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PARTNERPROJEKT EGYHÁZFÓRUM

Auf derselben Seite mit Papst Franziskus


Interview mit dem Theologen Dr. János Wildmann

Wir dokumentieren ein Interview des ungarischen Sonntagsblatts mit János Wildmann, der
Egyházfórum mit gegründet hat. Egyházfórum (dt.: Kirchenforum) ist die ungarische Zeitschrift, mit
der die Leserinitiative Publik-Forum seit einigen Jahren kooperiert und die sie in diesen
schwierigen politischen Zeiten unterstützt. Wir danken János Wildmann und dem Sonntagsblatt,
dass sie uns den Text zur Verfügung stellen.

Sonntagsblatt: Herr Wildmann, ich kann es auch mein Großvater und seine älteste
mir nicht verkneifen, angesichts Ihres Fami- Tochter. Er starb dort, sie kehrte nach ei-
liennamens nachzuhaken: Sie sind in der nigen Jahren Zwangsarbeit nach Ungarn
einst slowakischen Gemeinde Vácrátót im zurück. Die Frauen und Kinder wurden in
Komitat Naurad geboren, tragen aber einen Lager eingeschlossen, wo viele an Hunger
deutschen Familiennamen. Was wissen Sie und Krankheiten starben oder hingerich-
über die Geschichte Ihrer Familie? tet wurden. Auch meine Familie stand vor
János Wildmann: Väterlicherseits bin ich dem Hinrichtungskommando, weil mein
Schwabe und stamme aus Filipowa in der damals 12jähriger Vater Nahrungsmittel
Batschka. Meine Großeltern waren Bau- ins Lager geschmuggelt hatte. Der Tag der
ern und aus religiösen Gründen »Schwar- geplanten Hinrichtung war aber der Ge-
ze«, d.h. gegen das Hitler-Regime. Genau burtstag von Tito, darum wurde an diesem
aus diesem Grund sind sie nicht nach Tage allen Verurteilten im Lager begna-
Deutschland geflohen, als sich 1944 die digt. Mit Hilfe von Ordensleuten aus der
Front näherte, sondern hofften auf bessere Verwandtschaft wurde die Flucht aus dem
Zeiten. Falsch kalkuliert, denn die Män- Lager organisiert, so kam meine Groß-
ner der übrig gebliebenen Schwaben wur- mutter mit zwei Kindern – meinem Vater
den von den serbischen Partisanen verhaf- und seiner kleinen Schwester – und eini-
tet, über zweihundert von ihnen erschos- gen Verwandten nach Ungarn, ein drittes,
sen, andere nach Russland deportiert, so bei serbischen Bauern arbeitendes Kind

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» Meine Familie
stand vor dem
Hinrichtungs-
kommando, weil
mein damals
12jähriger Vater
Nahrungsmittel
ins Lager
geschmuggelt
hatte
János Wildmann

Mitgliederrundbrief März 2018


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kam etwas später nach. Sie entkamen eini-


ge Male den Deportationsversuchen der
ungarischen Behörden, bis sie schließlich
von einer sehr religiösen Familie in Vácrá-
tót aufgenommen wurden. Meine Groß-
mutter hatte bis zu ihrem Lebensende
Angst von den Hitler verehrenden »Wei-
ßen«, darum wagte sie nicht nach
Deutschland zu ziehen.
Meine Mutter ist in Vácrátót geboren,
verlor ihre Eltern sehr früh und wuchs bei
ihrer Großmutter und bei Verwanden un-
ter sehr beschwerlichen Umständen auf.

Sie sprechen ausgezeichnet deutsch, was kein


Zufall ist, dank ihres langjährigen Aufent-
halts im deutschen Sprachraum, unter ande-
rem in der Schweiz. Sie konnten aus politi-
schen Gründen erst in der Alpenrepublik Di-
plom-Theologe werden. Wie kam es dazu?
János Wildmann: Ich besuchte das Franzis-
kaner-Gymnasium in Gran. Wie sich
kürzlich belegen ließ, wurde ich bereits im
ersten Gymnasialjahr von der Staatssi-
cherheit bespitzelt. Ich kann es immer
noch nicht fassen, warum ein 14-jähriger
Junge überwacht werden sollte. Nach dem
Abitur wollte ich Wirtschaftswissenschaf-
ten studieren, aber die Aufnahmekommis-
sion in Budapest machte sich über mich
lustig, weil ich aus einem kirchlichen
» In der Schweiz lernte ich,
was die Entklerikalisierung
Gymnasium kam. Ein Jahr später wurde und die Aufwertung
ich an der Universität Fünfkirchen aufge- der Laien durch das
nommen. Während meines Studiums
wurde ich in den so genannten kirchlichen
Zweite Vatikanische Konzil
Basisgruppen aktiv. Sie waren mehr oder in der Praxis bedeuten
weniger illegale Versammlungen von Ju-

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gendlichen, die sich um ein intensives Wie wird dieser Aufstand ausgehen? Ich
Glaubensleben bemühten. In ihnen wurde kam mit einer ernsten Warnung des Rek-
die Heilige Schrift gelesen und gedeutet, tors davon. Kurz darauf verbot das Staatli-
gebetet, Exerzitien abgehalten und che Kirchenamt die Weihe eines Kolle-
manchmal sogar vorsichtig über gesell- gen, woraufhin wir eine Petition an den
schaftspolitische Probleme nachgedacht. zuständigen Bischof von Wesprim, László
Ich führte auch eine Basisgruppe, eine an- Paskai, richteten, den würdigen Kandida-
dere habe ich selbst gegründet. Sie hieß ten doch zum Priester zu weihen. Dies
KEFÉT (Keresztény Fiatalok Építő Tá- nahmen Kardinal Lékai und die staatli-
bora, dt.: Aufbaulager Christlicher Ju- chen Behörden nicht mehr hin, und die
gendlicher). Kein Wunder, dass die Stasi vier Überbringer der Petition wurden des
unseren Dekan aufforderte, mich von der Zentralseminars verwiesen. Ich wurde
Uni zu entfernen, er aber beschütze mich, nach Raab versetzt, konnte aber dank mei-
so dass ich das Studium beenden konnte. nes Bischofs die Prüfungen in Budapest
ablegen. In diesen Monaten kam ich in
Hat die Arbeit in den Basisgruppen Ihren Kontakt mit Vertretern der demokrati-
weiteren Lebensweg beeinflusst? schen Opposition.
János Wildmann: Die Arbeit in den Basis-
gruppen faszinierte mich, und ich meldete Wie kam es dazu, dass Sie wenig später das
mich beim Bischof von Fünfkirchen, Josef Land verlassen haben?
Cserháti, dass ich Priester sein möchte. Er János Wildmann: Unter den damaligen kir-
schickte mich ins Zentralseminar in chenpolitischen Umständen wollte ich
Budapest. Dort durfte ich einerseits bei nicht mehr Priester sein, wohl aber mein
großen Professoren wie Tamás Nyíri oder Theologiestudium beenden. Das war für
dem Benediktiner András Szennay stu- mich in Ungarn nicht mehr möglich. Ich
dieren, anderseits wurde mir bald klar, wie spürte, etwas ist falsch mit der Kirche, aber
die kommunistische Staatsführung die was das ist, konnte ich noch nicht klar se-
Kirche am Gängelband führte. Es dauerte hen. Ich dachte, ein Studium im Westen
nicht lange, bis ich mich mit einigen würde mir schon Klarheit verschaffen, ich
Freunden auf vollem Kollisionskurs mit stellte also den Antrag auf einen Reise-
der staatlichen und kirchlichen Führung pass. Ich wurde von der Stasi vorgeladen,
befand. Am 15. März 1980 las ich wäh- aber sehr freundlich behandelt. Der Offi-
rend der Morgenmesse das Gedicht Le- zier sagte mir, ich solle keine Angst haben,
vegőt von Attila József unerlaubt vor. In ich kriege den Pass, sollte aber überlegen,
der Kapelle war Mäusestille, die sonst ob es für mich im Westen nicht besser wä-
noch schläfrigen Priesteramtskandidaten re. Sie wollen mich loswerden, dachte ich,
wurden wach und hielten den Atem an. aber weil ich vorhatte, nach Ungarn zu-

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rückzukehren, stellte ich im Westen nie ternatserzieher damals nur unverheiratete


einen Asylantrag. Da ich kein Asylant war, Männer sein durften. Ich wurde einige
erhielt ich kein Stipendium. In der Jahre lang Katechet (Religionslehrer) in
Schweiz eröffnete sich aber für mich eine einer Pfarrei eines großen Dorfes nahe
unerwartete Möglichkeit: An der Kan- Zürich. Da lernte ich das kirchliche Leben
tonsschule Kollegium Schwyz (KKS) in der Schweiz so richtig kennen. Dass al-
konnte ich als Internatserzieher arbeiten, les wie ein gut organisierter Betrieb lief, ist
und an meinem freien Tag in der Woche vielleicht angesichts der finanziellen
die Vorlesungen an der Theologischen Möglichkeiten der Schweizer Kirche kei-
Hochschule in Luzern besuchen, an der ne Besonderheit. Alles, von der Reinigung
ich auch mein Diplom erhielt. der Kirche über die Einteilung der Räume
Während der Jahre in der Schweiz war bis zu den verschiedenen Weiterbildungs-
ich auch publizistisch aktiv. Es erschienen kursen, wurde sorgfältig geplant und
zahlreiche Artikel auf Ungarisch, Deutsch durchgeführt. Jede und jeder wusste, was
und Englisch von mir über die ungarische ihre/seine Aufgabe ist. Viel wichtiger aber
Kirche. Ein Teil von ihnen befasste sich war die Mentalität, ich würde sagen, das
mit der Kirchenpolitik, andere mit der Kirchenbild: Zwar war der Pfarrer der
kirchlichen Erneuerung in Ungarn. Diese Leiter der Mitarbeiter und der Pfarrei,
Publikationen missfielen den ungarischen aber er war nur der Erste unter Gleichen.
Behörden. Als ich mit meiner Familie – War zum Beispiel eine neue Tafel in ei-
inzwischen hatte ich geheiratet – 1986 nem der Unterrichtsräume nötig, beriet
nach Ungarn zurückkehren wollte, wurde sich der Pfarrer mit den Mitarbeitern. Ich
ich zur persona non grata erklärt. Ich fragt ihn einmal, warum er uns einberuft,
gründete in der Schweiz mit dem bekann- um solche und andere Aktualitäten zu be-
ten Wiener Pastoraltheologen, Paul M. sprechen, er wisse wohl, was zu ersetzen
Zulehner, die Zeitschrift Egyházfórum, ist. Er sagte mir: weil nicht er, sondern wir
die bis zur Wende nach Ungarn einge- alle zusammen die Kirche bilden, und jede
schmuggelt werden musste. Diese Jahre Meinung eines jeden Christen zählt. Er
nutzte ich zum Doktorat an der Universi- verfügte auch nicht über die Gelder der
tät Wien, obwohl ich weiterhin in der Pfarrei, sondern eine Kommission aus ge-
Schweiz arbeitete. wählten Laien. Selbst die seelsorglichen
Angelegenheiten stimmte er mit dem
Wie erlebten bzw. erleben Sie die katholische Pfarreirat ab. Insgesamt nahmen etwa
Kirche in der Schweiz, im Vergleich zu der vierzig bis fünfzig Menschen am Pfarrei-
Kirche in Ungarn? leben aktiv teil. Das Pfarreiteam berück-
János Wildmann: Nach meiner Eheschlie- sichtigte die Bedürfnisse und Nöte der
ßung musste ich die KKS verlassen, da In- Gläubigen und versuchte in seiner Arbeit

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auf sie einzugehen. Es war im Bewusstsein


der Sendung Gottes für die Menschen da.
Dort lernte ich, was die Entklerikalisie-
rung und die Aufwertung der Laien durch
das Zweite Vatikanische Konzil in der
Praxis bedeuten. Diese kirchliche Soziali-
sation prägt mich bis heute.

Hat sich die katholische Kirche in Ungarn seit


der Zeit Ihrer erzwungenen Emigration in
die Schweiz verändert?
János Wildmann: Es gab in den letzten
Jahrzehnten viele bemerkenswerte Er-
neuerungsversuche. Darüber sind Bücher
erschienen, u. a. vom Religionssoziologen
lstván Kamarás beim Egyházfórum-Ver-
lag. Der Durchbruch ist aber meines Er-
achtens nicht gelungen. Die Gründe dafür
sind vielschichtig, wie ich dies in meinem
Buch Katolikus tükör (Katholischer Spie-
gel) beschrieben habe. Erstens ist die ka-
tholische Kirche Ungarns in ihrer Ge-
schichte gefangen. Jahrhundertelang
funktionierte das Bündnis zwischen
Thron und Altar, selbst im Sozialismus
wurde daran festgehalten. Auch heutzuta-
ge kann die Kirche nicht in die Unabhän-
gigkeit, denn der Staat hält seine Hand am
Geldhahn. Er kann loyale Kirchen mit zu-
sätzlichen Mitteln belohnen, andere mit
dem Entzug der Subventionen, ja sogar
mit dem des Kirchenstatus bestrafen, wie
Inneren Opposition der Kirche? dies mit dem neuen Religionsgesetz 2011
»Das Profil von Egyházfórum entspricht dem gültigen passierte. Die Kirche will aber vom Staat
Kirchenbild und dem Zweiten Vatikanischen Konzil« gar nicht unabhängig sein, denn es ist un-
sicher, inwiefern die Gläubigen sie finan-
zieren würden. Da kommt ihr die staatli-

Mitgliederrundbrief März 2018


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che Finanzierungsgarantie schon gelegen. sagten – gehören zur »inneren Opposition


Zweitens ist die katholische Kirche in Un- der Kirche«. Dabei befinden wir uns mit
garn in vielen Bereichen immer noch vor- Papst Franziskus auf derselben Seite, was
konziliar. Der Klerikalismus – gelegentlich für uns keine schlechte Gesellschaft ist.
sogar mit feudalen Zügen – bestimmt
weiterhin das Kirchenleben, die Laien ha- Sie waren als Chefredakteur von Egyházfó-
ben wenig zu sagen, der Pfarreirat ist oft rum aktiv an der Aufdeckung oder zumindest
nur der verlängerte Arm des Pfarrers mit Veröffentlichung des Finanzskandals im Bis-
unbedeutender oder sogar ohne jegliche tum Fünfkirchen beteiligt. Was lehrt uns die-
Kompetenz. Und wo ein Bischof oder ser Skandal, der damals dem Bischof seinen
Pfarrer doch versucht, im Geist des Zwei- Stuhl gekostet hat?
ten Vatikanischen Konzils seine Diözese János Wildmann: Am Anfang dachte ich
oder Pfarrei zu führen, da machen ihm die nicht an Aufdeckung oder Veröffentli-
Gläubigen die Arbeit schwer, denn sie chung. Es kamen einfach mehrere Priester
sind an die Obrigkeitspastoral gewöhnt: und Laienmitarbeiter der Diözese zu mir
Der Priester spendet die Sakramente und und berichteten über verschiedene – also
Dienstleistungen und die Laien nehmen nicht nur finanzielle – problematische
diese an und bezahlen dafür. Die Bot- Vorkommnisse. Schließlich suchte ich den
schaft des Reformkonzils kam in Ungarn Bischof, den ich noch aus seinen jungen
noch nicht so recht an. Priesterjahren kannte, persönlich auf, und
sagte ihm unter vier Augen, was zu mei-
Sie gründeten 1986 die Zeitschrift »Egyház- nen Ohren gekommen war. Er bestritt alle
fórum« mit, waren über zwanzig Jahre deren Anschuldigungen. Als ich aber den Fall ei-
Chefredakteur und gelten als »innere Opposi- nes pädophilen Priesters erwähnte, bei
tion der Kirche«. Können Sie sich mit dieser dessen Deckung er eine aktive Rolle ge-
Fremdbezeichnung identifizieren? spielt haben soll, fragte er mich, woher ich
János Wildmann: Es kommt auf den Blick- meine Informationen habe. Ich verrat ihm
punkt an. Vom Westen aus gesehen, wo natürlich meine Quellen nicht, bat ihn
die demokratische Tradition in der Politik aber, den Beschwerden nachzugehen. Da-
und die Teilnahme der Laien im Leben raufhin warf er mir vor, ein Feind der Kir-
der Kirche weiter fortgeschritten sind als che zu sein. In den Folgemonaten lancierte
bei uns, entspricht das Profil von Egyház- er eine öffentliche Kampagne gegen mich,
fórum dem gültigen Kirchenbild und dem und ich konnte in Fünfkirchen kaum
Zweiten Vatikanischen Konzil. Von Un- mehr Veranstaltungen abhalten. Es blieb
garn aus gesehen, wo das Kirchenbild mir nichts anderes übrig, als mich an den
weitgehend vorkonziliar ist, sind wir in der Vatikan zu wenden und einige Fälle in
Tat in der Minderheit, oder – wie einige Egyházfórum zu veröffentlichen. Andere

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wandten sich an den zuständigen Erzbi-


schof und den Kardinal in Ungarn, er-
reichten aber nichts. Schließlich dauerte es
vier Jahre, bis auf Druck der päpstlichen
Behörden der Wirtschaftsleiter der Di-
özese, ein Priester, entlassen werden und
kurz darauf selbst der Bischof den Hut
nehmen musste.
Der Fall zeigt sehr deutlich, wie unter-
schiedlich das gleiche Problem hier in Un-
garn und in Rom angegangen wird. Die
ungarische Kirchenführung ignoriert eine
von ihr unabhängige, die innerkirchlichen
Missstände zur Sprache bringende Initia-
tive von Laien und hält deren Mitglieder
für Unruhestifter und Kirchenstörer. Sie
kann freilich nicht sagen, dass sie keinen
Dialog will, sie verweigert einfach das Ge-
spräch. Sie kann auch nicht sagen, dass sie
die Missstände unter den Teppich kehren
will, aber in der Tat tut sie das. Anstelle ei-
ner klärenden Untersuchung beschuldigt
sie die Kritiker, sie wollten die kirchliche
Autorität untergraben. Ich bin aber Babits‘
Meinung: Unter den Sündern ist der
Schweigende ein Mittäter. Im Gegensatz
zu der ungarischen Kirchenführung unter-
suchte der Vatikan die Klagen, obwohl
» Die ungarische Kirchenführung
kann nicht sagen, dass sie keinen
auch dort zuerst ein ungarischer Erzbi-
schof den Fall sabotierte. Rom scheute es
schließlich nicht, einen Priester seines
Dialog will, sie verweigert einfach Amtes zu entheben und selbst den Bischof
das Gespräch. Sie kann auch nicht zur Abdankung zu bewegen, ließ sogar zu,
sagen, dass sie die Missstände dass der Priester ins Gefängnis kam. Gott
unter den Teppich kehren will, und Papst Franziskus sei Dank ist in den
letzten Jahren bezüglich der Beurteilung
aber in der Tat tut sie das
der Missetaten durch Kleriker auch in Un-

Mitgliederrundbrief März 2018


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garn ein deutlicher Wandel zu spüren. Im- Werte des Menschen, ihre Würde, ihre
mer mehr Bischöfe, Priester und Laien aus Freiheit, ihre Rechte, zu denen auch das
ganz Ungarn anerkennen heutzutage, dass Recht auf faire Behandlung bei Asylsu-
unser Kampf richtig und nötig war. […] chenden gehört. Das folgt aus dem Evan-
gelium, und die Kirche verpflichtete sich
Die Amtskirche selbst scheint in gesellschaft- beim Zweiten Vatikanischen Konzil –
lichen und gesellschaftspolitischen Fragen nach langen Umwegen der Geschichte –
nicht einer Meinung zu sein, denken wir an endlich dazu. Alle Bischöfe wissen es, aber
die jüngsten Aussagen des Bischofs von Wait- nicht alle können sich damit identifizieren
zen, Miklós Beer, oder des Bischofs von oder haben im Alltag den Mut, dazu zu
Steinamanger, János Székely. Täuschen wir stehen. Miklós Beer oder Janos Székely
uns dabei? gehören zu den wenigen Mutigen. Dies
János Wildmann: Nein, das sehen Sie rich- bedeutet aber keineswegs, dass die politi-
tig. Gerade in den von Ihnen erwähnten schen und kirchlichen Vorstellungen ei-
Bereichen ist das deutlich zu spüren, was nander widersprechen müssen, denn ent-
ich vorhin mit dem Gefangensein in der wickelten Demokratien liegen christlich
Geschichte meinte. Die große Mehrheit inspirierte Werte, oder weltlich gesagt die
des Klerus, aber auch der einfachen Gläu- Humanität, als höchster Wert zugrunde.
bigen, ist immer noch dem alten Kirchen- Dies ist der Grund, warum einige westli-
bild und damit einem traditionellen che Länder die Flüchtlingskrise humaner
Christentum, dem Bündnis von Thron anpacken können als die postkommunisti-
und Altar verpflichtet. In Politik und Kir- schen Staaten.
che sind viele der Meinung, was der ersten
gut tut, tut auch der zweiten gut, oder an- Lassen Sie uns in die Zukunft blicken: Wo
ders gesagt, ihre Ziele und Interessen sind wird die katholische Kirche bzw. das katholi-
die gleichen. Jesus aber sagte: »Mein Reich sche »Kirchenvolk« in zwanzig Jahren ste-
ist nicht von dieser Welt.« Unter demo- hen?
kratischen Verhältnissen vertritt die Poli- János Wildmann: Ich bin kein Prophet,
tik das Interesse der Wähler, der Nation, aber die Zeichen stehen schlecht. Wenn
des Landes. Die Kirche hingegen ist auf wir die Daten der letzten zwei Volkszäh-
Gott ausgerichtet, der die Liebe ist, und lungen ansehen, dann fällt auf, dass in ei-
seine Sonne ohne Unterschiede über alle, nem Zeitraum von zehn Jahren etwa zwei
ob Juden, Christen oder Muslime, ob Un- Millionen Menschen den großen Kirchen
garn, Deutsche oder Syrer, aufgehen lässt. in Ungarn den Rücken gekehrt haben.
Dies bedeutet, dass die Politik das Interes- Dies ist aber keine typisch ungarische Ent-
se der Bürger eines Staates zu schützen wicklung, denn eine ähnliche Entkirchli-
hat, die Kirche hingegen die universalen chung ist auch in Westeuropa zu beobach-

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ten. Die Säkularisierung ist von allen Kon- von der Kirche, sondern von der Medizin,
tinenten in Europa am stärksten, was – laut von der Wissenschaft und vom Sozialstaat.
namhafter Religionssoziologen – mit dem Die Kirche müsste die Situation gründlich
jahrhundertelangen Bündnis zwischen analysieren und sich fragen, was denn in
weltlicher und kirchlicher Macht und so- dieser Lage ihre ursprüngliche, eigentliche
mit mit politischer Einflussnahme, Reich- Aufgabe wäre. Sie müsste neue Wege ge-
tum, Pomp, Herrschaft der Kirche zusam- hen, denn die Fragen nach dem letzten
menhängt. Damit hat die Kirche massiv an Sinn des Lebens, nach erfüllender Gottes-
Glaubwürdigkeit eingebüßt Sie hat sogar begegnung und lebendiger Spiritualität
selbst die im Christentum wurzelnden sind nicht verschwunden, nur stellen sie
universalen Werte wie Würde und Freiheit sich anders als früher. Wenn die Kirche
des Menschen bekämpft. Es ist Ironie der hier zu spät kommt, werden diese Fragen
Geschichte, dass diese Grundwerte dank von anderen Religionen und Spiritualitä-
der Aufklärung gegen die Kirche durchge- ten beantwortet.
setzt werden mussten. Dazu kommen ver-
schiedene Skandale die die Kirche immer Herr Wildmann, vielen Dank für das Ge-
wieder erschüttern. Schließlich muss ich spräch!
noch einen wichtigen sozialpsychologi- Das Gespräch führte Richard Guth
schen Faktor erwähnen: Der moderne
Mensch ist erwachsen und frei geworden, Das Interview wurde zuerst veröffentlicht in: Sonn-
er braucht keine kirchliche Vormundschaft tagsblatt der Jakob Bleyer Gemeinschaft, 4/2017,
mehr. Er erwartet die Antwort auf seine S. 26–29. Der Text wurde leicht redigiert und gekürzt
Ängste, Sorgen und Fragen nicht mehr von Katja Strobel.

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