helada todaslas a discutir la vigencia actual del Amauta.
mañanas y a veces en agua 1 1 h
Mariátegui es un hombre universa . Como ta presenta mue os registros
hirviendo, pero no me gusta
el agua tibia. No me gusta la que no pueden ser tocados al mismo tiempo en una sola mesa redonda.
gente que por evitar enemi- Para enfrentar la tarea, Cuestión de Estado propuso concentrarse en
gos no dice lo que piensa. algunos temas, ideas y propuestas: la visión mariateguiana del Perú, la
Prefiero que todos sepan relación entre la cultura y la política en Mariátegui, el marxismo de
cómo pienso y por tanto a Mariátegui y el mito y la visión andina de Mariátegui y la nacionalidad.
qué atenerse.1)10 juego al fac- Como no se podía encorsetar ni el pensamiento de Mariátegui ni el de
tor sorpresa. nuestros distinguidos invitados, la conversación versó libremente
¿Es usted optimista res-' sobre estos y otros temas, poniendo especial énfasis en la
pecto del futuro del país? vigencia actual y global de Mariátegui. Cuestión de Estado estuvo
Por supuesto. Mientras la
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 DEBATE
¡:----J Cuestión
L__j de Estado
O CUESTIÓN DE EsTADO: Mariátegui estudió
muchos temas de diferente naturaleza, lanzó
un conjunto de ideas sobre esos temas e hizo
no pocas apuestas. Teniendo en cuenta esa
perspectiva de conjunto: ¿Mariátegui sigue
vigente? Si eso es así, ¿cuáles son las razones
de su vigencia? ¿Por qué Mariátegui mantie-
ne su vigencia?
GUSTAVO GUTIÉRREZ: No deja de ser sorpren-
dente que un hombre que escrutó la realidad
nacional hace unos setenta años siga siendo
un punto de referencia tan importante para
pensar el país.
Una manera -hay varias-e-de dar razón
de esa vigencia creo que es la autonomía in-
telectual de JCM. Por autonomía no quiero
decir distancia y menos indiferencia frente a
sus fuentes y lecturas. Por el contrario, una
de las cosas que más impresiona en JCM es
su vasto universo de lecturas, manejadas
--eso sí- siempre con un estilo muy propio.
Su contacto con la cultura contemporánea en
sus diferentes facetas (artística, psicológica,
cinematográfica), así como con el mundo de
lo social y lo político, es cercano e intenso.
Pero Mariátegui se sitúa siempre con una
autonomía muy grande, resultado de una
suerte de «espíritu libre» que caracterizó su
vida y su obra. Eso le permite tomar una
cosa acá y allá, apreciar sin remilgos ni te-
mores los valores que hay en mundos distin-
tos, en horizontes culturales, políticos y so-
ciales muy diversos. Pero no hay en esto
ningún tipo de eclecticismo. Creo que una
de las cosas que hizo que JCM (alguien que
murió tan joven, impresionantemente joven)
y su entrada al mundo cultural, intelectual
peruano sigan vigentes viene de esta capaci-
dad. Y al mismo tiempo, su libertad no es un
estar, como diría (perdón por la deformación
profesional) una epístola de San Pablo, «a
todo viento de doctrina», porque tiene op-
ciones y propósitos claros que se expresan
en lo que llama «mi filiación», «mi fe». Su
amplitud de criterio, su apertura, tiene pues
una columna vertebral. Algo que da una
unidad profunda a su pensamiento.
Creo que eso indica un camino para la
reflexión presente. Se puede pensar que JCM
no ha trabajado mucho los aspectos metodo-
lógicos del análisis, tal vez (discutiría algu-
nas cosas),pero siempre cabe profundizar los
puntos que toca. Lo que creo es que ha pues-
to en práctica una metodología -<asi un
estilo de vida- que es una pauta importante
hoy día también; es decir, una filiación muy
clara, opciones netas y, al mismo tiempo, una
fina y critica apertura a otras perspectivas.
Yo diría que esa es una de las razones de
su vigencia. Pero tal vez deba añadir una
más y es que todo eso está rubricado con un
testimonio personal impresionante, creo que
eso también ha dejado una huella en la his-
toria del país. Una de las cosas más destaca-
das en el testimonio de los que lo conocieron
es su calidad personal. Claro, esto viene de
esta actitud intelectual, de su honestidad de
vida, de una cierta unidad para enfocar las
cosas. Hay una frase muy bonita de él en
una carta que remite a Waldo Frank, adjun-
tándole los 7 Ensayos, le dice: «le envío este
documento honesto y leal». Es una manera
sencilla y modesta de referirse a un texto que
hoy se ha convertido en un clásico. Esa acti-
tud humana, junto con la autonomía intelec-
tual a la que aludimos le da, me parece, una
vigenciamuy grande al pensamiento de JCM.
ANfBAL Qu¡¡ANO: Quisiera partir de lo di-
cho por Gustavo, pero si él me lo permite,
dándole un poco la vuelta. Es verdad que lo
que hace a JCM una figura tan atractiva, tan
interesante y además tan simpática, es segu-
ramente este conjunto de calidades, esta enor-
me autonomía intelectual, esta libertad de
opciones intelectuales con que él daba cuen-
ta de todo el tiempo, pero no estoy seguro de
~si es esto lo que lo haría vigente, son dos
cosas no necesariamente idénticas.
Creo que su vigencia tendría que ser in-
dagada, descubierta en relación con otros pro-
blemas, otras cuestiones de nuestro debate
actual en nuestra vida actual. No es apenas
una referencia histórica =-como tantos otros
de la misma generación en el Perú y en
América Latina-, seguramente no hay tan-
tas gentes que tuvieron las mismas calidades
personales intelectuales que ]CM, aunque
varios de ellos sí tuvieron una enorme for-
mación intelectual. Por ejemplo, Jaime
Labastida en su introducción al ensayo de
Aníbal Ponce sobre educación y lucha de
clases, dice que Ponce tenia una formación
teórica de marxista mucho más ordenada y
sistemática que la de JCM.
GUSTAVO
GUTIÉRREZ:
Lo afirma nomás.
ANISAL
QUI}ANO:
Así es. Yo mismo he dis-
DEBATE
, t,
O deCuestión r;::¡---]
Estado L-1
cutido eso en otro texto. Porque la única lo que le ha permitido tratar las cuestiones
forma de probar el vigor de esa formaciónes centrales que hoy día vuelven a estar en
ver qué indagación concreta en la sociedad debate, quizá para mucha gente, de manera
en la cual vivía. Ahora, conviniendo total- mucho más pronunciada que en períodos
mente con esta enorme autonomía que todos previos. Si no era fácil que quien optara por
hemos destacado, con su capacidad de abor- esta filiación y esta fe, tuviera esta misma
capacidad de mantener esta enorme autono-
dar temas, asuntos tan diversos y leer tanto,
hay algo que creo que -para mí por lo me- mía y esta misma libertad intelectual sobre
nos- lo hace más vigente. JCM es alguien todo para quien decide afiliarse a la Tercera
que todo el tiempo insiste el} que tiene unaInternacional en el mismo momento en que
ésta iniciaba su período represivo más feroz
filiacióny una fe y que en tomo a esto es que
y más sectario y distorsionante de las cosas
ha articulado toda esta autonomía y toclaesta
enorme libertad intelectual. Pero que tam- que el propio JCM trata, mucho menos aún
bién sobre la base de esa autonomía y liber- tenía que serlo indagar y defender propues-
tas de conocimiento y de acción política no
tad intelectuales, logró intuir, llegar a apre-
hender las bases de una racionalidad alter- sólo distintas, sino básicamente opuestas a
las que esa Tercera Internacional imponía en
nativa a la dominante y a resistir el reduccio-
nismo tecnocrático que ya en ese momento ese momento. Esta autonomía y esta libertad
se imponía, desde el poder burocrático, en elintelectual a mi juicio tienen que ser contras-
tadas con eso, más allá de las virtudes de la
análisis de la realidad. Tales autonomía y li-
bertad intelectuales no eran, pues, sólo una persona.
cuestión de personalidad individual. Consis- Segundo, creo que es tocio eso lo que or-
tían, ante todo, en la defensa de una maneradena sus reflexiones, sus indagaciones, sus
de conocer, en una postura teórica, en una intereses e incluso la enorme variedad de sus
propuesta política. lecturas. Uno descubre finalmente que esa
gran cantidad de corrientes, de vertientes di-
versas, generalmente llevan a una sola gran
IL as cuestiones centrales confluencia, que no es solo una filiación y
una fe, sino una racionalidad integradora que
Es esto a mi juicio lo que lo pone más da sentido a todas ellas. El pudo discutir por
próximo a nuestro actual debate, lo que po- eso, de una manera más próxima a nuestras
dríamos reconocer como su vigencia. Es esto necesidades, las cuestiones que hoy debati-
 DEBATE
~ Cuestión
L___j de Estado
O esa afirmaciónpuntual, seguramente esta idea
requiere ser plenamente reforrnulada, pues
lo "indoarnericano" es una opción por lo
indio de América y JCM en algún momento
mira con desdén lo criollo colonial. Pero no
solamente eso, mira también con desdén ex-
plícito, no implícito, lo negro, porque no era
una cultura del país y en general de América
Latina. Recordemos que Nicomedes Santa
Cruz escribióartículos no solamente mostran-
do eso sino mostrando cuan injustificado e
infundado era.
I O tra racionalidad
Allí seguramente hay una peculiar corte-
dad de visión mariateguiana en su mirada
sobre el desarrollo magmático de la cultura
en América Latina. Pero es al mismo tiempo
la misma persona, la única en su generación
en América Latina (por eso para mí sigue
siendo fascinante), que hace la propuesta
implícita de una otra racionalidad. No es
solamente que él diga que está en contra de
eso que llama el materialismo chato y el
positivismo pávido. Creo que él está detrás
de otra propuesta. Porque es la misma per-
sona que es capaz en el primero de sus 7
Ensayos de señalar cómo cosas tan heterogé-
neas como eso que llama comunismo primi-
tivo -no importa si tiene o no razón-, que
llama el feudalismo -y no importa si tiene
o no sentido hoy día- y el capitalismo, for-
man juntas la misma totalidad, que las tres
cosas no son estructuras separadas y que por
lo tanto no constituyen modos de produc-
ción separados actuando al mismo tiempo
en un territorio, sino que forman parte arti-
culada de una misma estructura global de
poder, es una totalidad. Esto, para un razo-
namiento eurocéntrico es simplemente impo-
sible en ese momento y durante todos estos
años. La tragedia latinoamericana consiste en
primer término, en la extrema dificultad de
hacerse cargo al mismo tiempo de una origi-
nalidad histórica y por eso mismo originali-
dad teórica de América Latina, con una
manera de ver básicamente eurocéntrica.
y JCM es la única persona que de manera
implícita está proponiendo un otro modo de
ver, un otro modo de conocer. Por eso, aun-
que puede parecer una limitación, una corte-
dad de vista, la opción por lo indoamericano
en su observación de la sociedad peruana y
latinoamericana, lo que realmente cuenta es
la propuesta de conocimiento, la propuesta
de elaboración de la realidad. Porque es sólo
a partir de ella que, desde nuestra actual
perspectiva la cuestión contenida en esa pro-
puesta puede ser, sin duda, abierta de nuevo
y la propuesta reformulada. América hoyes
mucho más que lo indio y ciertamente es mu-
cho ·más que lo criollo colonial, que lo mes-
tizo, es mucho más que lo cholo posterior
que hemos discutido tanto. Es una cosa mu-
cho más vasta -por eso mismo, muy proba-
blemente- que por lo menos junta tres uto-
pías en el espacio americano. Una que es la
de reciprocidad, la solidaridad social, el tra-
bajo colectivo, que es probablemente más o
menos lo que podemos formular como la
utopía que nace de la experiencia llamable
india prehispánica. La segunda es la idea de
la libertad individual, de la libertad social, la
idea del futuro como algo por conquistar y
construir, por lo tanto, la idea del cambio, la
idea de la autoproducción democrática de la
sociedad; yeso no es indio, eso es europeo,
viene con ellos, se constituye con ellos, pero
se constituye en América, no en otro lado, es
una herencia de América. Pero hay una ter-
cera utopía que viene desde Africa,viene con
esta valoración y este ejerciciode la corporei-
dad, viene con la idea de ritmo, con la ale-
gría de la fiesta como resistencia contra la
opresión y el sufrimiento, viene con la de-
mocracia directa, viene con la idea de comu-
nidad. Todo esto es parte de lo que es la
cultura en América.
Las tres utopías a mi juicio están comen-
zando juntarse en una misma utopía. Hay
DEBATE
un proceso de reoriginalización de la cultura
en América Latina y en el Perú también, que
va más lejos que sus categorías particulares.
Pero, ¿quién nos enseño a verlo así? Por eso
digo que JCM puede no haber visto esto o
esto otro puntualmente y haberse equivoca-
do puntualmente en eso y esto otro. Pero el
modo de mirar, el modo de conocer que
permite hoy verlo de ese modo, es propuesto
por él originalmente. No hay otra persona
que conozca que haga lo mismo en ese mo-
mento
Por esto, creo que es difícil ver la vigencia
de JCM e incluso su interés histórico, sola-
mente si nos atenemos a sus afirmaciones
puntuales sobre asuntos puntuales o especí-
ficos. Es mucho más importación su contri-
bución a un modo de plantear las cosas. El
horizonte de conocimientos, el horizonte de
ideas concretas de su tiempo seguramente le
impedía ver de otro modo algunas cosas. Por
ejemplo, él insiste en la idea de comunismo
primitivo acerca de la sociedad incásica. In-
cluso polemiza con Aguirre Morales con oca-
sión de su novela «Los hijos del 501». Sobre
esto, es obvio que no está suficientemente
bien informado porque además las investi-
gaciones hasta ese momento eran muy pe-
queñas, no había nada conclusivo y hoy día
realmente ya nadie sostendría eso seriamen-
te. Entonces, esto es un modo de acercarse a
algo que estamos llamando la vigencia de
JCM. . Mao fueron vigentes durante muchas déca-
IL O relativo
y lo permanente
SINESlO LóPEZ: Una última cosa sobre la vi-
gencia de Mariátegui. Estarnos viendo la vi-
gencia de Mariátegui desde una perspectiva
teórica,metodológica y ética, pero habria que
pensarla también en términos de presencia
cultural en la mentalidad de las gentes y de
las instituciones. ¿En qué medida Mariáte-
gui es vigente en la mentalidad de las gentes
y en la fuerza de las instituciones? tEn qué
medida las ideas de Mariátegui se han con-
vertido en fuerza material vigente hoy día?
Riva Agüero, por ejemplo, fue vigente 50
años, si por vigencia asumimos la divulga-
ción de su tesis Carácter de la literatura en el
Perú independiente, especialmente en los
colegios de educación secundaria. Esa tesis
sólo tuvo dos ediciones, una en 1905 y la
otra en 1962en la Universidad Católica, pero
tuvo 50 años de vigencia. Sus puntos de vis-
t
O
,
Cuestión ~
de Estado l______:!
ta fueron divulgados por los textos escolares
y las institucioneseducativas durante 50 años.
Solo Basadre pudo cambiar esa orientación
en 1957.Yo estudié literatura en la secunda-
ria -seguramente ustedes también- dentro
de las orientaciones de la tesis de Riva Agüe-
ro, vigentes hasta el año 57. Las reformas de
Basadre abrieron las puertas a la vigencia, en
el campo de la literatura secundaria y en sus
textos escolares,de Sánchez entre los años 60
Y 70 a la de Mariátegui después de los 70 con
la reformaeducativa de Velasco.¿Hasta cuán-
do? No lo sé.
La vigencia de JCM hay que verla tam-
bién en las instituciones. A mediados de los
70 y en los 80 -cuando había un gran mo-
vimiento social inspirado en sus ideas, en
sus propuestas y apuestas- era relativamente
fácil decir que JCM era vigente, tenía segui-
dores y se expresaba la política con una fuer-
. za muy grande. Hoy, uno siente que esa
presencia ha disminuido. Lo que quiero de-
cir es que la vigencia de JCM hay que verla
no solamente desde el lado teórico, metodo-
lógico y ético sino también político.
ANIBAL QUIJANO: Lo que tu dices de Riva
Agüero -yo no quiero discutir cuán efectiva
era esa vigencia- muestra que no hay que
confiar mucho en cierto tipo de vigencias.
Sin duda Lenin, Stalin y en menor medida
das, pero cuando viene la ola revolucionaria
que cubre el planeta de la segunda mitad de
los 60s, no son ellos los que vuelven a la
palestra. En Europa son Gramsci o Rosa
Luxemburgo, en menor medida Mao, y cier-
tamente en América Latina es JCM.Es que el
poder del "socialismo realmente existente"
entonces ya está entrando en crisis y los que
tenían propuestas revolucionarias alternati-
vas vuelven al escenario. No hay que confiar
mucho en las coyunturas de popularidad ni
de vigencia que están dadas por relaciones
de fuerzas del tejido social. La vigencia de
Riva Agüero pertenecía a un momento en el
que la educación pertenecía a una parte del
Perú que llamamos oligárquico. Hay una
relación de poder que cambia después de la
Il Guerra Mundial para adelante, y hoy esta-
mos cruzando una derrota vasta y hasta es
posible que Riva Agüero regrese -simple-
mente para caricaturizar- y que JCM salga.
Por supuesto es totalmente importante regís-
 DEBATE DEBATE

perspectivas, trató de comprender, asumir y

~ Cuestión
~$EstadotJ
1'1 mas. El dice en un momento, en Aniversario
y Balance,que en la lucha entre dos sistemas
que se esconde detrás de tal o cual moda
sino que hay una perspectiva que le da uní-
indio, lo saca de un cierto romanticismo pre-
sente en su tiempo, lo sitúa en el panorama superar. Esta apertura de JCM expresa no
O deCuestión ~
Estado L::...____¿

no se nos ocurre sentirnos espectadores ni dad. Esa libertad y esa opción le dieron ade-
inventar un tercer término. Ese modo de ubi- más la posibilidad de reencontrar algunas
carse en el mundo es lo que le da sentido a intuiciones originales de Marx, tal vez inclu-
su vida. Pero también explica su necesidad so más allá de las lecturas directas que él
de autonomía intelectual y política y de bus- pudo haber hecho.
car cómo puede ser elaborada una realidad Podemos relacionar por ejemplo, lo que
desde dentro de ella misma. dice acerca del marxismo en ese texto célebre
Cuando decide fundar Amauta y cuando de Defensa del Marxismo, como «método de
decide finalmente iniciar su trabajo político interpretación histórica» -además llamado
explicito, JCM está indicando que no se trata a no tener la misma eficacia en cuanto los
solamente de levantar un debate en la cultu- tiempos cambien- con textos de Marx que
ra, sino de iniciar y desarrollar la crítica re-
no se conocensino desde hace unas décadas.
volucionaria de la sociedad peruana y que es Bien,insisto en que esa autonomía le da una
en función de eso .que se ejerce la crítica de capacidad de intuición muy grande frente a
la cultura y la crítica de cada uno de los la perspectiva en la que él se sitúa. En eso
ámbitos de la experiencia de aquí y del resto estoy enteramente de acuerdo con lo que
del mundo. Entonces, si uno junta esta tesi- sostenía Arubal.Como decía antes se trata de
tura personal con las necesidades de esa crí- la libertad de alguien que tiene sin embargo
tica revolucionaria de la sociedad resultan metas claras.
claras, ahí sí, su autonomía y libertad inte- Sinesio dice que existen resultados que
lectuales. Eso es lo que lo hace vigente: esta dependen -y creo que en ese punto tiene
proximidad y esta mayor presencia intelec- razón- de qué temas y para quiénes esta-
tual en las cuestiones que debatimos ahora. mos hablando. Pero también se puede decír
que hay más que eso. Depende también de
GUSTAVO GUTIÉRREZ: Me gustaría comentar lo que entendemospor resultados, Ciertamen-
un poco las intervenciones en tomo a lo de te, muchas de sus afirmaciones, sobre la eco-
Sinesio para incitar al"diálogo y afinar algu- nomía peruana de su tiempo, por ejemplo,
nos puntos. no corresponden a la situación presente. Pero
. Estoy convencido que lo fundamental de la manera de acercarsea una realidad es tam-
la autonomía intelectual y de la libertad de bién un resultado, asimismo la percepción
JCM está en ese doble aspecto: opciones muy de temas que mantienen su actualidad lo son.
claras --<¡ue además van madurando en él- Creo que el modo de estudiar una realidad,
y al mismo tiempo capacidad de aprender el estilo de hacerlo ya es un resultado carga-
de otros horizontes. Ese enriquecimiento no do de consecuenciasy creo también que aque-
produce una especie de anarquía intelectual llo que Sinesioplanteaba como tema general:
la cultura y la política, es algo que ha mar-
cado la reflexión intelectual en el país, algo
que es capital en Mariátegui.
I Un método libre
Además, hay una cuestión bastante seria,
que es la referente al indio y la perspectiva
mestizo-chola más afirmada hoy en el país
que en la época de JCM. Si tomamos a al-
guien que trató de seguir a su modo siempre
tan propio y original la huella de JCM, me
refiero a José María Arguedas, veremos que
para éste la matriz es indígena incluso en ese
mismo cholo. En consecuencia,la insistencia
de jCM sobre los indios -porque era otra la
estructura de la población- fue acertada en
lo central. JCM levanta muy bien el tema del
nacional y le da una vigencia que no hubiera
tenido sólo con la Asociación Pro-Indígena
de esos años, pese a todas las buenas volun-
tades que había alli.
Quiero decir que lo que él plantea está en
el nivel de la estructura de la sociedad y de
la economía, eso sigue siendo un tema im-
portante hoy también. Aceptando las dife-
rencias de tiempo, los textos de JCM forman
parte de esos escritos de autores que, al en-
contramos en otros momentos históricos,son
leídos desde nuevas perspectivas, nuevas
luces. Hay un peligro en lo que estoy dicien-
do, que es mitificar, en el mal sentido del
término, el aporte de una persona y de sus
textos. No debemos hacerlo. Pero en Mariá-
tegui surgen cosas nuevas, justamente por-
que los momentos cambian. Indudablemente
hay afirmaciones que tienen una fecha muy
clara en sus trabajos, puesto que correspon-
den a una situación determinada. Pero creo
que si hay vigencia de su pensamiento es
porque señala pautas, daría por eso mucho
énfasis a la cuestión metodológica.
No olvidar, por otro lado, que no estamos
ante una metodología rígida, él siempre tuvo
ese estilo un poco libre del ensayista. Para él,
el socialismo no es una simple teoría cientí-
fica, es también -y así actúa en la historia-
«evangelio y método de un movimiento de
masas». Lenguaje libre que expresa una acti-
tud de fondo.
SINESIO LOrEZ: Creo que JCM mantiene vi-
gencia en determinados temas, una determi-
nada perspectiva metodológica,ciertasapues-
tas, una actitud ética, pero no necesariamen-
te en todos sus escritos ni en todas las cosas
sobre las que escribió. Hay algunos ensayos
que JCM escribió que ya no mantienen vi-
gencia porque el país simplemente ha cam-
biado y que hay que reescribir para entender
el Perú de ahora. ¿Qué cosas tienen vigen-
cia? Para mí, quizá el enfoque, las perspecti-
vas que asumió, las formas de analizar, esa
apertura plural y abierta a las diversas teo-
rías a las que trató de asumir dentro de su
propia perspectiva. JCM no hubiera sido
posible si él mismo no hubiera tenido esa
disposición a subir sobre los hombros de
otros grandes intelectuales de su época tanto
del país como del extranjero para mirar más
lejos,y a los que, pese a que tenían distintas
sólo una actitud intelectual sino que conden-
sa también una honestidad intelectual que
poco ha sido subrayada.
Esahonestidad intelectual juntamente con
la honestidad que tenia en su vida personal
y con esa entrega que ponía en las cosas en
las que él creía constituyen una actitud ética
que, creo yo, mantiene su totalmente vigen-
cia, especialmente para la gente que sigue
apostando a cambiar al país. Quizá para el
pensamiento conservador JCM nunca estuvo
vigente y menos ahora, pero creo que para la
gente que apuesta a cambiar el Perú, JCM
sigue vigente sobre todo en su perspectiva
intelectual y en su actitud ética más que en
ciertos resultados a los que él llegó.
ANisAL QUIJANO: Ciertamente si sólo tomas
de la vasta escritura mariateguiana sus afir-
maciones puntuales sobre hechos puntuales,
hay una enorme cantidad de cosas que él
mismo no podría continuar respaldando o
afirmando. Pero a mí lo que me sigue lla-
mando realmente la atención en JCM y me
parece a veces dificil de ver cómo fue logra-
do, es el modo como él procura plantear si-
multáneamente, a mi juicio, las cuestiones
centrales de un ejerciciopolítico llamado re-
volución, en sus términos, al mismo tiempo
que los problemas del modo de producir
conocimiento,del modo de producir cultura,
es decir, del modo de subvertir no solamente
las relaciones sociales materiales, sino tam-
bién las relacionessociales intersubjetivas en
el mismo movimiento.
Aunque su interés por la literatura y las
artes está seguramente originado en sus par-
ticulares aficiones y en su sensibilidad esté-
tica excepcional, me parece que él es muy
consciente desde temprano -incluso desde
antes de irse a Italia- que la subversión en
un campo y en otro deben ocurrir y realmen-
te ocurren en la historia en el mismo movi-
miento. Entonces, quizá es inútil el ejercicio
de desdoblar la lucha contra la explotación y
la dominación cómo se presentaba en JCM.
Por ejemplo, en ese célebre Aniversario y
Balance--<londe él incluso se hace cargo de
una terminologia que no era la suya, que
había sido establecida antes por Haya, sobre
lo indoamericano-- nos plantea la idea de
socialismo indoamericano.
Si se enjuiciara como el lector de hoy día
 DEBATE
trar ese tipo de vigencia, porque sea bueno o
malo o real o fantasmagórico, si está en la
cabeza de un montón de gente, es un hecho
de la realidad. Pero: también eso indica que
no sólo por estar en la cabeza de muchas
gentes algo es necesariamente 'de.Importan-
cia perdurable. La vigencia está en relación
con las relaciones de poder y con las cuestio-
nes planteadas. Si JCM es hoy vigente y qui-
zá sea aun más vigente después, es por estas
cosas, por las grandes cuestiones hoy día
planteadas y que serán planteadas aún más
agudamente en el período que está comen-
zando. En América Latina en cualquier caso,
encontrarán en JCM una fuente a la cual no
se podrá dejar de remitirse,.pues precisamen-
te en la crisis esas cuestiones serán más apre-
miantes.
Mariátegui en América Latina sigue te-
niendo algo por decir al debate de hoy. Más
allá de cuanto lo conozca la gente. No hay
que confiar de su vigencia sólo porque ha-
yan movimientos que se llamen mariateguis-
tasoSospecho que lo uno y lo otro no son lo
mismo.
J CM Y los . latinoamericana de los 60s, pero es exacta-
I mariateguismos
CUESTIÓN DE EsTADO: ¿Hay uno o varios
Mariáteguis? Porque todo el mundo está
anunciando un suplemento especial dedica-
do a JCM. A priori se podría pensar que las
cosas son un poco contrapuestas, que hay
gente que podría tener interés en no cele-
brarlo.
GUSTAVO
G~ y también Senderopre-
tende -increíblemente-- reivindicar a JCM.
Sin embargo, siento que nuestro debate en
este momento ha cumplido un ciclo con res-
pecto a la vigencia y me parece que hay efec-
tivamente una insistencia en que ella estaría
por el lado de sus opciones fundamentales y
de su método de aproximación, que Arubal
llamó una racionalidad integradora, única en
su generación.
Sinesio planteaba el terna de la relación
entre cultura y política y el tema de la rela-
ción entre intelectuales y movimientos socia-
les. Considero que eso tiene mucho que ver
con la manera de entender la realidad y el
papel de las ideas, en la historia y en la vida,
muy de JCM. Allí, en efecto, hay preguntas
abiertas que tendrían que ver con el modo
de hacer política cuestionado por el cambio
en la correlación de fuerzas y de la coyuntu-
ra tanto a nivel mundial como nacional. Entre
las vigencias efímeras y las profundas será
posible volver en nuevos términos a reeditar
no las mismas posiciones, pero si la manera
de practicar la política.
ANI8AL QUlJANO: La idea de partir por lo
que seria la relacióncon la cultura, pasa ahora
a un asunto que está en el aire en el debate:
Sendero Luminoso y JCM. Es a esta cuestión
práctica donde iba parte de nuestro diálogo
con Sinesio, y si uno torna las afirmaciones
puntuales sobre cuestiones muy particulares
corre el riesgo de presentar muchos mariate-
guismos y varios JCMs seguramente.
¿Qué toma realmente Sendero de JCM?
La idea de la semi-feudalidad es una afirma-
ción de JCM,pero es sacada de una propues-
ta de conocer una totalidad que no es ni sis-
témica ni orgánica. Son dos modos dominan-
tes de constituir la idea de totalidad en Oc-
cidente. En JCM se trata de una totalidad
que se constituye con la heterogeneidad de
lo histórico-estructuraL Esta es una fórmula
mente la que está planteando implícitamente
JCM en los 20s. Hemos demorado 40 años
para reencontrarla en América Latina, en
pelea, de un lado con el positivismo, el evo-
lucionismo, con la teoría de la moderniza-
ción y, de ortro lado, con el modo del pro-
duccionismo.
Sugiero que en la medida en que las gran-
des cuestiones que hoy día están comenzan-
do a volver al primer plano, en el debate
internacional será necesario indagar que pasó
DEBATE
en las relaciones entre JCM y la izquierda en Pero están planteadas algunas posibilida- Cuestión ~
América Latina y en el Perú. No hay modo des. Hay una idea de racionalidad alternati- O de EstadoL:::_:)
de no plantea este terrible desencuentro en- va, una posibilidad de conocimiento alterna-
tre la originalidad y la especificidad en una tivo, que vendría a ser una descolonización
experiencia histórica como América Latina, de la epistemología que está planteada allí. y
de un lado, y el modo de constituir una to- en consecuencia esto se hace un asunto de
talidad y las propuestas tanto teóricas como debate donde JCM está absolutamente pre-
políticas provenientes de un modo básica- sente. Es un asunto que está planteado en el
mente y en algunos casos exclusivamente debate del mundo, no del Perú ni de Latino-
eUlocéntrico. Este debate acerca de si la re- américa. En este debate está en cuestión esta
volución democrática burguesa de nuevo tipo herencia eurocéntrica que se llamó "materia-
o revolución socialista, y el debate sobre si la lismo histórico", que no es la herencia deri-
sociedad se caracteriza por ser feudal o capi- vada de Marx. Aunque en Marx también hay
talista, son típcamente expresiones del materialismo histórico, Marx no es sólo eso.
eurocentrismo. Es después de su muerte sobre todo, que se
produce esa hibridación entre marxismo,
IL a visión eurocéntrica positivismo y evolucionismo (sobre todo a la
Spencer). Ese marxo-positivismo, desde En-
gels, Bernstein y Kaustki inclusive pasan a
JCM estaba proponiendo que en la misma Lenin en una medida importante. Después
totalidad estaba lo que llamaba comunismo de la segunda guerra mundial, todo eso se
primitivo, feudalismo, semi-feudalismoy ca- vuelve a hibridar con el estructuralismo a la
pitalismo y él estaba proponiendo un socia- francesa. El marxo-positivismo se casa con el
lismo para eso. No lo planteaba por partes, estructuralismo y genera Iubridos que son
primero aquí y después allá. ¿Qué quiere improductivos. Es dentro de esa perspectiva
decir eso sobre el carácter del poder, sobre marxo-positivista-estructuralista, eurocentris-
las clases sociales y para el debate en ese ta que en América Latina se toma por sepa-
momento, sobre el modo de constituir movi- rado la semifeudalidad aquí, o el capitalismo
mientos sociales capaces de contender con allá, fuera de la totalidad a la cual pertene-
eso? ¿Por qué puede ser literalmente escan- cen y en la cual tienen sentido específico.
daloso para un eurocentrista que JCM diga Eso está en relación también con la .relación
que el campesino indio es un proletario? Por- diferente del maoísmo en Europa y en Amé-
que está ligado a la idea eurocéntrica de tra- rica Latina. Mientras que en Europa es reci-
bajo como sinónimo de empleo asalariado y bido como la idea de lucha contra la buro-
nada más que como eso. Hemos demorado cracia, el autoritarismo, es la revolución cul-
décadas para llegar a la propuesta de JCM. tural, en América Latina el.maoísmo es reci-
I
1)
Lo mismo ciertamente ya estaba planteado bido en relación al debate sobre si feudal o
en Marx de una manera parcial en el famoso capitalista.
capítulo de la acumulación originaria. Pero
estaba planteado a los populistas rusos del GUSTAVO GUTIÉRREZ:Quisiera responder a
1 siglo pasado, y después ese debate sería plan- la pregunta planteada. Me parece, en primer
teado por Marx bastante al final de su vida. lugar, que todo texto rico y que de alguna
Esta necesidad de reconstruir nuestra pers- manera abre nuevas rutas está sujeto a mu-
pectiva, nuestro modo de producir conoci- chas lecturas. Casi diría que es una ley de
miento, es lo único que realmente nos puede historia de las ideas. En cierto modo, las in-
permitir trabajar en la lucha contra la explo- terpretaciones de las personas que roturan
tación y la dominación. Entre explotadores y un camino y que tocan muchos puntos con
explotados no somos neutrales, JCM no lo una unidad muy profunda, parten en direc-
era y nosotros ahora tampoco lo somos. So- ciones distintas y no hay manera de detener
lamente de ese modo, a partir de un ajuste la historia. Podemos distanciamos o refutar
de cuentas muy fuerte con esta herenciaeuro- ciertas lecturas y con todo derecho, pero no
céntrica, con aquello que JCM comenzó a podemos negar su existencia. Lo que ocurre
recusar, aunque sin ninguna sistematicidad, es que ellas no deben necesariamente ser
sin hacer nada de manera muy profunda, endosadas al pensamiento original. Lo he-
ComoGustavo acaba de decir. mos visto en todo gran pensador, es el caso
 DEBATE
DEBATE
O de Eslado
~ Cuesti6n
k__:j de Estado
o de Hegel por ejemplo. El del propio Marx clara al respecto, con las autonomías a las
por cierto, Freud y otros más. Todo texto de que nos hemos referido hace algún momen-
telectual Y el movimiento popular. Es una
cuestión de sensibilidad frente a la compleji-
gente piense, salvo que se refiera a un deter- I,
minado aspecto de lo que la gente misma
Cuestión"~
t.::...::.._:!

dad de una realidad que llama a un análisis piensa. El sentido de vigencia es más general
escritura rica y matizada, está sujeto a lectu- to. El vinculo intelectual-revolución es muy racional y complejo también. Esta fue una que una perspectiva de análisis o un méto-
ras distintas. estrecho en JCM. ilnportante intuición de JCM. En su trata- do. También hay que verla en el sentido de
Cabe una tercera observación sobre JCM miento del mito demuestra, además, su auto- unas ideas que se generalizan y divulgan y
IA mauta y Labor
y la relación con el mundo popular que nos
permite mencionar su enfoque vital de los
nomía intelectual frente a alguien que apre-
ciaba tanto como era Sore!. Para él la idea
son hechas suras por las gentes.
asuntos que trata. Se trata de aspectos que del mito era importante, pero el suyo no era
Un segundo punto es referente a la rela- no se pueden poner fácilmente en conceptos Una crítica revolucionaria
el de Sorel. Eso le sucede muchas veces, es
ción entre intelectuales y movimientos po- claros, es el terreno de lo que él llamaba el una de las razones, creo yo, de su indepen- l de la sociedad
pulares. Se habla de Amauta, pero no pode- mito, y aquí no quiero entrar en complica- dencia frente a lo que Aníbal llamaba lo
mos olvidar a Labor. JCM no concibe Labor ciones de vocabulario. Estamos ante un as- «eurocéntricO» que quiere decir que no es ANISAL QtnJANO: Cuando JCM regresa a
~ "'"I . pecto de lo que él gustaba llamar la emoción únicamente una perspectiva europea sino una Lima se propone iniciar y desarrollar la crí-
de nuestro tiempo, pero a la vez está la idea perspectiva centrada en Europa. JCM es muy tica revolucionaria de la sociedad peruana.
de que el mito viene de las masas, de la abierto a lo europeo, pero justamente desde Desde el punto de vista de un socialista que
entraña de la historia, como afirma en el Alma acá. Aquí también hay algo importante. quiere producir o llegar a producir una re-
Matina!' volución socialista. Creo .que se puede con-
En la Escena contemporánea dice por eso ANIBAL QUljANO: Quisiera entrar a un án- venir en que en este momento no' parece ser
que no hay modo de tener una teoría que gulo pedregoso, Siento un poco alg~ q~e el humus ni popular ni intelectual generali-
englobe todo el panorama internacional. Hay valdria aclarar, en el modo en que Sinesio zado. ¿Esto haría de JCM algo que va hacia
que seguirlo episodio por episodio, un poco elabora esta idea de vigencia en términos de el pasado? Sospecho que no es así, pues nun-
tal vez al estilo del periodista, analizar la la era de los ochenta y noventas. ¿Esto equi- ca fue más necesario que ahora. Cuando JCM
coyuntura, el momento, opinar sobre cada valdría o no a decir que la cuestión de la comienza la crítica revolucionaria de la so-
asunto. Lo que siento es que hay aquí una revolución ha perdido vigencia?Y puesto que ciedad peruana, ésta ya ha comenzado de
amplitud de mira y un lenguaje que permite un hombre que planteaba virtualmente todo algún modo -de manera más difusa a ve-
llegar a sectores políticos y populares, algo el conjunto de sus indagaciones, de sus per- ces- en otras vertientes. Las cosas que Haya
que ha resultado tan difícil posteriormente a plejidades y reflexiones en la perspectiva de dice son anteriores, por ejemplo. Lo que dijo
los grupos de izquierda. Curiosamente a la revolución, habría perdido por esto vigen- González Prada es aún anterior. Y el tema
partir de una doctrina que quería ser res- del indio, es algo de mucho más atrás. Pero
cia, zesta es la idea?
puesta a los problemas del pueblo, se habló con Mariátegui una perspectiva mucho más
-además de la fundación de la Confedera- de una manera fría que no llegaba a ese SINESIO LóPEZ:Creo que hablamos de una armada, no eurocéntrica que por primera vez
ción General de Trabajadores- como una pueblo. cosa vigente en la medida de que ella es re- .-insisto en esto- que ingresa al escenario
especie de vulgarización de Amauta. Quiero Todo este mundo de JCM, del mito, de la lativamente actual. En ese sentido, la forma del debate y se inicia desde esa perspectiva,
decir que no se trata de adaptar lo que se emoción le viene en buena parte de una ver- adecuada de plantear la vigencia de Mariáte- eso que llama "La crítica revolucionaria de
publicaba en Amauta para que lo entienda el tiente algo heterodoxa, la tan discutida in- gui es la apropiación por las gentes de sus la sociedad peruana".
pueblo. Labor no es una manera de presen- fluencia de Sorel, asunto muy complejo, pero ideas, propuestas y apuestas. Es como cuan- ¿Por qué a mi juicio eso es ahora necesa-
tar en términos sencillos lo que se dice en de cuya existencia no hay la menor. No es do se habla de un partido orgánico. La única rio, aunque no sea popular ni entre intelec-
otra parte, sino que contiene una reflexión exacto decir, por ejemplo, que el influjo de :1 forma de saber que es orgánico es que la tuales? No solamente porque la explotación
propia, en el mismo horizonte claro está. Se Sorel fue poco a poco dejado de lado, eso es gente lo haga suyo. De lo contrario no tiene y la dominación no sólo no se han termina-
encuentran en Labor ideas, perspectivas y olvidar textos últimos de JCM. Esto no se sentido hablar de partido orgánico. Creo que do, sino que son mucho más graves que
temas que no siempre están en Amauta. No superpone a sus maneras de ver y analizar la la vigencia de un pensador, sobre todo cuan- nunca. No es sólo el caso peruano que a
digo que no tenga nada que ver una revista realidad, sino que forma parte de ese análi- do se trata de pensador político, está en la muchos les parece coyuntural. Globalmente,
con la otra, lo que quiero decir es que Labor sis. Aquí veo una importante dimensión de medida que sus ideas son apropiadas por la el mundo contemporáneo es cada vez más
tiene autonomía, y es muy significativo que la relación del intelectual con el movimiento masa y por consiguiente ellas son puestas en polarizado. Está el tema de esa inmensa mi-
sea la misma persona quien lance las dos re- popular. Siento que -<reo que todos los pue- la actualidad. La vigencia de un pensador seria de un conjunto de población que crece
vistas .. Porque también Labor es trabajo de blos son así- a nivel popular los elementos político se concreta cuando las ideas se trans- y cuya miseria además se acentúa. Un tema
tipo intelectual, pero muy cercano al movi- d~ tipo afectivo, movilizadores de la acción forman en fuerza material. No niego que en el que además coinciden los poderosos y
miento obrero. Existe en JCM la preocupa- son sumamente importantes. La denuncia de también es posible, como lo hemos hecho, sus víctimas además de los intermediarios
ción --en su mundo socialista- de la cerca- la injusticia tiene una gran importancia, pero
hablar de vigencia en un sentido teórico, de todo pelaje. Esto no puede dejar indemne
rúa de estos dos elementos. Me refiero a la saber hacia dónde se va, es una cuestión cla- metodológico y ético. Una idea científica o ni intelectual ni emocionalmente a la gente,
necesidad de un tipo de trabajo intelectual ve para la transformación de la historia. A
un determinado método pueden ser válidos, o por lo menos no a todos.
siempre comprometido en función de una ello apunta Mariátegui con la perspectiva del JCM seguramente no era mayoría en el
independientemente de lo que la gente pien-
transformación social, al servicio de un pue- mito.
se. La validez de un conocimiento científico momento, cuando comienza a hacer su tra-
blo y de su lucha contra la opresión y la En JCM hubo una indagación de esos te- no se decide por votación o por lo que la bajo. La mayoría de los intelectuales y de los
r~~I46B marginación. JCM representa una figura muy mas con repercusiones en la relación del in-
 DEBATE
~ Cuestión n trabajadores anda en lo que después cuajará
~ de Estado ['j'
en la década siguiente como el mayor movi-
miento popular democrático del Perú: el
Apra. Creo que hay una frase de Seoane en
una editoria! de La Tribuna en el 30 que dice
«Antes éramos una errabunda pluralidad de
conciencias.Ahora somos un estado de la con-
ciencia nacional». Pero en conjunto una mi-
noria. Y JCM era aún más minoria. No hay
que confundir la enorme atracción personal
que JCM ofrecía. Lo visitaban, lo admiraban.
Pero es obvio que sus ideas no eran tan com-
partidas .en ese momento como podría pare-
cer. Cuando él se muere, deja un partido,
una empresa y una revista. Su partido fue
liquidado, no es sólo un cambio de nombre.
El PCP no es más el Partido Socialista. Se
trata de otro partido, staliniano a partir de
entonces. La empresa afortunadamente pros-
peró, pero la revista, Amauta, dura un nú-
mero más. Y es en el número que sigue a la
muerte de JCM donde ahora los controlado-
res publican textos cuyas ideas centrales con-
tradicen todo lo que JCM dijo. Desde la idea
de burguesía nacional progresista con la cual
hay que aliarse, etc. No hay que confundir,
a mi juicio, la enorme atracción de JCM,como
lo demuestra el enorme tributo a su muerte,
porque teórica y políticamente él andaba solo.
Probablemente la persona que estuvo más
cercana a él era Martínez de la Torre. La
derrota también impactó violentamente a este
hombre que fue a cualquier parte menos a
donde debió ir.
Ahora bien, el que sea minoritaria una
postura no la hace menos vigente, en un sen-
tido. No la hace popular, si es que las masas
o los intelectuales no están tomando esto en
cuenta. Pero no es verdad que las cuestiones
no estén planteadas, no es verdad que los
problemas no existan y que requieran ser
planteados como cuestiones abiertas. No es
verdad que la crítica revolucionaria de la
sociedad peruana y mundial en general no
sea necesaria niesté a la hora de ser plantea-
da. Está siendo planteada actualmente. Por
esomismo, para quien quiera hacer eso en el
Perú, quien lo está haciendo no hay duda de
que tiene que referirse a quien lo inició y en
la manera en que lo inició. Porque si hubiera
sido fundador del marxismo sería otra cosa,
hay varios fundadores del marxismo en Amé-
rica Latina y todos están atrás. No son vigen-
tes salvo como biografía.
Sobre el asunto específico de los intelec-
tuales y lo movimientos populares, hay dos
cuestiones que a mi juicio todavía hay que
mantener abiertas. Hay un cierto movimien,
to social, en un sentido intelectual-cultural
del cual JCM de algún modo hace parte, pero
que no crea. En el primer momento de Amau-
ta, hasta el famosoN° 17,es una tribuna abier-
ta a lo que se llama la izquierda, la nueva
generación, la vanguardia, etc. Hay algo en
la tesitura emocional e intelectual peruana
que está flotando en el aire. Es la lucha con-
tra el-creciente centralismo limeño, contra la
liquidación de todas las autonomías locales
y regionales, es la lucha contra la presencia
ya demasiado molesta de una oligarquía que
comienza a tener crisis abruptas a partir de
1912,la preocupación con los indios y con lo
indio. La lucha por todo esto se trama con el
desencuentro entre la idea de modernidad y
la experiencia de modernidad que en ese mo-
mento es pequeña y hasta podría decir nula
en el país. Lo que se llama la poesía moder-
nista y la post-modernista en el país, la na-
rrativa modernista y post-modernista son una
muy clara muestra de este desencuentro.
Frente a todo esto, la modernidad no viene
desde el centro, viene desde las provincias,
como Mirko Lauer lo apuntó en un texto hace
años. JCM siente esto, se da cuenta y le abre
una tribuna en la primera etapa de Amauta.
Eso muestra que era completamente conscien-
te de la existencia de un movimiento social,
de cambios en la subjetividad social y se
relaciona con eso, hace de Amauta una tri-
buna de ese debate. Pero hay un momento
(Aniversario y Balance) en que anuncia: a
partir de aquí Amauta es una tribuna para el
socialismo indoamericano. Hay pues, una
ruptura. En un momento hay una relación
intelectual con un movimiento socia! de un
tipo. En un segundo momento con otro pero
muy pequeño. Ese primer momento gravita
sobre lo que fue el primer movimiento de-
mocráticonacionalista que fue el Apra. Hubo
una gruesa mayoría que corrió hacia allí. JCM
rompe con esto, al mismo tiempo funda el
Partido Socialista y se afilia a la Tercera In-
ternacional. Lucha a brazo partido por su au-
tonomía.
I E 1 Partido Socialista
Es interesante por qué funda el Partido
Socialista,creo que hay que tener conciencia
DEBATE
que él es parte de una vasta fauna de gentes
en América Latina que se organizan en par-
tidos socialistas. Socialistas porque el stali-
nísmc aún no se ha apoderado del movimien-
to político popular en América Latina. Esto
es posterior a la derrota sin excepción de
todas las revoluciones latinoamericanas en-
tre el 25 y el 35. El stalinismo y la Tercera
Internacional podrán apoderarse del control
burocrático de fondo y harán lo que todo el
mundo ya conoce, pero hasta ese momento
es el desarrollo de nuevos sectores sociales,
de nuevos movimientos de trabajadores, or-
garUzaciones sociales, movimientos intelec-
tuales que corren hacia un tipo de socialismo
democrático, no en el sentido socialdemócra-
ta de hoy sino en el sentido más genuino. Si
uno observa los debates del Partido Socialis-
ta de Colombia, son 105 debates de la demo-
cracia directa hoy en el mundo. Por ello es
que en la reunión de Buenos Aires JCM y
Maecha, el representante de Colombia, son
los más criticados. JCM forma parte de todo
esto. Se ve, por lo mismo, que hay una rela-
ción efectiva en el modo moverse de 105 in-
telectuales en ciertos núcleos de trabajado-
res. JCM siente eso y se hace cargo. Al mis-
mo tiempo busca darle una orientación. Fi-
nalmente rompe con una parte y se queda
con la minoría concientemente. Es muy difi-
cil pensar que su relación con la CCTP
-que él ayudó a formar- fuera una rela-
ción entre él y un movimiento social masivo,
del mismo tipo que en el caso intelectuales y
la cultura, porque el grupo que funda la
CCTP es un cónclave reducido. El congreso
de trabajadores en que se intentó fundar la
primera central de trabajadores fue liquida-
do por Leguía. Sus principales líderes fueron
todos mandados a prisión y al exilio. Por eso
cuando se restaura después del congreso en
el 45 es el Apra el que barre con todo. Como
lo hubiera hecho antes. Es la misma jefatura,
el mismo liderazgo que regresa después del
exilio.
En esta relación entre JCM y movimien-
tos sociales es necesario distinguir estas dife-
rentes vertientes. Las que van a través de los
artistas, los escritores, las que van a través
de las nuevas capas de trabajadores o en
última instancia a través de lo que está ocu-
rriendo con los procesos históricos que eng-
loban y conducen a todos ellos. Es pertinente
no perder de vista todo ello, para no decir
que JCM era expresión o jefe de un movi-
miento popular muy grande. En todo caso, nl.:JdeEstado~
Cuestión ~
no debiera hacerse con nuestra imagen de
hoy. JCM era parte de una minoría. Perso-
nalmente aclamado, pero política y teórica-
mente minoritario. Son cuestiones abiertas en
todo caso.
I e ontra todo poder
Lo segundo que me parece útil consignar
en este contexto es la necesidad de abrir de
nuevo como cuestión la idea mariateguiana
de revolución en relación con las propuestas
implícitas de una racionalidad alternativa.
Allí se puede encontrar cómo las intuiciones
de JCM son las mismas que las originales de
Marx y de otros antes que él.
En primer término, la idea de revolución
al mismo tiempo como subversión y como
trayectoria. En JCM,la revolución es una sub-
versión porque él se niega a toda política
llamable reformista en esos términos. Él es,
ciertamente, consciente y lo repite en varios
textos que la historia es un reformismo. Las
transacciones se juegan en la historia pero
con una condición: que la lucha y el debate
se hagan en extremo. Si no el resultado sería
menos que el reformista. La lucha requiere
ser subversiva. El resultado, choque de mu-
chas fuerzas, no será siempre la victoria de
uno desnudo. Es la victoria de muchas cosas
contradictorias y por lo tanto las transaccio-
nes se juegan en la historia, pero la lucha es
subversiva. Al mismo tiempo JCM sabe que
es una trayectoria, pero no es la práctica de
la idea de la revolución por etapas que ha
sido dominante por décadas después. Es a!
revés; como la totalidad es histórica y estruc-
turalmente heterogénea, es un tramado de
cosas muy contradictorias y siendo trayecto-
ria una revolución no puede resolver todo
de golpe. Se resuelve de manera contradicto-
ria, complicada. Aquí más, aquí menos, allá
se juntan. No es un conjunto de etapas pre-
viamente supuestas, sino un conjunto de si-
tuaciones donde relaciones de fuerzas van a
trabajar.
En un segundo término, la idea de la re-
volución como liberación. No sólo como can-
celación de la explotación sino de las jerar-
quías sociales y de las categorías de las víc-
timas raza, etnia, clase, nación, género, sexo,
edad, cultura. JCM es consciente de estas
cosas. El fue en América, en el Perú por lo
 DEBATE
"
I::------l Cuestión O niega que haya en la historia hechos y acon-
~deEstado
menos, el primero en plantearlo explícitamen-
te. No hay ninguna de estas categorías que
no haya sido planteada y de un modo que
no estaba en el llamado materialismo histó-
rico. Y que no estaba en el pensamiento a la
Rodó en un caso, ni a la Ingenieros en otro,
que circulaban.
Es al mismo tiempo por lo tanto no sólo
una lucha por destruir el poder en términos
de explotación, porque entonces aún se jue-
ga a esa tentación totalitaria de la que han
hablado los europeos. Sería la lucha de un
poder para instaurar otro poder. Para JCM
no es esto solamente ni es eso fundamental-
mente, es un problema diferente, Es una
cuestión de liberación de la sociedad, de sus
propias barbaridades. En consecuenciano es
una lucha por el poder, es una lucha contra
todo el poder, Pero como además es una tra-
yectoria y no solo una subversión y una libe-
ración, él sabe que esas cosas tienen que ser
resueltas y planteadas en momentos diferen-
tes de modos diferentes y en medidas dife-
rentes porque las correlacionesde fuerzas no
pueden ser inventadas. No es el único que
planteó esta problemática en su momento.
Digo que estos temas recién aparecerrhoy en
el debate del mundo. La izquierda que se
hizo Tercera Internacional, que se hizo más o
menos PC, maoista, más o menos montones
de cosas, dejó todo esto ni siquiera en el
discurso. No hay un solo discurso político
de ningún grupo de izquierda, incluido Sen-
dero, donde realmente se planteen estas cues-
tiones. Por 10menos yo no lo encontré. Esto
no sugiere que JCM quedó atrás con todo, a
pesar de 10simpático que es y con estas ideas
que son bonitas. Al contrario, recién tiene la
posibilidad real de regresar. Los problemas
están planteados de ese modo, no del modo
como se planteó en los ochentas. Por 10 mis-
mo, la función de un intelectual como JCM
tiene y tendrá aún mucha mayor vigencia,
Esto es aún mucho más abierto y pleno, si
uno se plantea este encuentro entre la imagi-
nación y la sensibilidad. Es decir, cómo sub-
vertir el imaginario y el modo de producir
conocimiento,El lugar del arte y la poesía en
este asunto. En El Hombre y el Mito él dice
textualmente«losfilósofosdescubren una ver-
dad equivalente a la de los poetas». Así como
la totalidad es heterogénea en términos de
las relaciones materiales poder, lo es tam-
bién en las relaciones intersubjetivas. Por 101
tanto la colonialidad del poder aparecida
después de quinientos años tiene que ser
subvertida. Allí he sugerido otras veces su
parentesco con los problemas planteados por
Walter Benjamín.La idea de que la revolu-
ción es un modo de plantearse la historia
como trascendencia, y la trascendencia como
historia, no como otra cosa. En consecuencia
la necesidad de reintegrar el árbol de cono-
cimiento al árbol de la vida. En la crisis de la
modernidad, estas cosas están planteadas hoy
en día. Creo que todo esto forma parte de la
vigencia de Mariátegui
I E 1 mito y el método
GUSTAVO GUTIÉRREZ: Me parece que en JCM
podemos hablar de mito y método de la re-
volución. Buscó siempre ser atento a estas
dos vertientes.
Recordéhace un momento la frase de De-
fensa del marxismo acerca del marxismo
como canon de interpretación histórica, que
lo lleva a oponerse a las corrientes políticas
presentes (populismos, aprísmo, etc.) en
América Latina que en su opinión no anali-
zan la realidad científicamente.Por eso dirá
que es anti-imperialista porque es socialista
y no al revés. La otra dimensión en KM, que
habrá que relacionar con la primera, es aque-
lla a la que he aludido varias veces, la que él
expresa con la palabra mito y que marca
también la importancia que tiene para él la
voluntad en la historia. En Defensa del mar-
xismo escribe un artículo sobre libertad y
determinismo en el cual JCM se toma mu-
chas libertades frente al determinismo. No
DEBATE
tecimientosque naturalmente se encadenan,
pero rechaza un chato determinismo y cosas
por el estilo. Esto lo lleva a oponerse al dog-
matismoburocráticodel stalinismo.Por ejem-
plo en sus artículos un hombre que le parece
más libre es ciertamente Trotsky, de ahí la
acusación-<on poco fundamento-- de trots-
kismo que le hicieron alguna vez. JCM escri-
be cuatro artículos acerca de él porque al fin
y al cabo le parece ser más atento también a
aspectos estéticos, para lo cual Stalin era
absolutamente negado.
Encontramos asimismo la temática de la
aventura y todo el aspecto de voluntad que
naturalmente va contra una cierta interpreta-
ción del marxismo de su tiempo. Me parece
también que hay una búsqueda, en su modo
de entender el término materialismo y en su
referencia al método dialéctico. Esto va ha-
ciendover una perspectiva'muy propia, Hay
un alejamientodel vocabulario empleado por
Engels y sus continuadores, y un esfuerzo
por retomar un punto que de algún modo
quedó abierto en Marx. Me refiero a la rela-
ción entre la libertad, que Marx defiende con,
energía, y su intento de crear una ciencia de
la historia, que como toda ciencia tiene visos
deterministas. El asunto no fue claramente,
resuelto por Marx que termina en una suerte
de aporía al respecto. Sea lo que fuere de
esto,JCMtuvo el corajede retomar esta com-
pleja cuestión.
Dos de sus peleas importantes, dos di-
mensiones capitales para JCM de entender
las cosas, el mito y el método de la revolu-
ción pasan a la sombra en el período inme-
diato a su muerte. Paradójic-amentealgo que
da vigencia, a JCMes que estuviera en inver-
nadero durante un cierto tiempo, porque si
las ideas de JCM hubieran sido más discuti-
das, tal vez se hubiera hecho una amalgama
entre algunas de ellas y una perspectiva
burocrática, lo que no habría permitido ver
la originalidad de su pensamiento. Así pues
dos de sus grandes combates lo sacan de un
cierto escenario intelectual e histórico en el
país, pero gracias.-en parte por lo menos-
a eso hoy su pensamiento se-presenta joven
y vigente.
Añadamos a esto, otro de sus combates;
me refiero al que llevó frente al positivismo
y a un pretendido pragmatismo. JCM los
critica porque los ve ligados al dogmatismo.
Me atrevería a decir que este es hoy en día
, .
un asunto muy presente. Estamos en una
época en la que de alguna manera se le quie-
re expropiar al pueblo su utopía. La posibi-
lidad de hacer y construir algo distinto a la
pobreza e injusticia existentes. Una razón
adicional de la vigencia de JCM es que un
pretendido realismo y pragmatismo entra en
el horizonte no s610 en el Perú sino en el
mundo. JCM significa entonces un aire nue-
vo, distinto a pesar de la antigüedad de sus .
textos, reclamando algo diferente para este
pueblo. La idea muy presente hoy día, se
aprovecha el combate al terrorismo y la .gra-
ve crisis económica para decir que no se
puede hacer más, que los muertos son el costo
de la guerra y el hambre un mal rato inevi-
table. Pero sucede que esos costos son paga-
dos siempre y sobre todo por los más po-
bres. En un pueblo que es despojado, que
tiende a ser despojado, JCM aparece con una
vigencia muy grande. Porque reclama algo
muy hondamente ·humano.y proclama que
los pobres pueden obtenerlo, lo hace a partir
de todo lo que hemos conversado hace algún
momento. '
La expropiación de utopía es una de las
cosas más graves que le puede ocurrir a un
pueblo, a ese intento estamos asistiendo des-
de hace un tiempo. Eso da, repito, una nue-
va vigencia al pensamiento de JCM. La ten-
drá mientras dure una situación semejante, o
tal vez más exactamente mientras no cam-
bien básicamente las condiciones en las que
JCM elaboró su pensamiento, este seguirá
vigente. La novedad de su pensamiento vie-
ne de su gran 'creatividad, viene también de
que en él palpita la vida, la vida del pueblo
peruano.