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Deutschland

SPI EGEL-GESPRÄCH

„Die Politiker müssen umdenken“


Der Vermittler Heiner Geißler, 80, über seinen Schlichterspruch zu Stuttgart 21, das Recht auf
Demonstrationen und die Argumentationsdefizite der CDU

SPIEGEL: Herr Geißler, Kritiker werfen Ih- Geißler: Keine Schlichtung und kein Par-
nen vor, von einem CDU-Mitglied habe lament können einfach das Demonstra-
man nichts anderes erwarten können als tionsrecht abschaffen. Ich bin bei Attac
eine Bestätigung von Stuttgart 21. auch deshalb eingetreten, um das De-
Geißler: Ich bin in meinem politischen Le- monstrationsrecht zu stärken. Neben
ben immer unabhängig gewesen. Deshalb dem Wahlrecht ist es das vornehmste
haben die Leute Vertrauen zu mir. Wer Grundrecht des Bürgers, zwischen den
versuchte, auf mich Zwang auszuüben, Wahlen zu zeigen, was er für richtig hält.
müsste damit rechnen, dass ich genau das Und genau dieses Recht ist in Deutsch-
Gegenteil mache. Im Übrigen sollte man land gefährdet.
die Intelligenz der Leute, die mich vorge- SPIEGEL: Warum?
schlagen haben, nicht unterschätzen. Geißler: Weil es diffamiert wird. Es gibt ja
SPIEGEL: Sie haben in den vergangenen Wo- keine Demonstration mehr, selbst wenn
chen wie angekündigt fast alle Fakten auf sie von der Caritas organisiert wird, die
den Tisch geholt. Doch was nützt es den nicht nachrichtendienstlich erfasst wird.
Menschen, wenn sie alles wissen, am Ende Das Demonstrationsrecht muss endlich
aber doch nichts entscheiden können? befreit werden von der heimtückischen
Geißler: Natürlich wäre es besser gewesen, Unterstellung, Demonstranten seien Ter-
man hätte diese Schlichtung schon vor roristen. Diese Stimmung wird ja in
vier oder fünf Jahren gemacht. Aber sie Mediator Geißler Deutschland – auch von den Sicherheits-
ist geglückt und kann zum Zukunftsmo- behörden – immer wieder verbreitet.
dell für andere Entscheidungen dieses SPIEGEL: So auch von Ihrem Parteifreund
Kalibers werden. Außerdem hat die SPIEGEL: Wie weit es mit diesem Niveau Stefan Mappus.
Schlichtung entscheidende Verbesserun- her ist, hat man in den Tagen nach Ihrem Geißler: Nein, er war maßgeblich daran
gen gebracht, die von beiden Seiten als Schlichterspruch gesehen. Gegner von beteiligt, dass die Schlichtung zustande
notwendig anerkannt wurden. Stuttgart 21 wie der grüne Fraktionschef kam.
SPIEGEL: Jetzt bleibt den Stuttgartern nur Winfried Kretschmann denken gar nicht SPIEGEL: Mappus hat gesagt, es gebe einen
noch, die Landtagswahl im März zum daran, den Bahnhofsneubau zu akzeptie- „nicht unerheblichen Teil von Berufs-
Plebiszit über den Bahnhof zu machen. ren. Ist das fair? demonstranten, die der Polizei das Leben
Geißler: Sicher wird Stuttgart 21 bei der Geißler: Die Schlichtung war keine Sport- sehr schwer“ machten. Bei ihnen würden
Landtagswahl eine wichtige Rolle spielen. veranstaltung. Auch der Kopfbahnhof 21 „Aggressivität und Gewaltbereitschaft
Wer in dieser Auseinandersetzung gewin- ist ein attraktives Modell, aber weder zunehmen“.
nen will, sollte im Wahlkampf aber besser durchgeplant noch finanziert und seine Geißler: Auch solche Leute gibt es in einer
dem Niveau der Schlichtung folgen. Denn Realisierung zeitlich ungewiss. Demokratie. Aber ich glaube, das würde
was wir da gemacht haben, hat außeror- SPIEGEL: Die Proteste werden also weiter- er heute so nicht mehr sagen. Weil man
dentlich hohe Akzeptanz gefunden. gehen. eben Grüne und das Aktionsbündnis mit

Debatte statt Demonstration 15 Jahre Planungszeit, 11 Monate Proteste, 6 Wochen Schlichtung – Stuttgarts

Boris Palmer (Grüne), Oberbürgermeister von Tü- Stuttgarter Tiefbahnhof


bingen, Stefan Mappus (CDU), Ministerpräsident (Simulation)

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jenen nicht in einen Topf werfen kann. es zu einer Abstimmung kommen könn- Geißler: Es hat sich entscheidend verän-
Das ist auch ein Ergebnis der Schlichtung. te, was jetzt noch nicht möglich ist. Im dert, weil die Voraussetzung für das
SPIEGEL: Sie haben den Prozess als ein De- Fall Biblis würden wahrscheinlich nicht Funktionieren unserer Demokratie, näm-
mokratie-Experiment bezeichnet. Was ist nur die Bewohner von Biblis mitreden lich das Vertrauen der Bürger in ihre
bei dem Experiment herausgekommen? wollen, sondern auch andere Anwohner, Volksvertreter, verschwunden ist. Sie ha-
Geißler: Es ist gelungen, total verfeindete über den Rhein hinüber, bis nach Worms. ben das Gefühl, dass die Entscheidungen
Lager an einen Tisch zu bringen. Alle Ar- Wenn also Hunderte, Tausende, Zehn- nicht mehr im Sinne der Menschen ge-
gumente wurden auf Augenhöhe ausge- tausende sich engagieren, dann muss es troffen werden, sondern sich an kapita-
tauscht. Bahn-Vorstände haben mit so wie jetzt in Stuttgart laufen. listischen Interessen orientieren.
Baumschützern diskutiert, live im Fern- SPIEGEL: Die Kanzlerin vertritt die Mei- SPIEGEL: Sind die Entscheidungen falsch
sehen. Das steht nun im Internet, so dass nung, die Bürger müssten sich nicht in oder deren Marketing?
man auch in fünf Monaten noch alles alles einmischen. In einer repräsentativen Geißler: Es gibt auch richtige Entscheidun-
nachvollziehen kann. Demokratie solle man die Politik den Po- gen, die schlecht oder gar nicht begründet
SPIEGEL: Und darüber hinaus? litikern überlassen. Die Wähler könnten werden. Die Laufzeitverlängerung der
Geißler: Die Schlichtung hat auf jeden Fall dann alle vier Jahre entscheiden, ob sie Atomkraftwerke war ja unter energiepo-
die demokratischen Informationschancen es gut gemacht haben. litischen Gesichtspunkten in Ordnung.
völlig verändert. Was wir hier betrieben Geißler: Das wäre eine ziemlich konser- Aber die Regierung war nicht in der Lage,
haben, ist Aufklärung. Wer auch immer vative Konzeption und ein veraltetes Ver- ihre eigene Politik den Bürgern nachvoll-
in Zukunft ein Projekt dieses Kalibers ständnis von Demokratie. Ich glaube ziehbar zu begründen. Man kann dem
plant, sollte sich an der Schweiz orien- nicht, dass sie sich so undifferenziert ge- Vorwurf der Grünen und der SPD, die
tieren. Dort wird zuerst ein Ziel formu- äußert hat. Erst ein richtiges Verfahren Regierung sei abhängig von vier großen
liert, darüber diskutiert und später abge- schafft die notwendige Legitimität. Energiekonzernen, schlecht begegnen,
stimmt. Erst dann wird debattiert, wie SPIEGEL: Merkels Befürchtung, dass der- wenn man Norbert Röttgen allein und
sich dieses Ziel konkret erreichen lässt. artige Proteste langfristig die Zukunfts- Rainer Brüderle triumphieren lässt.
Bei uns in Deutschland ist es umgekehrt. fähigkeit des Landes gefährden, teilen Sie SPIEGEL: Ist Stuttgart 21 also eine tolle
SPIEGEL: Was müsste geschehen, um Groß- also nicht? Idee, die nur schlecht verkauft wurde?
projekte in Deutschland nach dem Geißler: Bürgerinitiativen sind Selbstin- Geißler: Wenn man behauptet, Stuttgart
Schweizer Modell zum Erfolg zu bringen? szenierungen der Zivilgesellschaft mit 21 sei wegen einer Magistrale Paris–Stutt-
Geißler: Man müsste Volksentscheide er- dem Ziel, mehr unmittelbare Demokratie gart–Bratislava notwendig, hat man fast
leichtern und unser Stuttgarter Modell zu wagen. Es geht nicht um Gesetze, son- schon verloren. „Nicht die Taten bewe-
vorschalten. Denn wenn die Öffentlich- dern um ganz bestimmte Projekte, bei gen die Menschen, sondern die Worte
keit zuschaut, wird auch die Argumenta- denen eine aufgeklärte Öffentlichkeit über die Taten“, das hat schon Aristoteles
tion beider Lager besser und genauer. mitreden will. Dadurch wird nichts ver- gesagt. Wer will schon in Stuttgart eine
Angenommen, es gäbe die Idee, in Biblis hindert, aber die Prozesse werden offe- solche Baugrube haben, zehn Jahre lang,
ein Endlager für Atommüll zu realisieren. ner, friedlicher, demokratischer und da- damit einer aus Paris 20 Minuten schnel-
Das kann man nicht einfach beschließen, mit konsensfähig. Das richtet sich nicht ler nach Bratislava kommt? Wenn über-
sonst ist die Eskalation programmiert. gegen die parlamentarische Demokratie, haupt einer aus Paris nach Bratislava will.
Auch das müsste man nach dem Stutt- sondern ist eine Ergänzung. Ein Parla- Schon von Stuttgart aus will ja kaum ei-
garter Modell vorbereiten – und dann ment hat doch die Aufgabe, Gesetze zu ner mit dem Zug nach Bratislava, was auf
käme die Abstimmung. formulieren und zu verabschieden, aber Deutsch Pressburg heißt.
DOMANSKI / REUTERS (L.); DPA (5, U.)

SPIEGEL: Gibt es eine Größenordnung, ab nicht über Bahnhöfe, Stromtrassen oder SPIEGEL: Hat es Sie überrascht, dass ausge-
der Sie eine solche Mitbeteiligung für Kraftwerke zu entscheiden. Dafür wur- rechnet die Menschen aus der Ingenieur-
zwingend notwendig halten? den die Abgeordneten nicht gewählt. Das stadt Stuttgart wegen der Modernisierung
Geißler: Das ergibt sich aus der Bedeutung ist geradezu eine Verfälschung der reprä- eines Bahnhofs auf die Barrikaden gehen?
des Einzelfalls. Bei mir in Landau in der sentativen Demokratie. Geißler: Das ist kein Widerspruch. Dieser
Südpfalz wird gerade über den Ausbau SPIEGEL: Hat sich das Demokratiebedürf- Bahnhof ist ja keine Innovation, da wird
der B 10 diskutiert. Da gibt es auch eine nis gewandelt, seit mit zwei Mausklicks ja nichts erfunden oder eine neue Ma-
Bürgerinitiative. Entscheidend wäre, dass fast alles auf den Bildschirm zu holen ist? schine in Gang gesetzt. Gerade der Por-

mühsamer Weg zu einem neuen Bahnhof

Gangolf Stocker, Stuttgarter Stadtrat und Polizeieinsatz bei Bürgerprotesten im Stuttgarter Winfried Kretschmann, Fraktionschef der
S-21-Gegner, Volker Kefer, Bahn-Vorstand Schlossgarten am 30. September Grünen im Landtag, Rüdiger Grube, Bahn-Chef

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BJÖRN KIETZMANN / ACTION PRESS
Bürgerprotest gegen den Castor-Transport im Wendland am 6. November: „Das Demonstrationsrecht muss endlich befreit werden“

sche-Bauer oder der Ingenieur bei Bosch Verfahren in einer öffentlichen Arena zu Geißler: Es wird der Eindruck erweckt,
durchschaut falsche Überschriften sofort. beweisen. Und dann ist da ganz schnell dass Merkels Versuch, die Partei für das
SPIEGEL: Braucht es also einen neuen Po- für Beleidigungen die Luft raus. Das wer- urbane Milieu und für berufstätige Frau-
litikstil, einen neuen Politikertyp, der sich den Sie hier in Stuttgart sehen. Was wol- en mit Kindern zu öffnen, ein Abfall von
auf diese Transparenz einlässt und die len die Baumschützer jetzt eigentlich ma- den eigentlichen Werten der CDU sei.
Bürger ernst nimmt? chen – wenn ein Ergebnis der Schlichtung Dabei würden sich die Stammwähler
Geißler: Die Politiker müssen umdenken, darin besteht, dass die Bäume gar nicht doch sicherlich freuen, wenn sie in ihrem
diese Schlichtung zwingt sie dazu. Das abgesägt werden? 30-Prozent-Turm nicht mehr so einsam
können wir an Ministerpräsident Mappus SPIEGEL: Vor wenigen Wochen saßen Sie sind. Ich halte diese Diskussion für ein
sehr gut erkennen. Er hat im biblischen auf dem CDU-Bundesparteitag in Karls- virtuelles Produkt von Gedankenfaulheit
Sinne umgedacht, und zwar völlig unge- ruhe in der ersten Reihe. Die Kanzlerin und Frustration.
niert. Er weiß ja auch, dass er vorher etwas hat in ihrer Rede vor allem die Konserva- SPIEGEL: Bedauern Sie, dass Angela Mer-
anderes erzählt hat. Jetzt sagen die Stock- tiven der Partei gehätschelt. Wie fühlt sich kel Schwarz-Grün als Option im Bund in-
konservativen in der CDU: Spinnt der, der da das Attac-Mitglied Heiner Geißler? zwischen ausschließt?
setzt sich an einen Tisch mit einem Gan- Geißler: Ich kenne das, das war schon in Geißler: Ja, sehr. Wir verbünden uns auf
golf Stocker, der vor ein paar Jahren noch den achtziger und neunziger Jahren so. Gedeih und Verderb mit einer Partei, die
bei den Kommunisten war. Mit dem Vor- Es gibt eine aktive Minderheit in der es im Grunde schon gar nicht mehr richtig
wurf kann Mappus aber gut leben, denn CDU, die das konservative Thema venti- gibt. Wenn die CDU zu allen Koalitionen
er bekommt dafür die zehnfache Zustim- liert und in die Öffentlichkeit bringt und außer der mit der FDP nein sagt, muss
mung der vernünftigen Bürger. dadurch den Eindruck vermittelt, als sie die absolute Mehrheit bekommen
SPIEGEL: Auch wenn er diese Wandlung handle es sich tatsächlich um ein richtiges oder in die Opposition gehen.
erst vollzogen hat, als er mit dem Rücken Problem. Das ist es aber nicht. Es existiert SPIEGEL: Schwarz-Grün in Baden-Würt-
zur Wand stand? nur, weil es Leute gibt, die Feindbilder temberg schien nah – und seit Stuttgart
Geißler: Das Warum ist doch egal. Es gibt brauchen. Seit der Sozialismus ver- 21 und Mappus ist es unendlich fern.
Leute, die bleiben mit dem Rücken an der schwunden ist, schaut man sich eben in Geißler: Das glaube ich gar nicht. In Stutt-
Wand stehen, und die stehen da so lange, der eigenen Partei um. gart ist es immer noch eine reelle Option.
bis sie erschossen werden. Vom Volk. SPIEGEL: Und deshalb wird nun Merkels Die Rangeleien von heute sind doch alle
SPIEGEL: Mehr als zwei Drittel aller Deut- Politik der Mitte als eine Sozialdemokra- Schall und Rauch in dem Moment, in dem
schen wollen mehr Volksabstimmungen, tisierung der CDU beklagt? es ernst wird. Auch bei den S-21-Gegnern
aber ein Drittel nimmt an Wahlen nicht gibt es welche, die möglicherweise zu der
teil. Wie wollen Sie da verhindern, dass Erkenntnis kommen: Sei’s drum, die Sa-
es zu der Diktatur einer engagierten Min- che ist gelaufen, wir machen das jetzt.
derheit kommt? Dafür ist ja auch durch die Schlichtung
Geißler: Dafür ist das Stuttgarter Modell ein wenig der Boden bereitet worden.
ein Instrument. Auch die Minderheit Wenn das alles jetzt so realisiert wird,
muss sich dem Dialog stellen. Sie muss wie ich es vorgeschlagen habe, dann ist
MARTIN STORZ / DER SPIEGEL

lernen, dass es eben nicht reicht, „Map- der Tiefbahnhof auch nicht mehr ganz so
pus weg“ zu rufen. Die Leute, die sich schlimm. Der hat dann durchaus ein ho-
bislang nur bei Demonstrationen und auf hes Maß an Attraktivität. Vergessen wir
Plakaten geäußert haben, werden so ge- also mal die schaurige Baustelle und den-
zwungen, sich in einem argumentativen ken nur an das Endergebnis: Da will ich
mal den sehen, der sagt, das ist nix.
* Mit den Redakteuren Simone Kaiser und Alfred Wein- Geißler beim SPIEGEL-Gespräch* SPIEGEL: Herr Geißler, wir danken Ihnen
zierl. „Mehr unmittelbare Demokratie wagen“ für dieses Gespräch.
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