0 HARAnlGMA HOLOGRAFlco

eoutrospandonos
Ken Wilber {oTB.)

Cienti§tas c pensadoros proemincntes aprcsen.

tan nc§t€ liyro, em linguagem aceBsivel, as tiltinas des-
cobertas no caznpo d8 ct6ncin e as teolias que buscam
damonstrar uma extmordinfirfu 8cmelh8ng8 entre ns
grandcs tradiE5es mi'8tic8s do Oriente e do OcideTite e
o peJtsamento cient{fico moderno. As y&rias correr}tes
de inv€£tieaea~o aqui leplcsentndns levarn a leito[ a
u" amph compreensao do "novo Paradigrm Hologr6-
fico". De modo caloroso a vital, so~o aqui apresentadas
c dcbatidas as muilas interpretag6cs drs novas p@squi-
s8s atrovds de sous mris significativos represontantes.

***

Organicado a prefuciado par Ken Wilber, os capi.tulos deste nvro 8ao &ssinados por Q]guns
dos mats conhecidos cientislas a pensndares da atuandrde, this coma Marilyri Fe[guson, Karl H.
Pribmm, Ren6e Weber, Ken Dychtwald, Fritjof Capm. Sam Keen. Kennetli`R. Pelletie[, Bob
Samples, Stanlcy Krippner, Jolin Shinotsu, John Welwood, Itzhck 8entov, Irwin Thompson,
Wmis Harman, William A, Tiber, John R. E&tista 8 I.eon8{d J. Duhl.

``A silperteoriii llologrdfica afrma que nclssos c6rebros constroem a reLIlidade corlereta
interpfetarido freqllelicias vtndas de urria dimensBo que transeende a tempo a a espaco. a
cerebra 6 urn hole)gmtTio qua interpreta urn univer8o hotogrdfico."
MARILYN FERGUSON
"A verdadeira cordipro do mundo materha[ 6 ti tottilidade. Se nos frogmentamos, a culpe
4 toda nossa."
DAVID B0HM
"A reletiwidade a, a que 6 ainda mats impeTtante, a rneedi.ice qu6r.tics sogeTtram com
bas[ante vigor (embora n@o c) tenl.am prcundo) qua cl muiido n@o pode set aralisado em partas i
qite existeiTi de iTlodo seprrado e indapendente. A16m disco, cacla parte, de certa f:ornra. €nvoive
todas as ou[ras. contelrdofls a.I dobraiidons dentro de si. ESSe fato sugere qua a esfara corram
da twidr iunterial e a esfera da experiencia mlstica prrtllllam de uiria certa ordem a que isso
permit ira urn relaciolmmento i]roveitaso ei.tre alas."
DAVID B0HM
"OS f{Eicos exi]laram os ntveis de matgrfu; os misticos explaram a n[ilel da mente. a qua
eles tarn eril comum em suas explorapee$ 6 qua eases il[veis, em ambos os cases, situm-se ale in
dd percepc@o sqnsorial ordiwhrin."
FR]TJOF CAPRA
•`0 paradoxQ ¢ simplesme)lie a manein como a nGndcalismo`encara a nivet merltat. a
Esp{rito, em si mgsrn®, itiio ¢ prradoanl.. ele ifro pclde set caraeterizado de modo algum."
KEN VILBER

EDITORA CULTREL
 REN WELBER
Oulras ol)ras de tnteresse: ¢Orgrri¥aqor)

0 ESPECTRO DA CONSCIENCIA
Ken Wtlber

UM DEUS SOCIAL
Ken Will)er

A CONSCHINCIA SEM FRONIEIRAS - Pontos

de Vista do Oriente a do Ocidente sobre a
Crescimento Pe§soal
Kenwilber ` A HOLOGRAFICO
a TAO DA FrslcA
Frif|of Cnpra
E 0UTROS EARADOXOS
Explorando o Flancc; Dianteiro da Ciencia
SABEDORIA INCOMUM
Frif]of enpra (one.)

o roNIo DE MUTA?Ao
Ftitjof Chpra

ESPAgo - TEMPO E ALEM

Bc)b Tobe]. a Fred A. Wolf
Thadup@o
MARIA DE LOURDES EICHENBERGER
a FATOR MAIA - Urn Caminho AI6m da NEWTON ROBERVAL EICHEMBERG
TecnoloSa
Jos6 Argivelles

OS SURFISTAS DO ZUvuin - Hist6rias de

uma Viagem lriterdinensioml
Jos6 Argtlelles

A ESPREITA D0 PENDUL0 C6SMICO

Itzlmk Bentov

UM LIVR0 C6SMICO - Sabre a Mecanica da

Criag5o
ltzhak Bentov e Mirtaha

DIALOGOS COM CIENTISTAS E SABI0S

Reiige Weber

EDITORA` CULTRH
0 FuruRO DA HUMANIDADE
ago Panto
Krishiia"i\rti e David Bolrm
 Tftulo do orisinal:
The Holographic ndradigm
and other paradoxes
Exploring the Leading Edge of Scierlce

SUMARlo

J#trodwfa~o -Ken Wflber ...................................

"Introduction" © 1982 par Ken Wilber. "The Physicist and the Mystic -Is a Dia-
1. UMA NOVA PERSPECTIVA SOBRE A REALIDADE 0 Ntimero Es-
logue I)etween Them Possible?", "Reflections on the New-Age Paradigm" e "The Tao of
pectal ALrfualhado do The Brain|Mind Bulletin ...................
Physics Revisited" © 1981 pot JIeyi.sfom /ow/in/. "Physics, Mysticism and the New Halo-
2. A REALDADE MUTAVEL DE KARL PRIBRAM Af4n.fy# FergrJso# . . .
graphic Pandigm" © 1979 por Re yr.s[.o# /owma/, "Commentaries on the Holographic Theory.`,
"Field Conieiousness and Field Ethics" e "What the Fuss is An About" © 1978 porRcyl.SJon 3. QUAL A CONFUsi£O QUE ESTA POR TODA A PARTE Kor/Prr.bram .
/a"/pr/. "The Enfolding-Unfolding Universe: A Conversation with David Bohm" © .1978 por 4. CONSCIENCIA DE CAMPO E ETICA DE CAMPO Jtene'e Weber ......
I)avid Bohm. "Karl Pribram's Changing Reality" © 1978 pela revista Jrw"# BeA4yfor. 5. o uNIVERso Qun DOBRA E DESDOBRA: UMA CoNVERSA COM
"A New Perspective on Reality" © 1978, pot Interface Pless, 6 uma reimpressao do
DAVID BOIIM Re#€e Weber ............................. 45
ninero do Brai.x/flfj.Hd BWJJeri.n dedicado as teorias holograficas. Os varios artigos que apare- 6. COMENTARIOS S0BRE A TEORIA HOLOGRAFICA
ceram no Bw//a/i.n como mat6Iins separadas foram recompostos sob urn tftulo geral e o cabe-
Reflexdes sobre o Paradiglna Holografico KeH D}/crfetwa/d ..........
calho original de cada artigo foi conservado como subtftulo. 0 Bw/7c/I.# foi reimpr.esso com a
Holonomja e Bootstrap Frz.fy.a/ capma ........................
permissao da organizadora, Marilyn Ferguson, e da Interface Press. 0 iBr4i.H/uri.mar Bw/Jcrrn 6
publjcado toda primeira e terceira segundas-feiras de cada mss. Assinatura: 20 d61ares por ano Amor-Pr6prib-e a Conexfro C6smica Sam Kee# ..................
na AiTi6Iica do Norte e 27 d6lares nos outros parses. Br4I.n/ari.nd Bu//cf[.H, P.0. Box 42211, Fatores tb Princi'pio da lncerteza em Modelos Holograficos da Neuro-
Los Angeles, Calif6mia 90042. filslotogiv Kenneth R. Pelle.tier .............................
Publieado rnediante acoldo com a Shambhala Publications, Inc., P.O. Box 308, Boston,
Conhecimento Holonomico J}ob S¢mp/es .....................
MA 02117.
Holonomia e Parapsicoloda sf¢#/e}J Kn.pp#er ..................
'A Edigao Abreviada, Simpnficada e Revista de Charigr.ng Rca/rty por
ndarfuyn F6rguson Jofrn Sfr!.inoi" .........................
0 Paradigma Holografico e a Estrutura da Experiencia /oAn Wc/wood . .
Comentatios sobre a Visfo Holografica da Realidade /fzA:zk Benfoy ....
•: Plecan9des William lrwin Thompson .........................

A Nova Ciencia e a Holonomia M.//I's Hamow ...............,...

Uma Visao Multidimensional WI.//i.¢m A. 7t.//er ..................
Modelo Holografico, Paradigma Holi'stico, Teoria da hformagao e Cons.
ct.er\ch John R. Battista ................................ 136
VivenciandoaHolografiafcomard/.Dwh/ ....,......,........ ` 142
7. FI'SICA, MISTICISM0 E 0 NOVO PARADIGMA HOLOGRAFICO:
UMA AVALIACA0 CRITICA Ken M.Jber ....................
8. 0 Frslco E 0 MI.sTlco -E pOssrvEL uM DIALOGO ENTRE ELEs7
UMA CONVERSA COM DAVID B0IIM Re#c'c Weber ..............
Direitos de traduea-a para a lingua portuguesa
9. o 7i4o I)4 j7r:stcA REvlsITADo: UMA CONVERSA COM FRITJOF
adquiridos coqu exclusividade pela
CAPRARendb Weber . ` .....,..........................
EDITORA CULTRK LTDA.
Rua Dr. Mfrio Vicente, 374 -04270 -S5o Paulo, SP -Fone: 272-1399 10. REFIEXOES S0BRE 0 PARADIGMA DA NOVA ERA: UMA CON-
que se reserva a propriedade fiter6ria desta traduea-o. VERSA COM KEN WILBER .................,...........
Colaboraderes...................`......................
Impresso nas of iictms grdf icas da Editora Pensamento.
I;ndice Rerrtissivo ......................,..... ` ............
 -_---i ------- _

INTRODUCAO

Ken Wilber

Durante os tiltimos tres anos, aproximadamente, urn extraordinario dialogo

(e debate) teve lugar has pagivas do Jzey!.s!.o# /owm¢/. Seu tema: talvez a primeira
ocasiao em que, s6ria e per8istentemente, se prestou atengao na interface entre
"ciencia autentica" (por exemplo, a ffsica e a fisioloSa) e "relitiao autentica"

(por exemplo, o misticismo e a transcendencia), tema que mais de urn estudioso

qualificou .de "memoravel". Este livro e o produto e o contetido desse didlpgo.
0 pr6prio diflogo amplo, hist6rico, entre ciencia e reliSao retrocede por
urn longo caminho - pelo menos ate Platgo, Arist6teles e Plotino (embora a pa-
lavra "ciencia" nao significasse nessa 6poca a mesma coisa que hoje). Antes, no
entanto, as discuss6es estavam em. geral centralizadas nas dj'/ere#f4s entre ciencia
e reliSao, seus conflitos, suas reivindicac6es, competitivas e aparentemente incon-
cilifveis, de portadoras da verdade (com uma ocasional discussao mantida a con-
tragosto sobre urn possi'vel amistfcio ou algum tipo de coexistencia pacffica,
embora sujeita a atritos).
Mas agora, de maneira urn tanto stibita, na decada de 70, reuniran-se al-
giins pesquisadores muito respeitados, muito s6brios e muito habflidosos - ff.
sicos, bi61.ogos, fisi6logos, neurocinir$6es - e esses cientistas ngo estavam fa-
lando com a relitiso; estavam simplesmente /zZ¢#do re/I.giro, e (o qua 6 ainda
mais extraordinfrio) actarn assim numa tentativa de explicar os dados ft¢rd da
pr6pria ciencia. Os /¢fos reais da ciencia, diziam, os dados efetivos (da ffsica a
fisioloSa) s6 parecem fazer sentido se presuminos algum tipo de fundamento
inplfcito , ou unificador ou transcendental subjacente aos dados explfcitos.
0 pongwG de isso ser assin 6 exatamente o tema deste livro. Por ora, no
entanto, observemos apenas ale, devido a varias e sofisticadas razdes, esse.s pes-
quisadores e te6ricas das ciencias feaird estavam dizendo que, sem a suposigao
desse fundamento transcendental, independentemente do espapo e do tempo,
os pr6prios dados, os resultados mesmos de sous experimentos de laborat6rio,
n8o admitiam explicapso irrefutivel. AI6m disso - e aqui estava o impacto -
es§e fundamento transcendental, cuja existencia mesma parecia uma necessidade
requerida por dados experimentais€ientfficos, parecia identico, polo menos na
descrigao, ao fundamento do ser (ou "Deus"), independentemente do espago
e do tempo, descrito universalmente pelos maiores mfsticos e sdbios do nun.
do, hindus, budistas, crist5os e taoi`stas. E foi ess; id6ia, sem precedente e de
grandes conseqtiencias, que "disparou" e definiu o dialogo da Reyj.5z.o#.

7
 Diferentes correntes de investiga96es conflufram nesse dialogo. Havia, em
primeiro lugar, a pesquisa pioneira de Karl Pribram, neurocirurSao da Stan ford,
cujo livro £4#gt/4!ge§ a/ fhe jBrzr!.# j5 6 reconhecido como urn classico modemo.
Como sera esclarecido nas paginas seguintes, os estudos de Pribram sobre o fun-
cionamento e a mem6ria cerebrais levaram-no a conclusto de que o cerebro opera,
sob vfrios aspectos, a semelhanga de urn holograma. Urn holograma 6 urn tipo
especial de sistema de ainazenamento 6ptico, que pode ser melhor explicado
par meio de urn exemplo: se voce tira uma toto hologrifica de, digamos, urn ca.
valo, e retira urn peda€o dela, por exemplo, urn pedago que numa foto conven-
cional corresponderia a cabeea do cavalo, e entfro anplia o pedaeo retirado ate
o tananho origival, voce nco obtera uma grande cabeea de cavalo, mas uma ima-
gem do cavalo inteiro. Em outras palavras, cada pedago individual da imagem
cont6m a imagem toda em foma condensada. A parte esta no todo e o todo esta
em cada parte - urn tipo de unidade-na-diversidade e de diversidade-na-unidade.
0 ponto{have esti simplesmente no fato .de que a p¢rfe ten acesso ao fodo.
Desse modo, se o edrebro funcionasse como urn holograma, ele poderia
entao ter acesso a urn todo malor, urn domfnio de canpo ou "domthio de fre-
qde^ncias holi'sticas", que transcenderia fronteiras espaciais e temporais. E esse
domfnio, raciocinou Pribran, poderia muito provavelmente ser o mesmo domf-
nio da unidade-nardivel.sidade transcendental descrito (e vivenciado) pelos maio-
res mfsticos e sfbios do mundo.
Foi aproxinadamente nessa 6poca que PI.ibram ficou sabendo dos traba-
th.os do fi'sico indes David Bohm. Como veremos, os trabalhos de Bohm em fi'sica
subatomica e sobre o "potencial quantico" levaram-no a conclusao de que enti-
dades ffsicas que pareciam separadas e discretas no espago e no tempo estavam,
na verdade, !igadas ou unificadas de maneira inplfcita ou subjacente. Na termi-
nolotia de Bohm, sob o dom!.nz'o exp/I.cado de coisas e eventos separados flea
urn domrfu!.a I.mp/z.cado de totalidade indivisa, e esse todo inplicado 6 simulta.
neamente disponi'vel para cada parte explicada. Em outras palavras, o pr6prio
universo fi'sico parecia urn Sgantesco holograma, cada uma das partes estando
no todo e o todo em cada uma das partes.
Foi a essa altura que nasceu o "paradigma holografico": o cerebro 6 urn
holograma que percebe urn universo hc;lografico, e dele participa. No domfnio
explicado ou manifesto do espapo e do tempo, as coisas e eventos sao de fa-to
separados e discretos. Mas debaixo da superffcie, por assim dizer, no domfnio
inplicado, ou domi'nio das frequencias, todas as coisas e eventos sao, indepen-
dentemente do espa9o e do tempo, e intrinsecamente, unos e indivisos. E, con-
clufram Bbhm e Pribram, .a experiencia relitiasa em spa quintessencia, a expe-
riencia da unicidade mfstica e da "identidade suprema", poderia muito t)em ser
rna experiencia geHwrfu4 e Jegrfz.m4 desse fundamento implicado e universal.
Em alguns aspectos, esse paradig[na parecia marcar a culminancia de uma
tendencia hist6rica discemi'vel: desde a epoca da "revolueao quantica", cinquen.
ta anos atria, virios fi'sicos descobriram intrigantes paralelismos entre os resulta-
dos de suas investigap6es e certas relig6es mfstico-transcendentais. Heisenberg,
Bohr, Schroedinger, Eddington, Jeans, e ate mesmo Einstein sustentavam ulna
concepc5o mfstieo€spiritual do mundo. Com o grande influxo de reli$Oes orien-
tals no Ocidente (comegando principalmente com os Essays I.n Zen Bwddfe!.sin
8
de D.T. Suzuki), esses paralehismos foram delineados com clareza e vigor pro-
gressivanente malores. Nun nfvel popular, Alan Watts comegou a fazer uso
da ffsica modema e da teoria dos sistemas para expncar o budismo e o taofsmo.
Ulmi abolda;Ben mais e"dita fo£ The Medium, the Mystic,. and the Physicist,
de Lawrence Leshan. Mas nenhum outro livro prendeu tanto o interesse de eru-
ditos e leigos quanto a obra e'xtremamente ben-sucedida de Fritjof Capra, a
Too da F{stca.*
Todos esses pesquisadores - Pribram, Bohm, Capra - participaram do di4-
logo da Jte 7ri.sl.on. Outras vozes uniram-se a esse didlogo: Stanley Krippner, falan-
do sobre parapsicolocta, Kenneth Pelletier sobre neurofisiolotla, Sam Keen sobre
"conex8o c6smica", John Welwood sobre psicoloda, Wmis Harman sobre a nova
ci6ncia, John Battista sobre teQria da informacao e psiquiatria, e muitos outros.
Devese, entretanto, mencionar em especial as contribuigoes de Marilyn Ferguson
e de Ren5e Weber. Marilyn -cujo livro mais recente, 77Ie ,4qw4rz.aH Conspfroc}J,
representa uma importante contribuig8o a todo esse assunto - colaborou (atra-
v6s do Broz.H/Mj.#d BWJJerz.#) para que tivesse infcio o pr6prio dialogo, em suas
hnhas gerais. E Ren6e Weber, al6m de contribuir com numerosos artigos e ideias,
conduziu de maneira muito habflidosa entrevistas com Bohm e Capra, o que aju-
dou inensamente a esclarecer as questoes centrais.
A ordem em que os capftulos se sucedem nao se baseia em meus julgarnen-
tos de m6rito ou de importincia relativa. Ela corresponde simpl?smente a ordem
cronol6Bca em que os artigos, entrevistas e respostas apareceram mos wirios no-
meros de Rey!.s!.o#. Desse modo, a fluxo das id6ias e a ordem orianais pemane-
ceran intactos, e a maneira como o pr6prio diflogo se desenvolveu e amadureceu
tornou.se evidente. AI€m disso, o dialogo prossegue, nas p4givas de j3ey!.§i.or;
os vatos autores continuam a aprimoral, a sofisticar e a atuanzar sous pensa-
mentos; por isso, o tiltimo capftulo deste lfvro nao representa, de maneira ne-
nhuma, a palavra fmal sobre o assunto, mac apenas a mais recente.
0 que se segue nao inclui, 6 claro, todos os tipos de diflogos possfveis en-
tre ci6ncia e reliSao - longe disso. Mas, a julgar. pelas evidencias, as teorias e ideias
representadas nas p6givas seguintes suscitaram tanta, ou mais, excitaggo e tanto
entusiasmo quanto quaisquer outras. Tambem nac ha nenhuma dtivida de que as
id6ias de te6ricos tais como Pribran, Bohm e Capra representam algumas das ten.
tativas mais serias e sofisticadas para estabelecer uma interface direta entre a "cien-
cia hard" e realidades es|]irituais e transcendentais. Pode-se concordar com o novo
paradigma, ou discordaT dele - amttos os argumentos, pr6 e contra, estao t}em re-
presentados neste volume. A16m disso, "o" pr6prio paradigma comporta efetiva.
mente todo tipo de diferentes interpretag0es - alguns pesquisadores julgan ne-
cess4rio introduzir nele dimensees hier4rquicas e evolucion6rias; outros nao re-
conhecem uma identidade estrita entre ciencia e misticismo., mas apenas algu.
mas analoSas importantes; outros ainda questionam se urn novo paradigma ou
mapa menf¢/, nao importa o quao aparentemente unificado, seria de fato capaz
de levar a uma fr¢#scc#dencdr da pr6pria .mente (que 6 o verdadeiro objetivo
do misticismo autentico). Todos esses temas foram debatidos em Rey!.§!.on', e
todos eles sao apresentados nas pigivas seguintes.
* Publieado pela Ed. Cultrix, Sgo Paulo,1985.
9
 Meu ponto de vista, no entanto, 6 este: concordando-se ou nao com o(s)
novo(s) paradigma(s), uma conclusfo emerge, inquestionavelmente : quando mui-
to, a nova ciencia requer espinto; e, no minimo, ela abre bastante espago para
o espfrito. Em qualquer dos casos, a ciencia modema nao est6 mais «egzzrido o
espfrito. E isso, z'sso, 6 notivel. Como observou Hans Kting, a resposta tfpica a
quest fro "Voce acredita no Espi'rito?" castumava ser: "Claro que nao, sou urn 1
cientista"; mas poderia muito em breve se tomar: "E claro que acredito no Es.
pfrito. Sou urn cientista."
Este volume - assim como o pr6prio ReTrl.s!'o» -representa urn dos pri.
UMA NOVA PERSPECTIVA S0BRE A REALIDADE
meiros passos na preparac8o.do terreno para a acolhida dessa segunda resposta,
mais fluminada.
0 Ninero Einecial Atualizado do r7!e Br4z.#/"z.#d Bw//e/z.#

0 neurocientista Karl Pribram da Stan ford e o fisico David Bohm da Uni-

versidade de Londres propuseram teorias que, em tandem, parecem responder
por todo tipo de experiencias transcendentais, eventos paranormais e ate mesmo
singularidades perceptivas "normais". As implicag6es disso para cada aspecto da
vida humana, e tambem para a ciencia, sgo tso profundas que dedicamos urn
ntlmero deste boletim a esse assunto.
Esse avango revolucionfrio realiza previs6es segundo as quais a t5o espe-
rada teoria (I) vale-se da matematica te6rica; (2) estabelece o "sobrenatural"
como parte da natureza.
A teoha, rrNIm res"mo.. Nossos c6rebros constroern matematicamente a
realidade "coricreta" interpretando frequencias provenientes de outra dinen-
s6o, urn dom{hio de redidedd prindria, significativa e padronizeda. que trans-
cende tempo e espapo. 0 c6rebro 6 urn hologra;:rna interpretando urn universo
hologrofico.
Fen@menos envolvendo estados alterados de consciencia (que refletem
estados cerebrais alterados) podem tor origem numa sintonizapso literal com
a matriz invisfvel que gera a realidade "concreta". Isso poderia possibilitar a in-
terapao com a reali4ade num nfvel primario, respondendo desse modo por fe-
n6menos como a precognigao, a psicocinese, a cura paranormal, a distor€ao ten-
poral, a aprendizagem rapida. . . e, pela experiencia da "unicidade com o uni-
verso", a convicgao de que a realidade ordin6ria e uma flusao, descrigoes de urn
vazio que 6 paradoxalmente pleno, como no proverbio taofsta: "0 real 6 vazio
e o vazio e real."
Durante valios anos, os interessados pela consciencia humana falaram, an.
siosos, sobre o "paradigma emergente", uma teoria integral que abarcaria toda
a maravilhosa e multiforme riqueza da ciencia e do espfrito. Eis aqui, rfmalmen.
te, uma teoria que faz o casamento da bioloSa com a ffsica nun sistema aberto:
o paradoxal paradigma sem fronteiras, que ten sido objeto de apelo por parte
da nossa ciencia esquizofrenica.
Em seu livro datado de 1963, yo# a#d yo#r Brtzrfe, Judith Groch obser-
vou que os eventos paranomals podiam ser ignorados apenas porque Cram in-
convenientes ao arcabougo do nosso conhecimento. Einstein, incap.az de re-
concfliar inconsistencias presentes na fi'sica newtoniana, "destravou uma por-
ta te6rica atrav€s da qual os cientistas se precipitaram, a procura do conheci-

10 ll

mento residente do outro lado". Groch sugeriu que o cerebro estava a espera
do seu Einstein.
E significativo que esse paradigma radical, satisfat6rio, tenha emerrido
com Pribran, urn neurocirurSgo I)esquisador do c6rebro, que era amigo do mestre
ocidental de zen Alan Watts. . . e com Bohm, ffsico te6rico, amigo rfutimo de
Krishnamurti e antigo assistente de Einstein.
0 QUE E HOLOGRAFIA
Holografia e urn m6todo de fotografia sem lentes no qual o campo ondu-
lat6rio da luz espalhada por urn objeto € reBstrado numa chapa sob a foma de
urn padrao de interferencia. Quando o retlstro fotografico - o holograrna - e
exposto a urn feixe de luz coerente, como urn foscr, o padr5o ondulat6rio oriB-
nal 6 regenerado. Uma inagem tridinensional aparece.
Como nao ha focalizador, isto ¢, lentes focalizadoras, a chapa ten a apa-
rencia de urn padrao de espirais destitufdo de qualquer significado. Qw4Jq!Icr pe-
dapo do holograna pode reconstruir a i:magem inteira.
0 HOLOGRAMA COMO MODELO PARA UMA NOVA
DESCRICAO DA REALIDADE
0 fi'sico David Bolrm afirma que o holograma 6 urn ponto de partida para
uma nova descrigao da realidade: a ordem dobr¢dr.* A realidade cl4ssica foca-
lizava manifestagdes secundirias -. o aspecto desdobr4do das coisas, e nao sua
fonte. Essas aparencias sao abstrai'das de urn fluxo invisfvel, intangi'vel, que nao
e constitufdo de partes; e uma interconexidade inseparavel.
Bohm diz que as leis fi'sicas primfrias nao podem ser descobertas por uma
ciencia que se esforea por quebrar o mundo em suas parte§.
I]a inplicaeces intrigantes nun paradigma segundo o qual a c6rebro em-
prega urn processo hologrffico para abstrair a partir de urn domfrio hologrffico.
P_arL¥S±6!.8g_o.S...P{.e9_u_r.g.r_qp+. em . vao a el}e`rSa respousavel pela transmissao da te-
•.I-.
`1epatia, da psicocinese, da cura paranormal, etc. Mas se esses even-t-os emergem
de frequen.cias que trauscendem tempo e espapo, 6le3- n§9---i-i66isari set-iiiiis.rfu--
tidos. Sso potenciainent6. simultaneos e onipresentes.
Mudangas em campo§ magneticos, eletromagneticos e gravitacionais e mu.
dangas nos padroes el5tricos do edrebro seriam apenas manifestac5es sup.erfi-
ciais de fatores subjacentes aparentemente nao-mensur4veis. J. 8. Rhine, urn
dos pioneiros da modema parapsicoloda, era c6tico quanto a possibindade
de que uma energjp fosse descoberta. 0 psic61ogo I.awrence I£Shan, autor de
+1Jfem4fe Re¢Jz.ty, acredita que a enerSa 6 urn conceito menos titil em cura psi'-
quica que uma certa junc8o, ou fusao, de identidades, talvez uma r,?Ssoqancia.
* Vcr nota de rodap6 na pisina 45 .
12
A REALIDADE PRIMARIA PODE SER UM
DOMfNIO DE FREQUENCIAS
E a realidade o produto de uma matriz invisfvel?
"Creio que estamos no meio de uma mudan9a de paradigma que abarca tcL
da a ciencia", disse Karl Pribrarn em recente conferencia em Houston, "New
Dimensions in Health Care''. Ele pretendia decifrar uma poderosa teoria mul-
tifacetada que poderia "explicar" a realidade sensorial considerando-a urn "caso
especial" construido pela matematica do edrebro mas extrafdo de urn domfnio
al6m do tempo e do espago, onde s6 existem freqtiencias.
A teoria podia responder por todos os fen@menos que parecem violar a
"lei" cientffica existente, demonstrando que tais restricces sao em si mesmas
produtos de nossas construgdes perceptivas. A ffsica te6rica j5 demonstrou que,
em niveis subatomicos, os eventos nao podem ser descritos em termos mecanicos.
Pribram, famoso pesquisador do ctrebro, acumulou, durante uma decada,
evid6ncias de que a "estrutura profunda" do c6rebro e essencialmente hologra-
fica - anfloga ao processo de fotografia sem lehte pelo quad Dennis Gabor re-
cebeu urn premio Nobel.
A teoria de Pribram ten obtido crescente apoio, sem sofrer objeg0es s6-
rias. Urn inpressionante corpo de pesquisas em muitos laborat6rios demonstrou|
que. as estruturas cerebrais veem, ouvem, sentem o gosto, cheiram e tateiam por :
meio de sofisticadas analises matematicas de' frequsncias temporais e/ou espa-
:,;s¥:.n#st-g3:e,:59osad`:r°:?:£::'eetsan::rdt:odho°[:g:£eam::.::md:adctaref:ar£::tno-
6daificadbpapaproduzirasinfomagees ¢oto¢o. . ' -`` ....`+~
Embora o modelo hologr4fico gerasse respostas fecundas, levantou uma
questao que chegou a assombrar Pribram. Quem estaria omando o holograma?
Quem seria o "homenzinho dentro do homenzinho", a quem Arthur Koestler
deu o none de "o fantasma da miquina"?
Depois de se torturar com esse problema durante algum tempo, disse Pri-
bram, ele concluiu que, se a quest5o pemaneceu impenetrivel a todes desde
Arist6teles, talvez fosse pelo fato de que se tratava da questao errada. "Entto
eu perguntei: `E.se o mundo nao fosse, em at)soluto, feito de objetos? E se c/e
fosse urn holograma?' "
Uma conversa de Pribram com seu filho, urn ff§ico, levou-o as recentes
. _-
teorias de David Boha. Para sua grande excitagao, ele descobriu que Bohm es.
peculava que a hatureza do universo podia assemethar-se a urn holograrna, !~p
.q.9FT.Iqipr_4€ ~fr9qapncias. e potenc.iapdaqes sust?ntan`do _¥ma nusao de capcre.ti-
±]gB±;. Bohm assinalou que, desde a 6poca de Galileu, a ciencia ten objetiflcado
a natureza observando-a atraves de lentes.
Prit)ram estava impressionado com o pensamento de que. `a matem4tica
do c6rebro poderia ser "uma foma mais grosseira de lente. Talvez a reandade
nao seja aquflo que vemos com os othos. Se nao passufssemos essa lente, talvez
pudessemos conhecer urn mundo organizado no domfnio das frequencias. Sem
espaco nem tempo - apenas com eventos. Poderia aquela reaudade ser algo que
6 `descartado' desse domi'nio?" A experiencia transcendental sugere que, de fato,
existe acesso ao domfnio das freqp.€p,Qia§„.a .realidade
.--.-. ` .---..--- I primatia.
. -. '-
13
 "E se houvesse uma matriz que nao objetificasse, a menos que fiz6ssemos
alguma coisa a ela?" As br6prias representa9des do ctrebro - sua abstra?ao -
podem ser identicas a urn estado do universo.
Pribram assinalou os extraordinatios I.»S!'gfzf§ dos mfsticos e dos .antigos
ffl6sofos, que precederan em s6culos a verifica€ao cientffica. Urn exemplo 6 a
descric5o metaffsica da chandula pineal como o "terceiro olho". Recentemen-
te, descobriu-se que a tlthdula pineal pQde ser uma esp6cie de tlindula super-
principal, pois sua secree5o de melatonina regula as atividades da pituMria, ha
muito considerada a principal tlandula do c6rebro.
0 fil6sofo Leibnie, no s6culo XVIII, descreveu urn sistema de "inonadas"
que coincidia de.maneira not4vel com o novo paradigrna, observou Pribram. Sua
descoberta do calculo integral permitiu a Gabor inventar o holograma duzentos
anos mais tarde.
"Como essas ideias surgivam durante mflenios antes que tivessemos a rna-
tematica para compreende-1as?", perguntou Pribram. "E possfvel que no esta-
do hologr4fico - no domfhio das freqtiencias - 4.OcO anos atris seja` amanha."
"A filosofia oriental ingressou no pensamento ocidental no passado. De
vez em quando temos esses I.#si.gfets que nos levam de volta ao inflnito", disse
a sua audiencia. "Se urn deles vai nos transpassar agora ou se, mais uma vez, con-
tinuaremos dando voltas, 6 algo' que depender6 de n6s. 0 espfrito do infinito
poderia tornar-se parte da nossa cultura e. nao algo `um pouquinho remoto'."
PARADOXOS. DE PRIBRAM..
COMO 0 CEREBRO CONHECE?
A pesquisa e a teoria de Karl Pribran abrangem todo o espectro da. cons-
ci6ncia humana: aprendizagem e desordens da aprendizagem, imagivagao, signi-
ficado, percepg8o, intenfao, paradoxos da fungao cerebral. Eis alguns concei.
tos-chave correntes:
• Os intrincados dispositivos mat;maticos do edrebro podem depender de inte-
rapdes nas jun96es entre c6lulas (stnapses) atrav6s de uma rede de fibras fmas
nas ramifica€des de ax6nios. Os impulso§ nervosos nessa rede de fibras finas rna-
nifestan-se em o#cfos /e#fag com potencial para efetuar a matematica. (Outros
pesquisadores especularam que o rz.two aJ/a dos ondrs cerebrzr!.s pode ser urn dis-
positivo de sincroniza98o necessfrib a essa computa9ao.)
• As infomapdes no c6rebro podem estar distribufdas como nun fro/ogrzr".
0 cerebro, aparentemente, possui uma capacidade de processamento em para-
lelo que sugere para ele urn modelo 6ptico, no quad as conexoes sao formadas
por trajetos percorridos pela luz, alem de outras conexoes, mats limitadas, do
tipo das utilizadas nos computadores diBtais a processamento serial. Urn padrao
de distribuicso semelhante ao de urn hologr.ama tambem explicaria como` uma
mem6ria especffica nao possui uma localiza9[o ben-definida mas se encontra
espalhada por todo o c6rebro.
• Uma especie de e/e!to esS¢reo da entrada sensorial -aud!tivo, cinestesico, etc. -
faz com que a percepeao de urn ponto "salte para fora" no espa€o (isto e, reco.
nhe9a espacialmente esse ponto), como no caso em que dois alto-falantes est6reos
14
estgo a tal ponto equnibrados que o son parece prcjetar-se de urn ponto situado
a meio caminho ientre eles. Tais fenomenos envolvem altemapao de frequencias
e relag6es de fases .
• Pribram especulou que a exper!.G#cdr fr¢#Sce#de#f¢J tambem poderia envol-
vcr algum tipo de projeego. Disse que suas observa9ces sobre experiencias transcen-
dentais sugerem urn possi'vel papel para circuitos, centrados na amfgdala, que con.
trolaln a june5o, no Ofrebro, ¢e mecanismos de alimenta¢5o de retomo ¢eedb¢ck)
e de avango ¢ecd/orv¢rd). Esse.s circuitos, observou, ten sido local de pertur-
bacdes patol6ticas, ben como de experi6ncias de 6ventos d€/a " e de "conscien.
cia sem contetido" , caracterfstica de estados rnfsticos.
• Eke a,oredita que se demonstra,[& que os neuropeptidios (veja B|MB. 20 de !urtho
de J978), grandes mol6culas recenternente descobertas, regulam os transmissores
cerebrais e representam urn avaneo na compreensao do funcionaniento do cerebro.
• Pribrarn pensa due a experiencia mtstica nao 6 mats estranha que outros fen6-
menos, c6mo, por exemplo, a desrepressgo seletiva do ADN para formar primei-
ro urn 6rg5o, depois outro. Os cientistas mais produtivos, disse ele, "estso igual-
mente inclinados e c.apacitados a defender tanto o espfrito quarto os dados. Isso
e ciencia, como era originalmente concebida: a procura da compreensso. Os dias
dos tecnocratas de coraeao frio e cabeca dura parecem estar contados".
• Ele sugeriu que nao existe essa coisa chamada metifora - ou, entao, nun certo
sentido, que toda metafora 6 verdadeira. "Tudo e isomorfo." (Na fnosofia orien-
tal, "o que esta em cima 6 como a que est4 embaixo".) Podemos estar agora ex-
perimentando os efeitos de urn holograma social, urn padrao de interconexidade
de indivi'duos. Sz.#cror!!.cz.drde e coincidencia significativa fazem sentido nun
universo significativo, hologrffico. Pribram propos que ate mesmo a distribui.
ggo aleat6ria baseia-se em princi'pios hologrificos e a, portanto, determinada.
•`A incerteza da ocorrencia de eventos e apenas superficial. . ." J7a' s!.mefr!'as swZ7/.¢-
cenfes, e nco somente ocorrencias de puro acaso. Citou recentes observagces
sobre o spz.# na ffsica e a insistencia de Einstein de que "Deus nso joga dados
com o Universo".
AS IMPLICAC6ES DA TEORIA ESTENDEM-SE A TODOS
OS ASPECTOS DA VIDA HUMANA
A nova teoria ten implicagdes terrrveis em termos do potencial do indi-
vfduo para afetar sua vida - sua "realidade" -. e urn poder impressionante para
verificar descobertas discrepantes decorrentes de pesquisas sobre a consciencia.
uta;ng:P;Fa:¥#d::j¥`:%reendduecr:d,°:[e:an§::e::mhab£:C::asa:££::d:gfeodnaddaes:::::
brais, a ansiedade assemema-se a estatica -urn estado ruidoso, arrftmico. Me-`;':
todos de ensino podem tentar promover nos estudantes estados harmoniosos,
relaxados, pc)r meio de tecnicas de concentragso ou meditag8o, bi.a/eedhack,
ou combinapoes de mtisica e exercfcios de respiragao como as utinzadas pelar
:g£Ssta°d[:f:a€`¥-£TE.:h=et£[:i:ag;:td°eF:_al:rigr:::n:;dr:sp:[rteobr:::r:eT;T:,Qf:I:]nec¥£
individuais no estilo da aprendizagem.
-I --.- _`-``''-`'" -.,--...,.,,, ` _ -.-....,-
15
 `--.Satde:`.A responsabflidade individual pela sadde e enfatizada, uma vez que
ficoL`foem `:vidente que e:2E;it.e .a_eg.s.s`9_..?Q ``dq.p^ini_o. EUTinirig .q.e|eJdidade.Hug.._cri.?
a_ doepca ou o. be.in{star.. Isso n5o significa que os fatores ambientais sejam sem
importancia: nutrientes, luz, ioniza95o e son afetam a sadde no nfvel das fre-
qtiencias.
Abordagens da sadde que. combinam imagens com estados alterados de
consciencia - treinanento aut6geno, medita9ao, hipnose, psicossintese - fa-
zen muito sentido se a imagem interage com urn estado simultineo e onipre-
sente de. todas as possibilidades. Isso pode tranqtiilizar os pacientes ctticos - e
economizar dirtyej!9. ga§}.o_,com placebos !
cia_ecg:ucm°:e.:oP=meo:tiiia:!egDn:as,C::0::nfi+g,r£:jveasn:ep:once:::t::::tv£:°_depoflduee::
efetivamente, refletir estados de consciencia em ressonfncia com o aspecto "on-
dulat6rio" holfstico da realidade. Ansiedade, raiva e sensagao de "estar atola.
do" representarian estados fragmentados.
rasc`;Tfi=ifn?a¥::~:-:-=m°t€';ieEa;::ri:en:Set:easss::±Sve:sra°£:u:udbajsac:n::?S;:gua]::;
sobre a consciencia ja vincularam a essas experiencias a atividade do±i_stRE`l.f~p:
bico do c6rebro. 0 termo "transcendencia" pode vir a se evidenciar como uma
aeT56HE56HI€fa desse estado - urn certo tipo de relagao de fase entre dois pro.
cessos cerebrais em geral considerados mutuamente exclusivos: o analftico e o
holfst!8~o~(eeapino parti'culas e ondas), o intelectual e o intuitivo.
nar.sg:#::t:edo°d:Sthaif::::'uf:Cv:r¥#Adeat:n?ae:r:;doeuqcuoa::'tecn°drfrde::C£:
guns pacientes de bz'o/eedbarcA. curaln suas enxaquecas elevando a temperatura
das maos, outros abaixando essa temperatura. Pesquisadores estag passando ?
acreditar qu? a qualidade da atengfro pode ser mais''impoftante. que o efetivo apr?r}.-
aiz-ado a.Q autocoptrole fi§i3jl`6ij-c~6: -.--
`iF.€9S.o.fiL£~e.'.givol`+gSj A ideia de noosfera, introduzida por Pierre Teilhard
de Chardin - uma invisfvel teia planetaria de consciencia em evolugao - e in-
teressante a luz da nova teoria. Assim como o 6 a antiga nocto esoterica de que
existem outras dimensoes da realidade em freqtiencias que nomalmente nao sao
perceptfveis a n6s. Alem disso, considere os alquimistas, que acreditavam que
poderiam transmutar elementos terrestres se conseguissem atintir urn ponto de
harmonia mfxima em si mesmos,
t+~~art`6?.i universais que se mostram evidentes na qualidade estetica pode-
riam refletir a simetria subjacente, frequencias e rela¢Oes de fase as quais nosso
c6rebro responde. A mtisica classica estf cada vez mats sendo usada para alterar
a consciencia. Urn ffsico especulou que,os grandes quartetos de corda de Beethoven \
ativan os chakras.
sERRE±s8NUENAc]ruED4NNAcOAASETEDCENv]8Af
Urn psi.canalista .de Nova York propos o holograma como urn valioso mo-
delo para o fenomenrj do I.n§!.gfrf ou da mudanea sbbita em psicoterapia.
16
Edgar A. Leveuson assinalou que tais mudangas ocorrem por todo o es-
pectro de m6todos psicanalfticos e nso devem, portanto, ter origem numa abor-
dagem especffica, mas em alguma outra coisa. A t6cnica, disse ele, nada mats
e que uma serie de preparac6es cerimoniais para a mudan9a.
"Uma mudanga repentina ou insidiosa, dramatica ou ocorrendo gem ser
percebida nao surge sob o controle de nenhuma tecnica ou procedimento. Mes-
mo que sua vida dependesse dis§o, nenhum terapeuta seria capaz de produzir
urn resultado terapeutico que the fosse ordenado. . . A semelhanga da experien-
cia mfstica ou est6tica, a experiencia psicanali'tica e caprichosa e imprevisi'vel."
No entanto, quando a terapia esta indo ben, ha urn forte sentimento de
que urn evasivo padrao estd emergivdo, urn poderoso tema central evidente em
todos os nfveis ao mesmo tempo. 0 terapeuta nto esti dizendo nada de #oyo
ao paciente, "mas se acha em ressonincia com algo que o paciente ja conhece,
e que o terapeuta focaliza com mats nitidez. A mudanga e consequencia da ex: '`
pansao de padroes configuracionais ao longo do tempo".
Em si mesma, a interpretagfro do terapeuta nao faria pela mudan€a "mais
do que urn ponto de espaco faz por uma linha. Isso nao se deve tanto ' ao fato
--.- _ `~` . ` r --,- ' .-.,,.
ee 'up ..terapeuta estar corr.eto g~m §uas fompl.a&pe§,,pus-sin. de ?,s`ta.r„?rap..±a_mLE-
.ria.9`uTes`§.Q-pap€i.?.g_o_p.9que`e§t.aQg`p,rr?.p99np_ap,pfcjfp_i.g;
"Tudo se passa como se uma enorme representaeao tridimensional e espa-
cionalmente codificada da experiencia do paciente se desenvolvesse durante a
terapia, penetrando em cada urn dos aspectos da sua vida, da sua hist6ria e d;
sua participagao com o terapeuta. Em algum ponto hi uma especie de `sobre-
carga', e tudo cai no lugar."
0 padrao, ou tema, emerdu de maneira dram4tica para o paciente.
Num artigo em Cowremportzry Ptycho¢Ha/}Jsz.s (12: 1-20), Levenson citou
o modelo holografico de Karl Pribram sobre o funcionamento do c5rebro e a
concepcfro do ffsico David Bohm sobre a existencia de urn nfvel holografico da
realidade, que se encontra "dobrado" sob as aparencias.
0 terapeuta nao 6 ben-sucedido pelo fato de que consegue explicar, diss6` \
Levenson. Ele expande a percepgao e a consciencia dc coma as padrGes proce-
dcm ¢a#em!.ng). Essa atividade de expansto e ressonancia atinge praticamen-
teem.:3e£::dvee]rodahd:,i::rsauf[bcs:rastu°genreeuru°:S};:::gci:erJrae::[£9ma:itenovo.Essepar;
radigma poderia nos oferecer ulna estimulante maneira de perceber e conectar
fenomenos clfnicos que sempre se reconheceu serem inportantes, embora sem-
pre fossem relegados a `arte' da psicoterapia. 0 erro esta em nosso modelo de
comunicagao: o transporte de uma mensagem atrav6s do espago interpessoal."
A ABORDAGEM QUANTICA DA ACAO CE.REBRAL
COMPLEMENT-A 0 MODELO HbLOGRAFICO
Uma torrente de comentarios, livros, artigos e /cads continua afluindo,
em resposta ao ninero de 4 de juno do Brzll.#/M!.nd BWJ/cf].n, dedicado ao emer-
gente modelo hologrifico da realidade basaado nas teorias do cientista do edrebro
Karl Pribram e do ffsico David Bohm.
17
 Os parapsic61ogos Stanley Krippner, Charles Tart e Doudas Dean comen-
taram que o modelo hologrffico 6 consistente com seus dados experimentajs,
particulamente devido ao fato de ele postular acesso a urn do.mfnio que trans-
cende espago e tempo, mas Jule Eisenbud acha a teoria demasiado mecanicista.
0 ffsico Evan Harris Walker concebeu uma teoria quantico-mecanica com-
plementar sobre fenomenos psi'quicos. in pouco tempo,.ocupou-se nun artigo
especificamente com eventos subat6micos no c6rebro: "Quantum Mechanical
Tunneling in Synaptic and Ephaptic Transmission" (J#fe»!¢r!'o#¢Z Jowma/ a/
0%a#"in C7!emistry 11 : 102-127).
Terence e Denris MCKenna formularam, em seu livro 77!e /ntJ!.sz.b/e £¢#d-
scope (Seabury, 1975), ulna teoria aparentada, expondo-a numa excelente seeao
intitulada "Toward a Holographic Theory of Mind". Eles ampliaram a teoria
hologr4fica do c6rebro de modo a incluir a possibflidade de o ADN e ate mes-
mo partfcula§ subat6micas operarem com base em princfpios hologrificos.
0 holografista Eugene Dolgoff contou ao J}/n4iB que suas infrutfferas ten-
tativas para detectar trausferencia de enertia em ni'vel PSI, no final dos anos 60,
levaram-no a concluir que nenhuma transferencia de enerSa seria necessaria. "Na-
da precisa ir daqui ate ali, pois nesse domi'nio nao existe nenhum `ali'."
Melvin Werbach, psiquiatra e cli.rico em bi.a/eedb¢ck, acredita que o ho-
lograma pode nao ser nosso modelo defmitivo, "mas pode servir a urn prop6-
sito da maior importfncia proporcionando a possibilidade de uma base cienti'-
fica aqueles de n6s que se sent'em a vontade quando pensan em temas holi's-
ticos". Wfllian MCGarey, diretor da Cli'nica A.RE., em Phoenix, e George Baker,
da Graduate Theoloctcal Union, em Berkeley, sugeriram implica96es metafi'sicas
de urn modelo de ressonincia.
1965 -Emmett Leith e Juris Upatnicks anunciam sua ben-sucedida cons-
tru?so de hologramas, gragas ao rec6m-inventado feixe de Ja§er.
1969 -Karl Pribram, que trabalhou com Lashley como neurocirurtiao,
propoe o holograma como urn podero§o modelo para os processos cerebrais.
1971 -0 ffsico David Bohm, que trabalhou com Einstein, propde que a
organizapao do universo pode ser hologr5fica.
1975 -Pribram sintetiza suas teorias e as de Bohm numa pubrica9ao alema
sobre psicolo¢a gee.f¢/f.
1977 -Pribram especula sobre as implicapces metafrsicas unificadoras
da sintese.
Referencias
Sobre a pesquisa de Karl Pribram e a teoria hologrifica do processanento
cerebral, Zrdz#gzt4!ggE o/ £jle Brar!.# (1971); sobre sua sfntese do modelo holografico
do c6rebro com a concepgfro de David Bohm do uhiverso ftsico, Cb#scfows#as
¢#d ffee Bntz!.#, organizado por G. Globus, ef 4/. ¢lenum, 1976), e Pencei.y!.#g,
4cft.»g, a/td Knowing, organizado por R. E. Shaw e J. Bransford (Erlbaum/John
Wiley,1977).
As teorias de David Bohm aparecem em &f4#dym 77zeory and Beyond, orga.
nizado por Ted Bastin (Cambridge University,1971); Fow#drft.o#s a/Pkysfe§ I (4),
3 (2) e 5 (I); e Mz'#d r.# Iva!Zt/re (University Press of America, Washington, D.C.).

CRONOLOGIA DE UMA IDEIA

1714 -Gottfried Wilhelm von Leibniz, descobridor do calculo diferen-

cial e integral, diz que hi uma realidade metafi'sica subjacente ao universo ma-
terial e que lhe d6 origem. Espapo-tempo, massa e movinento, e transferencia
de enerSas sao construg6es intelectuais da fi'sica.
1902 -William James prop6e a id6ia de que o ctrebro normalmente fntra
uma realidade mais ampla.
1905 -Albert Einstein publica suas teorias.
1907 -Henri Bergson diz que a realidade tiltima 6 urn impulso vital com-
preensfvel apenas pela intuie5o. 0 cerebro funciona coma anteparo face a reali-
dade mais ampla.
1929 -Alfred North Whitehead, matematico e fiil6sofo, descreve a natu-
reza como urn grande nexo de ocorr6ncias em expansao, que n8o e limitada pela
percepgao dos sentidos.. Duafismos tais como mente/materia sgo falsos; a reali-
dade 6 inclusiva e intercomunicante. . . e Karl I.ashley publica seu grande corpo
de pesquisas, demonstrando que a mem6ria especffica nao 6 localizfvel em alguma
determinada reSao do c6I.ebro mac se acha distribufda por toda a sua extensao.
1947 -Dennis Gabor emprega o caloulo criado por Leibhiz para descre-
ver uma potencial fotografia tridinensional : a holografia.

18
19

2 na pesquisa sobre divis5o cerebral (sp/j.f-a/zH.H).)
A REALIDADE MUTAVEL DE KARL PRIBRAM
Marilyn Ferguson
Se voce quer §al]er pnde ocorrera a pr6xina revolapao nas pesquisas sobre
o c6rebro, descubra o que atualmente interessa a Karl Pribram. No transcurso
de sua carreira, o neurocientista da Stan ford, de 58 anos, ten estado presente,
se n5o como incendiario principal, em quase todas as mais importantes rebelices
do pensamento predominante a respeito de como o c6rebro funciona.
Atualmente ele propee urn espantoso modelo, abrangente no mais alto
grau, que esta provocando consideravel excitagao entre as pessoas intrigadas pe-
' `los rnist6rios da consciencia humana. Seu "modelo holografico" faz o casanento
das pesquisas sobre o c6rebro com a fi'sica te6rica; leva em conta a percep€ao
nomal e, ao mesmo tempo, transfere as experiencias paranormais e transcen.
dentais para fora do canpo do sobrenatural, explicando.as como parte da natureza.
` Assim como certas descobertas da ffsica quintica, a reorientagao radical
dessa teoria faz com que, em seu §mbito, subitamente adquiram sentido as sen-
tengas paradoxais proferidas por mfsticos atrav6s dos tempos. Isso n5o significa
que Pribran nao estivesse nem urn pouco interessado em dar credito a I.#sl.givfs mrs-
ticos. 0 professor, cirurgigo e pesquisador do edrebro em seu grau dininutivo
estava apenas tentando compreender os dados obtidos em sou laborat6rio na
Stanford, onde os processos cerebrais mos mamfferos superiores - prinatas, es-
pecialmente -Cram rigorosarnente estudados.
Esse desenvolvinento mais recente no modo de pensar de Karl Pribran
torna sua transig5o completa comegando (em suas pr6prias palavras) como urn
"fiel behaviorista" na decada de 40 e se tornando urn pioneiro em psicolotia
cogriitiva na d6cada de 50, urn ocasional aliado dos psic6logos humaliistas na
d6cada de 60 e no ini'cio da decada de 70 e urn radical defensor da experiencia
espiritual no fin da d6cada de 70.
0 bi61ogo T. H. Huxley certa vez escreveu: "Coloque-se frente aos fatos
como uma criancinha e prepare-se para deixar de lado toda nogao preconcebida,
siga hurnildemente seja para onde for e para quaisquer abismos aonde a Natu-
reza o conduza, ou nada aprendera." A fascinagao inocente de Pribram com fa-
tos com os quais se deparou levouro a esses abismos.
Nascido em Viena, veio para os Estados Unidos com oito anos de ida-
de. Freqtientou a Universidade de Chicago, onde obteve seus graus de BA [Ba-
charel em Artes] e MD [Doutor em Medicinal nun espantoso peri'odo de cin-
co anos.
20
Foi residente e estaSdrio em nlinois, e depois comeeou a praticar, na Flo.
rida, como neurocirurctao, onde tanb€m tiveram ini'cio suas primeiras pesqui-
sas .-nos Yerkes Ifboratories, em Orange Park, sob a orienta9to do famoso cien-
tista do c6rebro Karl I.achley. (Tambem estavam trabalhando em Yerkes D. 0.
Hebb e Austin RIesen, que posteriormente obteriam notoriedade em pesquisas
sobre privagso sensorial, e Roger Sperry, que mais tarde se tomaria urn pioneiro
Durarite trinta anos, Lashley esteve em busca do "engrama" - o local e
a substancia da mem6ria. Treinava aninais de laborat6rio e depois, seletivamen.
te, danificava poredes de seus cerebros, presulnindo que, em algum ponto, aca-
baria "escavando" o local onde estaria re5strado aquflo que aprenderaln. A re.
mapao de partes do c6rebro piorava urn pouco seu desempenho, mas parecia que
esse tipo de dano permanente do c6rebro era incapaz de erradicar o que ties ha-
via sido ensinado.
Em certa ocasiao, urn confuso Ijishley disse, de modo atravessado, que
sua pesquisa demonstrava que a aprendizagem sinplesmente nao era possfvel.
Pribram participou da elaborag8o da monumental pesquisa de I.ashley, e estava
envolvido no misterio do engrama. Como podia a mem6ria ficar amazenada,
nao em qualquer parte do c6rebro, mas distribuir-se por toda a sua extensao?
Depois, Pribraln foi para Yale, onde, durante sua estada de dez anos, fez
contribuigees de profundo alcance para a ciencia do c6rebro desenvolvendo tecni-
cas cirirctcas que, finalmente, permitiram o acesso ao misterioso cerebro lfri-
bico primitivo. Suas investigagdes sobre estruturas linbicas como o hipocampo
e a anifgdala demonstraram que as teorias tradicionais sobre "centros superio-
res" do cerebro controlando centros inferiores precisavam ser radicalmente mo-
dificadas. Os centros mais antigos do cerebro evidenciaram-se dotados de uma
complexidade mais rica e de urn maior poder de controle do que se tinha ate
entao imagiviado.
A seguir, Pribram demonstrou os processos por meio dos quais os edre-
bros frontal e lfmbico interagem. E em 1960, ajudou a dar infcio aquilo que des-
creve como "gritos de dor" de colegas behavioristas. Pfor!§ 4#d ffte Sr7t""re a/
jBchayz.or, urn livro escrito por George A. Miller, Eugene Galanter e Pribram, foi
posteriormente creditado pela literatura especializada como o marc® que anun.
ciava a `.revolu98o cognitiva" - a mudanga de interesse cientffico do compor.
tamento para o pensamento. Ate essa epoca, |Miller e Pribram estiveram do lado
dos behavioristas. Estes dependiarn de urn simples modelo de estfmulo.respos-
ta derivado, em parte, de uma antiga pesquisa cerebral sobre o arco reflexo -
simples resposta celular - feita por Charles Sherrington. Pribram acreditava que
Sherrington jamais pretendera que toda uma psicoloSa fosse construfda com
base no modelo do reflexo. Devene estudar a experiencia sutietiva se se quer
que as pesquisas sobie o edrebro levem a algum lugar. Ele e sous co-autores de-
ram a sua abordagem o none de "behaviorismo subjetivo".
Durante algum tempo, Pribram tambem diriSu pesquisas no Institute of
hiving, pemutando com Yale. Tamb6m diriSu os Yerkes laboratories logo ap6s
a safda de Leshley.
Quando aceitou urn. cargo no Center for Advanced Studies em Ciencias
Behavioristas, na , Stan ford, em 1958, levou cousigo urn primeiro esbo9o de seu
21
 nvro I,4#gwnggs o/ ttie Brtz!.#, cuja elaboraeso levaria aproximadamente quinze
anos desde sua concepgao ate sua publicapso em 1971, e se tomaria urn clfssico
pela lucidez e inteligencia de sua eriposi9ao te6rica a respeito do c6rebro.
Urn fato bastante interessante 6 que o escrit6rio de Pribram ficava pr6xi.mo
do de Thomas S. Kuhn, que estava entgo trabalhando nun fivro que se torna-
ria urn dos mais influentes de nossa 6poca, 77Ie SfnJctwre a/Sc!.c#rI}?c Revo/w#.ons,
onde descreve o processo pelo qual a visgo de mundo cientffica 6 periodicamen.
te subvertida por aquflo a que deu o none de "mudanga de paradigma".
Pribram e sous colaboradores estavam entre os primeiros a u§ar a mode-
lagem por computador para entender certos aspectos do pensamento e do com.
: ' portamento. Uma de suas contribuiedes mais dram6ticas foi a descoberta de que
os centros motores do edrebro est8o envolvidos nco apenas com o movimento
•rias -t-in~b6m com pr.ocesso; de pensaTento que pTecedem o movimento - tg.§_
` pdr#-o`s -d€ ¢fGo. Tomou-se evidente. que ha uma conexao neurol6aca crftica en-
ti-e--os centros motores do c6rebro e a aprendizagem, urn elo de que jd suspeita-
van os terapeutas educacionais.
Urn rapido passar de olhos pelos tftulos dos capftulos de £¢#gr{ages a/ £fee
Brzzz.# d4 uma boa ideia de seu intenso interesse em relacionar processos do ct-
rebro com experiencias e comportamentos humanos: "Imagens", "Sentimentos",
"Realiza98o", "Sinais", "Sfmbolos", "Conversa e Pensamento", "A.Regulagao
dos Assuntos Humanos". A ciencia do edre.br_o.di§se, qgy.e. hi.ear com .o 9star. cien.
te de estar ciente,_com a percep9ao da percepeap. El.a..nao. pode prais §9 .d.gr ,ag.__
fox.6-de ek-cruir aquela parte do mundo a que chamamos de subjetiva.
` Pribram §entia-se ainda prbfundariente inquieto .frente -a'6 nristerio que
o levara a pesquisar o c6rebro: Como n6s nos lembramos?
Em meados da d6cada de 60, leu urn artigo na Scl.er!#ysc 4merz.caw des-
crevendo a primeira construgao de urn holograma, uma especie de "retrato" tri-
dimensional produzido por fotografia sem lente. Dennis Gabor descobrira o prin-
cfpio matematico da holografia em 1947, descoberta que posteriormente lhe
VAleria o premio Nobel, mas uma demonstragfro da holografia teria de esperar
pela invenezo do deser.
0 holograma g uma das invengoes realmente notfveis da ffsica modema,
e aparenta, de fato, .ser algo misterioso quando visto pela primeira vez. Sua ima-
gem semelhante a urn fantasma pode ser visualizada a partir de virios ingulos,
e parece estar suspensa no espapo.
Seu princfpio 6 ben descrito pelo bi6logo Lyall Watson :
Se voce deixar cair urn seixo nun tanque, ele broduziri uma s6rie de ondas le-
gulares que se dirigirao pan fora em ci'rculos concentricos. Deixe cain dots seinos
identicos dentro do tanque em pontos diferente8 e voc€ obteri dois conjuntos de on-
das semelhantes, que se moverao urn em dire93o ao outro. Onde as ondas se `encon
trarem, have[i interferencia entre elas. Se a crista de uma atingiv a c[ista da outra,
elas trabalhar5o em conjunto e ploduzirao uma onda reforcada cuja altu[a 6 duas
vezes maior que a de qualquer urna delas. Se a rista de uma coincidir com o vale
da outra, elas se cancelarao e produzir5o uma zo isolada de igua tranqtina. Na
verdade, `pggpgrao todas as. possfy?.i.8.'coptiina€Oi duas, e .Q.reqult?do final
6 uma complexa distribuicqg,.qg.oq.q,u!?cqgs.copheci¢?
As -on-di`S lumipQg.a c6rip6rta-ri-se- exatamente me§ma maneira. 0 majs
puro tipo `de lu-z`-difoonfvel a n6s 6 aquele produzido por /a§er, que emite urn
22
feixe no qual todas as ondas sgo de uma mesma freqtl6ncia, como aquelas que se-
[jg,ger¥oucza`::Sefe°srp::dug:eckm°jdxpea;an#:ot:enq£:ei:fee::°£g:ndd°u£:!§esfe[¥isindoe.
i--`-..-
#:`¥7ulfia:.irq::Fig;°nete;'9;£o-gig:eaTeiTira.£h.;:ife°::grn#£a;gjesteouc:md:,§:%¥eesieemm.
plo, urn rosto humano, a padrao resultante sera de fato muito complexo, mas ain-
da pode ser gravado. Essa gravacao sera urn holograma do ro§to.
A luz incide sobre a chapa fotogrifica vinda de' duas fontes: o pr6prio otie-
to e urn feixe de referencia, oriundo da mesma fonts que ilumina o objeto, mas
desviado por urn espelho que o remete diretamente para a chapa. As formas es-
piraladas, aparentemente desprovidas de significado, visi'veis sobre a chapa nao
se assemelharn ao objeto origival, mas a inagem pode ser reconstitufda por uma
fonte de luz coerente, como a de urn feixe de drser. 0 resultado e uma imagem
em terceira dimensgo projetada no espapo, a uma certa distancia da chapa.
Se o hologr¢:in f;or quebrado, qualquer pedapo dele recorstruird a irn4-
gem intein .
Notfcias de que urn holograma podia realmente ser construfdo, com base
na matematica de Gabol., despertaram amplo interesse cientffico. Urn punhado
de engenheiros observou que a id6ia podia ser apljcada a bioloda, e Bela Ulas,
dos Bell Irdboratories, fez especulaeees sobre essa possibflidade, que tambem
passara pela cabega de Gabor.
\felroEjnapdr£-:#uri::arh°:::a:.uTmalv:zstfeg[:tteanmbe?ie[:d:acommaniftrearacg°o:s::t:I:
`:srseatan£:per:q£::c££:aeriaaT:car£:a::oma:m&Sep:I,s;opmo::og:I.oQgr;Tea#.E.:d:9~%_::
eke-`Ptibli€6b. 'seri .primeiro' artiga -p~rop`ond.o ulna conexgo. No decorrer dos va-
rios anos seguintes, Pribram e outros pesquisadores descobriram o que parecia
constituir as estrat6tias neurais do edrebro para o conhecinento e para o senso.
riarnento, efetuadas por meio de computag0es matemfticas. Ao que parece, para
ver, ouvir, cheirar, saborear, o cerebro executa cflculos complexos sobre as fro-
qti6ncias de dados que recebe. Esses proce§so§ mafem¢'tr.cos te^m pouca •edrf'o!
do tii)o senso comum com a mundo real coma n6s o percebemos .
Pribram acredita qne essa matenritica compricada pode ocorrer a medida I
que urn impulso nervoso viaja ao longo das c6lulas, e entre elas, atravis de uma
rede de fibras finas sobre as c6lulas. As fibras movemtse em ondas lentas a me- .
dida que o inpulso atravessa a edlula e essas ondas podem executar a funeao de
calcular. Quando se "tira" urn holograma, onda's luminosas sao codificadas ?` o
holograma resultante, quando projetado, decodiflca, ou "desanuvia", a imagem.
0 edrebro pode, de maneira semethante, decodificar seus tra€os de mem6ria ar- ,
mazenados. Outra caracterfstica de urn holograma 6 sua eficiencia. Bilhoes 'de
bits de informap6es podem ser armazenados nun espapo mintisculo. Q padrao
na chapa holografica nfro ten dimensao de espago-tempo. A imagem 6 armaze-
nada em toda a extensao da chapa.
Era tfpico de Pribram que ele se apoderasse de uma nova descoberta reali.
zada fora de sou canpo numa tentativa de entender a mem6ria. Foi algumas ve-
zes criticado por neurocientistas mais convencionais - constituindo, tipicamen-
te, urn grupo restrito e altamente especiauzado - por sua arrq.ada especulapao.
23
 Hibram relembra a observaeao de urn pioneiro pesquisador da mem6ria,
Ewald Hering, de que a uma certa altura de sua vida todo cientista deve tomar
uma decisao. "Ele comega a se interessar pelo seu trabalho e .por aquno que suas
descobertas significam", disse Pribran. "Entao ele ten de escother. Se come¢a
a fazer perguntas e tenta encontrar respostas, e enten.¢er o que tudo isso signi-
fica, parecera insensato perante seu§ colegas. Por outro lado, ele pode desistir
da tentativa de entender o que tudo isso significa; nao parecera insensato, e apren-
derf cada vez mais a respeito de cada vez menos.
"Voce ten de decidir pela coragem de pafecer insensato."
Numa recente pequena conferencia em Stan ford, Pribram foi convidado
a debater com urn oponente da teoria holografica. Na verdade, foi atacado por
perguntas sobre pantos t6cnicos que sugeriam ser a holografia do c6rebro quase
certamente uma variante da holografia 6ptica, em vez de uma exata analotla.
"Sustentei minha posigao suficientemente ben, mas eles me pegaram em deta-
lhes aqui e ali", relembrou.
Mais tarde, urn jovem aproximou.se e perguntou como podia ele estar as-
sin tao convencido. Como podia prosseguir ininterruptamente, enfrentando ar-
gumentos ben fundamentados?
"i sinples", respondeu Pribram. "Isso vein acontecendo comigo desde
que eu me introduzi na ciencia -e eu sempre estava certo!" . .
Se vo.ce^ esta em algum lugar do franco dianteiro, disse ele, voce nao pods
explicar todas as coisas. "Se voce soubesse tudo a seu respeito, ele nao seria o
flanco dianteiro."
0 famoso ffsico Niels Bohr disse certa vez que, quando surge a grande ino-
vag8o, ela parecera confusa e estranha. Sera entendida apenas pela metade por
seu descobridor e sera urn mist6rio para qualquer outra pessoa. Nao h4 esperanga
para qualquer id6ia que ngo parega bizarra de ini'cio,
Pribram disse que passamos agora por urn peri'odo onde apenas a excelen-
cia t6cnica e recompensada; nco se conta com os pesquisadores para que fagam
extrapolagees, para que pensem. "Os europeus sao muito mais orientados teori-
camente. Os norte-anericanos, no methor dos casos, testan hip6teses, esquecen-
do que elas emergem de uma tese. Mesmo em nossa ciencia muito ben-sucedida,
usuainente tudo o que alcangamos nada mais e que uma descrigao do terreno."
"Isso e o suficiente para muitas pessoas", diz Pribram. "Eles dizem: tBem,
respondemos a pergunta.' Parecem sentir que nao ousam tentar entender, espe-
ciainente se ten de penetrar em canpos onde nao sao perfeitos peritos t6cnicos.
Receiam que alguma coisa saia errada com a sua ciencia."
0 pr6prio Pribrarn nIo mostra essa timidez; ele. ocupou-se com a tare fa
de entender melhor a ffsica e matriculou.se em cursos de gradua¢ao sobre metodos
matem4ticos avangados. Se os fatos o levarem ao abismo,I ele ira ben-informado.
` Em 1970 ou 1971, rna pergunta angustiante e fundamental comecou a
perturbs-lo. Se de fato o cerebro chega ao conhecimento juntando hologramas -
pela transformap8o matematica de frequencias vindas "la de fora" - qwem den-
tro do cerebro interpreta os hologramas?
`-- Esta 6 uma pergunta antiga e importuna. Desde os gregos, os fn6sofos es-
pecularan a respeito do `.fantarma na maquina", do "homenzinho dentro do
homenzinho", e assin por diante. Onde esta o Eu -a entidade que usa o c6reoro?
24
Quem realiza o conhecinento efetivo? Ou entao, como Sao FI.ancisco de
Assis a;R:Imou celtol vez `.0 que estamos procarando 6 a que estd olhando" .
Numa conferencia que proferiu certa noite nun simp6sio em Minnesota,
Pribram supOs que a resposta I)oderia estar no domfnio da psicoloSa gesf¢/f , uma i
teoria que sustenta que aquilo que percebemos '`14 fora" € o mesmo que os -
ou melhor, e I.som6/„co aos -processos cerebrais.
Repentinamente, ele falou sem pensar: "Talvez o mw#do seja urn holograma!`" `i`
Ele parou, urn pouco surpreso pelas impucag0es do que acabara de dizer.
Seriam os membros da audiencia hologramas - representacees de freqfiencias,
interpretadas pelo seu ctrebro e pelos edrebros uns dos outros? Se a natureza
da realidade 6 holografica ow sz. mesm4, e se o cerebro opera holograficamente,
entao o mundo 6, na verdade, como ensinaram as relitldes orientais, m¢!.a: urn.F
show de matica. Sua concretitude e uma ilusao.
Pouco tempo depois, ele passou uma semana com seu filho, urn ffsico, dis-
cutindo suas id6ias e procurando possi'veis respostas na fi'sica. Seu fflho mencio-
hou que urn ffsico eminente, David Bohm, pensava segundo linhas sememantes.
AIguns dias mais tarde, Pribram leu c6pias de artigos.chave de Bohm insistindo
sobre a necessidade de uma nova ordem na fisica. Pribram ficou arrebatado. Boftm
estava descrevendo urn universo hologrdfico.
euma°fl:::o?a£:ece6Sei:i:ou:d:alees{tda:::#g]`V_e};:;S`evset]a°rueaaidef:::'¥:;:.%¥g}
nomalmente vemos 6 a ordem explfcita, ou desdobrada, das coisas, algo assim
como assistir a urn ffli me. Mas ha uma ordem subjacente que e mac e pal dessa
realidade de segunda gerag5o. Ele deu a essa outra ordem o none de implicada,
ou dobrada.' A ordem dobrada abriga nossa realidade, quase da mesma maneira
como o ADN no ndcleo da c6lula abriga potencialmente a vida e dirige a natu-
reza de seu desdobramento.
Bohm descreve uma gotfcula de tinta insohivel em dicerina. Se o fluido 6
arrastado lentanente por meio de urn dispositivo mecanico rotacional, de modo que
nao haja difusao, a goti'cula vai sendo "esticada" nun fuete cada vez mats delgado
que se distribui atrav6s de todo o sistema, de tat forma que acaba deixando de ser
visfvel. Se o sentido de rota9ao do dispositivo 6 entao invertido, o flo vagarosamen-
te ira se engrossando ate que, de repente, aglutinarse de novo numa gotfcula visfvel,
Antes que essa agivtinap8o ocorra, pode-se dizer que a gotfcula encontra-se
"dobrada dentro" do li'quido viscoso, ao passo que depois da aglutinagao ela
fica novamente desdobrada.
A seguir, imagine que varias goti'culas foram arrastadas para dentro do fluido
uma ap6s a outra e em diferentes posig6es. Se essas gotas sao arrastadas continua-
mente e com rapidez suficiente, parecera que se trata de uma thica gota de tinta,
existindo permanentemente e se encontrando em movimento contfnuo ao longo da
superffcie do fluido. Nco ha tal objeto. Outros exemplos: uma fneira de lampa-
das que, nun anbncio luminoso, apagam e acendem ordenadanente para dar a
impressao de uma luz em movinento, ou urn desenho animado, que tambem
produz a nusao de movimento continuo.
Dessa perspectiva, toda substincia e todo mo.yiqu.en.tg_±p:a_rates_sag__fl.u:
-+.J ,-,----,.-.- ` ,,.,-.- `." I -
-,.=-`.-.` --,.
#°-fsi.ri%i:::~:-:reg;g,-od#ouvTm?.e:uf:r.a°rdemd_°uriverso,malsprim4ria.Bohmchama
_`q\^- -` ---- + -``- -
25

Desde Galileu, diz ele, othamos para a natureza atrav6s de lentes; nosso
pr6prio ato de. objetificar altera aquilo que esperamos vcr, como ocorre nun
rhicrosc6pio eletro.nico. Queremos encontrar suas bordas a fin de finl-1o por
urn momento, quando sua verdadeira natureza est4 numa outra ordem de rea-
lidade, numa outra dimensao, onde nffo ha col.$4zS. i como se estiv6ssemas nos
esforgando para por em foco aquilo que 6 "observado", assim como se procura
aumentar a resolueao de uma imagem para apreci£-la memor, quando a imagem
borrada seria uma representac5o mais precisa. A pr6pria inagem borrada 6 a rea-
lidade basica.
Ocorreu a mbrani que a matemftica do c6rebro pode tambem correspon-
der a uma lente. Essas transforma¢des matematicas decifram objetos a partir de
imagens borradas ou freqti€ncias, transfomando-as em sons e cores e sensaeees
cinest6sicas e cheiros e sabores.
"Talvez a realidade nfro seja aquflo que vemos com os othos", diz Pribram.
"Se nao possufssemos essa lente - isto e, a matem4tica executada pelo nosso
c6rebro - talvez pud6ssemos conhecer urn mundo organizado no domfnio das
frequencias. Sem espago nem tempo - apenas com eventos. Poderia a realidade
ser algo que 5 `descartado' desse dominio, como uma informagto que 6 transfe-
rida de urn computador, para leitura?"
Ele sugeriu que as experiencias transcendentais - os estados mfsticos -
podem nos permitir urn ocasional acesso direto a esse domrfuio. Sem divida, re-
latos subjetivos a respeito desses estados freqtientemente soarn como descri9ces
da realidade qufntica, coincidencia que levou vdrios ffsicos a especular de rna-
neira parecida. Desviando-nos de nosso modo de percep9fro nomal, restritivo -
que Aldous Huxley chamou de valor reducionista - podemos entrar em sinto.
nia com a fonte ou matriz da reali.dade.
rE possi'vel que os padrdes de interferencia neurais do cerebro, seu.s proces.
Sos matem4ticos, constituam o pr6prio 6stado primirio do universo,' isto 6, se-
i=a`ed,e-?:i:::adae]qine::a°u::::n??¥paia:'|%S-9det3J:%96¥;]PoS:[egnatna£':Sa:eor:TF'fs::orseae-
ast[6nomos observam as vezes que a natdr6Za.-.real do universo e iniaterial mac
ordenada. Einstein confessou seu sentimento de revefencia mfstica em face dessa
hamonia. 0 astronomo James Jeans afirmou que o uhiverso assemelha-se mats
a urn grande pensamento que a uma grande maquina, e outro astronomo, Arthur
Eddington, disse: "A materia-prima do universo e a materia-prima da mente."
Em anos mats recentes, David Foster, especialista em cibemetica, descreveu "urn
universo inteligente" ouja concretitude manifesta seria, na r6alidade, gerada por
dados c6smicos provenientes de uma fonte organizada mas incognoscfvel.
Em resumo, a.Sap,ert9o.ria hologr5 lea afi~rma que. "ossas. cg.re4ros co#sfr_oe"
%§S:£%3£:?##knasc%:chod:e;%de"o%%c%.tSd-c°arfierqo%::rfuteS_-.SFbch#iuri%:.
¢t€:¥t"£?b~"r:in:ng;{[rfi:~t¥6°£gn¢£:°'£s vezes ad|nite : "Espero que voce compreenda
que eu nao enre#do nada disso." 0 fato de reconhecer isso geralmente provoca
urn suspiro de alfvio ate mesmo nos audit6rios mais cientfficos, onde todos, com
excec5o dos frsicos - que ten melhor conhecimento -, ja tentaram aphicar pro-
cessos de pensamento linear.es e 16givos a uma dimensao nao-linear. Nao se pods
26
usaf racioci'rio baseado em causa€€feito para compreender acontecimentos nto
limitados por tempo e espaeo.
n_eaonTj.:egg:net::sds=qofu::::_o::gd[::;ap:sg:s`a_g:ep.6§:utepnr:sdi;:*:smdaotTfo;:Trufa:
`,rna.i£EL Sob certas circunstancias, eles ten acesso a-todas.-is informaeoes que se
ehcontram no sistema cibemetico total. A sincronicidade - aquelas ocorrencias
coincidentais que parecem ter urn prop6sito, ou uma conexidade, mais elevados -
:g±6i:~pfs¥:_::;:un¥;a;:;:qu:E:a:dte:I.::x:6°r;0:¥;d::Cfiu¥:i::€o:I:-:e!ec:psaatd::£:n;`£;%:;V|eard%;:
resu.ltado natural de .interap5o em urn nfvel primirio. 0 modelo hologr4fico re-
Solve urn enigma da fun?ao psi que ha muito se impde: a incapacidade da instru.
mentapao papa rastrear a aparente transferencia de enercta na telepatia, na cut.a
paranomal, na clarividencia. Se esses eventos ocorrem numa dimensao que trans.
cende tempo e espapo, n5o 6 necessario que a enertla caminhe daqui pala 14. Co-
mo um`pesquisador fomulou a questao: "Nao existe nenhum dr'."
Durante anos, os interessados nos fenomenos da mente humana p[edisse.
ram o surctmento de uma teoria revolucion4ria, e que ela contaria com a mate-
m6tica para estabelecer o sobrenatural como parte da natureza.
0 modelo hologrffico e essa teoria integral que apreende toda a "vida em
estado puro" da ciencia e do espfrito. E ben possfvel que se trate do paradigma
sem fronteiras, paradoxal, que ten sido, desde hi muito, objeto de aspiraeac
por parte de nossa ciencia. .~f `
Sua capacidade explanat6ria enriquece e amplia muitas disciplinas, pemi-
tindo a compreens5o de velhos fen6menos e levantando novas e urgentes ques-
tdes. Est4 implfcita na te.oria a suppsig9o de que ps ?;tados de consciencia hal-
m6nic'os e coerentes se acham melhor sintonizados com :-9 fifv.el p.qp{rio di red. `
§¥gfi-;I;ad¥;;nes]j:-°-i:d;:-;:[da`e-grisa[+e££Vden£;.e[:alms::::¥:£::£'ta°dua`;ae:[om=::':tr`
pela empatia. 0 modelo hologrffico ten impricagces em vfrios campos: aprendi-:`
zagem, meio ambiente, famflia, artes, relitiao e filosofia, cura e autocura. 0 que ,`
nos fragmenta? O que mos torna completos? _
Descrig0es como aquelas que envolvem urn sentido de fluencia, de coope-
rapao com o universo - no processo criativo, em desempenhos atl6ticos extraor-
dinfrios, e is vezes na vida cotidiana - significariam nossa uhiao com a fonte?
Ndmeros cada vez maiores de indivfduos estto vivenciando estados alterados
de consciencia. Estariam eles criando uma sociedade mats coerente e ressonante, su-
prindo de ordem o grande holograma social, assim como cristais de certas substin-
cias, comportando-se i semethanga de "sementes" , cristalizam uma solugao lfquida
dessas substancias? Talvez seja esse o misterioso processo da evolu¢ao da consciencia.
0 modelo holografico tanbem ajuda a expncar o estranho pqder da i.»2¢:: 1`
gem - o porque de os acontecimentos serem afetados pelo que imagivamos, `
pelo que visualizanos. Uma inagem mantida nun e§tado transcendental pode I
se tomar real.
Keith Floyd, psic6logo do intemont College, em Virginia, disse a respeito
da possibilidade hologrifica: "Contrarianente a crenea inquestionada, do tipo
`todo mundo sabe que 6 assim', segundo a qual e o cerebro que produz a cons-
27
ciencia, pode ser que, em vez disso, seja a consciencia que cria o aparecimento
do ctrebro, ben como da materia, do espago, do tempo e de tudo o mais que
mos apraz interpretar como sendo o universo fi'sico."
Quando urn paradigma esti mudando, assinalou Pribram, a ciencia verse,
freqtientemente, for9ada a reexaminar conceitos anteriores, que tinham sido re-
jeitados. Leibniz, fil6sofo e matematico do seculo XVII, cuja descoberta do c4l- `1-1`-\
gr.;:T!:s:`:q:ualep.:£F¥::T=tisse]'::lea:;i;a:¢;±fi;aado::I::a;:_¥,:b¥v:u¥uv;e::es:0:::e:`€u:e:,:a:£il
de uma ordem de realidade radical e padronizada.
Hf numerosos casos de antigos pensadores que deram explicag0es ao
que deveria ser inexplicavel em sua epoca. Velhos mfsticos, por exemplo, des-
creveram corretamente a fung8o da tlfndula pineal s6culos antes que a cien-
cia pudesse confim6-la. "Como vieram a tona id6ias como essa seculos antes
que tiv6ssemos as chav6s, as ferranentas para entende-las?", pergunta Pribram.
"Talvez no estado holografico - o domrfuio das frequencias - 4.000 anos atras
seja analing."
De maneira semethante, Henri Bergson dissera em 1907 que a realidade
tiltima 6 uma teia subjacente de conexdes e que o cerebro fn.tra a realidade maior.
Em 1929, Alfred North Whitehead, matemftico e fui 6sofo, descreveu a natureza
como urn grande nexo de ocorrencias em expans8o, que flea alem da percepcso
dos sentidos. Apenas inaginanos que mat5ria e mente s8o diferentes, quando,
na realidade , estao entrelapadas.
Bergson sustentava que os artistas, a sememanga dos mfsticos, ten acesso
ao e'/a# v!.f¢/, o impulso criativo subjacente. Os poemas de T. S. Eliot estfro cheios
de imagens hologldficas: "0 ponto im6vel do mundo que giva", que nco 6 came
nem deixa de ser came, que nao 6 pausa nem moviniento. "E nao o chame de
fixidez, onde passado e fu.turo estso unidos. Exceto pelo ponto, o ponto im6-
vel/N8o haveria danga, e hi somente a danga." '
0 mfstico alemao Meister Eckhart disse que "Deus toma-se e destoma-se.'.
David Hume, urn fil6sofo do seculo XVIII, antecipou a teoria do holomovimen-
to de David Bohm quando disse que urn ser humano nada mais e que urn feixe,
urn pacote de percepeees "que se sucedem umas as outras com rapidez incon-
cebfvel, e se encontram nun fluxo e movinento perp6tuos". Rumi, o mfstico
sufi, disse: "As mentes dos homens percebem causas segundas, mas somente os
profetas percebem a ag5o da Causa Priineira."
Talvez a mais extraordinaria descrieao antiga de uma realidade hologra-
fica encontre-se nun sutra budista:
Diz-se que no c6u de lndra h4 uma redo de p6rolas dispostas de manei[a tar que
se voce olhar para uma vera todas as outras nela refletidas. Da mesma forma, cada
otijeto no mundo nao 6 meramente ele pr6prio, mas envolve cada urn dos outros
objetos, e 4, de fato, cada urn dos outros objetos.
Desde a 6poca em que Pribram deu infcio ao desdobramento gradual de
sua sfntese do cerebro holografico com o universo hologr4fico de David Bohm,
sua id6ia ten estimulado o interesse de fu6sofos e de psicolodas humanistas.
28
A Association for Humanistic Psychology patrocinou dois simp6sios de urn dia,
para convidados, em dezembro passado, em Sao Francisco, de niodo que Pribram
pode oferecer uma explicagso plenamente satisfat6ria dos conceitos para urn
grupo interdisciplinar. Entre os que frequentaram o simp6sio estavan George
I.eonard, Jean Houston, Charles Tart, Rollo May, Bob Samples, John Perry, Stanley
-,
Krippner, Arthur Deikman, Enoch Callaway, Huston Smith e Sam Keen. A teoria
foi tambem a assunto de urn recente docurient-irio~ d-a 'Canadian Broadcasting
Corporation, que estimulou uma das mais consideraveis rea¢oes de.audiencia de
qualquer programa na hist6ria dessa rede de transmissgo.
"Estamos aqui para celebrar a mudan9a de paradigma", disse Pribram de
maneira urn tanto divertida. Quando ele observou que a teoria concebe todas
as coisas em termos de vibracees, a audiencia riu, e ele disse: "Pelo visto, acho
que nao e necessario dizer a voc6s o que 5 que vibra."
Falando a uma audiencia em San Diego, em 1976, Pribram contou que
o c6rebro com o qual fora famfliarizado em sua formaggo profissional era urn
computador, mas "o c6rebro que conhecemos agora leva em consideragao `as ex-
periencias provenientes de disciplinas espirituais". in pouco tempo, na grande
conferencia para convidados em S8o Francisco patrocinada pela lgreja da Uni-
ficafao, Pribram discutiu sua abordagem da fisica da consciencia numa sessso
com cinco laureados com o premio Nobel.
A maneira como os processos cerebrais podem ser alterados de modo a
pemitir a experiencia direta do domfnio das freqtiencias a ainda uma cch-
jectura. Pode envolver urn conhecido fen6meno perceptivo - a "projegao", que
mos pemite experinental plenamente o son estereofonico tridimensional co-
mo se ele emanasse de urn ponto situado na metade da distincia entre dois al-
to-falantes em vez de provir de duas fontes distintas. A pesquisa mostra que
os sentidos cinestesicos podem ser afetados de maneira parecida; a estimula-
cao tatil em ambas as maos numa determinada frequencia faz eventualmente
com que a pessoa se sinta como se possufsse uma terceira mac, exatamente
no ponto m6dio entre as outras duas. Pribram sugeriu urn |]ossi'vel envolvimen-
to de circuitos do cerebro centralizados na amfgdala, que se revelou ser urn lo-
cal de disthrbios patol6Scos, e que parecem estar relacionados com a "cons-
ciencia sem conteudo" da experiencia mi'stica. Algumas altemagees de frequen-
cias e relagdes de fase nessas estruturas podem ser o Abre-te Sesamo a estados
transeendentais.
A experiencia mfstica, diz Pribram, nao e mais estranha que muitos ou-
tlos feneimenos da natureza, como, por exemplo, a desrepressao seletiva do ADN
para formal prineiro urn 6rgao, depois outro. "Se estamos fazendo experiencias
com a PES, ou fenomenos paranormai§ - ou entso com fenomenos nucleares
da ffsica -, isto simplesmente significa que estamos fazendo a leitura, no senti-
do inform4tico dessa palavra, de dados vindos de alguma outra dimensao. Com
os meios de que comumente dispomos, nao podemos entender isso."
Pribram reconhece que esse modelo nao e facil de ser assimilado; al6m disso,
ele sut)verte radicalmente nossos vethos sistemas de cren9a, nossa maneira de
entender as coisas, ben como o tempo e o espago, por via do senso comum. Uma
nova g8racao cresceri acostumada ao pensamento holografico; e para facilitar
seu caminho, Pribram sugere que as criancas devem aprender a respeito do para-
29
 doxo desde a escola elementar, uma vez que as novas descobertas cientfficas es-
tao sempre cheias de contradig6es.
Pribram predisse, em 1977, que as atuals ciencias so/f serao o nticleo da
ciencia ftard dentro de 10 a 15 anos, assim como a p§icoloda cognitiva, antes
considerada §o/r, acabou ganhando precedencia sobre o behaviorismo. Tambem
predisse o surgivento de urn holismo livre, uma mudanca de paradigma abran- 3
gendo toda a ciencia.
Os cientistas produtivos e criativos devem estar prontos para defender tan-
to o espfrito como os dados. "Isso 6 ciencia, como era origivalmente concebida:
QUAL A CONFUSAO QUE ESTA FOR TODA A PARTE
a procura da compreensac", diz Pribram. "Os dias dos tecnocratas de coragso
Karl H . Pribram
frio e cabega dura parecem estar contados."
o FisICo

David I Bohm, em seu livro 77!e Specie/ 7%eory a/ Rcdrf].vl.OJ, inclui urn ap€n-
dice dedicado a Percepgao. Nele, aborda problemas relacionados com a psicolo-
tia das apar6ncias, especialmente com as descobertas feitas por James Gibson
numa extensa s6rie de experimentos. Esses experimentos utilizam imagens bidi-
mensionais, formadas sobre anteparos de tubos de raios cat6dicos, que sao per-
cebidas como figuras tridimensionais. Gibson argumenta, a partir de suas des-
cobertas, que a percepe§o tridimensional 6 ``di[eta", isto 6, imediata e que to-
das as outras fomas de conhecimento, e o pr6prio mundo, derivam dessa reali-
dade imediata.
Nurn artigo no qual colaborei com Gibson, sobre a "direitura" das aparen.
cias, descrevo os processos estruturais do o6rebro que se acham envolvidos mes-
mo quando as percepe6es parecem imediatas. Urn exemplo do dia-a-dia 6 o mo-
do imediato pelo qual nossa consciencia percebe uma imagem acdstica tridimen-
sional projetada gragas a reprodug8o musical estereofonica de alta fidelidade.
Sabemos ,que as fontes sonoras s8o os alto-falantes, mas sabemos tambcm que,
ajustando as relaeoes de fase entre as ondas acbsticas geradas par eles, podemos
afastar o son "para fora" das duas fontes, para uma posigao entre elas ou na
frente delas.
Nossos ouvidos e sistemas nervosos actisticos (re)constroem o son para
que seja percebido num local que sabemos ser incapaz de produzi-lo. Qual 6 en-
tgo a reandade da situaeso: a apar6ncia percebida ou aquflo que sabemos ser a
disposigao ffsica due faz surctr a aparencia? Gibson enfatizou a realidade das
aparencias e a primazia dessa realidade. Mas os outros cientistas, em sua maio-
ria, quando lhes 6 perguntado o que entendem por mundo "real", respond6m
que 6 o mundo da ffsica. Se forem instigados para falar mais, descreverao esse
mundo como sendo cchstitufdo de objetos materials e de interaeces entre esses
objetos. No exemplo acima, dariam primazia a realidade do aparetho de (re)pro-
dugao sonora estereofonica de alta fidelidade, e nao a consciencia perceptiva
derivada das operaeoes desse aparelho.
Indo a procura dessa realidade "objetiva" do universo ffsico, comecei a
estudar as investigagees dos ffsicos modemos. Imediatamente, precipitei-me so-
bre os escritos de David Bohm, de Bohr, de Einstein, de Heisenberg, de Wigner,
de Weiszacker e de outros. Bohm trabalhara com Einstein, que estava ocupado

30 31
na busca de uma teoria do campo unificado pois nao apreciava a concep9ao es-
tattstica e probabflfstica segundo a. qual a universo ffsico compee-se de movi-
mentos essenciainente aleat6rios de objetos mindsculos, de partfculas tais co.
`:i::¥`;;o:nq;uu:e,f±tr:a:Sio6:i:sS:t:¥#e±s::c:i¥::e:S;s::&rs:o:ga#§tc,;:ac:u:i:a::£qfu::doeni:
restrigdes, urn conjunto de variaveis "ocultas" que, quando descobertas, fome-
ceriam uma base nfro€statfstica consistente para as idas e vindas aleat6rias das
::::::B[j:¥]e::£;:1:ia]eosuT=tc@f¥ue9-ap::i::,I:sin:p:p:dpaodsee:::::::e:;£salc%::
plementares dos mesmos conjuntos de ocorrencias, e seus seguidores passaram
a acreditar numa realidade b6sica oposta aquela sustentada por Einstein e Bohm.
A chamada "Solugao de Copenhagen" (Bohr era dinamarquts) insistia no fato
de que a fungao de onda - a caracterfstica de campo da microffsica - descreve
urn envolt6rio sobre as pertulbag0es estatfsticas Gas partfculas. E a essa concepgao
da realidade primaria que Einstein e Bohm continuaram a se opor.
talvezH`:i:-bj:galls-vypfrgirndeo.W££es£Zs:#beerrgd:;es:drveamq::ai3#:6P:-g:6°in;£t:r!`S,tda:,
estrutura ffsica b4sica do universo - parti'culas yer"s ondas - ten origem quan-
do diferentes observagdes sao feitas, diferentes t6cnicas sao usadas e diferentes
experimentos sao realizados. Cada experimento produz resultados consisten-
tes, mas os resultados de alguns sao incompatrveis com os de outros. Concepeces
complementares tiaseian-se em conjuntos discrepantes de dados. Heisenberg de-
Inonstra em seu fanoso princi'pio que nao hf nenhuma maneira de saber qual
dessas concepgees e a mais b4sica.
Wigner conceituou essa linha de raciocinio na afimagao de que a micro-
ffsica modema 6studa as relag6es entre ot)servacoes e nao entre observ6veis. Urn
ot)servavel 6 uma observagao que permanece consistente, constante dentro de
toda uma gama de diferentes pontos de vista. Gibson, o psic61ogo, refere-se a
essas constancias como invariancias ou .`infomagees", e weiszacker volta-se igual-
rnente para a conclusao, como o faz Bohm, de que a microflsica modema deve
lidar com infomapces definida8 pS!.coJogr.c¢me#fe, isto 6, atraves de observa-
gees
-. comportamentais.
Pesse modo, os ffsicos atuais e os atuais psicdlogos da percepeao conver-
givam nun conjunto de questees que nenhum deles sozinho p.ode resolver. Se o
psic6logo est4 interessado na natureza das condig0es que produzem o mundo
das aparencias, deve acompanhar as |]esquisas do ffsico. Se o ffsico quer com-
preender as observagees que esta tentando sistematizar, deve aprender alguma
coisa sobre a natureza do processo psicol6Sco de fazer observacoe.s.
0 MENTAL
Como cientista do Ofrebro, fiquei no centro dessa convergencia. 0 Of re.
tiro 6 uma essencia do mundo material; 6 tamoem uma essencia com tase na qual
as ooservapoes sao construfdas.- Uma conceptualizagao facfl deveria sugerir que
32
as percepgdes sao propriedades que emengem da interagao do edrebro (e do corpo)
com o universo ffsico. Assim como as for9as gravitacionais e eletromagri6ticas
compdem-se de interacees entre objetos. materials e partfculas, as percepeces
e outros fenomenos mentais compoemrse de interagces entre o edrebro (senti-
dos e corpo) e o mundo "real" que o circunda.
Num certo nfvel, uma expricaeto tiro facil e, naturalmente, convincente.
No entanto, penetragdes mats profundas nas id€ias revistas acima sugerem outra
explicagao igualmente plausfvel. As relacoes entre observacoes $4:a fenomenos
mentais, uma vez que observapoes e percepcoes sao mentais. Talvez ate mesmo
as propriedades fundamentats do universo sejam mentais e nao materials. Os pro-
prios ffsicos nucleares fazem lembrar essa possibilidade quando atribuem char-
me, cores e sabores is suas "rela¢des entre observa€des", quarks, b6sons e ou-
tras partfculas elementares que constituem o nticleo dos atomos. ne tempos em
tempos, fil6sofos como Leibniz e Whitehead propuseram ontolotias panpsi'quj-
cas para responder por concep9ces similares obtidas seguindo, ate chegar a uma
conclusao 16Bca, o raciocfnio de sous I.#si.givfs matemdticos sobre a ordem b4-
sica do universo.
As seguintes afirmapdes colocam essas duas concepeces b4sicas numa jus-
taposi9ao sucinta :
£ome\e)o%i%€Ea±t{.°&:6°s%=s3e=td,8as°,:n#6#%&Yd£.:amfn°t.acTs:nd°t`S£C°.Con-
2) As propriedades mentais sag.LQs, pringfpios ^organizadores que pe.mei.ap
Q universo, que inclui o c6rebro.
~Pafa-d6fflrfe-n-ieT-da.is-6lodos os behavioristas e neurocientistas concor.
dariarn hoje com alguma foma da afimagao urn, ao passo que, como assinala.
mar acima, a afirmae8o dois reflete a cren9a de muitos dos mais influentes ff-
sicos te6ricos. Os matem6ticos encaram de maneira mais direta esse dilema: Coma
€ que as operagdes de seus ctrebros descrevem com tanta freqtiencia e fidelidade
a ordem bdsica do universo que percebem?
Sempre que uma pesquisa cuidadosa produz urn inpasse, e razoavel per.
guntar se as questees que estao sendo feitas tambem estao sendo adequadamen-
te fomuladas. No presente caso, nao poderia ocorrer que as propriedades deri-
vadas das relapoes entre o organismo (Ofrebro-sentidos-corpo) e o meio ambiente
(universo fi'sico), que sao denominadas mentais, e aquelas que derivarn de rela-
9des entre observagdes do universo ffsico, embora tambem denominadas men-
tais, fossem discrepantes? Em caso afirmativo, o problema seria essencialmente
§emantico - o mesmo none usado para propriedades diferentes. Tendo em vis-
ta o fato de que os proponentes das duas concep90es sao pensadores extraor-
dinariamente sofisticados, 6 mais provavel que essa solucao simplista do proble.
rm estSa errada. Os que acreditam que mente e consciencia sao extensivas ao
universo estao, na verdade, se referindo ao m6smo conjunto de propriedades a
que recorrem os que reconhecem na percepga~o,` na atengao, na consciencia, etc.
manifestaeoes b6sicaL do fu.ncionamento do ctrebro. A mesm nomenclatura
indica que ten em mente o mesmo significado.
Mas uma outra possibilidade pode ser coatada, a qual nfro viola o signi.
ficado pretendido. Nao poderia ocorrer que urn aspecto das relag0es organis-
mo-meio ambiente e urn aspecto das relag0es entre observa9oes mostrasse urn
33
 conjunto de pontos em comum que foi generalizado de modo a engivbar toda
a gama das propriedades mentais? Tal supergeneralizagto (ou falta de diferen-
ciapao) 6 urn atributo ben conhecido dos processos de pensanento, e grande
parte das pesquisas cientfficas e fJos6ficas dedica-se a "desempacotar" conjun-
tos de conceitos que, embora relacionados, diferem uns dos outros sob algum
aspecto nao-trivial. Acredito que no presente caso ha evidencia de que o "de-
sempacotamento" do conceito "mente" se justifica.
0 NEURAL
A evidencia prov6m do fato de se compreender a natureza do mecanismo
cerebral envolvido na construgfro das percep90es - os mecanismos necessfrios
para apreender o mundo das aparencias. No entanto, a hist6ria nao comega com
a percep¢ao, mas com a mem6ria. Lembrangas especfficas sao incrivelmente [e-
sistentes ao dano cerebral. A remo98o de urn pedaeo de tecido cerebral ou a da.
nificagao de uma ou outra porgfro do edrebro nco extirpa uma deteminada len-
branea ou conjunto de I?mbran¢as. 0 processo de recordar pode, nun certo grau,
ser perturbado ctobalmente, ou ent@o 6 ate mesmo possfvel que algum aspecto
do processo geral seja rompido. Mac urn tra9o isolado de mem6ria relativo a al-
guma determinada experi6ncia nunca se perderd enquanto tudo o mats que seja
memorizfvel pemanega retido. Gragas a observaEoes clfulcas em seres humanos
e tamb6m a experiencias com animals, esse fato se tomou bern estabelecido. Desse
modo, de uma maneira ou de outra a mem6ria deve ficar distribufda - os sinals
de entrada provenientes dos sentidos, e correspondentes a uma experiencia, es-
palham-se sobre uma extensgo do c6rebro suficiente para que a recordagfro dessa
experiencia se tome resistente a dano cerebral.
Ate ha pouco tempo, cientistas especialzados no estudo do edrebro e do
comportamento nao podian conceber nenhum mecanismo que fosse coerente com
es fatos da anatomia e da fisiolotia cerebrais e que, ao mesmo tempo, espalhasse os
sinais de entrada sensoriais de modo a responder satisfatoriamente pelo armazena.
mento distribufdo da mem6ria. Agora, foi' descoberto urn mecanismo plausfvel.
No final da decada de 40, Dennis Gabor sugeriu que a resolugao da micros-
copia eletr6nica podia ser melhorada se, em vez de armazenar diretamente as
inagens, o filme fotogrifico fosse exposto aos padroes de luz difratada (ffltfa-
da ou refletida) pelo tecido a ser exaninado. A sugestso de Gabor foi fomu-
lada matematicamente. Por6m, s6 depois de muitos anos, no infcio da decada
de 60, essa sugestao concretizou-se em derdwaire. Essas realizaeoes em ftandware
tornaram 6bvio o fato de que as imagens de objetos que tinham, de infcio, di-
fratado a lug podiam ser facilmente reconstrui'das. Dessa forma, a seqtiencia obje.
to + armazenamento de onda + constru9go de imagem podia ser considerada
urn simple§ processo linear. A1€m disso, as equa€oes de Gabor mostraram que
a funefro matematica de transferencia identica transformava o objeto em arma-
zenamento (ou redstro) de onda e o armazenanento de onda em imagem! 0 ar-
mazenamento de padrees de ondas esta, desse modo, reciprocamente relacionado
com a formagao de imagen§ de objetos!! As. .fun.9pes de onda sao transformagces
de objetos e sues imagens.
34
Gabor deu ao receptfculo que armazena o padrao de onda o none de flo/o-
grHm¢ porque uma de suas caracterfsticas mats interessantes e que as infomagces
provenientes do objeto distribuem-se §obre a superffcie do filme fotogrffico. Cada
ponto luninoso difratado do objeto fica "borrado" e se dispersa sQbre toda a
superffcie do filme (as equagdes que descrevem esse fenomeno sfro chanadas
fungdes de dispersao), o que tambem ocorre com cada ponto luminoso vizinho. No
entanto, a dispersao n5o se plocessa caoticamente, como o fato de o pontd aparecer
borrado poderia levar a acreditar. Em vez dis§o, as ondulagdes afastam.se do panto
luminoso quase da mesma maneira como se formam ondulag0es quando urn seixo
atinge a superffcie lisa de urn tanque com fgila. Atire urn punhado de seixos ou de
areia dentro do tanque; e as ondulaedes produzidas por cada seixo ou cada grao de
areia se cruzarao com as produzidas pelos outros seixos ou graos, estabelecendo
padroes de frentes de onda interferentes. A superfrcie, lisa como espelho, torna-se
ofuscada, mac essa apar6ncia turva esconde dentro de si urn padrao insuspeitada-
mente ordenado. Se, nesse mesmo instante, a agua do tanqu'e pudesse congelar-se
repentinamente, sua superffcie seria urn holograma. QiferLeg!|r±±9gI§i_f!99.. `f .
justanpe:teec£:¥j:i_dEfeafgr~:fit:#:¥+-:ire-a::-r¥.S£[£:ear:einr:::;a.demem6riaspeio
c6rebro, armazenanento esse que as distribui por todo ele, poderia assemelhar-se
a esse rectstro hologrifico. Desenvolvi uma teoria, formulada de maneira precisa,
baseada na neuroanatomia e na neurofisioloSa conhecidas, que pudesse respon-
der por tal amiazenamento em termos hologr4ficos. Cerca de doze anos depois
disso, muitos laborat6rios, inclusive o meu, fomeceram evid6ncias que apoiavan
partes dessa teoria. Outros dados tomaram-na mais apurada, aj.ustando-a de rna.
neira mais precisa aos fatos conhecidos.
Essencialmente, a teoria diz que o edrebro, nun dos est4dos de processa-
mento, executa suas anflises no domi'nio das freqtiencias. Isso e realizado nas
jung0e§ e#tre neur6nios e nao dentro deles. Desse modo, aumentos e diminui.
goes locais, graduados, de potenciais nervosos (ondas), de preferencia a impulsos
•i.ervosos, sao os respons6veis por isso. Os impulsos nervosos sao gerados dentro
dos neur6nios e sao usados na propagagao dos sinais que constituem as informa-
eces ao longo de grandes distincias, atrav6s de extensas fibras nervosas: As va-
riag0es de potencial, locals e graduadas, isto 6, as ondas, ocorrem nas extremi-
dades dessas fibras nervosas, onde elas se ligam a ramos mais curtos que fomam
uma rode de interconexoes entre neur6nios. Alguns deles, agora chamados neu-
r6nios de ctrcuito local, nao possuem fibras longas e nco apresentam impulso§
nervosos. Funcionam, basicamente, no modo de onda graduada, e sto especial-
mente responsaveis pelas conexidades horizontais em laminas de tecido nervoso,
conexidades nas quais podem vir a ser construfdos padrees de interferencia se-
melhantes aos hologr4ficos.
Ao lado dessas especificag0es anatomicas e fisiol6dcas, acumulou-se urn
s6lido corpo de evidencias indicando que os sistemas auditivo, somitico-senso-
rial, motor e visual do edrebro realmente processam, em urn ou v6rios estfgos,
a entrada, vinda dos sentidos, no domfnio das freqtiencias.* Essa entrada dis-
* Grande parte da conferencia de fim de semana batrocinnda pen The Association for
Humanistic Psychology dedicou-se a apresentaeao detalhada dessas evidencias.
35
 tribufda deve entao, de algum modo, talvez por meio de mudan9as na estrutura
de proteinas nas superfi'cies da membrana, ficar codificada sob a forma de tragos
de mem6ria distribufdos. As moleculas de protefna desempenhariam urn papel
auxiliar no holograma fotografico neural.
A exphicapgo do fato de tra€os de mem6ria especfficos serem resistentes
a dano cerebral (o relembrar exige apenas que urn pequena parte do amaze-
namento distribufdo pemanega intacta, da mesma maneira que as imagens po-
den ser reconstrufdas a partir de pequenos peda9os de urn holograma fotogra-
flco) e somente rna das contribuigdes da teoria holografica. Certas caracterts-
ticas da experiencia da formapso de imagens sao explicadas de maneira igual-
mente vigorosa. Demonstrou-se. que a projegao de imagens longe de suas fontes
de origem resulta do processamento de relagces de fase (exatamente como nos
sistemas de audio estereofonicos descritos acina). Simulapces de processamen-
to de imagem por computador nao encontraram outra t6cnica, senao a hologri-
flea, que pudesse fomecer a rica textura de cenas como as que compdem nossas
experiencias. E as complicadas computagoes que empregan a foma¢ao tridimen-
sional de imagens a raios X por tomografia computadorizada dependem substan.
cialmente do fato de que tais computagces (sendo que a maioria sao correlap8es)
SSO facilmente executadas no domi'nio (holografico) das freqtiencias.
0 FILOSOFICO
Mas talvez o mais profundo I.#s!.gftf obtido grapas a holografia seja a rela-
CsO recfproca entre o domfnio das frequencias e o domfnio imagem/objeto. Con.
v6m lembrar que ~?rstao .fy.pdar!iental que.estamos examinando e se a mente
€,!_QP. Qigem como .pqua propriedade emergente da intelagao de urn 9rganismo
com seu me.id amtiiente, ou se ela reflete a organizag8o basica do universe ,(in.
.:.aut§_=:e:r::::s°so:esqs:e°er:vano::::).o-¥:-g::;.(¥:ject:;,Sto¥9£enst£F6esn`t(:§;e:jg,eri
suas intera9ces con 6 meio ant>~i.ente -(considerado obj€'t`ivari6nte, isto €, sch
a foma de objetos, partfculas tais como f6tons, el6trons, atomos, mol6culas e
os objetos da realidade das aparencias). As im8gens (urn aspecto da mente),s99,
dessa foma, ~qn.?rg!;n`te§ . em qualquer` foqririla9'ao fflos6.flca. ot}jetivg, objetifl-
cante [ob/'ecf-f'-„ing].*
•-.. `. Mas o processo de construggo de imagem envolve urn estado recfproco,
rna transfomapso no dominio (holografico) das frequencias. Esse domfhio ca-
racteriza, como vimos, nao apenas o processamento cerebral, mac tambem a rea-
lidade ffsica. Bohm refereSe a ele como o domfnio da ordem imphcada, no qual
es pontos encontrarn-se "dobrados", distribuindo-se por todo o c6rebro.
No dominio impncado, holografico, a distingao entre pantos toma-se con-
fusa; as informapaps distribuem-se como no exemplo da superfi'cie de urn tan-
que. Aquilo que 6 organismo (com seus 6rg8os componentes) nao se distingue
* P[ibram desd6ttra, de maneira intraduzfvel, a palavla ob/.ectr./ring, para dela extrair
oa/.eat (objeto), I. (eu, refe|encia a mente) e /yl.ng, derivado de j}, sufixo usado em veltios
que indicam ag0es como as de fazer, causal ou vir a se[ (N. do T.).
36
mats com nitidez daquflo que esta do lado de fora dos limites da pele. No domf-
nio holografico, cada organismo representa, de certo modo, o universo, e cada
porgao do universo representa de certo modo os organismos que ela cont6m.
Isso ja foi expresso neste artigo quando se aflrmou que as percepg0es de urn or-
ganismo nfro podiam ser compreendidas sem urn entendimento da natureza do
universo fi'sico e que, reciprocamente, a natureza do unjverso ffsico nao podia
ser entendida sem uma compreens5o do processo perceptivo de observagao.
Por isso, o fato de o domi'nio holografico estar reciprocamente relacio-
nado com o domfnio imagem/objeto inplica que as opera9des mentais (como,
por exemplo, a matem4tica) refletem a ordem basica do universo. Uma caracte-
rfstica da ordem holografica apresenta interesse especial. Esse domfrio trata ape-
nas da densidade de ocorrencias; tempo e espa9o colapsam no domfnio das fre-
qusncias. Portanto, as habituais fronteiras do espago e do tempo, as localiza90es
no espago e no tempo, ficam suspensas e devem ser "hidas"* quando se efetuan
transfomag6es para o dominio imagem/objeto. Na ausencia de coordenadas de
espago-tempo, o sentido usual de causalidade, do quad depende a maioria das
explicapoes cienti'ficas, tamb6m deve ficar suspenso. Deve-se recorrer, entao, a
complementaridades, sincronicidades, simetrias e dualidades, a guisa de princi-
pios explanat6rios.
`F¥jci
E¥\i;?ie;::;i:;::;:isi,,i:;s:t:eso:![:i:se;;:;i::;:e!oi:c:;eoiiix:tis;iejs:I;;:i;er;ai?ie:pi::iio
No entanto, ao que parece, ela foi explorada experimentalmente pelos
misticos, m6diuns e sensitivos, e por outros indivfduos que sondarn fenomenos
paranomais. Se as regras para "sintonizar" o domfnio hologrifico, implicado,
pudessem tonal.-se mais expli'citas, poderfamos talvez chegar a algum acordo
sobre o que constitui a ordem bisica, primata, do universo. No momento, essa
ordem parece a tal ponto indistingufvel das operagces mentais por cujo inter-
m6dio operamos sobre esse universo que devemos concluir ou que nossa cien-
cia 6 uma imensa miragem, uma constru€fro de emergencia de nossos c6rebros
moldados por circunvoluedes, ou entao que, na realidade, como proclarnam to-
das as grandes convicgees relitlosas, uma unidade caracteriza essa emergencia
e a ordem bdsica do universo.
* Plit)ram emprega analogicamente o termo read owr. usado em infpmitica papa in-
dicar o processo de leitura de dados provenientes da mem6ria principal e o registlo desses
dados, em foma legi'vel, em outro diapositivo OV.. do T.).
37

4 e 6 considerada a via mais direta e diffch que existe. Diz-se que somente muito
CONSCIENCIA DE CAMPO E ETICA DE CAMPO
Ren6e Weber
A teoria de Bohm revela uma not4vel cosmolotia. Talvez nao memos not£-
vel que seu contetldo seja a sua proveniencia, urn ffsico. Em nossa epoca de com-
partimentalizagao profissional, surge a questao: Por que urn eminente ffsico te6-
rico, com uma reputapao cientffica em jogo, devotatse a exploragao da conscien-
cia? Uma abordagem abrangente e enfatica da visso de Bohm acerca do universo
traz luz a essa quest8o.
Seu contacto com a fnosofia indiana, em especial com o sabio hindu Krishna-
murti, convenceu.o de que o pensamento, a foma de consciencia que nos e mais
familiar e na qual habitualmente funcionanos, corrompe a realidade. A velha es.
peranea da metaffsica e da ffsica, de que o pensamento pudesse revelar a reali-
dade, esti necessariamente condenada. 0 pensamento 6 uma habilidade rco#.va
e nao ativa, sintonizando apenas parcialmente o homem com a natureza, e dis-
torcendo a maior parte dela. 0 pensamento 6 uma especie de consciencia fossi-
lizada, operando dentro do "conhecido" e, desse modo, por defmieao, nao e
criativo. A realidade ou aquilo que 6 fundamental (Bohm nao iguala os dois, mas
qualquer esclarecimento sobre isso est6 al6m do alcance deste artigo), as inves-
tigapees de Bohm o convenceram disso, 6 algo sempre novo. Trata-se de urn pro-
cesso vivo. Uma vez que o pensamento estd limitado pelo tempo, nao pode apreen-
der aquilo que se encontra al6m de urn afcabouco finito espaeo-temporal.
Bolm s6 admite com relutancia as teorias de outros pensadores em suas
discussces, insistindo em elaborar novamente a resolucso de urn deteminado
problema sem se apoiar no passado. Nao obstante, ele admite que ha paralelos
entre suds concep€ces e as de certos fu6sofos do passado. Urn exemplo caracte-
ristico 6 o de Platao, cuja Alegoria de Cavema (J2ept;b/I.co, VII) apresenta sur-
preendente coerencia com a cosmoloSa de Bohm. Quando incitado, Bohm con-
corda com a correlagao entre a cavema de Platso e a ordem expncada, e tam-
b6m com a correlag8o entre a metafora da luz em Platso e a ordem implicada.
Tanto a luz de Platao (Sol) como a ordem implicada de Bohm s6 podem ser apreen-
didas atrav5s de I.#sl.gfef, ambas se achan al6m da linguagem, e ambas sao inaces.
si'veis exceto para indivi'duos dispostos a sofrer uma mudanca vigorosa e decidida.
Os dominios que Bohm caracteriza como estando "infmitamente alem" ate mes-
mo da ordem implicada - a saber, verdade, inteligencia, I.»sl.gfzf, compaixao -
s8o comparaveis aos princfpios fundamentais de Platgo: verdade, beleza, o ben,
a unidade.
38
Outras tradigoes hist6ricas vein a mente. No mundo ocidental, Plotino,
Leibniz e Spinoza; no Oriente., Buda, Shankara e a /.#aFT¢ ioga.. Esta, ct!ja afinidade
com Krishnamurti e Bohm 6 notivel, e a ioga do discemimento e da discrimina-
g5o. Ela evita a metafi'sica e a relict8o exot6rica, o ritual e os sistemas de sfmbolos
em favor de urn puro estado de percep¢go atenta.e livre de arcabougos ou ffltros.
E conhecida na tradigao como "a via que sobe direto pelo lado da montanha";
poucas. pessoas estao propensas a satisfazer suas exigencias ou sso capazes de
realizar tal faganha. De acordo com aqueles que mos deixaram o relato de suas
experfencias, seu ponto quajs alto 6 o silencio. Desse modo, Meister Eckhart (para
recorremos a uma fonte inesperada) afirma que "nao ha nada em todo o uni-
verso mais semelhante a I)eus que. o sflencio", e junta essa descoberta a meto-
dolocta: "Por que vooe tagarela a respeito de Deus? N8o sabe que tudo o que
voce diz 6 falso?"
A16m dessas poucas observae6es, devemos deixar a tradigao para trfs. Em-
bora possa apresentar interesse hist6rico e psicol6givo unirmo-nos a outros ex-
ploradores dessa quietude fecunda, ficar agarrado ao passado 6 urn obsticulo e
uma traic8o ao momento vivo rec6m€riado, para onde se dirige o foco total de
Bohm. Por mais interessantes que possam ser os fil6sofos ou os sistemas que al-
guch introduza numa disoussso .com ele, Bohm, firmemente, os reduz a urn mf-
nimo e traz o assunto de volta ao presente, a este momeHfo. E seu comprondsso
com essa manifestap8o viva da realidade, momento-a-momento, que une seu tra-
balho em fisica a seu interesse pela consciencia.
A desintegragao do ftomo s6 pode ocorrer no presente e sempre pode ocor-
ref de novo. A analoria do atomo com o pensamento, e com urn suposto pen-
sador que produz o pensanento, 6 crucial. 0 pensador assemema-se ao itomo,
que permanece coeso ao longo do tempo gragas a sua enerSa de ligagao. Quan-
do a enercta de ligagao do atomo frsico 6 liberada nun acelerador, a enerSa re-
sultante, vertigivosamente grande, fica livre. Analogamente, sso necessarias enor-
mes qu.antidades de enercta de ligagso para criar e sustentar o "pensador", e para
manter sua ilusgo de que ele € uma entidade estavel. Essa enercta, estando "amar-
rada", 6 indisponfvel para outros prop6sitos, forgada a prestar servi9o aquflo
que Bohm chama de "autofrande" .¢e//-decepz7.o#) (fenomeno descrito em de-
talhe por Buda como ignorancia, ¢v!.d)/a, que significa, literalmente, "nco vcr").
0 pensamento, ou o que Bohm denomina mente tridimensional, acreditando-se,
equivocadamente, aut6nomo e irredutfvel, requer e, por isso, dissipa vastas quan-
tidades de enertia c6smica nessa ilusao. A energa que, desse modo, pre-desemboca
nessa via n8o pode fluir por outros canais. A consequencia disso 6 uma ecolo-
cta c6smica insalubre, que polui o holomovimento em pelo menos duas di[eeces
destrutivas. Primeiro, o holomovimento ilude a si mesmo, escothendo a fic9ao
em vez do fato, e por isso se escraviza. Segundo, o holomovimento se dilacera,
substituindo o eu isolado pela consciencia da humanidade, numa abetra€ao ali-
cergada no sofisma, escravizando outros por meio de sua ira, de sua ganancia,
de sua competitividade e de sua ambieao. 0 resultado desses dois passos erra-
dos e urn mundo de sofrimento pessoal e interpessoal.
C) primeiro desses passos errados, a flusao de urn ego, de urn eu pessoal ou
pensador, achatse intimamente relacionado ao tempo e a morte. Sejamos claros.
39

go~£te6ns5afe°rvi:iga::o::i:::£epnr:I:aj;i}e¥eta:a°dpeesit:.g°rrat;;oBattao'md,ecaacp°sr]::I:;:aeisees:
crita acima e nco e, necessariamente, urn sin6nino da dissolueao do corpo ff-
sico (como observaram muitos autores em seus relatos sobre a tradigso esote-
rica). A morte psicol6Sca ocorre quando a consciencia candnha em compasso
com o presente, que esta sempre em movinento e se auto-renovando, e nao per-
mitindo que nenhuma parte de si mesmo seja aprisionada nem fixada como ener-
£:at:::I:ruaal;56fias-aedpo9rr,8oa::Sid:gns::teeper:Pe°:;[e°nn€anc°}a:rcnaa°o::€g:I?da:a,:sqt:d6°,£::-~
-aisihiliaas nem oidenadas pe.Ia me`nte, em mem6rias, pidroes do h.4t!itg, j9gp..
•tificapdes; dos?jos,. .?.¥ers.pps, projegces e-fatiricagap de inageps. Nao se trata de
inni processo .pulanente pessoal mas sin da eneraa de eons de tais processos
esclerosados com o passar do tempo, persistindo tanto em nfvel pessoal quanto
coletivo. A morte do ego desmantela essa superestrutura, deslocando-a para seu
lugar correto nos bastidores de nossas vidas, em vez de dominar e desordenar
o palco, como atualmente acontece. Bohm argumenta que tal movimento re-
quer maior adaptae5o biol6Sca nao reduzida, ben como satde, e nso deve nos
amea9ar. Pelo contrario, a "morte" assin concebida e, na verdade, a sua nega-
:a@:i::Enod::r¥g:n:dsodae°p:a;e:g,:I:P:I:ersei:qt:!£e,gfp:a;Ce£;::doa:¥:::te:c.ufoes;s::::::I:::
cia c6smica, inteligencia universal ou anor - mas o domrnio onde habita diaria-
mente permanece destrutivo e ca6tico. Isso nco nos deve surpreender. A quali-
dade tridimensional do pensarnento tiloqueia necessariamente a pr6pria expe-
riencia da realidade vivenciada polo pensador, e sobre a quad, durante s6culos,
ele fala usando palavras ocas. E a incomensurabilidade substan.tiva e 16aca, e
nao a rna vontade nem o esfolgo insuficiente, que responde por isso. 0 nao-rna-
nifesto, como Boha meticulosamente argument.a, 6 n-dimensional e atemporal,
e nao pode set manipulado, seja como for, pelo pensanento tridimensional. A
consciencia, funcionando colno peusamento (ao . contr6rio do I.nsj.gJlf) nao pode
conhecer de inediato a .verdade ou a compaixao, e nisso reside a laiz de seu rna.
Iogro em incorporar essas enerSas a sua vida di4ria.
Somente quando o individuo dissolve o ego tridimensional, que consiste
em mat6ria grosseira, a base de nossa existencia pods jo[rar atraves de n6s, sem
ot)strug8o. Para urn ffsico te6rico, o.paralelo desse estado de coisas com a me-
catica quantica e evidente. Bohm estende sua aplicatiflidade a psicolocta, inci-
tando-nos a dissolucao do pensador como a mds alta prioridade que pode set
empreendida pot aquele que busca a verdade. Com essa concepeso, ele oscna
lnargeando a flonteil.a daquflo que 6 .culturalmente aceitavel, na interface entre
a f{sica e a relidao. E urn terreno estranho, uma vez que nossa cultura atual, ca-
recendo de qualquer conceito concetilvel para explica-lo, rejeita urn tal vinculo
como also confuso, e ate mesmo absurdo. Entretanto, por mats estracha e in6-
dita que possa ser, essa integraggo 6 justificada pelo modelo de Bohm, segundo
o qual o universo 6 urn holomovimento. 0 desmantelamento do pensador pro.
duz enerSa que 6 qualitativanente carregada, n8o-neutra ou isenta de valor. E
enercta livle e fluente, caracterizada pela totalidade, pela n-dimensionalidade
e pela forga da compaix8o. A fi'sica e a 6tica toman-se tambch uma s6 nesse
40
E=d
processo, porque a enerda do todo [who/e] est£, de certa foma, intimanente .
relacionada com aquflo que charnamos de santidade [rioJfroes§]. Em resumo, a..
pr6pria enertia e anor.
A desinteglagfro at6mica aplicada a consciencia Bohm e Krishnanurti dao
o none de "percep€fro (ou consciencia) atenta" ¢w4reness). Tal processo pro-
porciona a consciencia acesso direto aquela enertia, e a conduz a certeza trxpe-
rinental, baseada na evidencia, de que a suprema natureza do universo e uma
enercta de amor. Os mfsticos proclamaram isso a uma s6 voz. 0 que e surpreen-
dente e' o fato de urn ffsico contemporineo interessar-se por tat teoria e pelo
sou m6todo. Naturalmente, e verdade que, em muitos aspectos, os objetivos do
mistico coincidem com os do ffsico, isto 6, o contacto com o que 6 fundamen.
tal. Mas hi uma diferenga cri'tica. A desintegragao do 4tomo e urn empreendi-
mento dualista; o ffsico (sujeito) trabalha sobre urn objeto que se supde estar
fora dele. A mudan9a do objeto nco modifica fundamentalmente o sujeito. Por
outro lado, a desestruturg9so do pensador envolve necessariamente o pr6prio
operador ou experimentador, porque 6 ele o objeto-de-teste em questfro, o agente
transfomador e, ao. mesmo tempo, o paciente, que sofre a transformacao. Daf
a resistencia, o carater frduo e a grande raridade de tal evento.
Embora raro, isso ocorre, e conforme se sugeriu acima, Bohm associa sua
realizagfro a 5tica. A desintegragao de atomos psicol6Sca despolui o que incon-
tiveis atlomerados eg6icos ilus6rios (analogos a espasmos que reduzem o fluxp
dentro do todo) polui'ram com seu mau posicionado sentido de separatividade e
suas priori~dades mantidas pelo ego,' resultando em sofrimento universal. 0 de-
sintegrador de atomos psicol6¢co coincide, desse modo, com o santo, que nao
mais contribui para o sofrimento coletivo da humanidade mas, em vez disso, tor-
na-se urn canal para a flimitada enertia da compaixao. A consciencia toma-se
urn conduto alinhado com a enerSa do universo, irradiando-a para o mundo hu-
mano e das criaturas sem distorce-la ou desvia-la para seus pr6prios objetivos
autocentralizados.
Curiosamente, a despeito da conviceao de Bohm de que € esse o estado
de coisas verdadeiro e desej4vel, que o nosso conhecimento simplesmente ainda
nao alcan¢ou, ele reluta em discuti-lo a nao ser atraves de breves alusoes. Sua
enfase est4 na metodoloSa do processo de autodescondicionamento, e nco na
terra prometida que se encontraria no frm desse processo. Sua justificativa para
isso 6 simples. Em seu estado condicionado, a mente, seja como for, nada mais
pode fazer exceto traduzir o que e incondicionado para padrces condicionados
e, desse modo, ela perde a essencia daquilo que procura. Fiel ao credo da ciencia,
Bohm ap6ia-se em provas experimentais, e nao verbais. A consequencia desse
posicionamento e estranha, e ate mesmo bizarra. Coisa alguma pode rivahiza-lo
no domfnio do conhecimento, nem mesmo o ardiloso paradoxo da `mecanica
quintica. Em certo nfvel, ele parece estar em disparidade com nossa constitui-
c5o psicol6Sca, pois ate mesmo aqueles em que ha pleno acordo intelectual com
essa concep€5o acham diffcil enfrent£-1a no nfvel existencial de suas vidas, co-
mo qualquer pessoa que tenha vivenciado os ensinamentos de Krishnamurti ates-
tars. 0 que 6 esse paradoxo? Apenas isto: quarto mais falamos a respeito da "vcr-
dade", ou mesmo pensamos sobre ela, para mats longe de n6s mesmos a afasta-
i mos (a analotla com o Princfpio da Indetermina9so de Heisenberg e 6bvia). E o ew,
41
 o pepsador, o criador do pensamento a respeito do sagrado ou de Deus que, nesse
pr6prio ato, introduz as impurezas (tempo, se//, linguagem, dualismo) e, desse mo-
do, anuvia aquflo que de outra maneira seria z.m4cwdrdo (o pr6prio Krishnanurti
usou .essa palavra nesse contexto, numa conversa que tivemos em Qjai, em 1976).
Dificilmente se poderia considerar es§e reconhecinento como algo novo,
mas sua articulap5o s6 raras vezes foi fomulada com eloquencia tao sincera co-
mo a que se encontra no tom e na linguagem de Krishmmurti ou expressa com
a clareza de Bohm. Nfro precisamos, de fato, peranbular ate muito longe. Kant
nos v.em i mente. Ji no final do s6culo XVIII, ele insistia em nossa impossibfli-
dade - fundamentada na 16ctca ou nas leis do pensamento e, desse modo, cons-
tituindo urn obst6culo que nfro 6 possfvel superar - de ter acesso a experiencia
do que 6 fundamental. Kant deu a esse domfhio o none de coisaJ3m-si, isto 6,
aquno que Krishnamurti e Bohm chaman de inteligencia ou compaixao (Buda,
o dJ!4rm¢, e Plat5o, "o ben"). Kant liqtiidou a metaffsica demonstrando cuida-
dosaniente, na Cr/tr`co da R¢zGo fttrjz, que tudo o que 6 pensavel e nomeavel deve,
necessariamente, confomar-se com a estrutura inerente da mente: espago, ten-
po, qualidade, quantidade, casualidade, etc. As categorias kantianas sao aquelas
as quais Bohm se refere como sendo o domfliio da tridimensionahidade, com a
distinefo de que este riltimo 6 mats amplo, abrangendo a emoeao, a vontade,
a inteneao e outras qualidades psicol6Scas, bern como cognitivas. Todas essas
qualidades dizem respeito ao mundo da experiencia sensfvel (a ordem manifesta
ou explicada, na linguagem de Bohm), [e respondem pela nossa aptidao para fun-
cionar no domi'nio fenomenico. Nessa dimensao, nfro temos outra escotha a nao
ser filtl.ar 4gwz./a qtie e' atrav6s do aparelho de percepgao universal descrito acima.
Nossa capacidade para a tradugfo 6 rittl quando adequadamente empregada (isto
6, bioloticamente, ou em certas atividades priticas da vida diaria). Fazer isso,
no entanto, custa-mos urn alto prego, como Kant compreendera. Uma vez que
o nineno, ou coisa€m-si, nao 6 capaz de ser apanhado na nossa rede, perma-
nece imperscrutfvel para n6s. 0 conhecimento, tanto para Kant como para Bohm,
6 o processo de sintonizar a manifestae5o (o fen6meno) do nao-manifesto, a fin
de torni-lo acessfvel a criaturas estruturadas da maneira como somos. Esse filtro
e a conseqtiente distorffro acham-se "embutidos" em n6s e sao universais. Por
defmieao, a coisa-em-si nunca pode aparecer-mos como seria sem a nossa agao
de "sintoniza-la" com nosso aparelho de recepeao finito.
Aqui os caminhos se separam. Krishnamurti, Bohm e toda a tradieao mrs-
tica concordam com a anflise de Kant referente a experiencia fenomenica. No
entanto, eles avangam al6m de Kant, para proclamar a possibflidade de urn estado
de consciencia que se encontra fora dessas barreiras. Para Kant, cujas concepeces
sobre o assunto foram aceitas como definitivas pela fnosofia ocidental, #e#Awm4
outra capacidade ache-se dispontvel em n6s a qual possamos lecol[e[ pAIa alcaneal
o nineno. Bohm e os ot!tros que mencionamos sustentam que essa capacidade
existe no universo, e que, estritamente falando, ela nao se encontra em n6s. 0
desafio para a local individual de consciencia estf em fomecer a condigao que
permite a forga universal fluir atrav6s dele sem obstaculo. 0 resultado nco 6 co-
nhecimento, no sentido kantiano, mas compreensao e percepgao atenta, urn es-
tado de percepgao direta e naordualista para o qual Kant nao fez nenhuma pro-
visao e nao possufa nenhun vocabuldrio. Sua precondieao a o estado de vazio,
42
como Bohm insiste repetidas vezes, estado esse que acarleta uma suspensfro das
categorias kantianas e do espago-tempo tridimensional. Tal vacuidade leva a ces-
sagao da consci6.ncia considerada como ague/e qwe co#ftece e nos transfoma
nun instrumento que, receptivamente, pemite a inteligencia numenica operar
atrav6s de n6s, irradiando sobre nossas vidas cotidianas. 0 mecanismo especf-
fico dessa operaeso 6 difi'cil de entender. Talvez mos tomemos semelhantes a
"transfomadores" el6tricos capazes de reduzir a tens5o da enertla c6smica es-
calonada, por vias que nos permitam /ocoJ!.zd-J¢ no nfvel microc6smico onde vi-
vemas e atimos. Seja como for, o raro indivfduo que funciona como urn canal
desse tipo parece, aqueles que entrain em contacto com ele, pertencer a uma
nova especie de homem. (Krishnamurti, para qualquer |]essoa que o tenha co-
nhecido, e, claramente, urn exemplo tfpico.) Tat ser liumano irradia claridade,
inteligencia, ordem e amor pela sua simples presenea. Parece capaz de transmu-
tar nosso ca6tico mundo impessoal nun domfnio 6tico pela sua pr6pria amos-
/era, que se acha inequivocamente carregada com eneraas para as quals nao pos-
sufmos nomes nein conceitos. Quando muito, podemos captar vagamente a pro-
senga e o poder dessa atmosfera em temos metaforicos e aproxinados.
Kant, em contraste com isso, nao nos deixa dtividas quarto ao seu desconhe-
cimento de tais estados do ser, que boa parte da humanidade regstrou com notavel
consistencia e concordancia intersubjetiva. Bohm, assim como Kant, reauza urn tra-
balho inestimavel ao delinear claramente onde devem situar-se os himites do conheci-
mento. Parafraseando Kant: o genero humano encontra-se nun la9o simbolizado, co-
mo poderlamos exprimir em palavras atuais, por uma raga universalmente dotada de
lentes de contato. Sem essas lentes, nada podemos vcr, em absoluto, isto 5, nao po-
demos ter nenhum conhecimento. No entanto, coma as lentes nos chegam pr6€qui-
padas com ;eus pr6prios ffltros de cor embutidos, gra9as a elas s6 conseguimos
"vcr" o que os filtros permitem. Dessa foma, nao vemos nada ou vemos distorcida-
mente. Em nenhum ca§o, entramos em contacto com o que 6 fundamental.
Perceber (nao visualmente, e claro) as coisas como elas realmente sao exige,
usando o vocabulario de Bohm, a desativagao dessas lentes, contornando-se o
ego ou se// que manipula o mundo atrav6s delas, e convertendo-se no canal va-
zio, aberto a totalidade que e a nossa fonte. Coma jf explicamos, nada nesse vazio
pode ser caracterizado, pois a caracterizagao 6 a tradugao de ntimeno em feno-
meno, de nao-manifesto em manifesto. Por isso, todas as linguagens falharao em
apreender a ess6ncia do todo, ate mesmo a mais pura delas, a matemftica, como
Plat8o reconhece na Jteptzb/I.co. Apenas o sil€ncio 6 comensurfvel com sua na-
tureza e apropriado ao seu universo de "discurso" ¢4!madf!I., a arrebatadora culmi-
na€go extatica da meditaggo iogue descrita por Patanjali, que significa literal-
mente "silencio total" ou "quietude absoluta").
Essas observae6es deviam langar luz na flme postura de Bohm. A espe-
ranea de apreender o numeno atrav6s de olhos fenomenicos fundanenta-se nun
absurdo 16Sco, que Bohm chama de confusfro e autofraude. 0 antiqtifssimo es-
forgo filos6fico para sintonizar a pureza de ser e percebe-la tal como seria em
si mesma sem ser percebida por urn conhecedor* 6, portanto, uma esperanea vg.
* Isto 6, sem lentes que se I."/erpo#Aam entre `o que 6 percebido e o que percebe
(N. do T.).
43
 Aproximar-se da infinita inteligencia c6smica, do amor ou I.nst.gfr/ de que fala
Bohm requer que o conhecedor de total passagem a pura co.nsciencia. naordua-
lista. A luz dessa necessidade, as prioridades de Bohm tomam-se compreensf-
veis e parecem inevitdveis. A desintegragao atomica restrita. a matcria bruta -
o campo do ffsico de parti'culas - e apenas urn primeiro passo em nossa busca
da realidade, e e o caminho presentemente seguido pela comunjdade dos ffsicos.
5
Mas Bohm vai muito al6m. A mutabilidade das fomas (cf. £!.vro rf.6ef8no dos
morfos) das parti'culas subatomicis (mat6ria bruta) nco revelara os segredos do
0 UNIVERS0 QUE DOBRA E DESDOBRA*
universo. Tudo o que ela pode nos oferecer e conhecimento, restrito, como vi-
UMA CONVERSA COM DAVID BOHM
mos, ao domfnio tridimensional.
Mas Bohm ten em mente urn tipo mais sutfl de desintegrapto atomica:
conduzida por Ren6e Weber
retardar e, finalmente, parar a .pr6pria danea daquele que responde pelas mu-
dangas de forma ¢„apc-sftlrrer), isto 6, a morte do pensador tridimensional e
seu renascimento no dominio ndimensional da consciencia. Tal evento levaria
WEBER: Penso que a primeira questao que devemos explorar 6 esta: 0 que
ao estado dinamico a que Bohm se refere, onde criagfro, dissolugfro e cria¢ao flui-
e o modelo hologrdfico do c6rebro ou da consciencia e de que maneira ele difere
riam atraves de n6s simultaneanente, como q!tanf¢ de ene[tia que nascem e se
dos conceitos correntemente aceitos ou daquflo que sempre acreditamos ser a
vao em frag0es de microssegundo, brotando de maneira sempre renovada, sem
verdade sobre o assunto?
serem detidas, agarradas ou maculadas. A consequsncia disso -caso a tare fa seja
ben-sucedida - 6 urn novo paradigma do universo, da consciencia e da realidade
801": Ben, o modeld holografico da consciencia baseia.se na noefro de que
humana. Nao serf mais questgo de urn conhecedor que observa o conhecido atra-
as infomapoes a partir das quais a consciencia trabalha nao se acham amazena-
v6s do abismo de conhecimento que os separa. Esse modelo de consciencia desa-
das em determinados lugares, mas sin ao longo de todo o cerebro, ou sobre grari-
pontou-nos ao longo dos s6culos em que nos apegamos obstinadamente a ele. des drcas dele, e cada vez .que as informa9ces sto usadas e feita uma selegao reu-
- . Deve ser posto de lado, como Bohm argumenta com muita clareza. Sua substi.
nindo todas essas informaedes a partir de todo o cerebro, como ocorre com o ho-
tuigao 6 o austero paradigrna de urn calnpo de existencia unificado, urn universo logrina proprianente dito.
autoconsciente que se reconhece urn todo fntegro e interconexo. Conhecedor
e conhecido sso, portanto, falsidades: elaborag0es toscas baseadas na abstrapto. WEBER: Como se faz essa reuniao? t
Nso se justificam face a maneira como as coisas realmente sso, isto e, face ao
monismo que Bolrm alega ser mais plenamente compatfvel com a mensagem da BOHM: Na verdade, voce devia entrevistar o Pribram sobre esse assunto, mds
ffsica moderna, baseado nas penetragoes que, ate agora, ela empreendeu pelo in- voce pode imatlnar que o Ofrebro 6 uma rede de conexoes de celulas e, digamos, de
terior da natureza. Embora os dados sejam aceitos pelos ffsicos, sua interpreta- infomapdes. No ano passado, tive conhecimento de uma teoria segundo a qual a
g5o desses dados permanece restrita a campos que se excluem como naturezas mem6ria pode ser armazenada em an6is de circuitos que se fecham incessantemente
conscientes. entre certas c6lulas, e que deixam no c6rebro uma esp6cie de deformaeao pldstica,
E essa relutancia e essa restrigso que Boin' est4 desafiando. Ele quer ex. de modo que quando se fomece novamente energia a esses an6is, 6 evocado urn pa-
plorar /odes as consequsncias da teoria da~'m-ee'anica quantica e est4 arriscando
sua reputa€go em seu compromisso com o holomovimento. Sua visso e uma teoria * As quatro palavraachave da teoria de Bohm, dobrar, desdobrar, ordem implicada
de canpo unificado com a qual a.ci€ncia nem sequel sonha., e.na qual aquele que e ordem explicada, derivam da palavra latina PJI.care ou do verbo ro /old, que significam "do-
procura e aquflo que 6 procurqdo sao apreendidos como urn §6, o holomovimento brar". 0 verbo ro eH/old, que 6 normalmente traduzido pow "envolver", perde nessa traducfro
t-o-inando-se transparente para si pr.6prio. Tal campo unificado p`ao, e nqutro.n.em a p[oxinidade com §eu ponto de partida. A16m di8so, Bohm escolheu com precisao esse termo
destitufdb de yalores, como requer a regraha-ge-rat+-q`be. impera na ciencia £9nteap- provavelmente porque a id6ia de "dobrar" sugere de II]aneira ostensiva a presenca de uma
ordem intema, coma aquela segundo a qual uma colcha 6 doblada. OIa, a velbo "envolvel"
i;`-6ranei:
-ininio.. masnfo.nascido,
ainda uma enercta =int6ligente.
onde e. cqupassiva,
a fi'sica, a 6tica manifestando-se
e a relia8o-se nun.
fundem. Para .a .qo-
vida in-o inclui essa presenca de ``dobras", isto e, de uma ordem que se ache inplfcita no envol-
vimento. Quanto a expressao "ordem implicada", eta ten sido erroneamente tra'duzid.a po[
humana, a -plena difusgo daa transformapso
consciencia de urn tal domfniba sera r6v6luciona¢.a., "o[dem implfcita". 0 adjetivo "impli'cito", al6m de deixal ben escondida a id6ia de "dob[ar"
•e nos levifa `da .info-rinagso e do corihe6in-edto -sattedori?.
e, portanto, de ordem intema, sugere, antes de mais nada, sous signlficados mais comuns:
"subentendido", "t6cito" ou "que se acha envolvido mas nao de modo evidente". A16m disso,
6 o pr6prio David Bohm que estabelece clararnente a diferenga, ne3te trecho citado no artigo
de John Welwood: "A palavIa `implfcito. 6 baseada no verbo `implicar', que significa `dobrar
para dentro' (assim como multipnca[ significa `dobrar muitas vezes')." (N. do T.)

45
44
 drao semelhante ao que eles produzem. Isso nat> 6 muito diferente do princfpio
da gravaeao em fita.
WEBER: Segue o caminho da resistencia minima?
B0HM: Bern, nao 6 exatamente assim, mas quando voce ve alguma coisa
que ativa urn desses aneis, isso sera gravado, mas quando voce ve algo semelhante,
isso pode ativar uma enertla que prov6m dessa gravapao.
wiBER: Recuperando-a?
B0IIM: Sin. Esses an6is podem nao ser apenas locais; pode hover muitos
aneis semelhantes por todo o c6rebro, urn ntimero incrfvel deles, todos interco-
nectados, de modo que, por exemplo, se voce estd othando para urn deteminado
segmento de informac5o, tal como uma rocha, o enfoque mais simples, como
o de uma objetiva, consistiria em dizer que a rocha esti amazenada numa c6-
lula do Ofrebro. E depois, que a segunda rocha esta numa outra edlula, a frvore
numa terceira e assim por diante. Outra concepc5o seria a de que a rocha e ana-
1isada segundo muiti'ssimas caracteri'sticas, tais como rinhas, curvas, bordas, cores
e iodas .as diferentes informag0es que pode.riam produzif algum tipo de defor.-
mapso pldstica em toda a extens5o do c6rebro. Por isso, para recuperar as informa-
gees a respeito dessa rocha, deve haver, de alguma forma, uma coleta de infor`-
mag6es provenientes de todo o c6rebro. Em outras palavras, se colocamos a ques-
tao nesses termcis, ate mesmo a palavra "rocha" pode estar armazenada em toda
a extensao do c6rebro, e todos os vfrios atributos que a rocha possui nto sfro
necessariamente amazenados nun 's6 lugar mac em todos, e caracterfsticas co-
'`#e°o%#£=ectg=e£6Cn°=abL3La==:v%dedi:eo'3enfasd#z=[%ua=pP=aafdof%=.nt=altiqpu°est
concei.to ou qualquer imagem ou lembranga ou o que quer que seja, voce pre-
cisa comer infomapees que ngo estgo em correspondencia biunfvoca com al-
guma especie de fichario, ou algo semelhante, mac que se acham, em vez disso,
em seu amazenamento hologrffico. De fato, o pessoal.que faz pesquisas na area
dos coriputado'res e .estuda o armazenamento hologr.£fico de infonnaectes sabe
que trabalha com urn meio muito mais eficaz que o amazenanento diatal dos
nossos dias.
WEBER: Isso est£. relacionado com a noggo de que qualquer parte de qual-
quer c61u]a pode reproduzir.o todo?
BOHM: Ben, nao 6 necessariamente apenas uma c6lula mas qualquer parte
de uma c6lula que abriga informag6es a respeito do todo. Quanto mais celulas
:i:::I;uont£:'[o:r¥:ado;¥a:ga:eseqr::saesv%£9Tuaio::.rY#'ifaiFequ:e`]€:osvdsca6r?.:1;ei:fr9a-
as jpf.9rmaeces a respeito da imagem toda mar sera uma imagem me.nos deta:
thada e visfvel apenas a partir de urn menor ntimero de a.ngulos, de mgdo que
4uahto maior for a area do holograpa, que voce tomar, tanto mai§ detalhadas
e mais copiosas serao as informap6es. Mas o assunto, ou o objeto, das informag0es
46
e sempre esse todo uno. As diferentes partes do holograma nao estao em corres-
pondencia com as diferentes partes do. objeto. Por6m, cada uma delas esta, de
certa forma, estampando alguma coisa do todo.
WEBER: Em outras palavras, isso poderia entrar em conflito com, ou ate
mesmo enterrar, aquilo a que os fil6sofos costumavam dar o none de teoria de
correspondencia da verdade : a imagem, a chapa fotografica, o objeto.
80": Ben, na verdade uma coisa nao ten ligagao com a outra. E de fato
Pribram encarava isso de maneira interessante; ele estava pensando a respeito
desse modelo hologranico e depois leu meus artigos e pensou sobre isso, e fez
a si pr6prio esta pergunta: "Qual 6 o holograma do. holograna?" E de acordo com
a concep¢ao que estamos propondo, o pr6prio mundo 6 construfdo ou estrutu-
rado com base nos mesmos princi'pios gerais do holograma. Nao sei o quanto
da ordem implicada eu deveria esclarecer aqui.
WEBER: Quanto voce desejar; estamos muito interessados nisso.
801": Estou dizendo que o holograma 6 urn exemplo da ordem impli.
cada ou dobrada.
WEBER: Pode mos dar uni modelo da ordem implicada?
801": Tinhamos em I.ondres urn dispositivo que consistia em dois cflin-
dros de vidro concentricos, entre os quais ficava urn fluido muito viscoso, como
a cticerina. Esses cilindros podiam ser givados muito lentamente, de modo que.
n8o houvesse difusfro do fluido viscoso. Se voce^ pingar uma gotfcula de tinta in-
soltivel nesse fluido e gird-lo lentanente, ela se alongara ate transformar-se nun
fflamento invisi'vel e quando `voce givar o fluido no sentido oposto, ela, repen-
tinamente, tornar-se-6 visi'vel outra vez. Agora, voce pode dizer que o fflamento
foi dobrado dentro do fluido assin como o ovo se acha dobrado, ou envolvido,
dentro do bolo. Voce nso pode desdobrar o ovo fora do bolo mas pods desdobrar o
fflamento porque ha essa mistura viscosa, e nao hi mistura difusiva; voce pode
desdobrar a gotfcula de tinta para fora da glicerina grando esta lentamente no
sentido contrario, de modo que nco ocorra difusao. Imagive agora que voce poderia
dobrar outra gotfcula de tinta e elas pareceriam ficar reduzidas quase a mesma
coisa, mas h5 uma diferenga entre as duas gotfculas dobradas porque uma delas
vai-se desdobrar na primeira e a outra na segunda. Essa distingao est4 presente na
ordem dobrzzda; o que vemos aqui nso 6 a ordem desdobradr, que nos e habitual, e
que corresponde a nossa habitual descrigao da realidade. Habitualmente, pensarnos
que cada ponto do espago e do tempo e distinto e separado de qualquer outro
ponto, e que todas as relag6es sao relac6es entre pontos contfguos no `espago e no
tempo, certo? Na ordem dobrada veremos, em primeiro lugar, que quando tomamos
a gotfcula e a dobramos, ela passa a estar na cofsa toda e cada parte dessa coisa toda
contribui para essa gotfcula. Imagivemos agora a situaeao em que introduzimos a
outra gotfcula. As duas se achan em posic6es diferentes, mas quando sto dobradas,
de certo modo elas se misturam uma com a outra, est5 claro?
47
 WEBER: Elas se misturam uma com a outra ou se distribuem atrav6s do
todo?
80": Elas se distribuem atrawis do todo mas ficam entremeadas uma
com a outra; elas se intexpenetram, mas quando vooe as desdobra, elas se sepa.
ram e fomam duas gotfculas. Desse modo, se voce ten agora uma situacao que
a linguagem ordinaria nao descreve, essa situa¢ao 6 a de uma intexpenetraeao
no todo, e devemos fazer unia distingao entre aquele todo que ira produzir uma
gotfcula aqui e urn todo que produzird .uma 16 e ainda outro que produzir4 duas
gotfculas, e assin por diante. Veja, a ordem habitual de descriefro em ffsica 6 a
ordem cartesiana, na qual tomarnos uma grade ¢artesiana e dizemos que todos
os pantos sao inteiramente extemos uns aos outros e possuem apenas rela€des
de contigtiidade. Voce pods, entao, constniir por exemplo uma curva continua,
IIus se dobramos essa curva obteremos urn todo onde tudo se interpenetra, e
no entanto esse todo poderf desdobrar.se numa curva contfnua. Outra ourva
contfnua poderia ser igualmente dobrada. 0 resultado pareceria quase o mesmo,
e no entanto as duas curvas seriam diferentes. Desse modo, haveria urn conjunto
de distingdes que precisari'amos fazer e que sao diferentes daquelas qua fazemos
na ordem cartesiana comuqu; a saber, que existem todas essas ordens dobradas,
que sao diferentes embora nco o parapam do ponto de vista grosseiro, habitual.
WEBER: Isto quer dizer que o modelo cartesiano 6 urn modelo de entida-
des atomfsticas?
est4 se manifestando. Uma vez que a partfcula 6 sempre o todo mas suas partes
somente se manifestam, isto e, manifestan-se aos nossos othos, porque para e]es
conseguirem ver uma gotfcula de tinta, a intensidade, a densidade dessa gotfcula
deve estar arein de urn certo ponto. Desse modo, apenas aquelas que foram cole.
tadas e reunidas nun estado muito denso ficam visfveis naquele momento. E quan-
do elas retomam para dentro do fluido, outro conjunto vein para fora, e entao
voce ter4 a impress fro de vcr uma parti'cula cruzando a superfrcie. Mas, v¢a, essa
partlcula 6 apenas uma abstragto que se manifesta a no§sa visao; a realidade e a
o[dem dobrada, que 6 sempre inteira, total, e que 6 essencialmente independen.
te do tempo. Nso esta relacionada com o tempo porque dois elementos que es-
tejam intimamente relacionados entre si sao aqueles que irfro se desdobrar urn
ap6s o outro, mas origivalmente eles se acham entremeados urn com o outro.
E assim, a relag5o b4sica nada ten a ver com espa9o e tempo.
WEBER: Para torn£-las marifestas a n6s, 6 como se tivessemos de traze-las
a tona sob o tipo de condigfro que n6s, seres humanos, estruturados como somos,
podemos apreender.
801": Certo. Elas se manifestam sob uma forma que se pode abrir a nossa
percepgso. Nomalmente, a ordem dobrada, em seu todo, nao pode manifestar-se
a n6s, mas algum aspecto dela se manifesta. Entao, quando conduzimos essa or-
den dobrada ate esse aspecto manifesto, obtemo§ uma experiencia perceptiva.
Mas isso nao significa que a totalidade da ordem 6 apenas aquilo que e manifesto.
Esta seria a concepc5o cartesiana: que a totandade da ordem se acha, pelo memos

80": Em tlltina instancia. Atomfsticas ou de fluxo contfnuo. 0 campo potencialmente, manifesta, embora possanos nfro saber como torn4-la manifesta
por nossa pr6pria iniciativa. Poderi'anos precisar de microsc6pios, telesc6pios
contfnuo 6 ainda o modelo cartesiano, mas todas as conexdes sao contfguas; isto
e varios outros instrumentos.
e, o campo conecta-se apenas com elementos de carnpo muito pr6ximos a ele no
espago e no tempo; nao apresenta conexao direta com elementos distantes. Agora,
WEBER: E c7res erfe#s¢. Nao e isso o que a sustenta; 6 o postulado de Des.
veremos nun instante que isto nao ocorre na ordem dobrada. Vou lhe err outra
cartes segundo o qual (exceto para o "eu" e para Deus) apenas o que 6 material.
imagem, outro modelo: dobramos uma gotl'cula Srando a maquina un certo
mente visfvel e extensi'vel e, no final das contas, real.
ndmero de vezes, # vezes. Introduzimos entao outra gotfcula numa posicao n-
geiramente diferente, e dobramo-la igualmente # vezes; enquanto isso, a primei- BOIIM: Certo. Pelo menos ela deveria ser potencialmente visfvel aos nossos
ra 6 dobrada 2H vezes, correto? Temos agora uma sutl distincao entre uma go-
instrumentos mais refinados, caso nco seja diretamente visfvel.
tfcula que foi dobrada # vezes e outra que foi dobrada 2# vezes. Elas parecem
identicas, mat se givamos uma delas « vezes obteremos eta mesma; se a ararrnos
WEBER: Atrav6s de substitutos.
outras n vezes, obteremos a outra. Agora, vamo8 prosseguir a experiencia com
uma terceira gotfcula, que tambem colocaremos nurria posi€to ligeiramente di.
BOHM: Sin. Mac agora estamos dizendo que na ordem implicada 6 dife-
ferente da segunda, de modo que ela avance # vezes, a segunda 2n vezes e a ori-
rente. Direi que essas goti'culas de tinta sao apenas urn modelo, mar o holograma
gival 3n vezes. Vamos repetindo a experiencia ate que tenhamos introduzido e infinita]'nente mais refinado; nao hi na verdade gotfculas de tinta. E agora po-
rna poreao.de gotfculas. Agora, tlramos a m4quina no sentido oposto e uma
derfamos dizer que aquilo que esta a ponto de se tomar vi§fvel e 8omente uma
gota emerge e manifestaise a nossa visao, e depois 6 a seguinte que o faz, e de-
parte muito pequena da ordem dobrada, e por isso introduzimos a distingao en-
pois a seguinte, de modo que se isso 6 feito rapidarnente, mais depressa que o tre o que 6 manifesto e o que ngo 6. Pode dobrar-se e ficar nan manifesta, ou
tempo de resolu95o do oho humano, veremos uma partfcula que cruza o cam-
pode se desdobrar na ordem manifesta e depois redobrari5e novanente. E di-
po de maneira aparentemente continua. zemos que o movimento fundamental 6 o dobrar e o desdobrar. Enquanto que
Mas essa descrie5o da parti'cula 6 absolutamente distinta da descri9ao car-
o movimento fundamental de Descartes 6 o cnizar o eapapo no tempo, uma en-
tesiana. Nesta, a partfcula existe e e sua essencia estar nun lugar, depois em ou-
tidade localizada que se moi!gLde urn lugar para outro.
tro, e depois nun terceiro. Mas na presente descricao, dizemos due i o todo que
49
48
 WEBER: Atraves do espaeo, diria ele.
BOHM: Atrav6s do espapo, 6 claro. Ou entao urn campo transmitindo uma
forga de urn lugar para outro atrav6s do espaeo. Repare que o modelo de campo
:ese;ar:gn?:t: ia:d:]aortedse£:i;uoTi:e °tE°adep}:radeo p=:tnt::]aj'mnam:edred[aod:;?:::{acre-
hidrodinfmico, n5o urn modelo de partfcula.
WEBER: Isso se apncaria aos campos usuais? Ao campo de Einstein?
BOIIM: Exatamente ; o canpo de Einstein 6 ainda cartesiano.
WEBER: Por que 6 assim?
BOHM: Porque ele insiste na conexfro local, na conexao contfgua.
WEBER: N5o hi tambem a assim chamada agfo a distincia?
'BOHM: N5o, isso e inteiramente estranho a vis5o de Einstein.
WEBER: E? E estaria de acordo com a de Newton?
BOHM: Newton tambem nao gostava dela. Ele dizia que tinha de aceita-la,
mas estava tentando hvI`ar-§e dela. Newton, Einstein e Descartes concordavam
nesse ponto, embora diferissem em varios outros pontos.
WEBER: Agora, exatanente em qu6 a ordem inplicada difere desses tres
modelos?
•`~-' BO": Na ordem inplicada, nao a|)enas lidamos sempre com o todo (co-
mo tambem o faz a teoria dos campos), mas tambem dizemos que as conexdes
do todo nada t6m a vcr com a posig8o no espa9o e no tempo, mas tern a ver com
uma qualidade inteiramente diversa, a saber, o dobranento.
WEBER: Em outras palavras, o que 6 significativo aqui 6 o fato de que nfro
se est4 cruzando ou atravessando certos lugares?
BOIIM: Nesses modelos anteriores, uma partfcula cruza certos lugares ou
entao e urn canpo de for9a, ou enerria, que os cruza e por isso, do ponto de vista
da ordem inphcada, ngo temos uma distin9ao fundamental entre Einstein e
Newton, como voce ve. Para falar a verdade, dizemos que sao diferentes, mac
ambos diferem igualmente da ordem implicada.
WEBER: Entao, em certo sentido, a questaoi3have, aqui, nco seria o tempo?
BOHM: Bern, estanos caminhando no sentido de abordar o tempo posterior-
mente . Temos de introduzir o tempo na ordem implicada, mas ainda n3o chegamos 1£.
50
Ternos, assim, essa nog8o, a no9ao de parametro de inplicapao, de grau de
implicagao. Observe que a goti'cula de tinta que givou # vezes difere daquela que
rirou 27c vezes. Essa diferenga n8o ten a minima import§ncia na concepefro car-
tesiana. No entanto, aqui ela 6 a coisa fl<rzdomcn/z7/, pois dizemos: aquelas coisas
que possuem quase o mesmo grau de implicagto acham-se conectadas, por mais
/ distantes que estejan uma da outra no espa¢o e no tempo.
WEBER: Poderia se estender urn ppuco mais nessa quest fro?
801": Ben, ent5o varnos voltar ao nosso modelo da gota de tinta, e dire-
mos que a relay?o fundamental nesse modelo da gota de tinta fLj2Er|a±i.d£~.i`xp`p.P-
Diganios que sejam necessarias # voltas para se desdobrar uma goti'cula
fiEHH e ela se tome visfvel a nossa percepcao, e n+I voltas para se desdobrar a
gotfcula seguinte. Suponhamos agora que haja uma outra goti'cula que necessita
de, digamos, urn milhao de voltas a mais para se desdobrar; dizemos entao que
essa gotfcula est4 muito distante, muito desconectada da primeira, de modo que as
duas gotfculas que estfro conectadas sao aquelas que est8o pr6ximas uma da ou-
tra, em termos de dobramento. E essa a id6ia. Portanto, de urn modo geral, di-
zemos que todas as conexoes estao.no todo, nada tendo a vcr com localizagao,
mas sin com essa qualidade de dobramento que sempre pertence ao todo.
WEBER: Mas sera que isso ngo traz de volta, furtiva e sutilmente, a seqti6n-
cia temporal?
BOHM: Nao, veremos que isso nso € fundamental. For ora, estamos consi-
derando a sequencia no tempo mas a exjstencia efetiva dessa seqtiencia nao estd
no tempo; voce pods vcr de imediato que a ordem imphicada se acha presente
ai' de maneira simultinea, nada tendo a vcr com o tempo. Seqtiencia nao e, ne-
cessariamente, tempo. Veja,a forma p-gip_i¥j:tjy?--`d,e..119!!:.rp
L6 .a.,seq.u§pgia, po-
r6m ngo estamos introduzindo uma seqtlreTfrcla em ponto§ d6' -6-sp-aeo ou em pon-!,t'
tos do tempo.
WEBER: Nao, mas pemita-me ser, por urn momento, antropom6rfica em
minha pergunta. Com base no que voce disse, capta-se a seguinte imagem: 6 co-
mo se voce dissesse que todas elas estao la e estao espalhadas por toda a parte
na ordem implicada mas as gotfculas que, por assim dizer, estgo mats para tras
na fila de espera, que ainda nao estgo prontas para serem desdobradas, isto e, que
ainda se encontram dobradas, parecem estar mais afastadas, para tr6s, no tempo
e no espapo.
801": Ben, elas nao estao mats afastadas no passado, elas estao todas
presentes e juntas.
WEBER: Mac n5o estfro prontas para aparecer.
BOHM: Sin, mas veja que h4 outra diferenea. Elas n8o estgo mais afasta-
das mas devemos introduzir diferengas ou distin9ces, ben como ordens e relagoes,
51
para termos algo sobre o que falar, e a questacLchave 6 esta: 0 que elas estao se
tornando? Estariam se tomando conexoes contfguas no espago e no tempo ou
alguma outra coisa? Digo agora que elas sao alguma outra coisa. Se voce nao ten
nenhuma ordem, em absoluto, nao teremos nada sobre o que falar, nada para
olhar nem coisa alguma. Esse 6 urn exemplo muito primitivo de ordem implica-
da mas, posteriomente, teremos exemplos muito mais complexos, onde haver4
muitas ordens paralelas, e n8o necessariamente apenas uma ordem sequencial,
ou muitas ordens cruzadas ou ordens que se interpenetram e assim por diante.
Portanto, antes de mais nada, a noe5o de seqtiencia sinples 6 somente o comego.
Agora, para a vis5o que estou propondo, voltemos ao holograma, que funciona
de maneira semelhante.
Queremos dizer que o holograma e apenas uma imagem ou uma imagem
fixada do estado do campo eletromagn6tico, ou qualquer que seja o none que
voc6 queira dar a.ele nesse espa€o onde voce poe a fotografia, a chapa foto-
grifica, e esse 6 urn estado de movimento. Eu o chamo de holomovimento. E
urn exemplo disso. Feixes de eletrons poderiam fazer a mesma coisa e ondas
sonoras poderian produzir hologramas, qualquer forma de movinento
ria constituir urn holograma, movimentos conhecidos ou desconhecidos
demos considerar uma totalidade indefinida de movinentos, chanada
mowhento, e dizer: o holomovimento 6 o solo, o fundamento daquilo
manifesto.
WEBER: 0 holomovimento e o fundamento. . .
BOIIM: 0 fundamento total. . .
WEBER: Daquilo que 6 manifesto.
801": Sin. E o que e manifesto esta, por assim dizer, flutuando no holo-
movimento, e e abstrai'do dele. 0
-....movimento
J.--_ . . b4sicg do holomovimento e o do-
tira[
`mentoe oque
desdobrar. Digo,sob
se manifesta agora,
formaque toda .existencia
relativamente 6T b.asiciin6nt6,~
est5vel. h6.l'6'in`6S`i-
I.embro a voce
palavra "manifesto" baseia-se em #zam., que significa segurar com a mao, ou al-
guma coisa que pode ser retida estavelmente na mao, algo s6lido, tangfvel e assim
por diante.. Tambem algo visivelmente estfvel.
WEBER: 0 fluxo aprisionado provisoriamente.
801": Ben, pelo menos atinBndo a estabi|idade provisoriamente, entran-
do nun estado de relativo enclausuramento, como o redemoinho que se fecha
sobre si mesmo, embora esteja sempre em movimento.
;. WEBER: Penso que ontem voce disse tratar.se de fomas mais densas de
mat6ria, em vez de formas mats sutis e memos estaveis.
80": Sin, sao formas de mat6ria mais estaveis, coloquemos a coisa nesses
termos. Veja, ate mesmo a nuvem mantem uma foma estavel, e portanto po-
52
de-se considera-la uma manifesta9ao do movimento do vento. Pode-se agora, de
maneira semelhante, considerar que a materia forma nuvens dentro do holomo-
vimento, e que elas manifestam o holomovimento de maneira percepti'vel nos
nossos sentidos e ao nosso pensamento habituais.
WEBER: Voce afirmou que "todas as entidades sto fomas do holomo-
vimento". Isso, obviamente, incluiria o homem com todas as suas faculdades.
BOHM: Sin, todas as Oflulas, todos os atomos. E eu acrescentaria, para
completar o quadro, que isso comega a proporcionar uma boa avalagao do
que significa a mecfnica (qu@ntica): esse desdobranento 6 uma ideia direta da-
quno que se entende por matematica da (mecanica quantica). 0 que e chana-
do transforma95o unitfria ou descrigao matematica bfsica do movimento em
mecinica quattica e exatamente aquflo sobre o que estamos falando. Em for-
rna matematica, e simplesmente a descrigao matematica do holomovimento.
Mas atualmente nao ha, na mecinica quantica, nogao fi'sica do que significa a
pode- movimento, e por isso usamos a matem4tica apenas para produzir resultados,
e po- para calcular resultados, dizendo que eles sfo destitui'dos de qualquer outro
holo- significado.
que 6
WEBER: A comunidade dos fi'sicos aceitaria essa interpretaga~o?
BOIIM: Qual, a holografica?
WEBER: Sua maneira de caracterizar a situa95o atual da fi'sica.
BOIIM: Oh, penso que ten de aceitar, sin. Os fisicos usam a id5ia de campos
e partfculas, e assim por diante, mas quando voce os pressiona eles devem con-
cordar que n8o ten nenhuma imagem do que sao essas coisas, e nao reconhecem
outro contetido al6m dos resultados daquflo que podem calcular com suas equapoes.
que a
WEBER: Portanto, 5 algo pragmatico.
BOHM: Ben, pelo menos 6 expresso em linguagem pragmitica, embora n9o
seja consistentemente pragm4tica porque se permite que todo tipo de id6ias
nao-pragmaticas sejarn introduzidas na matem4tica. E urn tanto confuso, eu diria;
6 uma mistura de alguns aspectos pragm4ticos e alguns aspectos nao-pragmaticos
altamente especulativos, mas que participam de uma maneira muito despropor-
cionada. Costumai}e dizer que a especulaeao 6 apenas tolerada nas equapces, mac
nas id6ias.ffsicas ela se mostra bastante estavel; essencialmente, as ideias ftsicas
s8o apenas imagens das equapdes, isto 6, nao ten outro contetido que o de se-
rem vefculos adequados para se estabelecer imatlnativaquente o que as equag0es
calculam, de modo que voce pode apreende-lo sob alguma foma inagivativa,
embora confusa.
WEBER: Mas isso nao e o mesmo qtie dizer que elas nao se acham anco-
radas em alguma coisa real, e que nao possuem fundamento real?
53
 B0IIM: Sua tinica incora esta nos resultados experimentais. Eles dizem
que esses nrimeros obtidos por intemedio dos calculos concordam com os nd-
meros que resultan dos experimentos.
WEBER: E como voce conceberia isso de maneira diferente?
801": Ben, estamos tentando dar uma descrigao da realidade, seja ela erra-
da ou correta, e propondo uma visfro da realidade, uma descrigao da realidade
que, fielmente, aproximar-se-a dessa realidade, ou se ajustari a ela, e podemos
agora considerar essa matematica como urn meio de calcular o que acontece den-
tro dessa realidade.
WEBER: E uma reivindicagto muito diferente da utilitfria, que prevalece hoje .
801": Sin. Na velha visao newtoniana voce supunha que a materia era
realmente constitufda de parti'culas ou qualquer outra coisa, e voce dizia .que as
equagdes lhe permitian calcular o que essas coisas iriam fazer. Mas naquela 6poca
voce nao dizia que nao existe nada exceto equagees e instmmentos de medida e
que as equagees apenas lhe pemitem calcular os ntimeros que surctrao em sous
instrumentos de medida. Hoje, ao contrfrio, voce introduz virias imagens que
the permitem sonar rapidamente os efeitos das equagces, mas insiste no fato de
que essas imagens nffo podem, em qualquer sentido, ser consideradas como as
descrie6es da realidade.
WEBER: Talvez seja por isso que o inpasse fflos6fico a respeito da ffsica
quintica parece ser o de que o homem nco pode, em absoluto, co#tiecer a rea-
lidade. Concluo que voce nco aceita isso.
BOHM: E uma nap fro urn tanto absurda, pois a realidade 6, por definigao,
tudo o que o homem pode conhecer. A realidade e baseada na palavra res, que
significa "coisa", e a coisa 6 aquilo que g conhecido. Veja, a palavra res baseia-se
na palavra rere, que significa pensar, e a coisa 6, essencialmente, aquilo sobre o
qual voce pode pensar. Portanto, a realidade 6 apenas aquilo que o homem pode
conhecer. Agora, o que eles [os fi'sicos contemporineos] estao, em essencia, di-
zendo (embora isso nao fapa sentido) 6 que a realidade do homem es fa confi-
nada aos resultados de algumas operag0es de instrumentos cientfficos, mas eles
tampouco argumentariam seriamente a respeito disso. E uma questao confusa.
Veja, aos domingos, quando estfro filosofando, dizem que a realidade do homem
confinai5e ao resultado de instnimentos cienti'ficos; e nos dias de semana, afir-
man que ela 6 realmente cons.titufda de pequenas parti'culas s6lidas e rfctdas,
que eles sabem que nco pode ser assim porque elas possuem todas as proprie-
dades das ondas e muitas outras propriedades que as parti'culas jamais poderiam
ter. Penso, portanto, que a resultado geral disso 6 a confusao e voce judiciosa-
mente salta de uma imagem para outra a fin de capacit4Ja a obter rapidamen-
te resultados matematicos que voce pode comparar com os experinentos, e 6
realmente esse, de qualquer maneira, o panto principal da operacao; tudo o mais
e ou titil para tal prop6sito ou e fachada, decoragso de vitrine, como eles costu-
54
maln dizer, ou cobertura de bolo, ou o que quer que seja, mas eles argumenta.
riam que nco C realmente o ponto principal.
WEBER: Agora, a ordem implicada muda isso completamente, mas de que
maneira?
BOHM: Porque ela diz que a reandade e a ordem inplicada e que as equa-
edes est8o descrevendo essa 9rdem.
WEBER: Ao passo que do outro panto de vista, isto 6, daquele da maioria
dos fi'sicos contemporineos, as equacees sfro, por assim dizer, tanto o meio co.
mo o fin?
BOHM: Sin, as equag6es sfro a verdade.
WEBER: A pergunta e: A verdade sobre o qut?
BOHM: Em primeiro lugar, sobre os resultados de instrumentos cientffi-
cos, mac entao as pessoas nao podem dizer que isso e tudo o que existe. Entao
elas dizem que 5 a verdade a respeito dessas pequenas partfculas rfBidas que as
equapoes negam que possam existir, e n6s partimos para a confusac, e depois
froalmente dizemos: vamos desistir de todas essas questces porque realmente
nao podemos responds.las e nfro hf lugar para elas. A tinica coisa que ten urn
lugar 6 a obteng5o de resultados com os quais se possa trabalhar. De certo modo,
as pessoas escorregam de uma coisa para outra, e voce nao pode obriga-las a se
deter precisamente em nenhuma delas porque sua confusao caracterfstica con-
siste em saltar de uma ideia para outra. Toda vez que a press fro sobre uma ideia
torna-se muito grande, voce salta para outra e, conseqtientemente, continua sat-
tando atrav6s de id6ias entre as quais nao ha coerencia. Penso que voce poderia
dizer que, atualmente, a situap5o na ffsica 6 inteiramente confusa.
WEBER: Voce disse ontem que a mecinica qutntica, quando mapeada
parcialmente na ordem inpucada, pode fidar com o outro aspecto da partfcula
como algo que esta na ordem inplicada embo[a nao esteja na ordem manifesta.
Poderia abordar isso?
BOHM: Sin. Se voce considerar esse exemplo das gotfculas de tinta con.
verdndo para fomar uma partfcula e divergivdo novamente, as partfculas es-
tao efetivamente espa]hadas por todo o espago. Se voce colocasse obstfoulos
no caminho da partfcula, ela converctria de maneira diferente, coma uma onda.
Passaria a exibir uma propriedade ondulat6ria e assim por diante. Portanto, veja,
todas as propriedades da partfcula estfo na ordem tlobal, na ordem do todo.
Elas n5o sao uma partfcula, aquflo a que damos o none de partfcula is.olada.
Desse modo, comecamos a vcr uma realidade, urn tipo de realidade que toma-
ria compreeusi'vel o comportamento tlobal dessa coisa. Entfro, poderfamos di-
zer que 6 uma coisa, res, e uma coisa que conh6cemos por intermedio do pen-
sanento, /ere. A relagfo entre o pensamento e a coisa e esta: a aeto, sendo for.
55
mada a partir do pensamento, encontrar5, de maneira consistente, essa coisa, e
portanto o papel do experimento 5 testar isso.
WEBER; Poderia esclarecer urn pouco mais a relagao manifesto/nao-manifesto?
801": Ben, talvez devamos fmalizar esse assunto do holomovinento.
Se voce percorrer a matem4tica da atual teoria qutntica, vera que ela trata a par-
tfcula como urn estado quantizado do campo, como 6 chamado, isto 6, como urn
campo espalhado pelo espago mas, de urn modo urn tanto misterioso, dotado de
urn quantum de enerSa proporcional a sua freqnencia. E se voce considerar, por
exemplo, a campo eletromagnetico no espaeo vazio, cada onda possui aquflo
da ffsica 6 o resultado de instrumentos, com a exceg8o de que tambem se diz
que ha partfculas as quads, em absoluto, nao 'podem ser vistas por meio de ins-
trumentos. 0 que voce pode dizer 6 que a atual situagao da fi'sica te6rica suben-
tende que o espago vazio possui toda essa energa e que a .materia corresponde
a urn ligeiro aumento da energia e, portanto, que a mat6ria assemema-se a uma pe-
quena ondulapao nesse tremendo oceano de enerSa, possuindo uma certa estabili-
cede relativa, e sendo manifesta. Agora, minha sugestao g que essa ordem implicada
supee uma realidade que se prolonga imensamente para al6m do que chamarnos rna-
teria. A pr6pria materia 6 apenas uma ondulacfo que emerge nesse pano de fundo.
WEBER: Nesse oceano de enerSa, voce quer dizer.

que 6 chamado de ponto zero de enerSa, abaixo do qual ela nao pode existir,
BOHM: Nesse oceano de energia, e ele, fundamentalmente, nao est4 em
mesmo quando nco houver nenhuma enertia disponfvel. Se voce fHesse a soma
absoluto no tempo e no espapo. Ainda nco discutimos o tempo, mas vamos dis.
de todas as ondas em qualquer re5ao do espago vazio, descobriria que elas pos-
cutir o espaeo. Ele estf origivalmente na ordem implicada.
suem uma quantidade infinita de enerria porque e possi'vel urn ninero infihi-
to de ondas. Entretanto, voce pode ter razao para supor que a enerBa pode nao
WEBER: 0 que significa dizer nao-manifesta.
ser infmita, que talvez voce nao possa continuar somando ondas que sao cada
vez mais curtas, cada uma delas contribuindo para a eneraa. Pode haver algu-
BOHM: Certo. Mac ele pode se manifestar nesse pequeno pedacinho de
ma onda que seja a menor possi'vel, e entao o ntimero total de ondas seria finito
mat6ria.
e a energia tanb6m seria finita. Agora, voce perguntara qual seria o mais curto
dos comprimentos e parece haver razao para suspeitar que a teoria gravitacional
WEBER: A ondula€8o.
pode nos fomecer algum comprimento que seja o mats curto, porque, de acordo
com a relatividade geral, o campo gravitacional tamb6m determina aquflo que
BOHM: A ondulagao, como voce ve.
se entende por .``comprimento" e por metrica. Se voce diz que o campo gravi-
tacional constitui-se de ondas quantizadas dessa maneira, voce descobre que deve
WEBER: Mas a fonte ou matriz geradora, como voce dizia, esti na ordem
haver urn certo comprimento abaixo do qual a canpo gravitacional toma.se in-
implicada e e ela esse oceano de energia, n8o-manifesto ou "nao-interceptado",
defini`vel devido a esse movimento no ponto zero e voce nao seria capaz de de.
isto 6, do qual nao foi "puxado nenhum flo" (wnlxppcd).
finir comprinento. Portanto, voc6 poderia dizer que a propriedade da medigao,
o comprimento, se desvanece a uma distincia muito curta e voce descobriria que
BOIIM: Certo. E, de fato, al6m desse oceano pode haver urn oceano ain-
o lugar onde ele desaparece mediria aproximadamente 10-33 cm. a uma distincia
da maior porque, afinal de contas, nosso conhecimento simplesmente se desva-
muito curta porque as mais curtas distincias que os fi`sicos ja sondaram medi-
nece nesse ponto. Isso nao sigriifica que, para alem desse ponto, nao exista nada.
rian 10-16 cm mais ou menos, e o caminho que resta para se Percorrer 5 ainda
muito longo. Se voce entao computar a quntidade de energia que estaria no
WEBER: Also nao{aracterizavel o.u inolnin4vel?
espaeo com aquele comprimento de onda mats curto possfvel, verificara que a
enercta nun centfmetro chbico 5 imensamente superior a enerda total de toda
B0IIM: Talvez voce pudesse, eventua]mente, descobrir alguma nova fonte
materia conhecida no universo.
de enerSa, mas poderia suspeitar que ela, por sua vez, estaria flutuando numa
fonte ainda maior, e as§im por diante. Conclui.se daf que a fonte Oltima e inen-
WEBER: Nuni centfmetro cdbico de espago?
surdvel e nao pode set captada no inbito de nosso conhecimento. Essa e a su-

80": Sin. E, portanto, como se pode compreender isso?
WEBER: Como vocG entende isso?
gestfro bdsica. E realmente isso o que decorre da ffsica contempor8nea e essa im-
plica9ao ten sido evitada diz.endo-se que, na maioria das vezes, olhamos para
as equapces e apenas planejamos o que nossos instrumentos farao e como os ins-
trumentos darao resultados de acordo com essas equagdes.

Bor": Voce entende isso dizendo: a teoria atual afirma que o vaouo con-
WEBER: Essa concepgto 6, naturalmente, muito bohita, e de fato empol-
t6m toda essa enertia que 6 ent8o igriorada porque nao pode ser medida por urn
gante, mas se urn ffsico o pressionasse a respeito disso, encontraria algum tipo de
instrumento. A ffiosofia e que apenas aquilo que pode ser medido por urn ins.
base #a /rsi'ca que permitisse postular tal visao?
trumento dove ser considerado real, pois a unica evidencia acerca da realidade

57
56
 BOHM: Ben, devo pensar que e isso o que a fi'sica leva expressamente a
concluir. Veja, voce ten de fazer a pergunta: Como os ffsicos conseguem evitar
defrontar-se com essa base? E a resposta 6 que eles a evitam gragas a essa fno-
s6fia por meio da qual dizem que qualquer coisa que ngo aparega nos instrumen-
tos nao possui interesse para os fi'sicos. Desse modo, eles decidem eliminar essa
infinidade e dizem que ela nto est6 li.
WEBER: Mas mos calculos e mos dados voce diz que ela tambem esta im-
plicada ou que estf li?
BOHM: Esti implicada ou esta 1£, mas entao, quando voce descobre as im-
plicag0es desses dados atrav6s do que nossos instrumentos mostrariam, entso
ela nao est4 la porque e eliminada; veja, os instrumentos nco respondem dire-
tamente a esse beckgrow#d. Isso porque estzo flutuando nele. E como urn peixe
que nzo esta consciente do oceano.
WEBER: Compreendo. Mas quanta a teoria, voce esti dizendo que a ex-
tensIo da parte te6rica da fisica garante esse tipo de inferencia?
BO[IM: N5o apenas garante, como tambem 6 quase inevitavel inferir isso.
E reainente muito engenhoso que as pessoas conseguissem evitar levi-lo em con.
sideragao. Quero dizer com isso que elas sentem uma tremenda pressao para nunca
levar em conta tais ideias, quando, na verdade, elas serian as coisas mais 6bvias
para se considerar, nao fosse por essa filosofia segundo a qu.aliamais devemos
levar em consideragso essas coisas,
WEBER: Em outras palavras, uma suposi€ao tacita de que apenas nos 6
dado reco#rfeecer aquflo que 6 mensurfvel por nossos instrumentos?
BOHM: Sin, essa 6 nossa realidade. 0 que 6 mensuravel por nossos instru-
mentos 6 considerado como sendo nossa realidade e as coisas a respeito das quais
fala a nossa teoria, e portanto a pr6pria teoria, nao deveria realmente falar a res-
peito de coisas que nao sao mensuraveis por nossos instrumentos. Penso que isso
e admitido implicitamente, uma especie de positivismo. Ao mesmo tempo, isso ten
se mostrado consistente, porque as pessoas tamb6m querem dizer que nossa teoria
6 considerada uma realidade ben s6lida, tal como o 6 a partfcula, e elas gostam
de imaginar que nossos instrumentos est5o medindo parti'cu.las porque elas veem
sous rastros. Mas rastros nfro sao prova de partfculas mais do .que a pegada de urn
aninal 6 uma prova de que existe urn animal. Alguem poderia ter colocado as
pegadas 1£.
WEBER: Com essa metafora nao poderiam acusa-lo de violar a Navama
de Occam e o princfpio da parcin6nia?
80": Sin, mas esta 6 uma outra ideia, uma outra coisa, e 6 por isso que
eu a chamo de "filosofia". Veja. Eu digo que a Navalha de Occam 6 uma id6ia
ffli os6fica. Quero dizer, nto se deduz dos instrumentos que se dove interpretd-las
58
por meio da Navalha de Occam; isso significa apenas que as pessoas, tendo sido
historicamente condicionadas de urn certo modo, acreditam que a Navalha de
Occam ten prioridade sobre qualquer outra coisa.
WEBER: Por6m, mesmo medida par meio desse criterio, a ordem implica-
da nao e de fato mais simples e mais elegante?
80": E mais simples. Basicamente, veja, nao 6 tanto a Navalha de Occam
mas sin a cren9a de que voce deve discutir ape'nas os seus instrumentos. Do ponto
de vista de uma id6ia, isso 6 muito mais simples. Na verdade, voce deve se en-
volver numa gindstica 16aca a fin de acomodar a presente concepgao. A reagao
tfpica de urn estudante que estuda mecanica quantica e que, de infcio, ele nao
a entender4 e dentro de urn ou dais anos dirf que nao ha nada para entender
porque ela nada mais 6 que urn sistema de computaeao. Ao mesmo tempo, pas-
sam a dizer, nao, nao se trata exatarnente disso, estamos discutindo e a realidade.
Afmal de contas, os frsicos nco teriarn motivo para realizar o trabalho que fa-
zen se nao acreditassem que essas parti'culas s5o realmente os tijolos, os blocos
de construeao do universo. Portanto, veja s6, voce ten de se empenhar e adqui-
rir habilidade em givdstica mental para sustentar esse mito. Isso nao e realmen-
te algo tso facfl. VIrios anos sgo necessarios e muita peri'cia para treinar as pes-
soas a faze.lo [isto e, para evitar as implicagoes fflbs6flcas abordadas acima].
Digo agora que, a partir do ponto de vista de uma id6ia, a ordem inplicada
e muito mais simples, mas se voce diz que uma coisa que "o e retistravel por
nossos instrumentos sera exclufda pela Navalha de Occam, entto voce, natural-
mente, fard isso. Nem mesmo sei se Occan entendia sua navalha nesse sentido.
Quero dizer, ele nao possufa quaisquer instrumentos. Ele poderia estar se refe-
rindo apenas a simplicidade na constni98o das ideias, por tudo o que sei, e isso
seria uma visao inteiramente diversa.
WEBER: Mas t6memos o crit6rio da simplicidade. Uma citaefro de John
Wheeler me vein a mente. Ele disse: "Somente compreenderemos quso estranho
g o universo quando reconhecemos qufro simples ele 6." Qual 6 sua reagfo fren-
te a isso?
801": Ee estaria se referindo a simplicidade na ideia. Voce sabe, sin-
plicidade significa, como dirfamos, "uniplicidade" [o«c/o/d»es§], ela proven
de algum gene simples mas poderia desdobrar-se ate abranger a complexidade
do universo.
WEBER: A id6ia de uma fonte ou domfnio n8o-manifestado? OJao sei se
a palavra domi'nio e excessivanente substancial,)
BOIIM: Ben, e uma realidade nao-manifesta. Suficientemente simples.
Quel.o dizer, as pessoas possurram essa r€.alidade durante anos, voce sabe; o 6ter
foi uma foma dela. Parecia muito natural para as..pessoas, nun certo perfodo,
postularem que esse 6ter nso se achava normalmente manifesto e pretenderem
que as coisas que vemos fossem manifestagdes dele. Agora, em certo grau, tomou-se
59

ri£; com|]licado e muito diffcfl para as pessoas acomodarem-se aos fatos da
frsica, e entao veio a filosofia positivista afimando que se ele nao se manifesta
diretamente, devemos ignora-lo. Depois disso, tornou-se uma esp6cie de costume
ou moda dizer que nunca devemos levar em consideragao tais id6ias, enquanto
que antes a moda era aceitar que tais id6ias Cram muito naturais; de fato, as pes-
soas preferem essas. ideias. Portanto, nco penso que tudo isso tenha qualquer
grande significagao [isto 5, o consenso da comunidade cientffica em qualquer dado
momento na hist6ria] .
WEBER: Ora, vooe disse ontem que, de fato, sua teoria explicaria methor
a mecanica quintica e, portanto, pelo crit6rio do poder explanat6rio, ha algo
a dizer sobre isso, mesmo sob o ponto de vista da fi'sica.
BOHM: Sini. Darei uma expnca98o melhor e, por urn lado, os ffsicos pode-
rao apreciar isso. Por outro lado, eles podem estar a tal ponto influenciados por
essa fiilosofia operacionalista, positivista e empirista que aflrmam que a explica-
gao nao 6 o assunto da ffsica, mas sin a previs.5o e o controle. E eles dizem que
se ela nao ties permite prever e controlar alguma coisa, entao ela nco passa de
uma cobertura de bolo. E esse o tipo de linguagem que, de qualquer forma, te-
riam usado ha trinta anos.
WEBER: Por falar em previs8o e controle, o que voce diria a respeito da
opiniao de urn ffsico, colega meu em Rutgers, que alega que Bohm, na verdade,
esta sut.ilmente apelando para o tipo cartesiano de previs8o e controle, por nac
aceitar os m6todos estatfsticos da mecanica quantica, que tambem esta insidio-
samente reintroduzindo o controle completo e, por conseguinte, o mecanismo,
o mecaniciano?
80": N8o sei por que ele diz isso. Talvez nao tenha lido aqufio que es-
crevi com tanto cuidado. A primeira questao e que eu nao afirmo que a estatfs.
tica nao existe. Nessa ordem implicada h6 espapo de sot)ra para ela. Voce tam-
b6m pode usaf distribuieees estatfsticas como determinadas leis e, de fato, eu
propus distribui€des estati'sticas. Nco 6, em absolute, a estatfstica que eu fa9o
objeg0es, mas sin a afirmapao de que a estatfstica da mecinica quintica nada
mais 6 que urn algoritmo para articular a maneira como nossos instrumentos irao
operar, e nao urn? estatfstica para aquno que na realidade esta 16. A segunda ques-
tgo 6, e quanto a isso eu penso que ele esta totalmente errado, o ponto de vista
do ffsico convencional, que diz: a menos que eu nao possa controlar e predizer,
nao estou interessado.
WEBER: A pergunta dele e: Voce rejeita esse m6todo porque ele nao pro-
porciona controle swficz.e#fe?
80": N5o, isso nada ten a vcr com controle. Eu o rejeito porque ele 6
confuso. Afirmo que de fato o ffsico convencional s6 esta interessado em pre-
visao e controle. A estati'stica tambem 6 urn meio de previsao e controle, para
predizer e controlal grandes nineros na media. Se as f6mulas da mecanica quin-
60
tica nao permitem a urn ffsico predizer quais serao os resultados m6dios rome-
cidos por seus instrumentos, ele dira: nfro h4 lugar para isso. Ele desiste. 0 ffsico
convencional nco se preocupa com mais nada a nao ser com o que a previsfvel
e controlavel por quaisquer meios que sejam, metodos deterndnfsticos, estatfsti-
cos ou, como disse ontem, praticando ioga ou ficando de ponta-cabeca, se isso
• ajudasse.
WEBER: 0 que equivale a dizer que ele, basicamente, n*o est4 interessa-
do na verdade do assunto?
B0HM: Bern, nfro estf interessado no que seja reahidade. Ele esta basica-
mente interessado naquilo que pode predizer e controlar, e e urn tanto suxpreen.
dente que o seu colega diga que outros fi'sicos nao est8o, e que sou eu que estou
preocupado com isso. `
WEBER: Ele acrescentou (e esse ponto explicitaria a diferen9a entre sua
vi8ao e algumas outras): 0 que ha de errado em conceber o universo como uma
m4quina? Por que Bohm nco aceita isso?
BOHM: Penso que 6 algo confuso. Nfro estou objetando a concepcao do
universo como uma maquina ou o que quer que seja. Estou dizendo que a con-
cepg5o particular que eles estfro propondo 6 completamente confusa.
WEBER: Como assim?
BOHM: A mecinica quantica, atualmente, pelos meio§ a que j4 nos referimos
e indo urn pouco mais al6m, podemos dizer que os ffsicos quanticos, por urn
lado, afirmarn que a realidade existe, que as partfculas sao efetivamente reais,
e ten uma intensa convicgfro a respeito dessa realidade, que esta por trds de seu
motivo para realizar seu trabalho. Por outro lado, eles dizem que essas partfculas
nao ten qualquer realidade que seja, que a tinica realidade reside em nossos ins-
trumentos, e que nao h4 meio de descrever essa I.ealidade. Eles podem ter alguma
fe em que, de a]gum modo, ha uma realidide la, mas e confuso dizer isso.
WEBER: Seria justo afirmar que, essencialmente, seu trabalho criativo nessas
novas direcoes 6 motivado pela busca oriSnal da ffsica, a procura da realidade,
e nfro apenas da estrita previsibflidade?
B0HM: E tanb6m a procura da clareza. Veja, estou dizendo que nao somente
queremos considerar o que e a realidade mas desejamos entende-la claramente e
os ffsicos dizem que a clareza nto ten inportancia, que s6 os resultado§ inte.
ressam. Quaisquer modos de obter resultados que sfro previsfveis e controlaveis
farao isso.
WEBER: Voce atualmente fala muito em clareza, como tamb6m falava no
passado: portanto, nfro 6 necess6rio a essa altura levar em consideragfro a cons-
ciencia e o conhecedor, aquele que 6 ou que nco e claro?
61
 80": Sin, poderiamo§ chegar a isso. 0 problema 6 que a consciencia
6 confusa. Confusao 6 falta de clareza. E se voce diz que uma pessoa n5o 6 clara,
isso significa que ela € confusa, embora seja mais cortes dizer que ela nao 6 clara. E
qonfusao_ significa "fundir junto". Coisas que sso diferentes sao vistas como uma
s6 e -coisas que sao uma s6 sgo consideradas divididas 6m mui-tas.- A confus`ao;
portanto, leva claranente ao caos.
WEBER: Com relacao a ordem implicada e aos dominios manifesto/nao-rna-
nifesto, quais seriam as implicap6es dessas ideias sobre consciencia na maneira
como pensamos e, gostaria de perguntar, na maneira como agivos?
BOIIM : Penso que voltarfamos ao ponto que estfvamos discutindo a respeito
de Pribrarn, o modelo de holograma do cerebro. Voce pode vcr agora que esta-
mos dizendo que o cerebro pode funcionar sobre algo que poderia ser essa or-
den implicada e se manifestar na consciencia por meio da mem6ria, Mss ha uma
ordem al6m da qual ele nao e manifesto. Isso envolve tanto o espago quanto o
tempo. Veja, o pr6prio tempo e uma ordem de mahifestacgo. Estamos dizendo
que e possfvel ter uma ordem implicada com rela€ao ao tempo ben como em
relapao ao espapo, e que a totalidade do tempo pode estar dobrada em qualquer
dado perfodo de tempo. Ele 6 encerrado na ordem inplicada quando voce acaba
de passar por ele, de modo que o holomovimento 6 a realidade e, no holomo-
vimento, o que estd sucedendo nas profundezas daquele tinico momento do ten-
po contem informap6es sobre a totalidade do tempo.
WEBER: A coisa toda. Voc6 esti dizendo, entao, que o momento 6 atemporal.
801": Sin, correto, o momento 6 atemporal, a conexao entre momentos
n5o estd no tempo mar na ordem inplicada.
WEBER: Que voce disse que 6 intemporal.
B0HM: Sin. Portanto, deixe-me propor isso tamb6m para a consciencia;
deixe-me propor que a consciencia esti,. basicamente, na ordem impli.cada, assim
como toda materia o esta; portanto, .T^gg" €..qugfr .?. .q.ons¢i.epcia seja uma. 99i,Sa, e a
•materia seja outra, mas sin que a cor!sciencia e urn processo material e .que,el,a
pr6pria se encontra` na orde`m implicada, como toda materia, e que a consciencia
se manifesta em alguma ordem explicada, como tambem o faz a mat6ria em geral.
cfencia¥e:I:::p;Aft-s:-'f:::P::ac9e?eoedni::e:::efl:,aoq±:.:a:.:_=eT:{si=:i:.n_:ru:,s~:t8.:_:±
80": 0 estado de sutleza, sin, atry£9^ps€i€ncia 6 p6ssivelmente uma .forma
qiais sutfl de materia e movimento., urn aspecto mais sutfl do holom6viriento.
WEBER: Sin. E a mat6ria 6 muito densa ou pesada ou congelada.
801" : Seja o que for, mas memos sutfl.
62
desejo#3:tBie?eun#avt:Cfgfad:°£Secn£:fie;au;es{eqrue£-S:?apen§amentos,emogoes,
B0HM: Sin, a tudo isso.
WEBER: E voce esti dizendo que a fonte daquilo que percet]emos tanto
no assim chanado mundo externo como em n6s. mesmos, em nossos assim cha.
mados processos internos, reside nesse ngo-manifesto.
80": Sin, e o pr6prio nao-manifesto reside em algo que est5 inensa-
mente al6m dele.
WEBER: Podemos nos aproximar desse algo que esta alem, imensamente
alem dele (e que eu ben sei que nco pode ser conhecido)?
801": Ben, ngo. Podemos mos aproximar de qualquer coisa somente atra-
ves do manifesto. Tentemos dizer que ele pode actr, que o todo pode atir em
cada aspecto, mas que o aspecto nao pode se aproximar do todo, certo?
WBBER: 0 oceano e mais amplo e contem a gotfcula.
BOHM: A gotfcula nao ten meios de se aproximar do oceano.
WEBER: Mas ele pode, o oceano pode (. . . qual 6 a palavra?. . .) 4gz.r sobre
a gotfcula, ele estf presente nela.
80" : Sin, estf presente na gotfcula e age sobre ela e dentro dela.
WEBER: Com .virios graus de intensidade ou de enercta?
801": Ben, sin, mas penso que ha urn certo perigo aqui devido [ao que
estamos fazendo agora]. Devemos agora retroceder ao pensamento. Digo que o
pensamento 6 urn processo material e, uma vez que se baseia na mem6ria, 6 rna-
nifesto. Veja, o pensamento 6 a manifesta9ao de alguma mente mais profunda.
Agora, a relagao entre o pensamento e a mente mais profunda poderia ser seme-
lhante a relag8o entre mat6ria e essa energia do vazio, que 6 muito maior. Por-
tanto, o pensamento 6 na verdade uma coisa muito pequena. Ma§ o pensamento
forma urn mundo pr6prio no qual todas as coisas estfo presentes, certo?
WEBER: Sim, ele se encapsula e se reifica.
BOIIM: Ele se reifica e imagina que nada mats existe exceto `aquilo que
ele pode pensar sobre si mesmo e aquflo sobre o que ele pensa. Portanto, o pen.
sarnento agora laneari mao das palavras, "o ngo-manifesto", e formara a I.de'z.a
do n9o-manifesto; portanto, o pensamento pensa que o manifesto mais o nao-ma-
nifesto juntos fomam o todo, e que esse pensarnento global representa agora
urn passo al6m do pensamento, como ve. Mas, na realidade, nfro representa. Esse
63
nao-manifesto que o pensamento inagiva e ainda, por defini€ao, o manifesto,
pois imaginar 6 tamb8m uma forma de pensamento. E uma fonna de pensamen-
to; e a manifestagao do pensarnento. Desse modo, portanto, e muito facil entrar
numa autofraude e, possivelmente, muitas pessoas que pensaram sobre isso, nesse
sentido geral, podem ter-se enredado ai', atrav€s da8 epocas. 0 problema e que
6 perigoso fazer isso, a saber, deixar que o pensarnento imagive que apreendeu
o todo. Obviamente, o nao-manifesto a respeito do qual conversamos 6 urn nao-ma-
nifesto relativo. E ainda uma coisa, embora seja uma coisa sutn.
WEBER: E alnda material e govemado por certas condig6es.
B0IIM: Sin. Condigees,leis e assim por diante. E ele pode nos ajudar a com-
preender a sutileza que a mat6ria pode alcancar, mas ao mesmo tempo, veja, por
mais sutfl que a mat€ria se tome, ela nao e o verdadeiro fundamento de toda exis-
tencia. Lembre-se de que a palavra "verdade" em latin, veins, significa "aquilo
que 6", e que a palavra "verdadeiro" em intles significa "reto": honesto e fiel e
reto. Poderfamos dizer que a consciencia pode ser honesta, fiel e reta, mas ela
nao 6. . . ela nfro e ¢q#!.Jo que G.
WEBER: Esta certo. Ela prov6m daquilo que 6.
80": Certo, de certa forma e assim. Mas temos de ser cuidadosos por.
que postularnos implicitamente que o pensamento ja desceu ate aquflo que 6 ...,
de maneira que voce, imediatarnente, se acha I.magz.n4#do aquela coisa mais pro-
funda, que 6, e o pensamento surgindo dessa coisa. Ora, isso e uma autofraude.
WEBER: Sin, percebo. Mas, por outro lado, se ao se tentar, For qualquer
meio que seja, 1idar com isso (esta e uma palavra pobre), enquadrando-o da ma-
neira mais cautelosa possfvel, nao se poderia dizer - e eu penso qua e isso que
voce esteve sugerindo - que seria possfvel coStar na possibnidade de qwe 6 mas
nao na daquilo qtle a?
80": Ben. Sin, podemos considerar que talvez se trate, de fato, daquflo
que 6, mac, ao mesmo tempo, precisamos ser muito cuidadosos ao dizer que o
pensamento n8o e capaz de apreend-er isso; portanto, em algum est4go, o pen-
sanento ten de colocar essa quest5o de lado, relativa aquflo que 6, coma ve.
0 pensamento nao pode apreender aquilo que 6. E qualquer tentativa para apreen-
der aquilo que 6 nos compromete em s6ria autofraude, que confunde todas as
coisas. Portanto, esse pensamento ten de aprender ou, de alguma forma, chegar
a urn estado de disciplina, ou como quer que voce queira chama-la, disciplina
espontanea, sua pr6pria disciplina.
WEBER: Ordem?
80": Sin, ordem, na qual ele nao tenta apreender as perguntas que es-
t8o al6m dele, tal como essa pergunta sobre aquflo que e. Ele pode apreender
qualquer pergunta relacionada, que 6 condicionada ou, de certa foma, condi-
64
cional a ela. Portanto, ate mesmo a ¢onsciencia ngo-manifesta da materia nao-rna-
nifesta, que g altamente sutil, est4 ainda dentro da possfvel area do pensamento.
WEBER: Isso se acha ligeiranente a parte da autofraude, mac quero ape.
nas deixar de lado, por urn momento, o aspecto fenomenol6Sco, para voltar a
cosmoloria. Voc€ disse que o n8o-manifesto gera e reinente governa o que 6
manifesto.
BOHM: Bern, o manifesto est6 realmente dentro do nao-manifesto. E co-
mo a nuvem dentro do ar.
WEBER: OK. i urn subconjunto dele?
801": De certa forrna, ben, e diffcfl expressar isso, mac a nuvem e uma
forma dentro dele, ela nao e realmente muito substancial, mas 6 uma foma den.
tro do todo. Na verdade 6 o nosso pensanento, que abstrai da nossa percepeao,
e o pensanento que abstrai aquela nuvem; e, em certo sentido, a mem6ria abstrai
do todo nfro-manifesto urn certo subalgo que 6 manifesto.
WEBER: Mas nossa percepeao tambem, nao? Pois somente o que 6 aces-
sfvel a n6s pode ser manipulado como manifesto:
BOHM: Sin, mas estamos discutindo a consciencia. mzemos que a cons-
ciencia 6 seja o que for, com seu contetido. E uma questao de ser cuidadosamen-
te 16giva; podemos discutir urn niverso mais amplo, que e material e que even-
tualmente se desvanece em alguma coisa que esti alem.
veBER: Espfrito?
BOHM: Aquno a que chamamos de espfrito. Vamos discutir isso urn pouco
mais. A mat6ria, eu diria, 6 aquflo que contactamos atraves de.nossos sentidos,
de nossos instrumentos e de nosso pensamento. E toda a extensao daquflo que
ainda chamamos materia. Urn canpo ainda 6 materia. Agora, o que e espfrito?
Tradicionalmente, o espfrito ten sido oposto a materia. Espfrito deriva da pala.
=:ts_%+;~¥ro£'ov±e`eeot-°inean?:ens::..Beasnjscoanq:ete;g@#';;.6:8:-:u9alq:ceer6can::-:s¥:etsot°6!
a de alguma cciisa que es-ta.`alem da materia; por exemplo, que criou a materia.
Realmente, e;sa 6 a visao que se encontra no Genesis.
WEBER: Deus?
BOHM: Algunas pessoas o chanam assim. E voce pode tentar obter uma
visao do espirito, assin como a no9to de Deus,,como algo inanente. Mas tanto
o neus imanente como o Deus transcendente terian de estar alem do pensamen-
to. Ora, n6s enganamos a n6s mesmos se o pensamento pensa que o espfrito ou
Deus e imanente, e que entao o apreende; ou que Deus 6 transcendente e, assim
sendo, ja transcendeu a si pr6prio, certo? " uma autofraude.. Temos de ser muito
65
cautelosos aqui, muito claros, como ve, de outra foma poremos em andamento
a confusao. Digamos, em prineiro lugar, que o pr6prio pensamento estabeleceu
uma distingao
•tudo entre
o que nso materia
tenha uma efoma
espfrito. E esta
s6lida 6bviaclaro o que
e que novaesta distingao
alguma coisasignifica:
mats 6
chanado espfrito, como faz o vento; entao, posteriormente, descobrimos que
o vento 6 realmente materia, certo? Mas, da mesma forma, poderfamos dizer
que hayia urn espfrito al6m do vento, e portanto temos esse regresso infinito.
~ Assim, finalmente poderfamos dizer agora que urn ponto de vista consis-
tente 6 o. de sustentar que algo como a mat6ria nco-manifesta esta desempenhan-
do urn papel semelhante aquele que o pensamento atribufa ao espfrito. Ele move
a materia manifesta, mas ambos sao materia, mat6ria sutfl e materia espessa. Agora,
o que quer que entendamos por aquilo, 6 algo que esta alem da materia, nfro po-
demos apreende-lo em pensamento. Quero dizer, o pensamento pode colocar a
questao, mas nto pode ir mais al6m.
WEBER: Podemos, no. entanto, afrmar de maneira razoivel que deve fe4.
vcr algo al6m disso?
801": Nao, n5o podemos. Podemos dizer que seria razogivel dizer que
ha, mas nao podemos dizer, por meio do pensamento, se h4 ou nao hd.
WEBER: Podemos faze-lo For quaisquer outros meios?
BOHM: Ben, essa 6 a questto. Mag, veja s6, no momento estamos discu-
tindo o pensamento. 0 pensanento que tenta fazer isso ser4 levado A autofraude
e produziri confusao. Entso a pergunta seria: 0 que estaria envolvido em nto se
usar o pensamento? Isso envolveria a cessaefro do pensamento. Portanto, isso
mos colocaria fora do alcance daquflo que estamos discutindo. Mas poderfamos
dizer que e apenas quando o pensamento, efetivamente, nGlo esAd 14 que seria
possfvel perceber o que estf al6m do pensamento. Quando o pensamento esta
la, a tentativa de apreender o que estf algm .dele nto pode funcionar.
WEBER: i a ffli tro que o descartaria por filtragem.
801": Sin, e entao nao seria mats e/e. 0 pensamento ffltraria de acordo
com sua medida, e sua medida e urn tanto pequena, e ele fntraria essa imensa
realidade ou totalidade, e sobraria apenas algum cantinho, alguma coisa pequena
que o pensamento pode reter.
WEBER: Portanto, o pensamento 6 realmente a sentinela que fica de guarda,
tornando impossfvel que alguma coisa despiste sua vigrancia.
BOHM: 0 pensaniento ten o seu lugar; mas o pensanento que tenta i[
al6m de seu lugar bloqueia o que estf al6m.
WEBER: Sin, mac ontem surau alguma coisa que foi relevante com rela-
gfro a isso, a id6ia do n8o-pensamento. 0 que voce chamou de I.#Sfgfrf, o que voce
66
e Krishnamurti chamam de I.#s!.gfrf, pode penetrar nesse estado de coisas, atraves-
sando®, e mudar a pr6pria materia.
BOHM: Certo, a rnateria no pr6prio c6rebro. Veja que poderi'amos supor
a existencia de urn I.#s!.gftr que pode surSr nessa totalidade desconhecida, e esse
j.us!.gife/ atua diretamente sobre a mat6ria do cerebro ou no nfvel sutn nao-mani-
festo ou possivelmente no manifesto, ou pode, e isso e mais provavel, atuar no
sutfl nao-manifesto, que entao muda a manifesto. Desse modo, a pr6pria mate-
ria do c6rebro pode mudar e ser colocada em ordem por meio do z.Hs!.g7zf. E, nesse
caso, o pr6prio pensamento muda, nao por meio do pr6prio pensamento, nem
por meio do raciocinio, mas sin, 6 uma mudanga direta que ocorre no pensamento.
WEBER: Pelo simples fato de existir. Torna-se alguma coisa mais.
80": i alguma`coisa mais. Transfomou-se em seu ser.
WEBER: Posso levar essa pergunta urn pouco alem? Voc6 est6 dizendo
que manifestaeees mais sutis do que chamou mat6ria, ou materia-enertia, ten
o poder de transfomar mat6rias memos sutis?
BOIIM: Correto. Assim como o vento movimenta as nuvens, (ben, as nu.
Yens tamb6m podem ter algum efeito sobre o vento. isso funciona em ambos os
sentidos). . . mas a fonte prinaria 6 a mais sutfl.
WEBER: Devido ao fato de possufrem mais energa?
80": Tamb6m porque s5o mais abrangentes. Estamos dizendo que o
sutil 6 que 6 bdsico e o manifesto 6 seu resultado. Veja, estamos virando a coisa
de cabeea para baixo. 0 ponto de vista habitual 6 dizer que o manifesto 6 que
6 real, e que a sutn 6, ao contririo, sem importancia, que ele e apenas fraco. E
alguma coisa sem inportincia.
WEBER: Isso e exatamente o inverso. 0 nao-manifesto 6 o mais sutil, e
o mais sutil ten o poder de transformar o espesso, mas nao o contririo. 0 es-
pesso bloqueia o mais sutil?
80": Certo. Sin, o espesso n5o pode manipular o mais sutfl.
WEBER: Portanto, o i.#§[.grfef seria quase urn instrumento pare deixar essas
enerSas penetrarem.
B0HM: E mais que urn instrumento. Penso que essas enerdas. 6 que sso
urn instrumento do insz.gfef. 0 I.H§z.gfef esta algm dessas enerBas. A srigestao 6 a
de que o I.#s!.gftf 6 uma inteligencia al6m de qualquer uma das enerSas que possan
ser definidas no pensamento.
WEBER: Uma inteligencta ativa?
67
 BOHM: Sin, inteligencia ativa. E ativa no sentido de que nao presta aten- B0IIM: Sin. Podemos raciocinar a partir daf, e que esta sujeita a todas
as pressoes irracionais que tambem estao na mem6ria; pressees emociomis, te-
ego ao pensamento. Ela transforma diretamente a materia; ela, por assim dizer, "d4
a volta por cina" do pensanento, como se ele fosse coisa de pouca importancia. mores, todas essas experiencias, e assim por diante, e portanto esse tipo de racio-
cfnio 6 muito limitado. Pode ser apanhado muito depressa pela autofraude.
WEBER: Ordena que ele fique quieto, ou, diganos, coloca-o provisoria-
mente fora de servigo. WEBER: E para voce isso significa uma barreira. Nfro 6 desse raciocfnio
que voce est4 falando.
BOHM: Ben, mac nao 6 apenas isso, ela muda-o por toda parte e remove
todas as obstrugoes. dentro dole, todas as confu§6es, e assim por diante. E como 801": Certo. Mas, entao, pode haver uma razao que flua a partir do I.#§I.gfrf
e uma razso que opere como urn instrumento de inteligencia. E urn tipo de razao
pegal urn ina e reordenar as partfculas na fita, como voce sabe. A diferenga e que
isso seria feito inteligentemente, de maneira a eliminar o tianilho e manter a men- inteiramente diferente.
sagem c.orreta.
WEBER: Ela envolve o que? olden, mas n5o ordem mecanica?
WEBER: Mas essa metafora do fma, como esta dizendo, se eu a entendo,
8 que o fma s6 pode atlair de acordo com sua pr6pria natureza e constituieao. BOHM: Nao 6 ordem mecanica iiem esta limitada por pressao, como ve.
Pode ap'anhar, diganos, nessa rede, tudo o que seja capaz de apanhar. Agora, Tomemos como exemplo urn ffsico. Se ele §e §ujeitou a todos esses cursos de
reordenar esse fmg. para usar a metffora do I.#Si.gifef, significa que eu mudei a mim mecanica quantica e press6es para pensar desse modo, sera aprovado se assim
mesma de tal foma que consigo perceber realidades diferentes. o fizer, desaprovado se nao atlr de.ssa foma, arranjar4 urn emprego no primeiro
caso, no segundo, nao, e assim por diante continuamente, e no momento em
que lhe ocorre a id6ia de pensar de outro modo, haver4 uma intensa pressao que
sendoBa°¥:eEm:I:St!eg}:g'e::lea,f¥:Sasp°£VedJea'r:o'rnds:i*a:nag:r66;I::eincaet:t::{9st!i;:Tzii;; apagara essa id5ia. Desse modo, isso nao 6 mais razao, e ausencia de razao.
ado 'c6rebro, que s?I.ve.d_e .t?se ao pensamento, de modo a remover -a riensagem
WEBER: Mas ele pensara que 6 razao. Ele racionauzara isso.
difei.std-~causando
-o-~c6ret>ro a confusso,
aberto para perceber deixand6 as``d6
a feali-dade informag6es n-e6essriias
urn-a-in`in~e"ifa e ~deixina6~
difel-ente. Mast.fi6`.--

i inomento, ele esta Oloqueado, 6 con-dicionin.ento `-rio-a 6lo-ihe`iaT56^rq-tie cria uma
pressao para manter o que 6 fanfliar e antigo, e toma as pessoas medrosas para
cousiderar qualquer coisa nova. ASsim, a realidade 6 limitada pela mensagem que
ficou profundamente impressa has c6lulas do celebro desde a primeira infancia.
Agora, o ..ns!.g#f realmente remove essa mensagem, essa parte .da mensagem que
esta causando esse bloqueio.
BOHM: Sin, ele pensara que e razao, e dira que 6 razao porque ele apagou
toda essa pressao. Tudo isso acqntece depressa demais e automaticamente.
WEBER: E ele 6 aprovado pelo con§enso da comunidade dos ffstcos?
BOIIM: Ben, todos estao fazendo a mesma coisa, como v6. Todos eles ap6iam
uns ao§ outros e todos eles dizem que isso estd certo, mas 6 tudo a m6sma coisa.

WEBER: E nos toma comensuriveis com ele? WEBER: Podemos voltar atr5s por urn momento? Esse possfvel estado de
que voce fala, onde opera a intelig6ncia ou o i."sl.gftf, porque e urn estado desblo-
80".: Ele able o pensanento ate renova-1o outra vez, de modo que possa queado, pois foran afastados os obstaculos. . .
operar racionalnente. Pode-se dizer que a pemanencia dentro desse bloqueio 6
B0HM: i o I.Hs].gfrf que afastou os obst6culos, nao fu eu, certo?
completanente irragional. E resultado de pressao. Aceita-se a`id6ia de que esse
bloqueio 6 verdadeiro porque ele alivia a pressao da incerteza.
WEBER: Esta certo. Voce sup6e que aquilo com o qual estaria em contocto
esta alem do nao-manifesto, 5 a fonte do nao-manifesto. Esta sugerindo que esse
WEBER: Percebo. Mas quando voce considela o termo "racionalmente"
e o domfnio do - podemos chami-lo assim - "sagrado"?
ou "razoavelmente", estalemos sendo Oastante claros? Voce nao esta se referin-
do ao que o nuninismo ou Descartes entendian por isso; voce se refere a algo
B0HM: Ben, ten sido chamado de sagrado. Como se sabe, a palavra ";anto"
que est6 muito al6m disso.
[faoly] e baseada na palavra "todo" [whoJc], poderia ser chanada de todo, ou to.
80": A razao pode ter duas fontes. Uma e a mem6ria, que e mecanica, talidade. Veja, a palavra "sagrado" infelizmente passou a significar algo diferente
de sua raiz origival, isto a, urn sacrifi'cio que se faz. Hoje, estf intimamente Yin-
como urn computador.
culada a id6ia de relictoes organizadas oferecendo sacriffcios e coisas assim, e ten
muitas conotac6es infelizes .
WEBER: Combinando as coisas cert?s?
-69
68
 WEBER: Mas voc6 sente que a palavra "todo", a palavra "santo", 6. . .
B0HM: E urn pouco melhor, sin. A palavra sagrado pode ser usada, mas
entao voc6 deve ter em mente todas essas conotagces erradas.
WEBER: Est4 certo, e dissocia.la dessas conota90es. Se algutm o questio-
nasse, dizendo: "Entto voce esti afirmando que, se a ordem impricada se ajusta
a isso, ela tambem inplica a confimapgo de uma inteligencia universal?"
BOIIM: Nao, ela nao a confirma. A ordem implicada ainda e materia, e
ainda seria possfvel concebe-la, se voce se detive§se 14, como uma e§pecie de for-
rna mais sutil de mecanismo.
WEBER: Ngo, quero dizer subir todo o caminho. . .
801": Sin, mas entao voce est6 dizendo apenas que as implica90es da
ordem implicada, as inplicapdes fundamentais, se resumem nisso [isto e, em tudo
o que precede], mac novamente voce esta correndo o perig6 de calr nessa ama-
dilha do pensamento imagivando que ele captou esse fodo.
WEBER: Ben, nfro 6 isso, n6s concordamos que o pensanento atento com-
preende que 7iGlo pode captar o todo, mas estamos falando agora sobre o I.#sl.givf,
o i.#S!.gf!f, que. . . chegando a perceber que a fonte. . .
BOIIM: Mas voce percebe que h4 urn perigo aqui. Acho que 6 necess4rio ser
muito disciplinado ou austero ou como quer que voce queira chama-lo, porque o
pensamento pode, com muita facflidade, se nto est6 presente urn I.Hs!.gfef real, pos-
tular o I.#s!.gJ!f, e depois, no momento seguinte, voce dira erradamente que isso 6
I.usz.gJ!f. Temos, portanto, de ser muito, muito claros quarto ao que podemos fazer
com isso, e podemos percorrer uma certa distincia com isso, urn certo caminho e. . .
WEBER: E nfo projetar?
B0HM: E nao projetar. Veja, a tentaeao de projetar precisa set entendida;
temos de ser cautelosos quanto a isso, observar isso cuidadosamente, de outra
forma isso pdderia se tornar uma amadilha.
Tudo o que podemos dizer 6 que essa vista e compatfvel com a no€ao de
que hi uma verdade, uma realidade, urn ser al6m daquflo que pode ser apreen-
dido pelo pensanento, e que 6 intelig6ncia, o sagrado, o santo.
WEBER : Ordem?
B0HM: E ordem, 6 verdade, varios nomes lhe foram dados, e 6 aquilo que
6, no qual todas as coisas com as quais o pensanento pode lidar se desdobram
e se manifestam, mac como alguma coisa relativamente pequena.
WEBER: Uma conseqtiencia pequena mas natural.
70
B0IIM: Sin, surgindo daquilo, nun eel.to sentido, mas, ao mesmo tempo,
v;ce ten de ter cuidado ao dizer isso, temos de ser cuidadosos para nco nos de.
moramos af muito tempo.
WEBER : Para n5o explore-lo de maneira inconseqnente.
BOHM: Sin, n5o fazer nada com ela realmente, porque nada h4 que POS.
samos fazer com ela, como ve, e portanto temos de voltar e dizer que o que fa-
zemos com a ordem implicada ainda se acha no domfnio do pensarnento. Em
outras palavras, podemos entso trazer ordem, a ordem inplicada pode trazer
uma ordem ainda maior para o domfnio a que chamamos domfnio comum.
WEBER: Isso 6 assin e, no entanto, com base no que voce est4 dizendo
e em seus trabalhos, polo que sei deles, esta o reconhecimento de que, embora
nao possamos dizer mais do que acabamos de dizer a respeito desse outro do-
mfnio, se estamos querendo examinar minuciosamente o trabalho muito arduo
que 6 exigido para desmontar o pensamento ou o obst6culo, h4 uma possibfli-
dade de os seres humanos passarem a se relacionar (talvez essa seja uma palavra
pobre) com esse domfhio.
BOHM: Compreendo o que voce quer dizer, que a ordem implicada ajuda
a .remover algumas das barreiras 16ticas para efetuar esse trabalho. Veja, se acei-
tamos a id6ia da ordem explicada de tudo, com exclusso de qualquer outra coisa,
de tudo o que 6 manifesto, entao toma-se absurdo pensar em todos os sores hu-
manos tornandose uma unidade, e assim por diante, voce sate, o universo co-
mo urn todo. Mas agora dizemos que essa velha concepeao [isto e, a ordem expli-
cada como sendo a definitiva ou o todo da realidade] foi, em si mesma, uma tre.
menda abstragao, e que foi realmente muito grpsseira, rude, a que seguindo a
pr6pria ciencia fomos levados a uma visso que e compatfvel com a totalidade
[whoJe#ess] da humanidade, ou sua santidade [feo/I.r!ess], se quiser cham£.la por
esse none. A humanidade se acha agora estilhagada e fragmentada em incont4.
veis pedacinhos, n5o somente nagdes, reliddes e grllpos, mas cada indivfduo nas
famflias, isolado de todos os outros; e por dentro, cada indivfduo tambem esti
dividido em muitos fraglnentos; e essa tremenda fragmentaeao origiva caos, vio-
lencia, destruigao e muito pouca esperanga de que surja qualquer ordem real. E
agora, isso 6 confirmado pela visgo geral sobre tudo, como sabe, visso segundo
a qual a realidade bdsica consiste em pequenos pedacinhos, todos isolados uns
dos outros.
WEBER: Atomi'stica?
80": Atomfstica. Em outras palavras, isso recebe sua confirma9so e sou
reforgo, e portanto, quando as pessoas reconhecem es8a fragmenta9ao, quando
omaln para a ciencia, veem nela uma confimagao da necessidade dessa fragmen-
ta€so, certo? E isso a fortalece. Se abordamos a ciencia dessa outra maneira [ex.
plicada], dizemos que estamos fragmentados, mac quando olhanos para o nun:
do material, percebemos que na realidade estamos totalmente fora de alinha-
71
mento com o mundo material. Nao h4, em absoluto, justificativa para a nossa
fragmentagao no mundo material.
WEBER: Voce quer dizer que e porque esse nao e o verdadeiro estado
das coisas.
BOIIM : Nao, em absoluto, o verdadeiro estado das coisas no mundo material e a
totalidade. Se somos fragmentados, devemos lanear sobre n6s mesmos a culpa disso.
WEBER: Nossa falsa visgo?
80": Nossa falsa visao, certo, ou a press5o que nos faz aderir a essa visao,
a despeito das evidencias em contrdrio.
BOHM: Sin, o espago e o tempo sao construfdos por n6s, para a nossa con-
veniencia, embora sejam criados de tat maneira que, quando estamos fazendo tudo
certo, eles sfro de fato convenientes. A palavra "conveniente" baseia-se em "chegan-
do juntos", em "reunir-se", chegar juntos. Ora, nossas conven€ces sao convenierites,
e isso nao 6 puranente subjetivo; elas realmente se ajustam a realidade da materia.
Desse modo, as conven¢des nfro sfo apenas uma escotha arbitriria feita para nos
agradar, para mos gratificar; trata-se mais propriamente de convengces que sao
convenientes, que se ajustam a mat6ria como ela 6. E agora, estamos dizendo que
espapo e tempo 6 u.rna ordem conveniente para uma certa faixa de prop6sitos.
WEBER: No manifesto?
I BOHM: Sin, no manifesto.

WEBER: Voce poderia - creio que ainda nso tocamos nesse ponto -poderia WEBER: Mas voce esta dizendo que essa ordem nao ten lugar no nao-ma-
tentar dizer algo que se relacione, diretamente, com essa ligagao; em outras palavras, nifesto.
a totalidade da humanidade como uma conseqtiencia desse novo entendimento.
80": Nao 6 a ordem fundamental. Seu tinico lugar e no nao-manifesto. . .
80": Ben, nao seria uma consequencia, mas queremos dizer que e com- ela ten urn lugar, mas somente como rela98o. Ocupa urn certo lugar, mac nfro
e o lugar fundamental.
patfvel com ela. Essa nova compreens8o nao produzira a totalidade da humani-
dade. Tenho plena certeza disso.
WEBER: Tratarse daquele n-l e n-2 de que voce falou anteriormente?
WEBER: Por que 6 apenas pensanento?
BOHM: Sin, trata-se disso.
B0HM: E apenas pensarnento, mas 6 compati'vel com o todo; 6 a maneira
de pensar que 6 compatfvel com a totalidade da humanidade e, portanto, pode WEBER: Mas voce diz que, no nao-manifesto, a consciencia ou mente da
ajudar a criar urn clima melhor para a totalidade . humanidade 6, efetivamente, una. E voce entende isso nun sentido plenanente
literal, e nao metaforico ou po6tico.
WEBER: E voce pode, na medida em que isso agora se aplica ao homem,
descrever esse todo , express£-1o com suas pr6prias palavras?
801": Nao, trata-se de uma consciencia una, e voce pode ver como evi.
dencia disso o fato de que os problemas b4sicos da humaliidade sac urn s6. Veja
80": Sin, mas voltemos a ordem implicada, nao-manifesta, da conscien- que eles sao os mesmos, a saber: medo, citime, esperanga, confusa~o, voc€ conhece
a problema do isolamento, e assim por diante. Se voce andar por af, veri que, no
cia. Na ordem nao-manifesta, tudo e urn. Como ve, nao hf separa€ao no espa8o
e no tempo. Na mat6ria comun, isso 6 assim, e 6 igualmente assim ou o e ainda fundo, todos os problemas s8o os mesmos.
mais para essa materia sutfl que 6 a consciencia. Portanto, se somos separados
WEBER: Portanto, 6 uma canada universal de algum tipo.
6 porque estamos extensamente apegados ao mundo manifesto, que experimen-
tamos como sendo a realidade basica, onde a questao toda relativa ao mundo
B0rlM: Sin, podemos dizer que esses problemas ten origem na conscien-
manifesto consiste no fato de ela po§§wl.r unidades separadas. Quero dizer que,
cia da humanidade e se manifestam em cada indivfduo. Veja, cada indivlduo ma-
de qualquer forma, isso relativamente 6 assim, separadas mas interagentes, e assim
nifesta a cousciencia da humanidade. E isso o que estou dizendo.
por diante. Ora, na realidade nao-manifesta, tudo 6 interpenetrante, tudo se inter.
conecta numa unidade. Dizemos assim que, em suas profundezas, a consciencia
WEBER: isso porque ele g, nun certo sentido, essa consciencia.
da humanidade 6 una. Dizemos que isso 6 uma certeza virtual porque ate mes-
mo a materia 6 una no v6cuo; e se nao percebemos isso 6 porque nos tornanos
801": Ele e essa manifestagao.
deliberadamente cegos a essa realidade.

WEBER: Certo. E, a medida que ele percebe a si mesmo, no manifesto, ele

WEBER: E, portanto, voce esta dizendo que n6s 6 que construfmos o es-
se isola e faz de si mesmo uma abstra€ao.
papo e o tempo, realmente, no sentido kantiano e ate mesmo para al6m de Kant?
73
72
 80": Sin, se ele diz que a manifestagao ten existencia independente, isso 6
o mesmo que dizer que a nuvem existe por si mesma, independentemente do ar.
WEBER: Ou a partfcula sem o oceano, o bac#growwd todo?
BOHM: Ou a gotfcula de tinta 'sem seu bacAgroq#d todo.
WEBER: Desse modo, o indivfduo, a medida que ele pensa sobre si mesmo,
nada mais e que manifestapgo aberta, assin como a cadeira tambem o e, desse
becAgrott"d subjacente ?
BOHM: Certo, assim como a cadeira o 6, e a montanha, porque ssr uma
manifestap8o de uma eneraa mais profunda, de uma ordem mats profunda, de
uma realidade mats profunda que nao e manifesta.
WEBER: E voce estf dizendo que isso nao 6 misticismo, que 6 fisica de
boa qualidade .
B0HM: Ben, estou dizendo que C mais compatfvel com a frsica do que
qualquer outra visfro que eu conhe€a.
WEBER: Se algu6m fosse levar isso realmente a strio na vida di4ria, quao
diferentemente ele interariria com outro ser humano?
+±eeasBd°e¥p:agB:T;osefare::o:;refaevna::omdue:s:9oau:aasvisv@e!aq::'fi?c::`::o?F:.:-:§a:`
mente inpressa na estrutura material do edrebro. Poderfamos cham4-la de. cor`:
nipeao da humanidade, e dizer que essa polui9ao foi depositada af, no cerebro,
na consciencia e mos nfveis mais profundos, nao apenas nos nfveis manifestos
do cerebro, mac tanb6m no n8o-manifesto, e que essa polui€go 6 essa visao tlo-
bal que leva a toda essa violencia, corrupc8o, desordem e autofraude. Veja, voce
ices:I;aau¥o%:auqdueeq:e?uai:dto°tmal;!dmaed:tod,°ati#:8asanp::sts°oe€adehcTfr¥nft::dJ€`s!£-Pri:d9-:
`;join?ir:::a:I:::::I:oealrqie:I:p:e:nosE6:-ii;oi:::do::pqrp:rdepi:a:S:,g:;:-:=:mfd9:a3f|:=j::.£a:-c:¥.
`.` dsse pen;amento a errado, e entso ela recorre a outro pensamento para aliviar
es§e pensamento.
WEBER: E como roubar de Pedro para pagan Paulo.
80": Sin, e esse ten sido o principal caninho. Se voce observar como
se processam as negociae6es intemacionais, nao reconhecerf nelas verdade alguma,
em absoluto. Elas resultam inteiramente de press5es: medo, ganho, ganincia, com-
promisso, desistencia de eel.tas objetivos a fim de realizar outros, considerados
mats vantajosos, pressoes para que uma determinada meta seja alcaneada e nat sei
mais o que. Aceita-se como verdadeira qualquer afirmaeao que alivie essa pressao.
74
E entao, no momento seguinte, haver5 uma reviravolta e as pessoas aceitarao
outra afimap8o.
WEBER: E voce pensa que isso tamb6m acontece no nfvel das pequenas
escalas?
801": Obvianente acontece nat famflias. As pessoas sao forgadas, na
famflia, a afirmar coisas que a press5o da famflia diz que sao verdadeiras. Is§o
acontece nas organizag6es, nas instituieees. . .
WEBER: Mas voce estf dizendo que isso n8o precisa acontecer.
BOIIM: N5o, mas seria necessaria essa mudanga material no contetido do
c6rebro.
WEBER: E, portanto, o que voce e§teve dizendo 6 que a primeila ordemLE ;'
de prioridade 6 recorrer a ela.
BOHM: Sin, porque sem isso tudo fica confuso..
--_ __ ...,,--..--. ` --.-,--
WEBER: E que ate mesmo o falar a respeito de dominios que ficam alem
do nfro-manifesto ira conseqtielitemente refletir essa confusao. Desse modo, uma
pessoa nao deve arremessar-se ate esses domfhios, mas procurar resolver aquflo
que para voc6 e o bloqueio.
80": Sin, esta certo. Podemos levar ordem aos domfnios que o pens;t`,.
mento pode tocar, porque esse e o come¢o, e o i.#si.gJ!f e, basicamente, aquflo `
que 6 necessdrio para introdurir essa ordem no pr6prio Ofrebro. E eu penso que i
essa atual visgo da ciencia [po§itivista e pragmatica] contribuiu consideravelmen-
te para a desordem no c6rebro, pois, uma vez que as pessoas levam isso a s6rio,,,J
elas lhe dao muito peso. Por isso, contribuir8o causando confusao em tudo o;
mais `que esti no c6rebro.
WEBER: Agora, se fosse perguntado a voce como algutm, convencido da
desordem de sua vida di4ria, comegaria por considerar prioridade sua a resolugfro
desse problema, o que voce diria? Falaria segundo princfpios krishnamurtianos?
80": Ben, o que voce realmente est4 perguntando, ao diri9r a questto
para Krishnamurti, 6: Qual 6 a essencia do que ele diz? Correto? E de que ma-
neira ela difere do que outras pessoas disseram?
0 primeiro ponto a considerar € que observemos o caos em nossa vida diaria,
assim como na escala maior, nas relagees humanas. Vemos que. e o caos o fator
que se acha difundido, e que a ordem g somente relativa, limitada e ocasional.
E vemos que a origem desse caos est5 no nosso pensamento, no nosso pensamen-
to fragmentado e atomi.stico.
WEBER: Falso, com base no que voce disse. Nossa maneira falsa de pensar.
75
 nao-manifesta, e que depois eta se manifesta. E, a mcdz.dr qz/e ela se manifesta,
B0IIM: Nosso pensamento falso. Se fosse verdadeiro nao produziria caos,
ela retorna para poluir ainda mais essa consciencia nao-manifesta, e entao ela
certo? Produziria ordem. Aqui voce- ten a primeira diferenfa entre ele [Krishna-
se acumula. Assin, poderfamos dizer que toda a pressao, toda a confusac,
murti] e urn grande ntimero de ffli osofias ao longo dos seculos, porque os fiil6-
ten, basicamente, urn germe. E o I'Ȥz.gfr/ que ilumina esse germe remover4
sofos exaninaram muitas dessas questces, mas, em parte, sua crenga era a de que,
esse germe e permitira que a coisa toda se tome clara. Ora, quando ele se escla-
no fmal das contas, eles seriam capazes de dispor o pensamento de uma maneira
rece, como voce sabe, mesmo quando ele comega a se esclarecer, a enerBa co-
ordenada, e que isso ajudaria a guiar a humanidade ate a ordem. Agora, estamos
meca a subir e a se armazenar, como ve. A enercta ten stdo, igualmente, da-
dizendo que o pensamento 6 a fonte da desordem.
do o none de paixao. Em outras palavras, £LTi~e`€?_¥drio que se tenha clareza e
--..--...,-. _

WEBER: Nao o contetido do pensamento, mas o pr6prio pensaniento, sua p-ap-¥.?i-?op[9?-:.=

pr6pria foma.
BOHM: Sua pr6pria natureza, em si mesma. Sua forma, sin.
WEBER: Esta nco pode ser fixada porque e. . .
WEBER: A mente e o coragfro, como se costumava falar.
80": Sin. Isso costumava ser chamado de mente e coracao. Inteligencia
e paixao. Clareza e paixao.

BOHM: E desordem. Portanto, estanos dizendo que temos de ficar cientes WEBER: Ou intelige^ncia e anor?
dessa desordem, temos de ser cuidadosos para nao imagivar que estamos alem
dela, e observar como ela se processa, a medida que se manifesta ao nosso redor BOHM: Sin. Mas amor no sentido de alguma enercta muito intensa - e
e dentro de n6s, sendo que o fato 6: temos de estabelecer ordem nesse limitado nao apenas. . .
calnpo do pensamento porque 6 a fonte da desordem que impede o funciona-
mento desse canpo major. Afinal de contas, 6 preciso I.#§I.&fe/ para realizar isso,
WEBER: Sentimento.
como eu disse, e urn estado de alta enercta.

WEBER: Enquanto que, como voce est5 dizendo, a maioria de n6s vive
nun estado de baixa enertia?
BOHM: Sin. E isso nos extenua.
WEBER: . . . Tudo isso nos extenua: pensar, viver e sentir erradamente.
B0HM : Sentimento.
WEBER: Nao. Amor sem contetido, e o que voce esti .dizendo. Sem uma
imagem mental. Certo, voce diz que as rafzes de todos esses problemas incon-
ciliaveis e inteminaveis com os quais tropegamos em nossa vida diaria nao resi-
dem no manifesto, mas no nao-manifesto.

BOHM: Temos de chegar a urn e§tado de alta enerSa, e urn dos pontos que 80": Residem no nao-manifesto. E toda essa corrupgao do nao-mani-
Krishnamurti estabelece 6 comegar com algumas coisas simples, nao desperdiear festo - essa polui€ao que se acumulou atraves das eras - poderfamos chanar
enerSa, por exemplo, bebendo, fumando e discutindo, e varias coisas sememan- de aflieao da humanidade. Nao esta apenas nun indivfduo. Estf na consciencia
tes. /ts pessoas desperdigam nisso uma enertla fant4stica: voce pode ver, nas v£- nao-manifesta da humanidade.
rios tipos de briga em familia, quanta enerSa isso consome.
WEBER: E uma consciencia coletiva?
WEBER: Isso nos esgota.
80": Ben, 6 mais do que coletiva. Pode.se concebe-la como coletiva.
80": Sem dtivida. E muito destrutivo. Isso, portanto, em si mesmo, ja No entanto, nao e uma colecso de consciencias.
e urn comego: quando voce presta aten9ao nas pressoes que causam essa disc6rdia,
voce 6, ao mesmo tempo, obrigada a olhar interiomente para aquflo que a esta WEBER: N5o e aditiva. E una, voce disse.
compelindo a esse comportamento irracional e destrutivo. E voce pode vcr as
pressoes que a estao empurrando. Entao, voce continua a partir dai' (e n6s apenas BOHM: Sin. E una.
resumiremo`s isso agora) ate urn I.Hsi.gftf que nao se estende apenas a esta ou aquela
pressao, ou a qualquer outra pressgo, mas a pressao em seu todo, em sua raiz. WEBER: Portanto, nesse sentido, colegao talvez nao seja urn t)om termo.
Dizemos que a pressao ten origem, plovavelmente - se eu fizer uso de minha
Como a chamarlamos?
linguagem ~, eu diria que a pressao ten origem, provaveinente, nessa consci6ncia
77
76
 801": Ben, simplesmente de nao-manifesto, a consciencia universal da
humanidade, Essa afligao estf af, como ve. E ela cria essa imensa pressao para
alivi£-la, que pasteriomente corrompe e polui tudo.
WEBER: E no entanto a singularidade a respeito disso (e talvez seja o que
deu origem a convice8o de que o eu separado 5 primdrio e nco derivado), a sin-
grlaridade estd no fato de que 6, n5o obstante,.o pr6prio indivfduo que ten de
depurar, por assin dizer - que ten de linpar sua pr6pria -, o que? Sua pr6pria
parts que lhe cabe no ambito disso?
BOHM: CoTreto. Sin. E portanto, veja s6, isso e muito mats sutil porque
poderfamos dizer que, em certo sehtido, o indivfduo ten acesso direto a totali.
dade c6smica. E, portanto, 6 atrav6s do indivfduo que a consciencia geral ten
de ser depurada, ten de dar infcio a depuraeao.
WEBER: Mas somente no sentido da parte que the cabe nisso?
B0HM: Nao, nao 6 a parte que lhe cabe nisso, pois ele, o indivfduo, vat
alem. 0 indivi'duo 6 uma realidade que inclui essa manifestagso da consciencia
da humanidade, mas ele 6 mais que isso. Cada indivfduo e o seu pr6prio con-
tacto particular. Cada indivfduo esta em total contacto com a ordem implicada,
com tudo o que nos rodeia. Portanto, em algum sentido, ele 6 parte do todo da
humanidade, e em outro sentido ele pode ir al6m disso.
WEBER: Ele 6 urn foco para o universal.
BOHM: E urn foco para algo que estd alem da humanidade.
WEBER: Todavia, o paradoxo que me inquieta 6 este: voce pensaria que
se o coletivo nao.manifesto 6 a fonte radical do conflito - entat) se urn santo,
digamos, urn ser santamente humano, atinge a integridade - nesse caso a coisa
toda devia ser, como voce disse, impoluta. Mas isso nao e assin. Ora, por que
ngo 6 assim?
BOHM: Ben, penso que e preciso urn grau mais alto.de eneraa. Veja,
e algo semelhante a transformap9o d`o 6tomo. No comego, eles trahsformavan
apenas alguns atomos, poderfamos chamar isso de transformapao em geme -
a transformapto do ftomo, como voce sabe, e .depois isso se espalhou como
urn incendio e se tomou. . . uma grande forga e uma reagao em cadeia. 0 in-
divfduo que percebe isso [esse princfpio referente a enercta interior e a inte-
lig6ncia] pode ser comparado aquele que descobriu a transformapao do ito.
mo. Em princfpio, ele jd transformou a humanidade, mac isso ainda nao acon-
teceu, certo?
WEBER: E uma coisa diffcfl de entender. Poderia falar urn pouco mais
sobre isso?
78
B0HM: Veja, 6 necessaria uma enercta ainda mais elevada para se atintlr
o todo da consciencia da humanidade. Mas ele atingiv o princfpio da conscien-
cia da humanidade , concorda?
WEBER: Mag, na rearidade, nao apenas na teoria.
BOHM: Na realidade. Mas ele ainda nco ten a plena enercta para atingir
o todo, para desencadear o processo. E urn pouco desanimador.
WEBER: For qu6?
BOHM: Ele estf encharcado, devido a poluie5o das eras.
WEBER: Voce quer dizer que ele estd excessivamente pesado.
BOHM: Esti excessivamente pesado devido a essa poluigao maci€a que
vein ocorrendo ao longo das eras. Mas essa poluigao pode ser consumida. Para
esse indivfduo ela foi consumida. A questao 6: precisamos de uma enerBa ainda
mais intensa do que aquela que o indivi'duo pode oferecer. Ora, de onde vira essa
enerSa? 0 que eu proponho 6 que isso 6 possfvel agora, para wirios indivfduos
que estejan em fntimo relacionamento, e que passaram por isso e podem confiar
uns mos outros para estabele.cer uma mente-tinica de todo esse conjunto de in-
divfduos. Em outras palavras, proponho que essa consciencia seja una, que aja
como uma consci€ncia tinica. Se voc€ tivesse dez pessoas, ou uma centena, que
pudesse realmente permanecer assim, teriam urn poder que ultrapassaria imen-
samente o indivfduo.
WEBER: Porque nao e urn poder adicionavel matematicamente.
80": Nao.
WEBER: E urn tipo completamente diverso de intensificapao.
801": Uma inteusificapao vigorosa, sim. E eu penso que isso comeearia
a inflamar, realmente, toda essa consciencia da humanidade. Teria esse efeito.
Ate mesmo urn homem como Hitler, que tinha uma grande paixgo, tinha urn
efeito tremendo, embora para a destruiggo. Se houvesse dez pessoas com a paixao
de mtler, todos trabalhando juntos, ningu6m poderia resistir a eles.
WEBER: Seria uma especie de ressondncia simpdtica.
BOHM: Bern, eu n5o usaria essa analocta. Deixe-me acrescentar que Hitler
estava, naturalmente, apenas contribuindo para a poluie5o, pois ele e` as jessoas
em geral Cram ignorantes quanto ao que se acha envolvido nisso. E also muito
al6m de qualquer coisa que conhecemos. Estou apenas dizendo que sob esse an.
gulo, a consciencia, no fundo, 6 una, o todo da humanidade. Mas entao qualquer
parte da humanidade pode estabelecer uma unicidade dentro dessa parte da cons-
79
c1encia. E se dez pessoas podem ter sua parte de consciéncia unificada, essa é BOHM: Sim. Dizemqs que o germe está no não-manifesto. E emergindo
uma energia que começa a se difundir no todo.
WEBER: E transformá-lo; é compelida a mudar alguma coisa nele.
BOHM: Sim.Alguma coisa nele - ou talvez profundamente.
WEBER: Profundamente. Desse modo, você está dizendo que antes de che­
garmos a essa atual situação onde ficamos cientes da centralidade da consciência,
o que estivemos tentando fazer é algo sem esperança, pois temos nos devotado
a pequenos problemas sociais, todos eles no domínio errado, por assim dizer.
BOHM: Sim, na verdade por não nos dirigirmos, em absoluto, à sua fonte.
WEBER: Por não nos dirigirmos à sua fonte. E, portanto, não pareceria
decorrer daí que não se trata mais de uma questão referente àquilo que os an­
tigos chamavam "a procura de minha própria salvação" mas de algo que envolve
muito mais responsabilidade para com o restante da humanidade?
BOHM: A salvação individual tem, efetivamente, muito pouco significado,
porque, como assinalei, a consciência da humanidade é una e não é, na verdade, di­
visível. Cada pessoa tem uma espécie de responsabilidade; entretanto, nfo no sentido
que lhe cabe "responder por" [answerability], ou de culpa. Mas no sentido de que
não há, realmente, nada mais a fazer, como vê. No sentido de que na:o há outra
saída. De fato, é isso o que tem de ser feito. Fora isso, nada mais pode funcionar.
WEBER: Devido à própria maneirª como você analisou as conexões?
BOHM: Você pode ver que essa concepça:o pode estar totalmente errada,
mas se o que eu disse está correto, então nada mais é possível exceto isso.
WEBER: Bem, é uma visão do mu'ndo bastante desafiadora.
SEGUNDA SESSÃO
WEBER: Conversávamos a respeito dessa intensificaça:o de energia, dessa
montagem de energias. Mas penso que não tivemos tempo suficiente para decifrar
isso com clareza. Seria possível?
BOHM: Decifrar o quê?
WEBER: Você falava sobre a intensificaça:o da energia, uma intensificaçfo
tal que realmente mudaria a mente una da humanidade quando um grupo estivesse
unido e em harmonia, e quando ele realmente entendesse que as raízes de seus
problemas residem nesse não-manifesto...
80
dele, como vê, surge o problema do manifesto. Penso que discutimos o exem­
plo do carvalho que cresce na Califórnia e que nunca perde sua folhagem. As
folhas estão continuamente se formando e, ao mesmo tempo, algumas estão caindo,
de modo que a árvore conserva uma aparência inalterável. Mas é a partir do não-ma­
nifesto que a árvore está continuamente se formando. e em direção ao não-mani­
festo que ela está morrendo. E portanto você não entenderá a árvore. se consi­
derá-la como um objeto estático ou mais ou menos estático, que acaba de se ma­
nifestar, neste momento, aos nossos conceitos.
WEBER: Vocé quer dizer que para se entender a árvore tem-se de enten­
der que uma parte, ou mais de uma parte, daquilo que você vê é algo que você
não vê, e que dá origem ao que você vê?
BOHM: Está certo. O que é manifesto, o que você pode ver e tocar, e
assim por diante, é o resultado daquilo que não é manifesto. E, obviamente, a
nutriçlfo da árvore e outras coisas, que são necessárias à maneira como ela se
manifesta, baseiam-se no modo como ela está sendo continuamente mantida
ou não mantida.
WEBER: E, como você disse, o carvalho vivo proporcionou um tão bom
exemplo devido ao fato de que ele morre e se auto-renova ...
BOHM: Durante o tempo todo! Ao passo que na árvore cujas folhas caem
anualmente você observa uma altemaçlfo temporal. Veja, parece que temos o pe­
ríodo de quietude, quando todas as folhas estão mortas, e depois todas elas res­
surgem e então se retiram e morrem novamente. Ora, o carvalho vivo é um exem­
plo de algo que, numa observação superficial, parece sempre quase a mesma coisa,
e onde, todavia, o morrer e o renascer seguem constantemente lado a lado. In­
terpenetrando as folhas que estão morrendo acham-se as folhas que estiro sen­
do geradas.
WEBER: Desse modo, criação e dissoluç:ro e criação coexistem nesse car­
valho vivo.
BOHM: Sim. Sim.
WEBER: Isso traz à luz outra questão que pode não ter ficado plenamente
esclarecida. Você disse que a fonte dos. objetos e também da raiz do conflito de
pensamentos reside no não-manifesto, e isso deu a impressão de que o não-mani­
festo é a matriz do que poderíamos chamar de problemas. É também a fonte
da compaixa:o e do amor? Ou isso vem de outra parte?
BOHM: Não. Veja, qualquer coisa que se possa colocar dentro do pensa­
mento é limitada. O não-manifesto é muito maior que o manifesto, mas ainda
se acha relacionado com o manifesto e os dois juntos se completam; mas eu di­
ria que compaixão, amor, inteligência e insight estão alérri deles.
81
 ·1
WEBER: Naquilo que, antes, você chamou de espírito ou de algo que na:o
se pode nomear?
BOHM: Sim.
WEBER: Isso faz parecer que os assim chamados fatores negativos residem
apenas nesse na:o-manifesto. Há nisso algo positivo?
BOHM: Sim. Pois você percebe que se fosse perguntar a respeito de uma
árvore que está vivendo, que emerge do solo para o ar, cuja matriz é a água, a
luz do sol. .. há uma energia não-manifesta a partir da qual ela emerge. Mas essa
não é a verdade última sobre a qual estivemos falando. Certo? Essa árvore pode
estar doente ou sadia, e somente podemos saber se está doente ou sadia por in­
termédio do não-manifesto. Se você vai cuidar da árvore, tem de levar em consi·
deração todo esse movimento invisível de sua nutrição, de sua luz, você sabe,
de tudo o que está ocorrendo com ela.
WEBER: Portanto, nesse sentido, sua nutrição, seus fatores nutritivos, tam­
bém emergem desse não-manifesto, e não apenas os problemas.
BOHM: Sim. Está certo. Diremos que a matéria física tem sua raiz no na:o-ma­
nifesto. E também que o pensamento tem sua raiz em alguma consciéncia não-mani­
festa. Mas tudo isso é ainda limitado.
WEBER: Mas é essa a melhor· caracterização, se· é que é necessário lhe dar
uma caracterização?
BOHM:Qual?
WEBER: A de ser limitada. Nã"o destrutiva, nece$3riamente.
BOHM: Não, absolutamente. 1! apenas quando se encaminha para a desor­
dem que ela se toma destrutiva, como vê.
WEBER: Talvez seja esta a minha pergunta: Ela é ordenada?
BOHM: Sim. Dizemos que a natureza viva é ordenada. 1! manifestaç:ro
e é também processo não-manifesto. E, naturalmente, a vida pode sair fora da
ordem. Estamos perguntando se a vida da mente é ordenada. Em geral, ela se
tomou desordenada. Da mesma maneira como ocorre no corpo, onde as cé­
lulas podem crescer harmoniosamente, ou você pode ter um câncer, que é o
crescimento independente. A desordem surge quando todos os diferentes ele­
mentos crescem caótica e independentemente uns dos outros, isto é, n:ro tra­
balham juntos. Ora, n°o câncer· isso começou a acontecer. E você poderia dizer
que nosso processo de pensamento é um tanto semelhante a um crescimento
canceroso.
82
1
ri
WEBER: Mas quando o processo de pensamento é ordenado, e tem. seu
lugar - nada usurpa qualquer outro elemento - então a fonte dessa ordem está
no pensamento não-manifesto.
BOHM: Está certo. Sim. E, no final das contas, talvez esteja além dele.Mas
é ainda a consciência não-manifesta que dará origem ao pensamento.
A dificuldade agora é que o pensamento se tornou automovente. Ele pro­
porciona estímulo ao seu próprio movimento, que é desordenado.
WEBER: Para relacionar isso ao mundo holográfico, você diria que há duas
interpretações possíveis; decorrentes de· tudo o que precede: Você diria que o
mundo ou o universo é um hológrafo... ?
BOHM: Sim. Chame-0 de holomovimento, porque a palavra "grafia" é de­
masiado estática. É aquilo que foi escrito, certo?
WEBER: Certo. Há um holomovimento que olha para si mesmo? Ou há
dois - há uma consciência holográfica olhando para um holomovimento que
é então dualista?
BOHM: Bem, penso que a consc1encia é parte do todo. Agora, temos o
todo da natureza e dentro dela existimos e também estamos; o todo está em cada
parte e a consciência também pertence a essa natureza. Por outro lado, a cons­
ciência, como Krishnamurti discutia ontem, pode ser o instrumento de uma in­
teligência que está além de tudo isso. Ou seja, se é automovente então será de­
sordenada. Mas quando não é automovente, então pode ser ordenada. Ora, penso
que deveríamos dizer que a consciência é um processo material se dizemos que
consciência. é pensamento, sentimento, desejo e vontade, e vários outros fato­
res de natureza similar. E então teríamos de dizer que a consciência é um pro­
cesso material, mais sutil que os processos materiais comuns, que abordamos
com nossos sentidos ou com nossos instrumentos científicos.
WEBER: Sim. Mas agora, como você completaria a explicação disso em
termos do holomovimento, do universo?
BOHM: Eu disse que o holomovimento é um termo indefinível. Em matemá­
tica, existe a noção do indefinível que, no entanto, pode tornar-se fonte de relações
definíveis. Ora, o holomovimento é, fundamentalmente, um termo indefinível, que
tem. vários fatores ou características, tais como luz, elétrons, som, nêutrons, neu­
trinos, você sabe, e também pensamento, sentimento, desejo, vontade, e assim por
diante. E, necessariamente, na:o podemos reduzir nenhum desses fatores a qualquer
um dos outros, embora todos eles estejam inter-relacionados.Certo?
WEBER: Sim. Mas agora voltemos a essa questão: O que torna.a conscién­
cia possível nisso? Quero dizer, há dois modelos, níío é isso? O antigo modelo
diria - mesmo usando sua nova terminologia - ·que se trata da mente/cérebro
holográfica olhando para o holomovimento. E você está dizendo alguma coisa mais.
83
 BOHM: Bem, isso levaria a uma regressão infinita. Pois então teria de haver
i
,1
· ,fr
um outro e mais um outro. holornovimento. Digamos que o holornovimento B
olhou para o holomovimento A, mas o holomovimento C teria de olhar para o
holomovimento B, e assim por diante, certo? Veja, você diz que o holomovi­
il,!
1 mento B está olhando para o holomovimento A; desse modo, você aplica isso
de novo, uma vez que o holomovimento C está olhando para o holomovimen­
11
ti to B olhando para o holomovimento A.
�l
WEBER: Por quê?
I:
BOHM: Bem, se você diz que o holomovimento B olha para o holomovi­
mento A, você já está implicitamente fora do holomovimento B olhando para
i
1
ele. Desse modo, sua consciência já é o holomovimento C.
WEBER:. Sim. Para descrevê-lo, para afirmar isso. Para ser capaz de de­
clarar isso.
BOHM: Sim. Para afirmar que há um holomovimento B, você deve ter o
holomovimento C na sua consciência. Então, você imediatamente reflete sobre
isso e diz: "Esse é o holomovimento C", inas já é o holomovimento D que está
fazendo isso, certo?
WEBER: Que era o velho modelo cartesiano e dualista.
BOHM: Certo. Ele também leva à regressa:o infinita, a menos que você ponha
um fim a ela por meio de Deus ou interrompendo-a em algum lugar.
Agora, penso que chegamos num ponto onde estamos levantando uma ques­
tão semelhante àquela que abordamos na discussa:o de ontem. Por quanto tem­
po podemos prosseguir na tentativa de falar sobre o que está além do pensamen­
to por meio de uma construção intelectual? Veja, porque quando fazemos essa ·
construção intelectual temos um conteúdo e sempre subentendemos que aquele
que a está construindo também se acha além desse conteúdo. Desse modo, ele
se evade da própria coisa na qual tentamos incluí-lo e nessa própria tentativa
ele se evade. E, desse modo, parece que há algum limite para o quão longe você
pode ir nesse processo, nessa abordagem. Portanto, é melhor dizer que nessa abor­
dagem, na qual tentamos fazer um mapa, ou algum tipo de esboço do que é a
realidade, estamos realmente lidando com alguma coisa limitada. Korzybski cos­
tumava dizer: "Tudo aquilo que afirmamos que é, na:o é."
WEBER: O mapa n!o é o território...
BOHM: Está certo. Sim. E, portanto, o. que estamos fazendo é construir
mapas, construir esboços, construir conc.eitos. E, veja bem, é por isso que eu disse
na noite passada que a ciência, por exemplo, a ciência teórica, na-o está basica­
mente preocupada em observar coisas mas em observar idéias. As pessoas pen­
sam que ao dizer que as idéias são ·um mero complemento, um mero acessório
das coisas que elas observam, estão. evitando dar excessiva importância às idéias,
84
e assim por diante; que estão evitando o idealismo. Mas, na verdade, esta:o é atri­
buindo às idéias importância extrema ao fazer isso, porque esta:o dizendo que as
idéias com as quais examinam as coisas são verdadeiras ou enta:o sa:o apenas ficçoes.
E se sa:o verdadeiras, então tudo bem. Portanto, a idéia com a qual você final­
mente examina essa realidade material nunca é questionável. Se você a questiona,
você apenas o faz utilizando-se de uma outra idéia, certo?
WEBER: Que precisa ser atestada.
BOHM: Correto. Ou que se acha implicitamente atestada, de modo que
a idéia final com a qual você está fazend.o tudo isso seja verdadeira. Portanto, a
tentativa de dizer que você está lidando apenas com a realidade material força
você a pôr as idéias no domínio que fica além da realidade material, e portanto
do valor de verdade. E isso é autofraude. Portanto, digo que o pragmatismo não
é na realidade pragmátfoo, pois ele não encara suas idéias pragmaticamente. Ele
aceita suas idéias de modo na:o-pragmático, sem absolutamente nenhuma base
pragmática, como sendo verdadeiras. Ou então ele as rejeita completamente -
novamente sem base pragmática.
WEBER: Em outras palavras, ele n:ro deu o último passo. Não compreen­
deu que o valor corrente que está usando não é, em absoluto, necessariamente
pragmático?
BOHM: Na-o, mas o problema é que é pragmático. � pragmático, embora.
ele na:o o trate pragmaticamente. Ele o trata como algo que está fora de cogita­
ção, além de qualquer disputa, que simplesmente deve ser aceito como verdade.
Ele não está encarando as idéias corno processos materiais. Está dizendo que as
idéias ou s[o ficçOes da imaginação· ou são, em si mesmas, verdade e realidade.
A seguir, ele diz que descarta as idéias que são ficções, e quanto àquelas que s[o
verdade e realidade, ele diz que com elas tudo bem, que é a maneira corno o mun;
do é. Por um lado, ele não está dando às idéias importância absolutamente ne­
nhuma, e por outro lado ele, num salto, lhes dá uma importância suprema.
WEBER: Sua própria metodologia, por exemplo.
BOHM: Sim. Está certo. E ele pretende que tudo isso está provindo da ma­
téria. Mas toda essa maneira de olhar para isso na:o provém da matéria que está
observando. É simplesmente a maneira que surgiu, historicamente, devido ao longo
processo de condicionamento. Ora, estávamos discutindo na noite passada que
poderíamos dizer que as idéias são processos materiais que crescem de uma se­
mente. Veja, a palavra "idéia" é baseada numa palavra grega que, basicamente,
significa "ver"' mas que também inclui a idéia de "imagem" - a rioçio de "ima­
gem", que na:o é ver, certo? A imagem é urna imitação da visa:o.
WEBER: Embora isso viesse mais tarde, você não acha?
BOHM: Sim. Surgiu posteriormente:Está certo.
85
 WEBER: Platã'o queria que ideein representasse recepção direta, visão direta.
BOHM: Mas eidàlon é imagem, que vem da mesma raiz. Portanto, há a
percepça:o e há a imagem da percepça:o. Agora, a imagem da percepça:o na:o é a per·
cepção. Certo?
WEBER: Exatamente.•·
BOHM: Mas pode ser confundida com a percepça:o, pode ser tratada como
percepção. Agora, se considerarmos uma idéia, a percepç3"o cresce a partir de
uma semente na ordem não-manifesta e desdobra-se da mesma maneira que a se­
mente cresce na ordem manifesta. Quando aplicamos a idéia, ela está sendo rea­
lizada. Está se desdobrando, crescendo, morrendo, e assim por diante. Que es­
pécie de resultado ou planta essa idéia .produz? Produzirá algo que seja harmo­
nioso .e ordenado ou, em palavras mais cruas, será uma planta útil ou uma erva
daninha? Pode-se dizer que nosso cérebro é, hoje, em sua maior parte, um cam­
po de ervas daninhas. Mas na:o encaramos isso, em absoluto. N:ro dizemos que
isso é material. Dizemos que, seja lá o que for, é nosso equipamento, é aquilo
com o qual trabalhamos, é aquilo de onde partimos. E colocamos nele várias
prescrições, várias restrições - deveremos pensar desta maneira ou· daquela
maneira. Mas n:ro questionamos que essas proibições s:ro também idéias. E ago­
ra, o que estou dizendo é: Olhe para as idéias - cada idéia tem de ser encara­
da apenas pelo que ela é: O que ela é e o que ela faz? Portanto, encaremos nos­
sas idéias pragmaticamente, pois a principal funç:ro do teórico é trabalhar pragma­
ticamente com as idéias.
WEBER: O que, no momento, não é ainda levado em consideraçfü.
BOHM: Sim. Bem, em vez de dizer que elas sã'o a verdade ou que nã'o s:ro,
uma vez que você tenha a idéia correta, que foi checada por um experimento,
essa é a verdade. Estou dizendo que uma idéia é um instrumento pragmático...
WEBER: Para quê?
BOHM: Para agarrar alguma realidade mais ampla. E, sem uma idéia, você
n:ro pode fazer isso.
WEBER: Mas você está dizendo que a idéia n:ro é apenas o veículo ou o
instrumento, como uma pá por meio da qual escavo um punhado de realidade,
ela própria é...
• Esta é a mesma pergunta que Platão faz em sua Alegoria da Caverna, na Repú­
blica. Numa conversa posterior, perguntei ao professor Bohm a respeito da semelhança en­
tre a filosofia de Platão e sua própria distinção não-manifesto/manifesto. Ele concordou
com a semelhança, e apontou especialmente a noção de Platio sobre as sombras e as ima­
gens na Caverna, contrastadas com a presença do Sol do lado de fora, que é a luz da reali­
dade para Platão. (R W)
86
BOHM: Real.
WEBER: Real. E por isso constitui tanto os dados como o assim chamado
conteúdo.
BOHM: Certo. Você deve olhar para a idéia tanto quanto você olha para
a coisa que ela escava.
WEBER: Exatamente.Ela nã"o é privilegiada e isenta ...
BOHM: Não.
WEBER: ... E inquestionável. i'.
BOHM: Não.Deve ser tratada tão pragmaticamente quanto os próprios dados.
WEBER: Você está dizendo que são dados.
BOHM: São dados. Sim. A idéia é um instrumento de trabalho que, de al­
guma forma, traz para perto de nós uma certa parte da realidade, ou até mesmo
ajuda a determinar a realidade. E a realidade do homem é inteiramente mode­
lada por idéias. A realidade natural vai além de qualquer idéia humana, mas· o
quanto dela nós podemos trazer para o nosso mundo depende de nossas idéias.
Desse modo, podemos perder completamente a realidade natural porque nossas
idéias não a trazem até nós. Portanto, eis a questão: as idéias têm de ser encara­
das pragmaticamente. Ora, há um limite para aquilo que qualquer idéia pode
escavar, se você quer se expressar dessa maneira: E uma tentativa para dizer que
podemos formar uma idéia que manipula tudo só levará ao caos. Mesmo essa
idéia da ordem implicada, do não-manifesto e assim por diante, tem um certo
limite. Ela efetuará um certo contacto com a realidade até algum limite vaga­
mente definido.Porém, não apreender4 o todo.
WEBER: Sim, devido à própria natureza do pensamento. Penso que nos
antecipamos um pouco na conversa. Dissemos isso. Mas uma vez reconhecido
isso, também não seria verdadeiro o fato de que, se eu aceito o que você está
dizendo,"todo o universo é um holomovirnento ...
BOHM: Bem, isso é apenas uma idéia, como vê. Estou dizendo que nossa
idéia - nós a chamaremos de universo do discurso em termos do holomovimento - !._
é limitada.O que o universo realmente é, é indizível, certo?
WEBER: Sim. Tudo bem. Penso que a raza:o pela qual isso se mostrou im­
portante, pelo menos em nossa discussã"o, foi o fato de que essa idéia está rela­
cionada com a noção de na:o-dualismo, que já elimina uma dessas idéias que a
humanidade carregou consigo, em seu próprio detrimento, durante séculos, e
não mais tomará como comprovada a questã'o do observador versus coisa obser­
vada, e portanto a questão do tempo (sobre a qual, incidentalmente, penso que
87
 ';I
deveríamos dizer algumas coisas mais tarde. Você falou um pouco a respeito disso,
mas nlfo nos aprofundamos). Mas, voltando ao tópico em que estávamos, o que
você está enfatizando é que o próprio holomovimento é uma idéia limitada? De­
vido ao fato de que a totalidade é inexprimível?
BOHM: Sim. O que estamos dizendo é que essas idéias (sobre o holorno­
vimento) têm urna capacidade muito maior para lidar com a nossa realidade, penso
eu, que as outras idéias que temos, mas temos de notar que essas idéias também
sa:o limitadas. Veja, estamos a caminho de adquirir algum tipo de idéia para lidar
com a realidade, e as idéias que temos agora são um caos total. Elas podem pro­
porcionar algum progresso técnico, mas em geral levam ao caos. Penso que essa
idéia é mais harmoniosa, concorda melhor com aquilo que existe e, na verdade,
junta as coisas harmoniosamente.
WEBER: Você está dizendo que essa idéia levaria a menos caos? Mesmo
que ela tenha ainda a limitação de todas as idéias?
BOHM: Se você considerasse que ela é ilimitada, acabaria, provavelmente,
sendo levada a tanto caos quanto antes, mas essa idéia, como vê, contém dentro
de si a idéia de que ela é limitada, ao passo que a antiga idéia contém implicita­
mente a idéia de que, urna vez que você teve a idéia correta, está tudo bem. Por­
tanto, a velha idéia a encoraja, de todas as maneiras, em direçã:o ao caos.
··..,
WEBER: Sejamos claros: ela é limitada quando posta· em contraste com
aquilo acerca do qual nada pode ser dito.
BOHM: Sim. Bem, ela é limitada porque é urna idéia. Veja, toda idéia é
limitada e pode abarcar algum aspecto ou fator limitado da realidade. Ora,
estamos considerando a natureza das idéias, olhando para elas tanto pragmá­
tica como teoricamente, da mesma maneira como olharíamos para qualquer
outra coisa. Estamos dizendo: idéias nã:o são coisas que devam ser isentadas
de toda a abordagem científica. Não são coisas sagradas que ou sã'o verdadei­
ras ou n:ro s:ro absolutamente nada. Todas as idéias slfo limitadas e devemos
considerar todas elas. Algumas têm esta vantagem, outras têm aquela, algumas
têm muito pouco valor e assim por diante, e não existe nenhuma idéia defini­
tiva. Mas podemos considerar todas essas idéias, a maneira pela qual elas se re­
lacionam ou na:o se relacionam, e assim por diante. Estamos apenas olhando
para as idéias, corno vê, assim como olhamos para o mundo corno uni todo.
Nossa mente abriga uma coleção ou um agregado de idéias que está sempre
mudando.
WEBER: Ou nossa mente é isso.
BOHM: JJ isso, sim. E é aquilo para o qual podemos ol4ar, assim como olha­
mos para as coisas que vemos ao nosso redor.
• WEBER: O tempo entr.a nessa questã"o das idéias?
Ii!
i_li. 88
BOHM: Vamos discutir o tempo. O tempo é algo que nossas idéias atuais
na:o al>,ar�arn muito bem. Agora veja, uma das dificuldades básicas com a atual
noção de tempo está contida no paradoxo de Zenão. Em primeiro lugar, ele nlfo
lida com o movimento. Se você tem urna série de fotogramas-para a câmara cine­
matográfica, isto não é a mesma coisa que movimento. Urna coisa está aqui e não
está se movendo, certo? E o fato de vê-la saltar daqui para cá, de um ponto para
o mesmo ponto, na:o é movimento. De um modo mais geral, vocé pode olhar dessa
maneira o problema do tempo: digamos que, considerando o rriornento presente,
nós ternos o passado, que se supõe estar atrás de nós, mas o passado está efetiva­
mente presente ·em nós sob a forma de memória, _e o futuro também é projetado
a partir do presente. É realmente uma resposta da memória. Ora, se dizemos que
o passado, por conseguinte, não existe realmente corno tal, e que tampouco existe
o futuro, e se o presente é a linha divisória entre ambos, ele também não pode
existir, Portanto, alguma coisa está errada. Devemos dizer que nem o passado,
nem o presente e nem o futuro existem, na medida em que é o pensamento atual
que olha para eles, e que eles realmente na:o s1fo nada mais que uma abstraça:o.
Portanto, se queremos partir do holornovimento, podemos dizer que o tempo,
em seu todo, está em cada momento, e urna das características básicas do tem­
po é essa seqüência por meio da qual emerge um movimento posterior que con­
tém os movimentos anteriores em seu passado, mas na:o em qualquer outra via
alternativa. Há, portanto, urna seqüéncia natural, corno essa série de caixas chi­
nesas que se ajustam urnas dentro das outras. E o momento presente poderia
ser assimilado à caixa que contém todos esses momentos prévios corno seu con­
teúdo, isto é, o conteúdo do pensamento. Poderíamos também dizer que qual­
quer ·conhecimento contido no presente é conhecimento a respeito do passado.
Corno vê, parece que o presente não conhece a si mesmo.
WEBER: Devido a esse retardamento.
BOHM: Sim, leva tempo para ser gravado e tornar-se parte do pensamen­
to e do conhecimento. Assim, o presente não conhece a si mesmo, mas podería­
mos dizer que ele conhece seu passado, de modo que há urna relação:· cada mo­
mento tem seu pass_ado e seu futuro. Agora, se tentarmos, a partir do passado
· .e no presente, predizer o futuro, o que estaremos tentando predize! é o passado do
futuro, certo? Em outras palavras, o conhecimento que existirá em algum mo­
mento futuro. Desse modo, dizemos que, conhecendo o que conhecemos no pre­
sente, predizemos que no futuro seremos capazes de conhecer tais e tais coisas.
Portanto, o presente é, por assim dizer, não-especificável, indescritível. Urna das
características básicas da matéria é a recorrência ou, ainda com maior regulari­
dade, a periodicidade. E se há urna tendência recorrente no desenvolvimento,
en_tllo podemos dizer que, embora n:ro conheçamos o presente e o futuro ime­
diato, ele é recorrente o bastante para que possamos estar satisfatoriamente con­
fiantes nele, com base no passado. Oi:a, esse é o tipo de situaça:o para a qual se
dirige nossa tecnologia ou nosso conhecimento científicos, dizendo que a estru­
tura do holomovirnento é tal que se mostra satisfatoriamente recorrente, e que,
em conseqüéncia disso, embora possam ocorrer surpresas, podemos obter algum
conhecimento satisfatoriamente confiável, mas nada de absolutamente certo.
89
 Isto é, nã'o há possibilidade de uma previsão ou controle absolutamente certos,
porque há sempre algo mais; há sempre contingência. Ntro há necessidade abso­
luta em nosso conhecimento.
WEBER: Isso é Hume�
BOHM: Sim. Contudo, dizemos que a própria estrutura do holomovimento
é recorrência; não dizemos que a mente humana somente contribui para essa re­
gularidade ou recorrência, mas a própria estrutura do holomovimehto é tal que
contém essa característica da recorrência. De outra forma, nosso pensamento
sobre a recorrência não teria, em absoluto, valor algum. Como vê, a idéia de re­
corrência encontra-se com o fato de que a recorrência é comum na matéria: a
recorrência das estações, a recorrência contínua no carvalho vivo, que revela o
fato de que, embora tudo esteja mudando, o padra:o geral recorre repetidas vezes.
Há, desse modo, a idéia de recorrência que, de algum modo, encontra-se com
um fato de recorrência na matéria, justamente no holomovimento. E é essa a
nossa idéia.
WEBER: Mas nossa idéia foi encorajada a sustentar isso, pois, como você
diz, ela o encontra no holornovimento.
BOHM: Encontra-o até certo ponto, mas, uma ·vez que o holomovimento
é infinito, ele prossegue para além de quaisquer limites. Portanto, a idéia nem
sempre o encontra. Pode haver alguma coisa nova aí.
WEBER: E é isso o que na:o conseguimos apreender. Excluímos isso, nos
fechamos a isso.
BOHM: Sim. E desse modo dizemos que, embora possamos esperar razoavel­
mente um bocado de recorrência, a mente está sempre aberta, e na:o insiste nisso
como uma necessidade absoluta. E, portanto, a mente está sempre aberta para
dizer que não houve a recorrência. Vejamos isso novamente.
WEBER: Podemos focalizar uma noça:o ligeiramente diferente, mas relacio­
nada? No holomovimento, se eu o entendo, você disse que o todo está contido
em cada parte, e isso aplica-se tanto ao assim chamado espaço, certo, "o mundo
num gra:o de areia", como também ao assim chamado tempo, a atemporalidade de
um dado momento. Falamos um pouco disso antes a respeito do espaço. Você
poderia agora dizer alguma coisa sobre isso em termos de tempo?
BOHM: Antes de mais nada, você pode ver que na memória temos o pas­
sado contido no presente, certo? � um exemplo do holomovimento. E agora,
você também tem isso no movimento que está se processando: se você pensar
sobre a luz que chega a qualquer local determinado, verá que ela contém obvia­
mente todo o passado daquelas ondas que vieram de todas as partes para atingir
esse local. E ela contém alguma implicaçã'o a respeito do futuro, embora n[o
contenha u.ma implicação completa. Você vê que, embora ela implique o todo,
90
não fornece detalhes completos sobre ele. Em outras palavras, diz respeito ao
todo. O holomovimento de cada parte diz respeito ao todo, refere-se ao todo.
Mas nenhuma parte contém todos os detalhes �o todo. Portanto, não nos dá uma
visão completa do passado nem do futuro.
WEBER: Mas você diz que ela o implica.
BOHM: Sim. Implica-o e refere-se a ele. Assim como o holograma parcial refe­
re-se ao todo, mas exibirá menos detalhes e será de menos uso. Desse modo, você te-·
rá de dizer que as informações contidas na parte nã'o cobrem o todo completamente.
WEBER: Mas o que significa dizer que ela o implica? Dá informações a
respeito dele? '!
BOHM: Sim. Bem, dá um certo número de informações, da mesma maneira
que se você iluminar urna parte de um holograma, obterá informações a respeito
do todo, e não a respeito de alguma parte do objeto. Além disso, na:o obterá as
informações totais. Será algo um tanto vago.
WEBER: O que isso significa para nós enquanto conhecedores ou consciên­
cias? Dadas essas características, como deveríamos interagir inteligentemente
com o holomovimento?
BOHM: Veja, somos parte do holomovimento; na:o podemos interagir com
ele. A própria consciência é, nessa concepção, uma característica do holomovi­
rnento. Lembre-se, sempre, de que essa é uma idéia a respeito desse assunto todo,
certo? Dizemos que a consciência é uma característica do holomovimento, e por­
tanto o conteúdo da consciência refere-se ao todo do holomovimento.
WEBER: Não está lá olhando para ele. Está alojado nele.
BOHM: Tem uma certa semelhança com Leibniz, se é isto o que você quer
dizer: cada mônada refere-se ao todo mas com diferentes graus de completeza
e perfeição.
WEBER: Espelha-o, diz ele.
BOHM: Espefüa-o. Eu preferiria dizer "refere-se a". Poderia dizer que o
espelha, mas vamos dizer que ele se refere ao todo no sentido de que na:o é apenas
capaz de espelhá-lo mas também de se mover em direç[o a ele, e de apreendê-lo.
WEBER: É mais ativo.
BOHM: É mais ativo. Sim.
WEBER: Mas quando o apreende: (isso é apenas outra maneira de dizer o
que eu já disse antes, em palavras mais cruas, dualisticamente, foi o que eu disse)
91
 .. i,
�
quando o apreende, trata-se daquilo que costumávamos chamar de conhecimen­
to ou de consciência. É uma parte ativa, certo?
BOHM: Sim. Bem, o próprio conhecimento é também o registro de tudo
isso, incluindo as habilidades que foram deixadas na pessoa que o acolhe e o exe­
cuta. Mas, veja bem, o movimento total do conhecimento_ é conhecimento en­
quanto holomovimento. Ou seja, o conhecimento é parte do holomovimento.
WEBER: Há somente o holomovimento no domínio do dizível, isto é, do
exprimível em palavras.
BOHM: Correto. Sim. Nesse universo do discurso, o holomovimento é tudo
o que há. Isso, no entanto, não significa que ele é tudo o que há.
i BOHM: E portanto considera-se que essa idéia apreende outros aspectos
WEBER: Compreendo. Há o que antes chamamos de espírito ou de como
quer que queiramos chamáclo.
�. BOHM: Pode chamá-lo de verdade ou...
WEBER: Alguma coisa... além.
BOHM: Além, certo.
WEBER: E depois você disse que poderia ser - que ele poderia se matizar
infinitamente em muitos outros de tais domínios...
'",j, BOHM: Sim.
WEBER: ...acerca dos quais nada podemos dizer.
BOHM: Sim.
WEBER: Mas posso reformular minha pergunta? Usarei a palavra "apreen­
der". Uma vez que você disse que estamos repletos de desordem, e isso se tradu­
ziu num mundo perigoso e desordenado, qual é entao a via mais inteligente e
ordenada para esse holomovimento apreender a si próprio?
BOHM: Bem, veja você, até agora estivemos simplesmente construindo
uma idéia, isto é, deixamos o holomovimento ter uma certa idéia de si mesmo, uma
idéia correta de si mesmo. Essa é uma abordagem, certo?
WEBER: Na história, no decorrer de toda a história?
BOHM: Não. Isso é o que estamos fazendo agora. Veja, estamos dizendo
que esse holomovimento está formando uma idéia correta de si mesmo, certo?
WEBER: Neste exato momento.
92
DOHM: Sim. Isso é parte do apreender, do "agarrar". Este apreender afirma:
o holomovimento concorda que a idéia do holomovimento faz parte do holomo­
vimento. Ele não diz que há o holomovimento e que além deste há outra idéia do
holomovimento que, de algum modo, tem de se relacionar com o holomovimento.
WEBER: Isso é muito importante. Poderia dizê-lo novamente?
BOHM: Bem, a idéia do holomovimento é parte do holomovimento. E a
idéia do holomovimento também contém a idéia de que a própria idéia é parte
do holomovimento.
WEBER: E, portanto, o que mais?
do holomovimento, e poder-se-ia até mesmo ir tão longe a ponto de dizer que,
possivelmente, todo o holomovimento é, numa certa medida, da natureza de
uma idéia, no sentido de que o na-o-manifesto é o germe do manifesto, ou que
o ADN é o germe do organismo vivo, e assim por diante. A idéia do holomovi­
mento será uma espécie de germe na consciência que é capaz de agarrar algo mais
amplo. Esse germe cresce no todo, no solo da totalidade da existência, rumo a
alguma coisa que também pode, por sua vez, produzir mais germes.
WEBER: Mas "apreender"?
BOHM: Significa encaixar, ajustar, agarrar. Veja, a palavra "perceber" é
"percipere". Significa segurar ou prender inteiramente, o mesrti.o que capturar.
A palavra compreender significa pegar algo em seu todo, e muitas palavras se­
melhantes surgem daí. Disciplina é a mesma palavra: significa apanhar alguma
coisa mentalmente, agarrá-la, agarrá-la isoladamente, "discipere".
WEBER: É agarrá-la como você a usa, tomar-se uno com ela?
BOHM: Bem, é mais que isso... é contactá-la de modo que ela entre, co­
mo diria Piaget, num ciclo do movimento que é assimilado a um todo uno.
WEBER: Portanto, de certo modo, é tomar-se uno com ela.
BOHM: É como uma espécie de digestão, por assim dizer. De fato, costu­
mamos dizer que digerimos a idéia mentalmente.
WEBER: Ela se toma parte do organismo vivo.
BOHM: Está correto. Quando você a toma como alimento, ela se toma
parte do organismo vivo. Desse modo, quando você absorve alguma coisa mais,
ela também se toma parte da consciência viva.
WEBER: Ela circula.
93
 BOHM: Circu la, e a consciéncia viva também faz parte disso. V eja, a ár­
vore viva é parte do me io ambiente e m seu todo, assim como e ste é parte da árvore.
WEBER: Isso traz à baila, se você na:o se importa, aquilo sobre o que .con­
ve rsamos na noite passada, essa instigante idéia que você tomou ta:o clara. A no­
ção de que a maioria de nós te m a idéia de que nosso próprio espaço interior
cessa, é interrompido, onde nós estamos limitados. Agora você alega que isso é
falso. Poderia dizer alguma coisa a respeito?
BOHM: Sim. Há dois pontos de vista com relação ao espaço. Um diz que
a pele é a nossa fronteira, afirmando q ue há o espaço e xteri or e o espaço inte ri or.
O espaço interior é, obviamente, o eu separado, e o espaço exterior é o espaço
que separa os eus separados, certo? E, portanto, para superar a separaça:o, você
precisa ter um proces so para se movimentar através desse espaço, e iss o le va te m­
po. Está claro?
WEBER: É de sse modo que os se re s humanos, antes, sempre pensaram acer­
ca disso.
BOHM: Sim. Correto. E ag ora, portanto, se considerarmos o ponto d e vista
do holomovim ento, com essa vasta re serva de energia e espaço vazio, dizendo
que a própria matéria é essa pequena onda no espaço vazio, e nta:o, de maneira
mais adequada, pode ríamos dizer que o espaço como u m todo (e partimos do
espaço em geral) é o solo, a base da existência, e estamos nele . Portanto, o es­
paço na:o nos separa, ele nos u ne. É como se disséssemos q ue há dois pontos se ­
parados e q ue uma certa linha pontilhada os conecta, o que mostra a maneira
como pe nsamos q ue eles estão relacionados, ou ent[o que há u ma linha real e
que os pontos são abstrações que resultam dela.
WEBER: Demarcamos as fronteiras da linha.
BOHM: Sim.
WEBER: Portanto, é a outra via alternativa.
BOHM: Certo. A linha é a realidade e os pontos sa:-o abstrações. Ne sse
sentido, dizemos que não há pessoas separadas, como vê; mas q ue isso é uma
abstraça:o que surge ao se considerar certas características como separadas e
auto-existe ntes.
WEBER: Pe nso que,no ou tro dia, você d eu até me smo um passo além com re­
lação a isso.Você disse q ue, onde quer q ue previame nte te nhamos pensado situar-se
o espaço vazio e onde não estamos, e sse é o único lu gar onde,de fato,"nós" estamos.
BOHM: Bem, essa seria a base n[o-manife sta da nossa e xistência.
WEBER: Que você diz que é não-material.
94
BOHM: Bem, é matéria em seu...
WEBER: Em seu estado su til?
BOHM: É matéria sutil mas, além dela, naturalme nte , há mais, e por isso
te mos, e nfim, de dizer q u e a base última está além de qualquer coisa que pos ­
samos chamar de matéria. Mas há esse estado muito mais sutil. Podemos fazer
duas coisas. Uma é estender a noça:o de su tileza da matéria, que é o que estamos
fazendo agora. Pe nso q ue o universo do discurso só p ode ser o universo da ma­
téria. Esse é o único conteúdo razoável do u niverso do discurso. A te ntativa de
fazer com que o espírito seja parte do u niverso do discurso na:o funcionará.
WEBER: Exceto para dizer que há algo qu e o universo do discu rso, e n­
quanto matéria, niío e xaure.
BOHM: Não e xaure a totalidade . Isso é tudo q uanto à matéria. Mas tendo
dito isso,deixamos depois isso de lado.
WEBER: Haveria no holomoviment o um novo caminho análogo para olhar
aquilo a que chamamos "tempo" com relaça:o a outras pessoas, da maneira que
você acaba de descre ver a respeit o das fronte iras do espaço?
BOHM: Bem, sim. Penso q u e poderíamos considerar um inte rvalo de te m­
po e dizer que os dois momentos são reais e qu e o tempo entre ele s é u ma abstra­
çã'o, ou dizer que o holomovimento é a realidade e q ue os momentos sa:o abstrações.
Você sabe , os momentos que dão início e fim a esse intervalo de te mpo. ,·
WEBER: Desse modo, é o intervalo entre os momento.s que é real.
BOHM: Poderíamos e ncarar desse modo. Mas veja, se considerarmos o ponto
de vista segundo o q ual o espaço é que é real, ent[o pe nso q ue te mos de admitir que
não é a medida do espaço q ue é real. A medida do espaço é·o q ue a matéria fornece.
Desse modo, o espaço vai além da medida do espaço. O mesmo aconte ce com o
te mpo. Se queremos dizer qu e esse intervalo é real, então a me dida do tempo na:o
pode ser considerada fundamental. Portanto.já estamos do lado de fora daquilo que
ordinariamente chamaríamos de tempo . Mas se tivermos o silêncio e o vazio, na:o te ­
remos a medida nem do espaço nem do tempo. Ora, nesse silêncio, pode aparecer
algo q ue é u ma pequena ondu lação, e que te m essa medida. Mas se pensamos que a
peq uena ondulação é tudo o que existe e q u e o e spaço intermediário nada é, q ue
não poss ui nenhuma significação, então te remos a concepção us ual de fragrnentaça:o.
WEBER: Posso retroceder u m passo? Quando você disse há pouco que,
assim como ao conside rarmos primária a linha e não os dois pontos que a limi­
tam ou a de finem com relação ao espaço, do mesmo modo, ao considerarmos
o que chamaremos de eve ntos, como os pontos...
BOHM: Sim.Eventos são os pontos.
95
 k·
l
" \J
!•·'Jll
WEBER: Como a linha. Eventos slfo os pontos.

BOHM:· Bem, é a maneira usual de falar sobre isso.

são reais constituem, na verdade, minúsculas ondulações que ocupam o seu lugar,
mas que estiveram usurpando o todo, o lugar do todo.

(' ·i' 'wEBER: Mas a linha, entlfo, me parece, se você não permite que o tempo
WEBER: O vazio também não é - na:o entendemos por vazio uma vacuidade
substantiva, como a de uma caixa "vazia". Estamos falando sobre um espaço pleno.
seja medido por eventos.
BOHM: 'É a vacuidade que é um espaço pleno. Sim.
,,,· BOHM: Entiro é movimento fluente, certo?
'/ WEBER: Uma vacuidade que é um espaço pleno: agora, o que o espaço pleno
WEBER: Bem, então, de certo modo, é silêncio. Isso pareceria a implicaça:o... lhe diz? O que significa?

BOHM: É apenas fluxo. Se você olhar para a natureza e dizer que nela niro BOHM: Veja, é uma idéia bem conhecida, ainda no âmbito da física, que
1
há evento, entlro, na verdade, há somente' fluência. É a mente que abstrai, e pOe · se você considera um cristal que esteja â temperatura do zero absoluto, ele n:ro
�I
aí um evento. espalha os elétrons lançados contra ele. Eles o ·atravessam como se fosse vazio.
1: Mas logo que você eleve. a temperatura e (produza) inomogeneidades, os elétrons
1,·•
WEBER: Porém, n:ro se conclui daí que esse fluxo ou esse siléncio n:ro se espalham. Ora, se você usasse esses elétrons para observar o cristal (por exem­

�t
11 pode ser quebrado por quaisquer características distintivas, por quaisquer pro­ plo, focalizando-os com uma lente eletrônica para produzir uma imagem), tudo
priedades? o que você veria seriam essas pequenas inomogeneidades e você diria que siro
,·,·

r
�: elas o que existe, e que o cristal é o que niro existe. Certo? Penso que essa é uma
:;,. 1
BOHM: Sim. Exceto que é isso o que o pensamento coloca nele, as caracte­ idéia familiar, isto é, dizer que aquilo que vemos de imediato é, na verdade,
rísticas distintivas. uma coisa muito superficial. No entanto, o· positivista costumava dizer que aquilo
f; que vemos de imediato é tudo o que existe, ou é tudo o que conta, e que nossas
WEBER: Compreendo. Mas nessa outra maneira de encará-lo ... idéias devem simplesmente correlacionar-se com o que vemos de imediato.

BOHM: Pode ser, mas então temos de compreender que elas ocupam o seu
lugar da mesma maneira· como estamos dizendo que o pensamento o. ocupa; se
+ você conhece o lugar do pensamento, então ele niro interferirá, certo? As caracte­
rísticas distintivas ocupam seu lugar num -certo domínio limitado da ordem ex­
pÍicada e do manifesto.
WEBER: Com base nisso, seguir-se-ia, naturalmente, que a história e todas
essas multiplicidades de objetos e eventos nã'o passam de ondulaçoes.
BOHM: Sim. Sã'o apenas ondulaçOes e seu significado depende da compreen­
são que temos daquilo que é subjacente a essas ondulações.

WEBER: Mas ainda penso que, para certas pessoas, isso parecerá muito es­
t
i.11
WEBER: E você diz que aquilo que está por baixo das ondulações é a ver­
tranho. Em primeiro lugar, isso desafia tudo o que conhecemos ou o que nos dadeira profundidade. É aquilo que é real.
ensinaram. Em segundo, isso parece, no mínimo, contra-intuitivo, e certamente o é
para aqueles que foram treinados em ciência moderna, e em terceiro, penso que BOHM: Sim.
-
,! parecerá assustador ou ameaçador. Então, tentemos decifrar isso. Você diz que os
1:
eventos são sempre distinguíveis, que eles possuem·características, que sa:o aquilo WEBER: E você também disse que o homem pode se adaptar para apreender
que chamamos de acontecimentos, que são as coísas das· quais nos apoderamos, essa vacuidade.
as coisas .que transpiram no mundo, aquilo de que o mundo se ocupa, por assim
dizer. Esses, você está dizendo, são secundários, derivados, e menos importantes BOHM: Bem, ele não a apreende, como vê. Você na:o pode agarrá-la - niro

11! ,J;
que a ausência de tudo isso. E essa auséncia é, podemos chamá-la de vazio, silên­ mais do que poderia agarrar o espaço vazio.
cio, sunyata, ou seja lá como for.
!
WEBER: Bem, entã'o qual é a palavra que deveríamos usar?
BOHM: No nível dessa teoria seria ,o holomovimento, corno vê, o movi­
!1 mento fluente. Mas vai além disso. Poderíamos dizer que, até mesmo nesse nível BOHM: Penso que no presente estágio temos de dizer que isso é uma idéia
de pensamento, há uma maneira de olhar para ele segundo a qual o vazio é o es­ e que, portanto, há um limite para o quã'o longe podemos ir.
il'
t
paço pleno da matéria, o oposto do vácuo, certo? 'É dessa maneira que esse nível 1

de pensamento trata dele. E estou dizendo que aquilo que chamamos coisas que WEBER: No discurso.

96 97
 BOHM: Isto funciona apenas no urúverso do discurso, que só funciona no
universo real até um certo ponto. Veja, para tornar esse vazio uma realidade na
consciência do homem, como Krishnamurti dizia, a consciência deveria se esva­
ziar de todas essas ondulações. Quando a mente está cheia de todas essas ondu­
lações e pequenos movimentos, eles, por assim dizer, espalham a energia, e apa­
rentam ser tudo t> que existe. O espaço pleno que é a consciência na-o é visível,
ou não é capaz de operar. Portanto, a noçã"o é esta: se a consciência pode se es­
vaziar de seu conteúdo, que é constituído de todas essas ondulações, enta:o, pos­
sivelmente, poderíamos dizer que esse holomovimento se acha...
WEBER: Desobstruídamente aí?
BOHM: Sim, desobstruídamente aí. E penso que por mais longe que vocé pos­
sa ir, ele estará sempre por perto. Se dizemos que a consciência é o conteúdo mani­
festo, é o movimento não-manifesto, abaixo dela,e é alguma coisa muito além disso,
a questã"o é fazer cessar essas ondulações no manifesto e no não-manifesto,fazer ces­
sar essas ondulaçõ.e s no· manifesto e os germes no não-manifesto, os germes que as
criam, então nós temos um vazio que toma a consciência, de algum modo, um veí­
culo ou um instrumento para a operação dessa totalidade - de inteligência, compai­
xão, verdade. Mas se a consciência está repleta de todo esse conteúdo, que entã"o co­
meça a pôr a si mesmo em movimento,autogerando-se, toma-se justamente o caos.
WEBER: E se a consc1encia se esvazia de todas essas ondulações, é isso o
que ontem supus que Krishnamurti estivesse chamando de religião?
BOHM: Sim. É o primeiro passo. É ·a noção de cessar o conflito, veja, a
religião como totalidade, que significa o fim da fragmentação e do conflito.
WEBER: E ele disse: "escuta total". Agora, pelo que eu suponho que ele
quis dizer, a escuta total refere.se a essa totalidade ou vazio-pleno, mas na:o às
pequenas coisas da superfície.
BOHM: Bom, também se refere à superfície,-como vê. Escutar tudo isso.
WEBER: Tudo isso.
BOHM: Sim. O que interfere com a escuta, como vocé pôde ver muito cla­
ramente ontem, é o fato de o pensamento saltar muito depressa com uma pala­
vra e todas as suas associações, as quais então se processam tão rapidamente que
o pensamento toma isso como sendo percepçã"o [direta].
WEBER: E assim ele termina, mais longe... sondando em profundidade?
BOHM: Correto. Ele diz que é isso a realidade. Desse modo, o pensamento
começa a ponderar, a mover-se dentro disso, de modo que ele é capturado em
si mesmo. E começa a fazer comentários a respeito de si mesmo que, por sua vez,
parecem reais, e prossegue nisso, construindo todas essas ondulações.
98
WEBER: Ele patina sobre as ondulações e se concentra nessa dirnensa:o,
e nunca vai além delas.
BOHM: Sim. Mas ao fazer isso ele mantém todo esse caos em movimento,
como vê.
WEBER: Compreendo. Para mudar um pouco de assunto, você mencionou
uma outra coisa que seria útil para nos esclarecer. Você falou antes sobre a or­
dem implicada, o não-manifesto. Quando discutimos a matriz que torna possí·
vel os objetos, e os governa, você afirmou que é como se houvesse uma seqüên ­
cia, ou que pelo menos podemos pensar sobre eles como uma seqüência. Mas
a seguir você disse que se tratava apenas de uma simples interpretaça:o disso, e
que havia muito mais, que eles se cruzam uns com os outros, e que todos eles
são partes uns dos outros. Poderia agora abordar esse cruzamento de fatores na
ordem implicada?
BOHM: Bem, você pode pergUntar: Como é descrito o espaço tridimensional?
O espaço unidimensional poderia ser considerado uma seqüência simples sobre
uma linha, uma das dimensões do espaço. Agora, para ter duas dimensões, de­
vemos ter duas seqüén cias.· Tais seqüências se inter-relacionam, e, na verdade,
você poderia dizer que é uma seq üência de seqüéncias, pois cada seqüência forma
uma linha, e uma linha de linhas forma um plano, e uma linha de planos forma um
sólido, e assim por diante. Esse processo é usualmente interrompido em três di­
mensões. Agora, mesmo n essas três dimensões você pode ver que poderia orien­
tar essas linhas de muitas maneiras diferentes e ainda assim cobrir com elas ·o
espaço, certo? E, por isso, você precisa admitir que tem a possibilidade de um
número de ordens tremendamente elevado, e nl!"o apenas aquelas três que acon­
tecem de você escolher para o sistema coordenado. Está claro?
WEBER: Ordem significando dimensão parcial, partes da dimensão?
BOHM: Cada linha é uma ordem. Ora, o espaço ordinário poderia ser con·
siderado o produto de três ordens em três direções diferentes. Mas você poderia
escolher essas direções arbitrariamente. Desta maneira ou daquela maneirá. Você
pode girar seu referencial ou deformá-lo, e qualquer· um desses sistemas de refe­
rência será tão bom quanto qualquer outro. E, no entanto, cada ordem é, po·
tencialmente, uma infinidade de ordens. E, agora, você poderia dizer que todas
elas poderiam ser reduzidas a três quaisquer dessas ordens, ou a quaisquer outras
três de tais ordens. Essa é a noção de vetor. A noçlfo de que cada vetor poderia
ser descrito por três componentes em quaisquer três direções. Portanto, você
poderia reduzir qualquer ordem a quaisquer três ordens escolhidas como seu pa­
drão. É esse o significado da tridimensionalidade do espaço. Agora, quando você
aborda a mecânica quântica de um sistema de duas partículas, vocé não encon·
trará um espaço tridimensional, mas um espaço de seis dimensões. Em outras
palavras, você terá uma ordem de ordens: qualquer ordem tridimensional en­ 11
contra-se, por si mesma, ordenada nas três dimensões da outra partícula. Desse
modo, ela tem de ser tratada como hexadimensional - uma partícula de seis di-
99
 mensões. Um objeto comum, que possui, digamos, 10 24 partículas, teria de ser
tratado como um espaço de 3 x 10 24 dimensões, e assim por diante. O universo
teria de ser tratado como um espaço de infinitas dimensões. Está claro? Chama-se
a isso espaço de configuração ou, às vezes, espaço de fase, se nos estendermos
um pouco mais.
Na mecânica clássica, esse espaço de configuraçao é considerado uma abstra­
ção, uma abstração descritiva. Dizemos que você realmente tem de lidar com par­
tículas localizadas em certos lugares em três dimensões. Mas na mecânica quân­
tica isso não é uma abstração. B esse o significado da experiência de Einstein,
Rosen e Podolsky, segundo a qual vocé nã'o pode reduzir esse espaço de seis di­
mensões a um espaço tridimensional. Acontecem nele algumas coisas que _só po­
deriam ser entendidas mantendo-o hexadimensional ou, mais geralmente, 3ri-di­
mensional. Certo? Como devemos olhar para isso? O que acontece é que temos
aquilo que é chamado função de onda, ou enta-o um operador algébrico nesse es­
paço 3n-dimensional, e as propriedades desse operador determinam ou referem-se
ao sistema todo, ao passo que operadores menores referem-se a algumas partes
do sistema. Por isso, não podemos reduzir o todo. Na física clássica, podemos
reduzir .o todo a partes. Dizemos que o todo tem, digamos, 3n-dimensoes, mas
podemos sempre dizer que isso é uma abstração para uma porçã'o de coisas di­
ferentes que estão, todas, nas mesmas três dimensões, e portanto podemos re­
duzir esse todo a alguma função de um conjunto de partes, a uma função matemá­
tica. Ora, em mecânica quântica nã'o podemos fazer isso. Temos de pensar que esse
espaço 3n-dimensional é apenas tão elementar quanto o espaço tridimensional, e
que, fundamentalmente, as leis da mecânica quântica fornecem uma relaça-o entre o
espaço 3n-dimensional e os vários espaços tridimensionais de cada partícula.
WEBER: Já exíste a matemática para isso?
BOHM: Oh! sim. Está sendo usada durante todo o tempo. Mas as pessoas
dizem que ela não interessa; que é apenas um meio para calcular o que está acon­
tecendo a pequenas partículas sólidas no espaço tridimensional. E o paradoxo
de Einstein, Rosen e Podolsky reside no fato de que elas não s:ro compreensí­
veis, mas as pessoas concordam em colocá-las de lado, dizendo: isso nao é real­
mente importante porque estamos obtendo resultados. Usando essa matemá­
tica, estamos predizendo corretamente como nossos instrumentos irão se com­
portar. Dizemos que isso é verdadeiro, n:ro entendemos como acontece, mas con-
sideramos que é um fato sem importância.
WEBER: Suponho que muitas pessoas que estão lendo isto na-o sabem o
que é o paradoxo de Einstein, Rosen e Podolsky.•
• A. Einstein, N. Rosen e B. Podolsky, Phys. Rev., 47, 777 (1935). "... um exemplo
sugerido por Einstein, Rosen e Podolsky... oferece um caso no· qual pode-se demonstrar
explicitamente a inconsistência de supor que os detalhes precisos das flutuações descritas
pelo princípio da indeterminação poderiam ser atribuídos a perturbações do sujeito obser­
vado provocadas pelo aparelho de observação." David Bohm, Causa/ity and Chance in Modem
Physics (Uruversity of Pennsylvania Press, Filadélfia, Pensilvârua, 1971).
100
BOHM: Isso não importa.
WEBER: Não importa, mas você está dizendo que ele tem implicações espe­
cíficas, ou ramificações para a n-dimensionalidade do espaço.
BOHM: Para a 3n-dimensionalidade da matéria.
WEBER: Pode explicar isso um pouco mais?
BOijM: A matéria manifesta deve ser colocada em três dimensões se a reali­
dade mais profunda possui 3n-dimensões. Estudando a matemática você pode
perceber que a matéria não-manifesta é 3n-dimensional e a matéria manifesta
é tridimensional.
WEBER: A matéria na-o-manifesta é 3n-dimensional?
BOHM: Sim. :É realmente isso o que estou dizendo, e qualquer matéria
que se manifeste_ é tridimensional; a relação entre ambas ·é essencialmente o que
a mecânica quântica diz a você. As leis da mecânica quântica essencialmente re­
lacionam o 3n-dimensional como tridimensional. Nosso equipamento revela-se
em 3n-dimens0es e o cálculo é efetuado em 3n-dimensões e por meio de certas
regras que os conectam. O que você faz em n-dimensOes está relacionado ao que
você pode observar em três dimensões.
WEBER: O que isso implica?
BOHM: Ora, atualmente, o que a maioria dos físicos diria é que a realidade
tridimensional é tudo o que existe, e que a· mecânica quântica nada mais é que
um conjunto de regras, um diferente conjunto de regras destinadas a discutir a
realidade tridimensional.
WEBER: Eles convertem-na em algo pragmático?
BOHM: Sim. Agora, o que estou propondo é ·que a realidade 3n-dimensio­
nal é o que é, e que temos um conjunto de regras para mostrar como a realidade
3n-dimensional manifesta-se na realidade tridimensional, as duas juntas forman­
do o todo maior que o todo.
·WEBER: Caberia aqui uma analogia entre a consciéncia tridimensional, que
seria o pensamento, e a· consciência 3n-dimensional, que seria a percepção atenta
e esclarecida? Você diria isso?
BOI-IM: Sim, você poderia dizer isso. Eu proporia essa analogia. Quero dizer,
a consciência não-manifesta é percepçao atenta e esclarecida, inteligência e alguma
coisa que possivelmente está além.
WEBER: Energia?
101

BOHM: Energia. Agora, o pensamento poderia ser comparado ao tridimen­
sional, exceto que ele é um pouco mais sutil que este. Mas é um tanto limitado
em comparaç:ro com aquela profundidade maior - com aquela coisa toda. Quero
dizer, temos. realmente mais dimensões no pensamento do que trés, mas isso é
ainda muito limitado.
WEBER: E você poderia dizer, talvez, que ele permanece nessa mesma re­
lação com o n-dimensional, que o objeto tridimensional face à matéria 3n-dimen­
sional, certo? Não que seja exatamente a mesma coisa, é algo mais fluido.· ..
BOHM: Sim.
WEBER: Você está afirmando isso, por assim dizer?
BOHM: Sim.
WEBER: Portanto, você está dizendo que quando a consciência rompe
as cadeias, libertando-se dessas restrições ·da tridimensionalidade, ela encontra
alguma coisa completamente nova e diferente.
BOHM: Bem, ela se toma - ela é alguma coisa nova e diferente.
WEBER: Ela é. Sim. E essa seria a cone,xão que você delinearia entre a nova
física e nossa compreensão da consciência.
BOHM: Sim, uma vez que consideramos a consciência como sendo um pro­
cesso material, poderíamos dizer que ela seria capaz de se mover em novos domí­
nios da matéria, assim como na física temos nos movido em regiões de supercon­
dutividade e ·superfluidez, domínios novos e altamente ordenados da matéria,
e também domínios novos e altamente ordenados da consciência. Penso agora
que algumas pessoas estão considerando essa noção, mas, em geral, e naturalmen­
te, os físicos não estão terrivelmente interessados nela.
WEBER: Pelas razões que você mencionou anteriormente?
BOHM: Sim.
WEBER: Mas então você está dizendo que, assim como a física - a nova
física - revolucionou a maneira como olhamos para aquilo que pensamos ser o
mundo que nos cerca, você.está dizendo que a nova consciéncia revoluciona a ma­
neira como olhamos para o observador, para o que antes concebíamos como sen­
do o observador.
BOHM: Sim. Bem, ela é parte disso. Mas veja, penso que, basicamente, o que
estamos fazendo é nos livrar dessa tremenda discrepância entre a consciência
e o mundo material, que é seu conteúdo, dizendo que ambos pertencem à mes­
ma natureza geral. Mas para ir além deles, temos de ir até o fun·do pensamento.
102
1
11
Não basta dizer que iremos considerar uma consciência que vai além desse tipo
limitado de consciência tridimensional. A dificuldade reside no fato de que ainda
estamos usando a consciência tridimensional para nos guiar.
WEBER: Para falar a respeito disso?
BOHM: Sim. A meditação, em sua idéia essencial, nos aconselharia que
parássemos de agir assim.
WEBER: Esta era a última pergunta, se você não se importa, que eu gos­
taria de fazer. O que a meditação nos diz sobre todos esses fatores de que esti-·
vemos falando: o holomovimento, o espaço e o tempo, e a realidade 3n-dimen­
sional? Você poderia dizer algo sobre a meditação?
BOHM: Penso que a meditaçã"o nos levaria até mesmo para fora de tudo
[ de todas as dificuldades] que estivemos falando. Veja bem, a questão é que es­
tivemos falando a respeito de algo que é uma espécie de ponte. Toda essa cons­
trução da ordem implicada é uma espécie de ponte. Podemos expressar isso em
nossa ·linguagem ordinária, mas sua implicação· leva a algum lugar além. Ao mes­
mo tempo, no entanto, se você não atravessa a ponte, deixando-a para trás, co­
mo sabe, estará sempre sobre a ponte. E nã'o adianta estar sobre ela!
WEBER: Sim, é verdade, você permanece fixado nela!
BOHM: A finalidade de uma ponte é ser cruzada. Ou, mais precisamente,
poderíamos talvez pensar num ancoradouro, a partir do qual podemos seguir
oceano afora e que nos possibilita mergulhar rumo às profundidades do oceano.
Assim, poderíamos dizer que, se nos fosse possível considerá-los seriamente, além
de sua utilidade para a compreensão da matéria, a ponte ou o ancoradouro nos
ajudariam a afrouxar nossa maneira de considerar a consciência, de modo que
."
ela não se mantenha tã'o rigidamente contida. Mas penso que a questã"o da cons­ 1
ciência está além. A realidade dessa consciência 3n-dirnensional nã'o poderia ser
alcançada estudando-se a física com a nossa consciência tridimensional. Poderia
formar uma ponte ou ancoradouro de algum tipo, capaz de nos incitar a mover­
mos de uma certa maneira mas, em algum lugar; temos de deixar o pensamento
para trás e atingir de maneira total essa vacuida.de do pensamento manifesto, e
do condicionamento da mente não-manifesta pelas sementes ·do pensamento ma­
nifesto. Em outras palavras, a meditação efetivamente transforma a mente. Ela
transforma a consciência.
WEBER: Instantaneamente.
BOHM: Sim. E nã'o podemos usar o que produzimos na consciéncia para
substituir essa transformação.
WEBER: Entã"o, você está dizendo que é �a própria execução disso, sem
qualquer lacuna, adiamento ou intença:o, que esse processo toma-se ativo.
103
 BOHM: Sim... sim.

WEBER: Portanto, apenas para relacionar isso a essa noça:o de vacuidade,

se dizemos que nossas atarefadas atividades da vida diária sa:o, para a maioria
das pessoas, os eventos, ou a auséncia de vacuidade, ou a sobrecarga, enta:o qual
é o papel da meditação?
6
BOHM: Bem, ela esvazia a mente de tudo isso.
COMENTÁRIOS SOBRE A TEORIA HOLOGRÁFICA
WEBER: Certo. E portanto ...
Reflexões sobre o Paradigma Holográfico
BOHM: ... toma possível algo diferente. A partir desse ponto de vista,
você pode ria dizer que até mesmo o tardar da ordem implicada faria com que Ken Dychtwald, Ph.D.
ela se tomasse parte da mesma coisa usual.
Novas teorias a respeito da mente ou do corpo serve m à dupla funça:o de
WEBER: Você quer dizer que esse tardar é um obstáculo� um outro pen­ nos . e ducar para que assimilemos maneiras de entender a nós mesmos e os con­
samento. textos dentro dos quais vivemos, bem como desafiar-nos a explorar e revisar as
próprias crenças e estruturas em cujo âmbito prosseguimos na tentativa de en­
BOHM: Sim. É como o camarada que permanece no ancoradouro e nunca tendê-las. As informações que emergem da recente explosao de interesses pelo
mergulha nas profundidades do oceano. paradigma holográfico na:o constituem, certamente, exceça:o a essa regra. No do­
mínio dessa emergente visão do universo reside toda urna riqueza de informações
relativas à dinâmica e à consciência da vida, mas, para começar a apreciá-la real­
mente, deve-se desde já, num certo sentido, compreendê-la.
Agora, não pre tendo para isso dar a impressa:o de que estou falando psi­
coblablablás, mas quando tentamos vivenciar ou entender plenamente o pa­
radigma holográfico de qualquer outra maneira que na:o seja ·a holística -· com
plena inclus:ro do intelecto, dos sentidos, da intuiçao e da ·experiência acumu­
lada em toda urna vida - descobrimos por nós mesmos que a visao completa
foi negada. Ai de mim ... Alice sem a sua chave. De uma maneira altamente
provocativa, o paradigma holográfico lembra-nos de que também somos par-
te de um holograma-mestre e que quanto mais perto estive rmos de conhecer
e vivenciar plenamente a nós mesmos, tanto mais perto, portanto, estaremós
de estabelecer interfac es com a identidade dessa grandiosa informaça:o holo­
gráfica.
Uma vez que o paradigma holográfico sugere para a vida uma dinâmica
que é na-o-linear, podemos esperar que concebê-lo ou explicá-lo em moldes linea­
res provavelmente falhará, até um certo ponto, e m atingir seu objetivo, que é
o de oferecer uma representação verdade.ira e precisa da verdade e da beleza efe­
tivas de sse sistema. Além disso, desde que é inerente nesse sistema uma profunda
apreciação de modalidades nao-racionais de experiência e de expressao, nossa
dificuldade de obter explicações fica· multiplicada. Pois neste artigo nao me é
possível comunicar ao leitor informações sobre holografia usando "odores, 'tem­
peraturas, cores, sons, tons, vibrações, substâncias químicas, ·contactos táteis
ou gestos expressivos. Em vez disso, sou forçado a lidar inteiramente com os sím­
bolos da linguagem, que são estreitos em seu contexto e limitados em seu alcance.
Não .é diferente tentar explicar um verbo usando apenas substantivos... você
pode chegar muito perto e mesmo assim nao obter sucesso.

111. 105
104

Lembro-me de u ma anedota esclarecedora que li certa ve z na capa de um
álbum. Nela, o cantor de rock explica que para uma das cançõe s, cujo título é
Lost in the Woods, seu dese jo era que o refrão fosse cantado em swahili. Antes
que o álb um fosse efetivamente gravado, o cantor e compositor visitou a África
durante uma tu rnê d e concertos..Lá, teve a oportunidade de pe rgu ntar a um chefe
de tribo que também "falava inglês como se diz lost in the woods [perdido nos
bosques] em swahili. O chefe olhou para ele por um momento, coçou a cabeça
-e··, simplesmente respondeu : '_'Nós não nos perdemos nos bosques."
De maneira semelhante, é inerente em nossa linguagem, em nossos sistemas
de crenças e em nossos padrões de pensamento ruro compreendermos a nós mes­
mos nem ao nosso universo de u ma maneira holográfica ou holística. Por isso,
a tarefa de entender e explicar esse nov� paradigma com velhos símbolos e ima­
gens é um procedimento cu riosa e frustrantemente esclarecedor .em si mesmo e
de si mesmo.
Descobri que me tem sido espe cialmente útil para facilitar urna cornpreen­
sa:o do paradigma holográfico relacioná-lo e compará-lo com outras imagens e
construções mais familiares, porém semelliantes a ele. D escobri também que as
experiências de minha própria vida que me permitiram compreender algumas
dimensões do paradigma holográfico foram, com freqüência, de natureza na:o-ló­
gica e ocorreram a mim através dos sentidos, em sonhos ou de vaneios, enquanto
desfrutava de urna excel ente obra de arte ou através de algum in esperado e ilu­
minador lampe jo de re organização interna.
Um dos e xemplos mais simples e mais funcionais d aradigma holográ­
;,f
fico é oferecido pela expressão de uma mandala. çMandal �'J é uma palavra do
sânscrito, que se refere a um dete rminado tipo de esenho disposto de maneira
circular ou ge ométrica, e que é freqüentemente usado como foco para auto-ex­
ploração rneditativa. Diz-se que a rnandala é um símbolo ou representaç:ro de
algum aspecto particular do universo. Supostamente , aquele qu e planeja ou cria
cada mandala procu ra, primeiro, id entificar algum dete rminado espectro de ex­
periên cias no âmbito global da vida, tais como relações entre pessoas, s entimen­
tos de amor ou de ódio, dança, a história de urna civilizaç:ro, etc. Uma v ez rela­
cionado o espectro de experiên cias, ele é então profundamente examinado, até
que o artista destile a e xpe riência completa em suas formas e dinâmic as mais ele ­
mentares. Essas relações básicas são então traduzidas em padrões simbólicos que,
por sua vez, são reunidos e combinados no dese nho da mandala.
Ora, ess e símbolo se rve a vários propósitos. Primeiro, existe por si mesmo,
como obra de arte , uma declaração de beleza. Além disso; acredita-se que, q uan.
do uma pessoa ollia fundo den tro da mandala, ela n:ro apenas e xperimentará as
linhas, ·fluxos e mensagens da arte , mas começará também a penetrar no drama
simbólico que o desenho oferece. Como resultado, aquele que vivencia a man­
dala chega a apreciar e compreender n:ro apenas a paixão do artista original, que
serviu como t radutor das info rmações, mas também se reconhece ent rando no
contexto unive rsal que a rnandala primorosamente apreendeu. Este é um exem­
plo perfeito da maneira pela · qual um dete rminado aspecto da vida permanece
como um todo em si mesmo, bem corno uma mina de informaçõe s r elativas a
algum todo maior e mais grandioso. N este sentido, a mandala-----··· é ·holográfica,
···---·- é
uma epifania do todo/parte.
106
. .•. ·'<--.,_
Podemos expe rimentar esse mesmo evento quando lemos u m poema. Nele ,
o poeta se esforçou para captar, numa palavra, um aspe cto-chave di' viõá. Quan­
do lemos essa 'palavra, n:ro somente a vivenciamos, mas, à medida que e ntramos
no conte xto do poema, passamos também a compreender vivencialmente o poeta
qu e nos oferece essa palavra. Além disso, pode mos viajar, em companhia dessa
palavra, através do poeta, qu e está atuando como um médium entre nós e algum
espectro da e xpe riência u nive rsal. Por inte rmédio dessa palavra, e ntramos nu ma
relação holográfica c0m uma cultura, uma era, uma dinâmica energética, um es-
pectro da vida. ___ _
Similarmente, podemos permitir a nós mesmos vivenciar nosso�à)
como uma espécie de mandala ou e xpressão energética. Se quise rmos, po'àe-renío{
j
pe rceber as linhas e os fluxos deste planeta e penetrar nas informações qu e ele
captou dentro da sua forma. Experimentando vivencialmente a forma, podemos
nos mover através de sua simbologia e compreender a vida ou a paixão de ste pla­
neta. Ou, se quise rmos, poderemos isolar um dete rminado aspecto do n osso.planeta
e sentir sua relação holográfica com o conte xto cósmico d en tro do qu al ele existe.
Para fazer isso, poderíamos ir até à praia em Big Sur, e remover um dos
ciprestes curiosamente torcidos qu e vive ao lado do penhasco. Quando l evamos
essa árvore para nosso laboratório e ten tamos entende r sua natureza, compreen­
demos que, embora à tenhamos removido de seu contexto natural, as info rma­
ções a respe ito de seu meio ambie nte ante rior ainda vivem dentro de sua forma
atual. Enquanto. olhamos para os galhos retorcidos, pode mos quase visualizar
os ventos que sopraram através de les. Em sua casca áspera e seca podemos se ntir
a presença das estações longas, quentes e secas sob as quais essa árvore existiu
desde seu nascimento. Uma rápida olhada nas raízes nos informa que e ssa árvore
estava parcialm ente enraizada em solo fofo e parcialmente fixada e m rocha dura...
suas células nos e nsinam a respe ito da gravidade e do núcleo da te rra, ao p asso que
suas follias falam sobre a luz d9 sol, e sobre o céu e sobre re novaç:ro.
Usando esse cipreste como e xemplo, perceb emos que os vários aspectos
de nossas vidas podem existir não apenas como u m todo em si m esmos, mas tam­
bém e xistem em interface com outros conte xtos holográficos. Uma ve z que o
e ncaixe energético entre o todo e suas .várias parte s compõe-se de informações
puras. e honestas, percebemos então que cada entidade particular é e xpressiva
não somente a respeito de si própria mas também abriga informações abrangentes
a respeito dos contextos mais amplos dentro dos quais ela e xiste. De maneira
semelhante, se olhássemos bem de perto um se r humano, notaríamos imediata­
mente que ele é um holograma único em si mesmo; contido em si mesmo, ge­
rador de si mesmo e conhecedor de si mesmo. Todavia, se tivéssemos de remo­
ver este ser de seu conte xto planetário, rapidamente compreenderíamos qu e a
forma humana n:ro é diferente de u ma mandala ou de u m poema simbólico, por­
que no âmbito de sua forma e de seu fluxo residem informações abrangentes
sobre vários conte xtos físicos, sociais, psicológicos e e volutivos dentro. dos quais
ele foi criado. Dadas a um -ser hu mano as ferramentas ne cessárias para d ecifrar
suas informações, e uma inteligência capaz de raciocinar sobre elas, poderíamos
determinar com precisão a natureza complexa e a identidade do planeta graças
à simbologia viva de uma de suas criaturas. Pode ríamos até mesmo estender essa
discussão um passo além compreendendo que, provave lme nte, se ria possível iden-
107
 tificar a natureza deste planeta se tivéssemos apenas uma célula desse ser humano.. .
talvez apenas um átomo... talvez um elétron ... talvez. uma unidade de tempo.
A essa altura, eu também gostaria de sugerir que o tipo de racigcfi:ij2_9.!!_e
� ser aplicad_o nl!_ compreens�o dos sistemas holográficos pãreCe-�ma curiosa
.
J!listÜra de _d.e.ct.11ção, in��ç�o, intuição,_ s��Sl!Ç_ãç, ê insig/!t. ,Como resultado dfs's6,"·
proponho que dentro do arcabouço de compreenslfo desse novo paradigma per­
cebemos a emergência de uma forma mais completa de raciocínio, que poderia
ser chamado de •:raciocínio holográfico".
É também impoitánte lembrar que o paradigma holográfico na:o é espe­
cificamente psicológico, matemático, quími��; físico o� .fi.iosófico..Em vez disso,
i._��pl<':�ffie!H_e .�Jll...sistema a. partir__dqqual. emergem _ex_ plicações,para os .váriosº
fluxos e atividades que associamos com a vida e a consciénciª. No entanto, à foz
r desse. novo "iniradigmâ;. somos. f��ç;d�s--;--;��;ltl��-;;;;�it;-d� categorias cientí­
ficas puramente arbitrárias que têm sido estabelecidas. Isso porque, na realidade,
nlfo existem coisas tais como biologia ou psicologia ou física. Elas nada mais sao
que construções pl anejadas para facilitar o desenvolvimento e a articulaça:o do
conhecimento. Quando emerge um conhecimento ou uma informaça-o que nlfo
. um sistema abrangente por si mesmo, por "direito nato", contendo dentro de
J.Lajusta dentroâãscãtêgõriãs_é_. esqÜemà:s" é!ésses . éâinÍ;�;�-fi'ria m�is sentido nos
?�baraçarmos a:i;.Lse.�-�ª.!UPPtdq_ qu._e âe�pr�zannos o novo corm�ciI?�n_to. E"sse'­
e, certãmérifo,-üin dós"desafios do paradigma holográfico.
Quais são, pois, os corpos básicos de significados que podemos extrair do
paradigma holográfico, e como essas informações nos permitem compreender
e, por isso, como podem servir a nós mesmos e a cada uma das outras pessoas
de maneira mais sensível e completa? No restante deste artigo, gostaria de par­
tilhar algumas de minhas crenças e noções relativas à natureza e às. implicações
desse paradigma. Desse modo; pretendo extrair as verdades mais elementares
sobre as quais parece apoiar-se grande parte da teoria holográfica. Para o que
nos interessa aqui, prefiro fazer isso de uma man eira relativamente pessoal e oca­
sional. Uma vez que estou apenas começando a entender realmente os vários signi­
ficados e aspectos desse novo paradigma, minha intença-o nlfo é tanto a de "pro­
var" ou explicar totalmente esses resultados. Em vez disso, gostaria apenas de dis­
cutir alguns dos pensamentos e sentimentos que venho explorando e tentando
compreender face a esse campo de indagações altamente fascinante e, certamen­
te, controvertido ao extremo.
A meu ver, há várias afirmações básicas sobre a vida e a consciência qu\:
emergem simultaneamente dessa teoria:
1) Não existe, na realidade, uma coisa tal como energia pura ou matéria
pura. Cada aspecto do universo, ao que parece, mfo é uma coisa nem uma ntlo-coisa,
mas sim existe como uma espécie de expresslfo vibratória ou energética.
À medida que os físicos quânticos investigam cada vez mais profundamen­
te os blocos de construção mais elementares com os quais é construído o assim
chamado "mundo físico", começam a descobrir que a fronteira entre o que é
matéria e o que é energia nlfo é, em absoluto, uma fronteira muito clara. Em vez
disso, as partículas básicas da vida parecem existir em algum higar da terra do
nunca entre esses dois estados extremos do ser. Os blocos de construçlfo da vida
parecem assemelhar-se mais a probabilidades vibratórias que a placas de madeira
ou a folhas de metal.
108
De maneira semelhante, à medida que os metafísicos olham cada vez mais
fundo nos blocos de construção mais elementares do assim chamado mundo
"nlfo-físico" ou psicJ!ógico, também estã'o descobrindo que os mundos da ma­
téria e da energia, ou do corpo e da mente, na-o sa:o tã'o distintos como muitos
de nós fomos levados a acreditar. De man eira igualmente semelhante, as partí­
culas ou unidades básicas da consciência parecem sair de algum lugar da terra
energética do nunca entre esses dois estados extremos do ser. (Como discutirei
brevemente mais tarde, em minha seçlfo sobre o "tempo", matéria e energia só
parecem existir como estados distintos no contexto ilusório onde O tempo foi
interrompido, ou onde não há tempo, ou ainda onde a mente humana tenta con­
gelar o tempo com pensamentos e câmaras fotográficas.)
O que essa questlfo �ugere é q�e os vários aspectos do universoqEre�sam-s;·
_ \
na forma de padrões d� mterferencia . energéticos .que,_ el!}�Or_a se_ fl:ÍSturem, per­
manecem distintos. Esses padrõe�_.9,<?!1��!.!.1.•�!?��i.��-!11\.e .. c!_etf!ertl· süà · .iiitl.i: \
reza, seu. �Jlll.Q,.. seifesfifü;:-füá-·consistência. e, na realidade, .sua identid�d-e. Co- · \
mo Buckminster Fuller uma vez propôs: "Eu pareço ser um verbo." --
2) Cada aspecto do universo é, em si mesmo, um todo, um ser completo,
si um depósito completo de informações a seu próprio respeito. Essas informa­
ções não existem necessariamente dentro de um sistema nervoso cenfiãrsob· a
�...fu.tgiJ?iJ.�-J�:órías;
energ,�_tiç� _ou vibratórias.
fti�i?_e_��:,'��-�ªi.s_�-�P.?��m
existir
· · · COITIO informações·
· ·· Essa q��sÚ:Õ·· é -p�;ticularmente desafiadora por duas razões principais. Em
primeiro lu�ar, a ciéncia pré-holográfica propôs que há duas categorias gerais
de matéria: viva e na:o-viva. No âmbito desse arcabouço, presume-se qu·e os assim
chamados sistemas "vivos" sejam um todo e sejam fundamental ou biologicamente
inteligentes, ao passo que os assim chamados sistemas "nlfo-vivos" na-o o sa-o.
No entanto, desde que se pode conceber todos os aspectos do universo existin-
\
do como expressões energéticas, a rígida fronteira entre sistemas vivos e na-o-vi- ,)
vos desaparece de imediato e percebemos que tudo é plenamente vivo em algum I l
I
sentido muito fundamental.
O segi.indo aspecto desafiante dessa questa:o tem a ver com o reconheci­
mento de que �...EP.�to d�--�:1!,Y.e�o.,p_c>Qe . se_�._ ��n.l:i_e�i�o. Uma vez mais, a
partir do referencial pré-holográfico observamos uma espécie de "chauvinismo
humano", que declara que se você tem dois braços, duas pernas, um cérebro de
certo tamanho relativamente ao peso do corpo, u_ma postura ereta, uma forma
sexuada de reprodução, etc., então você é um ser e pode ser capaz de conhecimen­
to. Todavia, no domínio desse novo paradigma, todas as coisas na-o apenas esta-o
vivas, existindo como um todo em si mesmas, mas também sa-o capazes de se
conhecer por meios informacionais ou energéticos. Na:o estou sugerinçlo que uma
pedra conhece a si própria da mesma maneira como eu me coruieço:.No.enta, nto, até
mesmo nas várias comunidades de animais e de insetos observam6s sistemas alter�a­
tivos de autoconhecimento e expressão diferentes daqueles que os seres humanos
praticam. Por exemplo, a pedra poderia conhecer a si mesma de uma maneira
semelhante a um enxame de abelhas, que usam elaborados movimentos vibratórios e
padrões energéticos para se comunicarem dentro do enxame destituído de um
sistema nervoso central e de propriedades lineares de comunicaça:o.
109
 Poderíamos também nos lembrar de que o mero tamanho nllo é um fator
determinante na experiência da totalidade. .. um círculo é um círculo, na-o im­
porta quão grande seja. Portanto, na-o apenas as mais ínfimas partículas atômi­
cas devem ser consideradas sistemas vivos, inteligentes e completos, como tam­
bém devemos reconhecer o planeta Terra, o Sistema Solar e a Galáxia como to-
talidades vivas e auto-inteligentes num nível energético fundamental.
3) Cada aspecto do universo parece ser parte de algum todo maior, de um
ser mais grandioso e de um sistema mais abrangente. Se meus dois primeiros pon­
tos são válidos, então este terceiro parece seguir rapidamente seus passos. Por­
que, quando concebemos cada aspecto do universo, na-o importa ·qua:o pequeno
ou grande ele seja, como sendo algo vivo e vibratoriamente inteligente, devemos
também compreender que o universo é composto de um número na-o-abrangível
de conjuntos, subconjuntos e sistemas inter-relacionados. Contanto que o uni­
verso se revele como ilimitado, podemos esperar que sempre haverá esquemas
holográficos maiores e mais grandiosos dentro dos quais outros sistemas exis­
tam. Como se isso não bastasse, somos então postos frente a frente à estonteante
noção de que nosso universo sem limites poderia ser apenas urna minúscula par­
tícula atômica dentro de algum outro sistema holográfico incompreensivelmen­
te imenso.
Essa noção em particular sugere o tradicional fenômeno do microcosmo/ma­
/ crocosmo: uma vez que cada sistema é urna expressa:o da dinâmica de suas partes,
cada sistema holográfico subordinado compõe-se, portanto, de muitos outros
sistemas completos, que, dentro desse conjunto maior, s:ro agora expressos co-
rno partes. Além disso, uma vez que agora vemos que cada todo pode conter vá­
rias partes, e que cada todo é, também, fundamentalmente auto-inte.ligente, se­
gue-se daí que cada sistema holográfico é energeticamente capaz de conhecer
todas as suas várias partes.
4) Desde que cada aspecto do universo se expressa vibratoriamente, e que·
todas as expressões vibratórias se misturam dentro do{s) holograma(s)-mestre(s),
cada aspecto do universo contém conhecimentos sobre o(s) todo(s) dentro do(s)
qual(is) ele existe. Além disso, uma vez que a expressão vibratória de cada unidade
holográfica é também um enunciado de pura informação, podemos esperar que
cada aspecto determinado tenha a capacidade de conhecer intimamente cada
um dos outros aspectos particulares dentro do(s) holograma(s)-mestre(s).
·Portanto, cada parte ou aspecto do universo existe na:o apenas como urna
afirmação individuada de si mesmo, como também essa mesma parte, na:o im­
porta quão pequena ou grande ela seja, contém dentro de si um depósito com­
pleto de informações, que poderíamos traduzir para obter uma compreens:ro
básica a respeito da natureza eX:istencial do restante do universo. Colocando isso
de uma maneira simples, .cada parte n:ro é idêntica a qualquer outra parte, mas.
éJ-���9-�ente, capãzcle' confiecimêiffd;''e'é"Thteligênte�-íiõ-rnãls6ás!Co
cio� .�e.!.!tido�!. a respeit dõs"oufrõs sistemas holograficàs •cteiitrõ'"dê"cújâ"prêsé�ça
o
ela existe. -
- -- --- ----·-·-··· -. ..... .. . ... .... .. . .... ··········-··-··--------·····-..._"'
_ meradas revelavam um pedaço de quebra-cabeça na camada de superfície seguinte,
..- . .Esse ponto em particular é, com freqüência, interpretado erroneamente ·�-,
em várias direções às quais eu, de maneira brincalhona, farei referência como
a direção "capitalista" e a direção "comunista". Acredita-se que, no equivoco
capitalista, "o maior é o melhor" e, portanto, quanto maior for a unidade
holo-
110
gráfica, tanto mais cônscia e inteligente ela será. Isso na-o é verdade. Tamanho
não é o fator decisivo e detenninante na área da informaça:o e do conhecimento.
Na direção comunista, muitas pessoas acreditam erroneamente que cada aspecto
do universo é igual a cada um dos outros aspectos. Isto é igualmente falso. Cada
unidade holográfica é, simplesmente, ela própria e, enquanto está consciente
de cada um dos outros aspectos do universo, ambos na:o sa:o necessariamente
os mesmos.
5) No dmbito do paradigma holográfico, o tempo não existe como um
tique-taque de momentos que se afastam viajando linear e perpetuamente do
"agora" para o "daqui a pouco". Em vez disso, o tempo poderia muito bem exis­
tir multidimensionalmente, movendo-se em muitas direçaes simultaneamente .
Essa noção nos faz lembrar de que aprisionamos o tempo com nossos inte­
lectos e conectamos o. conceito de tempo às nossas próprias crenças a respeito
da decadência biológica e, portanto, da morte da personalidade. Se retroceder­
mos, afastando-nos dessa ilusão, poderemos começar a vivenciar a multidirecio­
nalidade e as propriedades misteriosamente flexíveis do tempo. Enunciando de
uma maneira simples, cada. momento ou aspecto do tempo parece existir sem­
pre e por toda parte. Desse modo, o tempo é uma dimensa-o (ou sa:o muitas di­
mensões) cheia de plenitude e de vida, onde cada momento coexiste, numa rela­
ção inteligente e holográfica, com cada um dos outros momentos.
Além disso, urna vez que, dentro desse arcabouço, o tempo também pode
_
I
ser considerado uma expressa-o energética ou vibratória, cada aspecto do tempo :
também seria algo vivo, total, capaz de conhecer a si próprio e completamentc0
informado a respeito de todos os outros aspectos do universo.
A essa altura, somos forçados a efetuar uma revis:tff completa das imagens
e dos símbolos pré-holográficos que, habitualmente, associamos às trés dimen­
sões do espaço e à progressa:o linear do tempo, pois eles simplesmente não se
encaixam. Em vez disso, espaço, tempo e expressa-o energética parecem estar
inter-relacionados, como urna espécie de tira de Moebius multidimensional", sem­
pre se retorcendo, movimentando-se e dobrando-se sobre si mesma sem todavia
dirigir-se absolutamente para lugar algum em tempo algum.
O último ponto que eu gostaria de levar em consideraça:o com relaça-o ao
paradigma holográfico é o fato de que, ao contrário do que venho sugerindo ao lon­
go deste artigo, esse paradigma certamente na-o é novo. Se fosse realmente novo,
enta-o as teorias subordinadas a ele seriam falsas. Mais propriamente, o que é novo é
nossa própria capacidade de conhecer, no nível da experiência, a natureza e as
possibilidades desse paradigma. Desse modo, podemos reconhecer diretamente
significados e aplicações desse paradigma na experiência que temos de nós mes­
mos e do nosso universo. Lembro-me de um jogo de TV a que assisti quando era
jovem. Chamava-se O;ncentration (Concentração) e funcionava mais ou menos
assim: Havia um tablado dividido em trinta quadrados numerados. Cada com­
petidor devia apanhar dois desses quadrados. Removidas, essas superfícies nu­
sob essas duas regiões da superfície do jogo. Se os dois pedaços assim revelados
estivessem relacionados de maneira significativa - se eles se combinassem - en­
tão essas superfícies também eram removidas e ao competidor era dada a opor­
tunidade de observar. mais duas secções subjacentes, embaixo do quebra-cabeça.
111
 Era nessa superfície primária que residia o último quebra-cabeça. À medida que
um número cada vez maior de pedaços eram explorados, combinados . e, final­
mente, revelados, os competidores· tinham, à sua disposiçlfo, urna área cada vez
maior da superfície do último quebra-cabeça. Se um dos competidores fosse real­
mente perspicaz, ele poderia adivinhar a natureza do quebra-cabeça antes que
todas as superfícies fossem removidas.
De maneira semelhante, parece que a identidade holográfica do universo
e de suas partes não é diferente do último quebra-cabeça no jogo Concentration.
À medida que aprendemos cada vez mais a respeito de nós mesmos e da natu­
reza da vida, há menos superfícies bloqueando nossa visito do quebra-cabeça em
seu todo. Entlro, à medida que o quebra-cabeça toma-se cada vez mais disponível,
algumas pessoas o adivinharao- ou o entendera-o mais depressa que outras. Isso
também acontece com o paradigma holográfico. Ninguém o inventou, pois ele
sempre existiu, e ninguém o construiu, pois ele já estava feito. A tarefa de com­
preender ou de conhecer o pleno significado desse paradigma e de traduzir esse
entendimento para nossa experiência em. progresso é a tarefa que está diante de
nós. Felizmente, este pequeno artigo contribuiu de algum modo para esse fim.
Holonomia 1 e Bootstrap
Fritjof Capra
O propósito desta nota é assinalar a:laçlf� �_<_>_ncei_t�� �!1_!r�. °.� mode_!_�
-
ha.19._nf)rrii�gs .. d_e Bohm e de :f'.ribram e a abordagem bootst�ªE..� _ físicada,s_ Pl!�-
·1'i'culas; criada por Geoffrey Ç.li.ew.2 · ··· · · · ·· · · ·· ·
...,�· ..A base da abordagem bootstrap é a idéia de q�e a natureza ºnão pode ser
reduzida à entid�des fundamentais,: como bÍocÓs de consfriiçã"ó fünáaÍnemãl,-­
-
cia matéria, "rriâs' 'tern' ··de 'sér' inteii:_mente entendida por iritériniciíÔ-da ·autõêon'.
a
sistência. Tudo-nã1íska-·tem êlit decorrer unicamente da exigêncfa'·iie- qucf sêu"'s"
é'ó:i:i:ip�nentes sejam consistentes uns com os outros e consigo mesmos. A filo­
sofia bootstrap não só abandona a idéia de blocos de construça:o fundamentais
da matéri� mas também ���!t� 1.1.enhuma entidade fundamenial, seja ela qual
for - nem leis fundamentais, e nem equaç_ões ou prig_c:ípjos, O universo é con­
cebido como uma teia. qinâmicíide-êventÕs inter-reiacionados. Nenhuma das pro­
priedades de qualquer pai-te . dessa teia é fundamental; todas elas seguem-se das
propriedades das outras partes, e a consistência total de suas inter-relações mú­
tuas determina a estrutura de toda a teia.
Na física das pa,rtículas, a abordagem bootstrap é atualmente aplicada à
descrição dos;'.hadi-íons;;ou partículas sujeitas às interações fortes. o "bootstrap
de hadrfons" éfoimulàd;--na éstruhiiá de-·umate.Ôria.charn"á"da teÕria da matriz S,
e seu objetivo é derivar todas as propriedades dos hadríons e d. e suas interações
unicamente da exigência de autoconsistência.
Os fenômenos envolvendo hadríons são tão complexos que não há, de ma­
neira alguma, certeza de que urna teoria matemática dos hadríons, completa e
autoconsistente, venha a ser descoberta. No entanto, pode-se prever uma série
de modelos parcialmente bem-sucedidos e de alcance menor. Cada um deles des­
tinar-se-ia a· abranger apenas parte dos fenômenos observados e conteria algum
112
aspectos inexplicados, ou parâmetros. No entanto, os parâmetros de um modelo
podem ser explicados por outro modelo. Desse modo, um número cada vez maior
de fenômenos pode ser, gradualmente, coberto com urna precisa-o sempre cres­
cente. P9-! um mosaico de modelos encadeados, intercomunicantes. o ad�tivo
.�:?..º:!!Sfr!!Jl.''. @nca. _!, por isso, �pr(?Q!!_�g� __a Qllalqu er .,mQ,cMo ..in.di.vid.µÍÍi, rriºá{
póde ser aplicado apenas a uma cornqinªçao_ de.ro.ode!_os Il)µtuarnen te consistente�
nfn�urn _dôs quais é mais tunciamenta1 que os outros. chew -e�p��ssa isso d�endo'.
"Um físico capaz de enxergar, sem favoritismo, qualquer número de modelos
diferentes e parcialmente bem-sucedidos ·é, automaticamente, um bootstrapper."
Já existem vários modelos desse tipo, indicando que o programa do bootstrap
de hadríons será, muito provavelmente, realizado num futuro na:o muito distante.
A imagem de hadríons emergindo desses _modelos de bootstrap é freqüentemen­
te resumida nesta provocativa frase: "Cada partícula consiste em todas as outras
partículas." Não se deve imaginar, no entanto,_qtJe_. cada hadríon contenha to­
dos os outros num sentido clássico, estático(!;I,ad_ r__í<?i{s>na-o � ,entidades sepa­
radas, x:r.ias t�?_ro�-�-�!"��-�ter-:e.l�c,io�31�9�, envolyi�_E.1:_lrg_p_!.,���-�2...Qi.n,â:
mico progressivo. Esses padrões - n[o se "contêm" uns aos outros; mais propria:
mente, eles -s;· "envolvem" uns aos outros de um certo modo. a que se pode dar
um significado matemático preciso, mas _que não se pode exprimir facilmente
em palavras.
A imagem bootstrap de uma teia interconexa de relações, na qual as par­
.tículas se mostram dinamicamente compostas umas das outras, cada uma delas
envolvendo todas as outras· apresenta, evidentemente muitas semelhanças com
os modelos holonômicos, No entanto, devido à sua natureza essencialmente di­
nâmica, vai além ·da analogia com o holograma. Partículas subatôrnicas sao pa­
dreies dinâmicos que só podem ser descritos num âmbito relativista, onde espaço
e tempo estlfo amalgamados num continuum quadri.dimensional. A imagem es­
tática, nã'o-relativista, do holograma não é adequada para descrever suas proprie­
dades e suas interações. Por essa razão, o universo não é, em definitivo, um ho­
lograma, como às vezes se afirma erroneamente.
As limitações da analogia com o holograma foram claramente reconheci­
das por David Bohm, que prefere usar o termo holomovirnento para descrever
a natureza holonôrnica e dinâmica da realidade. As idéias de Bohm, na verdade,
v[o além do atual arcabouço do bootstrap de hadríons. Em cada estágio da abor­
dagem bootstrap, temos de aceitar alguns aspectos inexplicados da nossa teoria.
Esses aspectos sao tratados, temporariamente, como "fundamentais", mas es­
pera-se que emerjam, eventualmente, corno uma conseqüéncià necessária da au­
toconsistência. Num âmbito subseqüente, mais geral, alguns dos conceitos que
foram previamente aceitos sem explicação serao igualmente incorporados ao
bootstrap, isto é, ser[o derivados da autoconsistência global. O conceito de es­
paço-tempo relativista desempenha o papel de tal conceito "temporariamente
fundamental" na formulação presente da teoria da matriz S, e o trabalho de Bohm,
embora usando um formalismo diferente, pode ser compreendido como uma
tentativa de realizar um bootstrap do espaço-tempo e usar alguns conceitos "fun­
damentais" da mecânica quântica.
Desse modo, o bootstrap de hadríons funciona dentro de um âmbito mais
limitado, mas representa, contudo, uma· inovação radical se comparada com as
113
 abordagens "fundamentalistas" adotadas pela ma10na dos físicos. Bem recen­
temente, ocorreram vários desenvolvimentos importantes na teoria da matriz S,
que trouxeram resultados extremamente encorajadores. Um dos maiores desa­
fios ao bootstrap de hadríons sempre foi a necessidade de explicar a "estrutura
quark" dos hadríons sem ter de presumir - como o faz a maioria dos físicos de
partículas - que os quarks sa-o os blocos de construçlfo fundamentais de que
os hadríons sa-o feitos. Um grupo de pesquisadores do Lawrence Berkeley La­
boratory, liderados por Chew, foi há pouco bem-sucedido em derivar resulta­
dos característicos dos modelos quark sem qualquer necessidade de postular a
existência de quarks físicos. Esses resultados geraram um tremendo entusiasmo
entre os teóricos da matriz S. Acreditamos agora que seremos capazes, num futuro
próximo, de ir além do modelo quark; de realizar, por assim dizer, o "bootstrap
do quark".
Ao se obter esses resultados, o avanço decisivo foi feito quando se passou
a reconhecer a noção de ordem como um novo e importante ingrediente da física
dos hadríons. Os padrões quark emergiram como uma conseqüência da combi­
naça-o dos princípios gerais da teoria da matriz S com o conceito adicional de
ordem. A importância da ordem na física dos hadríons é ainda misteriosa, e ainda
nao se sabe plenamente .até onde ela pode ser incorporada na estrutura da ma­
triz S. No entanto, é intrigante notar que a noça-o de ordem, que agora está emer­
gindo como uma característica central da abordagem bootstrap, é também um
aspecto essencial da teoria de Bohm. Para mim, isso é mais uma indicação de que
as abordagens de Bohm e de Chew poderão muito bem se fundir no futuro.
Amor-Próprio e Conexão Cósmica
Sam Keen
Os antigos tabus contra o amor-próprio, o amor pelo self, emergem d_a baixa
auto-estima, da egolatria, de uma noça-o degradada e equivocada sobre a natureza
do sei[ humano. Sempre houve uma batalha entre ortodoxia e misticismo. O orto­
doxo nos aconselha a esquecer o self, a obedecer ãs leis, a executar os rituais e a
permanecer dentro dos limites dos tradicionais papéis sociais. Os místicos afir­
mam que o autoconhecimento é o caminho para a libertação. "Entre dentro de
si", eles nos dizem. "Quanto mais se aprofunda na entrada, mais perto da saída.
O reino de Deus está dentro de você. A eternidade está em cada grão de areia."
Pela primeira vez num século, a ciência e a religia-o sã'o companheiras numa
aventura de descoberta cósmica. O misticismo e a física estão fazendo causa co­
mum. Pesquisas sobre o cérebro esta-o confirmando as mais extraordinárias visOes
do misticismo perene. Parece que a evidência e a experiência mística comportam,
ambas, a noção de que cada pessoa é um microcosmo do macrocosmo.
Considere a imensidão do self que cada um de nós é convidado a habi­
tar e amar.
A mente é um holograma que registra toda a sinfonia dos eventos vibrató­
rios cósmicos. Karl Pribram, Itzhak Bentov e outros esta-o descobrindo que a men­
te é urna rede neural que codifica, sob .uma forma holográfica, todas as informa-
· ções do universo. Uma estrela explode e a mente treme. Assim corno qualquer
114
célula do corpo codifica todas as informações necessárias para reproduzir o corpo
inteiro, qualquer mente recapitula todos os eventos· cósmicos. Aquilo que cha­
mamos de PES e de experiência paranormal pode ser apenas o nosso mergulhar
nas dimensões intemporais que elaboram a estrutura holográfica de nossas men­
tes. A ciência e o misticismo sugerem que o self pode ser onipresente. A mente
não conhece barreiras. No próprio centro do self, acontecimentos eternos, even­
tos vibratórios na dimensão atômica e na dirnensã'o astronômica ressoam dentro
de nossas mentes vinculadas ao tempo. Como dizia Platão, "o tempo é a imagem
móvel da eternidade".
O corpo é um museu vivo de história natural, no qual todo o drama da
evoluça-o é recapitulado. Estudos sobre o desenvolvimento do feto mostram que,
da concepção ao nascimento, uma criança passa por todos os estágios da evolu­
ção. A caminho de nossa forma humana, atravessamos a hierarquia evolucionária.
Antes que em nós cresçam pulmões, ternos brânquias. 'Glen Doman, do Toe Ins­
titutes for the Achievernent of Human Potential [Institutos para a Realizaça-o
dó Potencial Humano] mostrou, ao trabalhar com crianças com danos cerebrais,
que se não rastejarmos sobre nossos ventres como cobras, e se na-o engatinharmos
como cachorrinhos, a medula, a ponte de varólio e o mesencéfalo, os assim cha­
mados cérebro reptílico e cérebro mamífero, não se desenvolverão corretamente.
fL!!!lf é um lugar de encontro da eternidade �,d<J Jernpo,.,.a-111ent\:-1!Q!2.��­
fica no corpot:'vo!i.Íé°íoiíánó. Cada sísfomá nervoso conta a história de Belém.
Ãi, i�formi°çõés-éôdificadas ci� cosmos estão encarnadas em cada corpo histórico.
Um ser humano é uma porta para o além.
Quando a questão do self é colocada no contexto da visa-o místico-cientí­
fica do self cósmico-evolucionário, as perspectivas e as possíveis aventuras de
amor próprio são estonteantes. Quanto podemos aprender a partir de nós mes­
mos? Quanto das informações codificadas que residem em nossos corpos e mentes
pode ser recuperado e trazido à consciência? O que podemos saber de· aconte­
cimentos em galáxias distantes e da sabedoria animal sintonizando-os dentro de
nossos próprios sistemas nervosos? Podemos fugir da prisa-o do tempo e do es­
paço e viajar para o interior do que está além, e que é a fonte de onde todas as
coisas fluem? Podemos viajar no tempo, para trás e para à frente? Tão logo re­
conheçamos que o self não é um mero prisioneiro do mundo dos fenômenos,
deste tempo e deste espaço, deste corpo, as possibilidades tomam-se infinitas. A
aventura do autoconhecimento leva-nos até as margens de todos os desconhecidos.
Até onde podemos viajar? Quem sabe! Estamos no início de urna nova
era de descobertas. O casamento da ciência com o misticismo abrirá novas possi­
bilidades e liberará potencialidades que mal podemos imaginar. Podemos ser ca­
pazes de prever um pouco do futuro levando a sério as histórias sobre poderes
extraordinários (siddhis) que eram atribuídos aos antigos iogues e místicos.
As metas da auto-exploraça-o acham-se além de nossa imaginaça:o mais fan­
t;istica, mas, pelo menos, os primeiros passos nesse caminho sã'o claros. A via­
gem dentro das dimensões cósmico-evolucionárias do self nã'o pode começar en­
quanto não ousarmos nos aprofundar sob as imagens do self que nos foram dadas
pelos nossos pais e pelos nossos semelhantes. O primeiro passo__ � .3: rt1P..tt1.rn _da i!'
li
[!_eJ:§,Q!l{I..,_da couraça _d9_ ç,ar;í.ter criada pelo nósso-p�ôêêssõ-"riémnal'.' de. cies.eq­ I'
volyimen to-psicÕÍógi-�o. Devemos ir além do limtar que é guardado pela buljiâi e
, .. �·· . . .. -·- \ - ,i1,
j!
115 i!
 e pelai !_e[gg_nhaj(os guardia:es da consc1encia, que representam os valores e as
visões dos Gigantes (Pais e Autoridades). No teatro mágico, no rincão afastado
da personalidade, descobrimos os muitos papéis que a pérsona foi proibida de
representar. Sob o caráter, descobrimos os eus reprimidos: o assassino, o p/ayboy,
a vítima, o santo - as muitas faces de Eva, ou de Ada:o. t _some.nte depois de
atravessapnos esse teatro da multiplicidade. dCJ�. papéis do self que podef!1Ô(�ápfIT.
'passagem para além_ do segundo limiar, onde tem início.a jornada nas��-imens�-�
°
6"6sinico-e".9lµçionária s c:\C> si;lf. E que a aventura seja infinita. A esta àitura de
míriiiã""j1rópria vida, nada mais posso dizer. Vejo o horizonte claramente, mas
tenho apenas alguns sonhos, presságios e· mensagens de outros viajantes para me
guiar dentro desse desconhecido.
· Fatores do Princípio da Incerteza em Modelos
Holográficos de Neurofisiologia
Kenneth R. Pelletier
Os modelos holográficos da consciência humana requerem que os neuro­
fisiólogos levem em consideração eventos da mesma ordem de grandeza que aque­
les de que trata a físic·a quântica. N:ro há nada inerente em nenhum aspecto das
ciências naturais que exclua a consideraçao da interface entre a neurofisio!ogia
("matéria") e a fenomenologia da consciência ("mente"). Pelo contrário; parece
cada vez mais necessário postular a presença de tais entidades não-físicas nas áreas
mais avançadas da ciência, inclusive da matemática, da física e da neurologia
(Young, 1976). Esses pesquisadores que tentaram penetrar no mistério último
da mente em interação com a matéria concentraram-se nos eventos quânticos
que ocorrem dentro dos neurônios do cérebro, e entre eles.
Por exemplo, no início do desenvolvimento da teoria da ·mecânica quân­
tica reconheceu-se que o Princípio da Incerteza de Heisenberg (que governa as
partícula s "materiais" elementares) tinha uma relaça:o direta com o problema
filosófico ·do livre-arbítrio. Wemer Heisenberg demonstrou que essa incerteza
não é simplesmente uma questão das limitações física s dos instrumentos atuais.
Ele afirmou que a imprecis[o numa medida (posiçao ou momentum de uma par­
tícula elementar) multiplicada pela imprecisão na outra nunca pode ser menor
que a _constante de Planck (11: = 6,77 x 1027 ) (Heisenberg, 1971), de modo que
a configuração total não é determinista. Niels Bohr sugeriu que certos pontos·-cha­
ve nos mecanismos reguladores do cérebro talvez fo ssem a tal ponto sensíveis·e
tifo delicadamente equilibrados que se poderia considerá-los como sendo de na­
tureza mecânico-quântica. - ou ·�nã'o-deteiminista" - e, por isso, poderia ser
considerada como os mecanismos físicos do livre-arbítrio do indivíduo (Bohr,
1958; Capra, 1975). Outro físico, sir Arthur Eddington, examinou a possibili­
dade de que a mente controlasse o cérebro dentro dos limites permitidos pelo
Princípio de Heisenberg, embora eventualmente descartasse a idéia, uma vez que
considerava o alcance da influência demasiado pequeno para afetar o cérebro
físico (Eddington, 1935). Es peculando no contexto do conhecimento neuroló­
gico de meados da década de 30, Eddington tinha em mente o neurônio, que
é um objeto relativamente grande. Atualmente, no entanto, os neurofisió!ogos
116
poss uem conhecimentos mais detalliados sobre as vesículas sinápticas e os "po­
tenciais de onda lenta" (Pribram, 1971), e sobre as transformadas de Fourier
que seriam, ao que parece, os princípio s-chave por meio dos quais a mente opera'.
As células nervosas são, na aparência, semelhantes a árvores, e geralmente
um dos ramos do corpo da célula é mai s longo que os outros. t O axõnio, que
transporta corrente elétrica desde o corpo da célula até seu ponto terminal, ou
sua "ponta do pé", que se acha em estreita proximidade com outras células. Se
a célula adjacente é um outro neurônio, essa zona de interaça:o é denominada
sinapse, sendo o es paço entre os dois neurônios a fiss ura sináptica. Muito impor­
tante é o fato de que o espaço entre esses neurônios é da ordem de 200 A a 300 A
grandeza ta:o diminuta que está na faixa considerada pela física quântica. N;
atual modo de entender, a transmissão de impulsos nervosos através dessa fiss ura
tem iníci o num impulso nervoso que atinge a "ponta do pé" e provoca a libera­
ção de "pacotes" de neurotransmissores químicos das vesículas ou bolsas sinápticas,
localizadas na pré-sinapse. Na verdade, ainda não .:se compreende qual é o pro­
.cesso exato, pois a atividade sináptica delicadamente equilibrada e extremamente
volátil só agora começa a ser estudada em te rmos de física quântica. Variações
lentas e escalonadas do potencial aumentam e diminuem continuamente nas jun­
ções entre neurônio s. Esses potenciais podem ser influenciados por quantidades
infinitesimais de energia, da ordem de grandeza dos eventos quânticos. O interes­
sante é que, nas primeiras explorações do córtex por microscopia eletrônica, os
pesquisadores esperavam encontrar alguma coisa excepcional a respeito da orga­
nização sináptica em áreas relacionadas com as funções superiores. Presumia-se
que essas células ostenta ssem uma propriedade que n[o seria encontrada nas cé­
lulas da coluna es pinal. No entanto, em anos recentes, eles concluíram que a na­
tureza básica da sinapse é constante ao longo de todo o sistema nervoso (Pelletier,
1978). De fato, todas as sinapses são semi;:li}ante.s.._�i;n suas características essen-
� iai e en :i se l1_ � o��- Parece que �a:Ó· Jii díferençà �;;;�;ciais ·'
entre as partes do sistema nervoso que, à semelliança da coluna espmal, estao
q�}ia.f!. � ffi��!9.:CJ!,!fpÍji.
r
s
associadas com atividades autônomas e aquelas que, à semelhança do córtex, 1
esta:o as sociadas ao trabalho da mente, -à formaçao de imagens e a outros desses
fenômenos da consciência de ordem mais elevada.
Comentando sobre a convergência entre a física quântica e as inovaçõe s
no campo da mediçã'o neurofisiológica, o neurologi sta John C. Eccles assinalou
que a vesícula sináptica é uma estrutura aproximadamente esférica de 400 Â de
diâmetro, e que Eddington pensava que o princípio da incerteza fosse aplicável
a um objeto desse tamanho, tendo calculado que a incerteza na posiçao desse
objeto seria de cerca de 50 Â em um milis segundo. Esse valor é extremamente
significativo, uma vez que 50 Â poderia ser a ordem de grandeza da latitude em
que a consciência poderia operar interagindo com os mecanismos neurofisioló­
gicos do cérebro dentro dos limites permitidos pela incerteza. Grosso.modcJ,. es ses
50 Â poderiam ser uma medida do "livre-arbítrio" ou da "influência da mente".
De acordo com Eccles, "é possível,· pois, que a amplitude de comportamento
permitida a uma vesícula sináptica possa ser adequada para_ levar em conta a ope­
raçã'o efetiva das pressupostas 'influências da mente' sobre córtex cerebral ativo"
a·
(Eccles, 1970). Pesquisas experimentais realizadas por Eccles e por outro s neu­
rol ogistas forneceram dados que autori'zavam um grande aperfeiçoamento do
117

conceito de mente efêmera atuando sobre matéria estática; propuseram um mo­
delo de interações indizivelmente sutis entre campos energéticos infinitesimais
ocorrendo no espaço quântico.
Hipóteses avançadas referentes à funçl!o cerebral nl!o mais empregam me­
táforas hardware, que comparam o cérebro a uma máquina, ou mesmo a um com­
putador sofisticado. ·Em vez disso, pensa-se que o cérebro funciona em virtude
de "campos de influência espaço-temporal". Novamente, como Eccles observou:
... esses campos de influência espaço-temporal são exercidos pela mente sobre
o cérebro em ação determinada pela vontade. Se alguém usa a expressiva termi­
nologia. . .. o "fantasma" opera uma "máquina" que não é feita de cordas e po­
lias, válvulas e tubulações, mas. de microscópicos padrões de atividade espaço-tem­
poral na rede de neurônios tecida pelas conexões sinápticas de dez mil milhões
de neurônios, e mesmo assim operando apenas sobre neurônios que são momen­
taneamente equilibrados na imediata vizinhança de um nível quase no limiar de
excitabilidade. Parece que é o tipo de máquina que um "fantasma" seria capaz
de operar, se por fantasma entendemos, antes de mais nada, um "agente" cuja
ação' escapasse à detecção até mesmo pelos mais delicados instrumentos físicos
(Eccles, 1970).
Um "fantasma" que escapasse e que pudesse se esquivar ã detecção pelos
instrumentos físicos, dentro dos limites do princípio da incerteza, certamente
seria uma causa de desespero se as investigações sobre à natureza da consciên­
cia tivesse de se limitar ã observaça:o física de eventos no cérebro. Por sorte, a
mente é capaz de refletir sobre si mesma e, portanto, de transcender esse lirrúte
e proporcionar outra abordagem, graças ao estudo sistemático da fenomenologia
da consciência.
Conhecimento Holonômico
Bob Samples
Não há dúvida de que a emergência do cérebro e do universo holográficos
representa a mais instigante das mudanças de paradigma que ocorreram nos tem­
pos modernos. Combinar idéias a respeito de como o cérebro cria a consciência,
e de como essa consciência está ligada, casada, ao universo é uma terrível tarefa.
Mas é precisamente isso o que Karl Pribram e David Bohm esta-o fazendo.
Neste artigo, explorarei apenas uma pequena faceta das implicações dessas
idéias.. . as implicações que eu reconheço no conhecimento, na aprendizagem
e na criação conforme ocorrem no processo da educaça:o. De início, parecia ani­
mador o fato de que um banco de dados emergia de pesquisas neurofisiológicas
relativas à lateralização de funções no córtex cerebral. Isto é, a noça-o de que as
funções dos hemisférios esquerdo e direito do cérebro sa:o completamente d.ife­
rentes. Essas idéias tornaram-se muito populares na arena da educaça:o pública.
Workshops, seminários e conferências públicas sa:o muito freqüentadas por edu­
cadores. Entretanto, uma visão mais refletida sobre a popularidade de tais idéias
sugere uma tendência cultural bem conhecida, que os inclina para .as confortáveis
dicotomias das visões newtonianas do passado. As funções cerebrais divididas
118
�---·
1 �I
entre os herrúsférios esquerdo e direito espelliam um compromisso· com o pen­
,jl
samento dualista e dicotômico.
Escrevi extensamente a respeito dessas idéias, e proclamei a possibilidade
de que a exaltàção do pensamento e de modos de conhecimento, de educaçl!o e de
psicologia metafóricos (cérebro direito) bem como racionais (cérebro esquerdo)
poderia levar â experiência de um salto quântico para dentro de domínios mais
holísticos. Está claro agora que meus apelos pelo holismo, bem como os de ou­ 1
;!·'
tros educadores, psicólogos e neurofisiólogos, ficaram perdidos em meio à acei­
tação reflexiva das idéias referentes ao córtex lateralizado como um novo prin­ ·'•
cípi� de manejo newtoniano. Em resumo, a dicotorrúa cerebral esquerdo/direito :�
era politicamente mais cativante que os apelos pelo holismo. O estado de divisa:o 11
cerebral esquerdo/direito deteriorou-se rapidamente, na feira educacional, em
1·
slogans e instrumentos de fanatismo. {'!
A especialização dos hemisférios na-o representa um deslocamento de pa­
radigma, mas o modelo holográfico do cérebro representa. Durante muito tem­
po, a função cerebral foi metaforicarnente identificada a conjuntos de circuitos
mecânicos. A metáfora do computador parece representar, supostamente, a afir­
mação "definitiva" a respeito do cérebro. Mesmo nos modelos lateralizados, a
separação de especialidades foi rapidamente traduzida para computador digital
(herrúsfério esquerdo) e computador analógico (hemisfério direito).
A dádiva do modelo holográfico é que suas metáforas sa-o mais apropria�
damente ligadas à ecologia. Ou seja, quando cada pessoa adquire experiências
que nE._ipl Y?.diflç.�das ,.dentro do_ cérebrci;· é. estabelecidó uin Cà111p_o de_ enêrgia.
mÜÍtidimensionaj .. Esse padrão de energia (isto. é, o pensamento) é. sirriultaneã-=­
Ínente. gerado"'àó longo de todo o cérebro. Outro pesquisador, Ralph Abraham,
dá a essas confi_gurações de energia o nome de má�ron.s.
Um (rÍÍácro�)pode ser concebido como·��- padrão tridimensional de energia,
altamente �sp�cífico. Abraham sugere que um pen�eni"Õ-é Ü�-gerac!Õr de má�
erans. Além dissÕ, também sugere que os mácrons estabelecem uma espécie de
ecologia energética no cérebro que favorece a fixaça-o de certas configurações
neuroquírrúcas. Se uma pessoa repete um deterrrúnado mácron de pensamento,
ele estabelece o que chama de memória de longo prazo. Se os mácrons na:o sa-o
repetidos, então se trata de memória de curto prazo.
Além de tais especulações, é interessante notar que os mácrons propostos
são altamente regulares em sua configuraça-o geométrica básica. Em outros con­
textos, diferentes dos do cérebro, os mácrons também podem ser analisados ma­
tematicamente.
O traballio de Pribrarn cria um modelo do cérebro compatív'el com as idéias
básicas sobre o mácron. Mas ainda mais instigante é a maneira como o holograma
representa o mais sofisticado dos sistemas físicos para armazenamento, recupe­
ração e transformação de dados (isto é, da experiência). Mesmo assim, ainda me
sinto apreensivo quanto às lirrútações decorrentes de usar metáforas físicas para
sistemas biológicos: No entanto, estou disposto a aceitar a idéia de que o holo�--1
grama poderia ser a mellior metáfora física disponível para explicar um sistema '.
biológico infinitamente mais complexo ... o cérebro. De uma maneira desajeitada�­
ainda somos vítimas do paradigma newtoniano, uma vez que ainda é Newton quem
está de posse das pesquisas.
119
 A tremenda sagacidade das pesquisas de Pribram permanece seu próprio
farol. Sua decisão de usar a matemática das transformações de Fourier cria, em
si mesma, uma brilhante metáfora. A expressão gráfica dos resultados dessa trans­
fonnação é uma mandala - uma expressão, em duas dimensões, de simetria radial
no âmbito dos limites de certas relações matemáticas. Outro dos atributos da�
"mandalas" de Fourier é o fato de que o padrlio inteiro pode ser regenerado a
partir de qualquer conjunto fragmentário de d.ados que se encontrem dentro dos
limites. do gráfico. Isso toma os mecanismos· que expressam a análise dos dados
'!
metaforicamente compatíveis com o modelo.
Para aqueles de nós interessados pelo pensamento humano, Pribram,
1 1 Bohm, Abraham e - menos preocupados com a racionalidade do hemisfério
i
esquerdo - um punhado de outros, estão dando . uma espécie de consentimen­
to para o holismo. Meu próprio trabalho explorou resultados mais do que teo­
rias. Durante mais de uma década, com a ajuda de fundos da National Science
Foundation, meus colegas e eu exploramos a tendência de pessoas de todas
as idades para ·executar de maneira mais efetiva tarefas racionais toda vez que
eram favorecidas formas de saber mais holísticas. Os modelos de cérebro late­
ralizado ofereceram sustentáculo auspicioso embora temporário. Para um nú­
mero muito maior de pessoas tomou-se . mais um utensílio de prestidigitaçlio
que um modelo.
O trabalho de Pribrarn eleva-se acima dos hábitos newtonianos e ruma em
direçlio a um contexto "normal" ou "natural" para o holismo. Ele nos propor­
ciona a compreensão de que o padrão da experiéncia é copiado no cérebro todo
e não apenas localizado nas geografias redutivas do córtex, que foram conside­
radas as preferidas. Com essa liberação neurofisiológica, nós, que nos dedicamos
a profissões educacionais e psicológicas, somos encorajados pela teoria a aban­
donar nossas práticas redutivas. O behaviorismo pode ser encarado como um
tratamento de sintomas e nlio de causas. Pode ser concebido como. a imposiçao
sobre a mente de mácrons pré-selecionados, ao mesmo tempo em que ficam re­
duzidas as opções para auto-seleção.
O ingresso de Pribrarn nos novos paradigmas deve estar incompleto. O mes­
mo ocorre com outros exploradores que se postam no limiar do conhecimento.
Einstein viu além do presente mas nunca agarrou o futuro. O que Pribram nos
oferece é um modelo de inclusão mental, em vez de exclus:ro. Ele aumenta a le­
gitimidade de todo um leque de media mentais no processo de viver a vida. Ele
também nos impele para além do paroquialismo das vias convencionais de pro­
cessar a experiéncia.
O conhecimento holonômico é holístico. Deve exaltar tanto o n:ro-racio­
nal como o racional. É claro que os hologramas macrõnicos de Karl Pribram nos
oferecem horizontes mais amplos, profundidades maiores, e alcances mais ele­
vados. O cérebro lateralizado deu-nos permissão para reconhecer e exaltar a di­
versidade dos modos de conhecimento. O cérebro holográfico assegura a legiti­
midade simultânea da interconexidade desse conhecer.
·isso, basicamente, significa que podemos, de maneira legítima, entrelaçar,
por dentro e por fora, todos os media mentais e modos de processamento com
muito menos trepidação. Está claro agora que a possibilidade de unidade holís­
tica no pensamento faz parte da estrutura e da funç:ro básicas do cérebro. As vi-
120
sões redutivas do pensamento e da neurofisiologia nos da:o uma mentalidade do
tipo: Sim, Mas! Karl Pribram nos dá outra, do tipo: Sim, E...
Holonomia e Parapsicologia
Stanley Krippner
Assinala-se, com freqüéncia, que a parapsicologia possui uma base concreta
sobre a qual ainda tem de ser construída uma explicaçlio. Ao longo dos anos, vá­
rios escritores propuseram explicações físicas para os fenômenos parapsicológicos,
as quais, geralmente, tinham a ver com campos eletromagnéticos ou diversos tipos
de forças energéticas. No entanto, a enigmática habilidade da.percepça:o extra-sen­
sorial e da psicocinese para transcender as fronteiras ordinárias do tempo e do es­
paço traz problemas para os que esposam modelos explicativos baseados na energia.
Talvez a PES e a PK pudessem situar-se melhor no âmbito do modelo ho:·-:
!ográfico da realidade descrito por David Bohm e Karl Pribram. Não é necessário
especular a respeito de como uma informaça:o pode viajar rapidamente do ponto A
para o ponto B se essa informaçlio já se encontra no ponto B. · Não é necessário
especular como uma força no ponto Y pode exercer um efeito no ponto Z se as
faformações necessárias para ativar o objeto já esta:o presentes· no ponto Z. Se o
cérebro é um holograma que interpreta um universo holográfico, a PES e a PK s:ro· ·
componentes necessários desse universo. Na verdade, os teorizadores holográficos
teriam. de avançar a hipótese da existência da PES e da PK, caso os parapsicólogos
não tivessem documentado cuidadosamente sua existência ao longo dos anos.
À medida que os detalhes da teoria holográfica vlio sendo elaborados, sinto
que "unidades de informação" terão de ser definidas, e a maneirá como se dis­
tribuem terá de ser discernida no cérebro e por todo o universo. Sob esse prisma,
a concepção de sincroniciq�d�. de C. G. Jung, pode ganhar uma nova importân­
cia. De acordo -[oin Jung,. a sincronicidáde refere-se a uma relaça:o na:o-causal
que liga dois eventos de modo significativo. Cada um dos eventos sincronistica­
mente relacionados pode; é claro, ter ·seus próprios progenitores causais, mas
seu acoplamento produz urna coincidência "significativa" que faz sentido. E é
o elemento de significado que atrai a nossa atençao para aquelas unidades de in-.
formação envolvidas nos fenômenos PES e PK.
Talvez todos os eventos estejam t[o intimamente relacionados que é to­
lice dividir o universo em suas partes. Todavia, os seres hum.anos tentam fazer
essa divisão, em parte para propósitos de sobrevivência. Quando um evento parece
transcender essa divisão, os observadores desses eventos freqüentemente ficam
perturbados - sem compreender que foram eles próprios .que fizeram as regras
do jogo que estao jogando, um jogo que reflete mais a realidade superficial que
o Grande Holograma que é a verdadeira natureza das coisas. _;
Esse insight foi, durante séculos, objeto de apreço por parte ·dê·muitos filó­
sofos orientais, e é significativo o fato de que Pribram foi amigo de Alan Watts,
assim como Bohm é amigo de Krishnamurti. Mas a sabedoria oriental nao. leva ao
desenvolvimento da perícia tecnológica que permitiu ao Ocidente ganhar a fama de
árbitro da realidade. Chegou o momento de reunir os pensamentos oriental e oci­
dental; o modelo holográfico pode ser o veículo apropriado para esse propósito.
121

A Edição Abreviada, Simplificada e Revista de Changing Reality,
por Marilyn Ferguson
John Shimotsu
Aquilo que vemos está realmente lá? Ou é apenas .o que pensamos ver?
E se não está lá, por que pensamos que o vemos? O que pensamos que é real,
a nossa realidade, pode ser diferente da verdadeira realidade. Para entendermos
a nossa realidade, devemos entender o cérebro e suas funções, pois o cérebro é
o órgão que computa o que pensamos e sentimos.
Talvez um do s maiores mistério s a serem decifrados é o de como o cérebro
funciona. Uma teoria muito em voga e muito surpreendente sobre isso está sendo
pro posta pelo Dr. Karl Pribram, um neurocientista da Stanford. O Dr. Pribram
esteve envolvido e m muitas das mais importantes teorias relacio nadas com a pes­
quisa cerebral. Ele propõe um modelo que abrange todas as áreas das funções
do cérebro. Esse modelo é um hológrafo, e combina pesquisas sobre o cérebro
c om física teórica, cobre as áreas das percepções normal e paranormal e, tirando
as coisas do âmbit o do sobrenatural, explica-as como parte da natureza.
Para entender sua teoria, devemos, antes de mais nada, saber o que é a ho­
l ografia. Ho lografia é uma forma de .fotografia. Nesse processo, o campo lumi­
noso ondulatório espalhado por um objeto é registrado sobre uma chapa foto­
gráfica sob a forma de um padrão. Quando esse registro fot ográfico é colocado
na frente de um feixe de laser, o padrão ondulatório o riginal é regenerado. Uma
image m tridimensional aparece, e qualquer pedaço do holograma reconstruirá
a imagem inteira.
Talvez, à semelhança do holograma, no sso cérebro lide com as operações
de decodificar, armazenar e exibir imagens. Para ver, ouvir ou fazer uso de ou­
tros sentidos, nossos cérebros, como o holograma, executam complexas compu­
tações matemáticas so bre as freqüências das informações. E talvez, assim como
as ondas de luz viajam através do holograma, o s impulsos nervosos viajem através
de uma rede de fibras finas nas células do cérebro.
A seguir, o dr. Pribram afirmou que talvez o mundo seja um holograma.
Se isso é verdade, nã"o existe essa coisa que é a ·solidez; ela é apenas uma ilusão.
Isso significa que vemos as co isas c omo uma criança vê um desenho animado,
por meio de ilusões.
Durante muito tempo, o homem tem olhado para as coisas através de len­
tes que as alteram para que possamos vê-las. Queremos ver uma amostra para
que possamos entender o que ela é. Mas, ao fazê-lo, não estaremos vendo b que
reahnente está lá. O cérebro po de muito bem ser a nossa lente, e podemos estar
vendo uma realidade que foi limitada para que possamos entendê-la.
,...--
Pribram também sugeriu que se víssemos a realidade sem nossas compu-
tações matemáticas executadas pelo cérebro, conheceríamos um mundo no do­
mínio _das freqüências, sem tempo ou espaço, apenas com eventos. Ele diz que
as computações do nosso cérebro constro em a realidade física explicando fre­
qüências provenientes de uma dimensão além do tempo e do espaço. O cérebro
é um holograma, explicando um universo holográfico.
Pelo fato de os nossos cérebros serem parte do grande holograma, eles têm
acesso, sob certas condições, a todas as informações nos princípios de controle.
122
Se não existe o tempo ou o espaço , não existe o aqui ou o lá; os eventos psíqui­
cos e o sobrenatural podem ocorrer na natureza.
O dr. Pribram explica as ações paranormais da seguinte maneira: as c oisas
não são realmente sólidas, e portanto quando pensamos de uma certa maneira
(como alguns hindus e outro s o fazem) temos o poder de mudar aquilo que jul­
gamos ser real. Pessoas como Uri Geller po ssuem uma realidade que é diferente
da nossa po rque nela as co isas que pensamos ser impossíveis são possíveis.
Então você poderia perguntar: "Se isso é verdadeiro, por que todos nós
vemos a mesma coisa?" Uma resposta é que nossos cérebros registram uma rea­
lidade relativa po rque foram estabelecidos pela nossa cultura e, desse modo, a
computação matemática será similar. Se uma pessoa está drogada, isso distor­
cerá sua computação de modo que ela verá uma realidade diferente.
Você é um bom exemplo disso. Por que não consegue executar ações que
consideramos paranormais ou sobrenaturais? Penso que é porque você não pensa
que pode. Você pode dizer que deseja fazê-lo, ou pode sinceramente querer fa.
zê-lo, mas isso· não mudará o que você pensa subconscie ntemente. Nossa cul­
tura diz que essas ações n[o seriam po ssíveis, de modo que é isso que você pensa ser .
real. Para mudar sua realidade, você teria de alterar seus pensamentos mais íntimos.
A_ pro posta completa do dr. Pribram sobre o universo holográfico é fasci­
nante. Poderia ser a maior das revoluç(5es em pesquisa cerebral. O que é te oria
hoje poderá ser fato amanhã.
O Paradigma Holográfico e a Estrutura da Experiência
John Welwood
Até agora, a maioria das discussões sobre o paradigma holográfico têm se
mantido num nível conceitual genéric o, descrevendo transformações no cérebro
o u organizações de partículas subatómicas. 0....__gue falta é uma apreciação de co­
.
mo a estrutura da experiência ordinária pode ser orgàniza dasÕÕie ptiii.t"ípí6S--·
liÕ!Õgráúêos. "côstariã.de discutfr neste artigo a estrutura hoiográfica dessa ex."
péiiência';� também de fazer considerações a respeito de uma limitação inerente
do paradigma holográfico com relaçã'o ao c onhecimento experimental. ,.
Os hologramas são definidos, basicamente, como meios de armazenar in­
formações em termos de uma rede de padrões de interferência, que representam
a interação de freqüências de energia, tais como a das ondas de luz. Esses padrões
de interferência são gravados no holograma de um mo do que não se assemelha
literalmente aos objetos que representam. Em vez disso, esses padrões de inter­
ferência formam um "borrão [blur] holográfico", que não tem forma reconhe­
cível, mas que contém, em cada parte em que o fragmentemos, numerosos bits
--
de informações sobre o padrão .inteiro.
O Significado Percebido Visto como Compressão Holográfica
A estrutura de um holograma fornece uma analo gia para aq uilo que expe­
rimentamos quando nos referimos ao nosso "experimentar interior", que Gendlin
123
 (1962) descreveu em termos de "felt meaning" [significado percebido). Se per­
guntar a si próprio como se sente agora, o que você obtém, quando se refere in­
timamente, pela primeira vez, ao felt sense [sentido percebido] com que experi­
menta sua presente situaçao, é um todo indistinto [blurred]. Ou tente se referir
ao íntimo felt sense que _você experimenta por uma pessoa em sua vida. Qual é
o sentimento global que você tem a respeito de seu pai? Qual é, em seu todo, a
percepção que você tem dele? Sinta a qualidade global do seu relacionamento
com ele, sem se concentrar em pensamentos ou em imagens específicos. Observe
que esse sentido total não tem fonna definida, mas é urna "qualidade de sentir"
bastante global. Se aquilo que veio â mente em primeiro lugar foi uma determi­
nada imagem, veja se consegue deixá-la ampliar-se num felt sense global indistinto.
11::, Gendlin assinalou que esse felt meaning representa nossa interaçã'o com o
=
mundo. Sentimos nossas situações aessa�mâri.êfrã global antes de .conseguirmos--·--.
�rtíêulá-ias ou deiineâ-las. Qjelt meànzni as�-�pieJJi.a:se a uma rede de padrões
annterferénélã--foririadÓs 'e� iiôssã'(efaç«.9,,.cqIT1, 0° rnüricfo: ·o que é sentido �o
corpo implica o mundo (por exemplo, a 'tensão em seu estômago "contém" em
si urna detenninada situação do mundo).
Q_jj_lJ _rne_aning pode se_r c�ncebidc:> _cqrno uma rnanifestaçao_1 no nível da
experiência,-da c.ornpréensão holográfica; onde muitos bits de informações fim�
cionam todos juntos, corno uin todo. Por ex.ernplo, volte ao felt sense com que
·você pércebé o seu pai. Observe ·agora que você não apenas pode ter essa per­
cepção global dele desassociada de qualquer imagem, memória, ernoçã'o ou pen­
samento particulares a respeito dele, corno também que seu felt sense inclui efe­
tivamente todas as maneiras pelas quais você o vivenciou ou interagiu com ele.
/Esse felt sense assemelha-se a um registro holográfico de todos os aspectos do
\ seu relacionamento com ele (padrões de interferência). Todas as suas alegrias,
f dores, desapontamentos, estimas, raivas - tudo sobre a sua total experiência com
' ele se acha holograficarnente comprimida nesse único felt sense. ()felt ser:zse é
indistinto devido ao fato de incluir tudo isso implicitamente. Esse caráter. irnpÜ­
.cito nlio- é Tôcãl õU niÜêlarnenté definido; mas sêrnpre fundõ�a corno um· pa�o
de fundo global. Quando, dessa maneira, prestamos atenç[o a um' /elt sensé' ün':·'
plícito, e�tarnos usando um tipo de atenção que opera por varredura e que não
escolhe objetos focais específicos um de cada vez. Esse tipo global de atençtlo
difusa pennite-nos perceber de repente urna mancha holográfica indistinta, sem
' impor sobre ela urna grade, filtro ou foco preconcebidos. Quando tentamos fo­
calizá-la ou distinguir nela detalhes com precisa:o, começamos então a tornar ex­
plícitos (por explicação) certos aspectos dela.
David Bohrn (1973) assinala que:
a palavra "implícito" baseia-se no verbo "implicar", que significa "dobrar para
dentro" (assim como "multiplicar" significa "dobrar muitas vezes"). Desse modo,
podemos ser levados a explorar a noção de que, num certo sentido, cada região con­
total "dobrada" dentro dela (pg. 147).
_ uma estrutura
tém
A referência que Bohm faz aqui à ordem implicada do universo físico apli­
ca-se igualmente bem à natureza implícita da experiência vivencial. Tudo sobre
as experiências com seu pai foi "dobrado para dentro" em seu felt sense. A ma-
124
neira corno você age e responde a seu pai de momento a momento será grande­
mente afetada por esse felt sense global de fundo (que, no entanto, na:o é está­
tico, mas se mantém sempre mutável).
Par_ec.e_.qu_e_ grande parte d{: nossa experi�ncia diária funciona dessa maneira·
holfstfé""a, Gendl� (1973b) exprime esse fato do se�inte modo:
Aquilo que passa por nós é muito mais do que aquilo que "temos" [o explí­
cito]. .. Qualquer momento é uma miríade de riquezas, mas raramente arranjamos
tempo para "p.ossuí-lo" ... A passagem por um simples ato envolve um número
enorme de familiaridades, aprendizagens, sentidos para a situação, entendimentos
da vida e das pessoas, bem como as muitas especificidades de uma dada situaçã:o.
Tudo isso participa do mero ato de dizer "olá" de uma maneira ad equada a um
amigo não muito íntimo. Nós passamos por isso, somos tudo isso, mas só conse­
guimos "possuir" uns poucos pedacinhos focais disso. O sentimento de fazer J.i
guma· coisa envolve nosso sentido da situaçtro total em cada momento, a despeito !
de não refletirmos foca/mente sobre ele como tal (pg.370, o itálico é meu). �,. ]
Além disso, nosso sentido da "situação total. em cada momento" vai além
do evento particufa�·-·qÜe está cié:ÔiréndÔ agora, Inclui também a m�neira com.�
a i i n s s .
�ti· p ���:(r1:1.�p 9�� 4:npl�_ç t�.e�!.:._:.� : .\Í.s�� .!�La_ç,� ,a,t_trni�,,..em. nossa,orien- _
t�ça�t:'.'ri'.WP. 3:q_ futuro, bem__ corno em !11Uitas_ C>utras dirrl.ensoes. Corno afinna
BÓhm (1973) ao falar sobre o ar;;,iazénainento hol�gi-it'co das ondas de luz: "Na
verdade, em princípio, essa estrutura estende-se sobre todo o universo e sobre
todo o passado, com implicações para todo o futuro (pg. 148)." Ele sugere além
disso que não somente as interações de_ partículas ou funções cerebrais, "mas
também nossos pensamentos, sentimentos, anseios, vontade e desejo" têm seu
fundamentei último na ordem implicada do universo maior (1977):
William James expressou essa compressão holográfica à sua maneira, com
seu estilo cheio de brilho:
No palpitar da vida interior, que se acha imediatamente presente, agora, em
cada um de nós, há um pouco de passado, um pouco de futuro e um pouco de
consciência de nosso próprio corpo, de cada uma das outras pessoas, dessas subli­
midades sobre as quais estamos tentando falar, da geografia da terra e da direção
da história, de verdade e de erro, de bom e de mau e de quem sabe quantas coisas
mais? (1967, pgs.295-96, o itálico é meu).
Este "quem sabe quantas coisas mais?" abrange as muitas maneiras de o orga­
nismo processar as informações de que na:o ternos consciência ou nem mesmo cate­
gorias para entender. Nessa frase, James abre a porta aos domínios da psicologia
transpessoal e a quem sabe que tipos de disciplina que podem ser desenvolvidas
para iluminar os padrões de infonnação sutis e complexos que se processam além
do alcance da consciência normal. ..:.r:.-
Explicação: Referência Direta e Desdobramento
Gendlin (1964) esboçou uma série de passos experimentais para tornar
explicito o implícito, de modo .a colocar em foco o borrão holográfico. Se você
125
 perguntar a si mesmo, ou melhor, se pedir a seu felt sense que responda: "Qual
l estava holografi camente comprimido no primeiro felt sense "borrado" que você
é a principal qualidade de meu relacionamento com meu pai?", você cria uma teve. Como Pribram assinala ao falar de hologramas ópti cos: "Cerca de dez bi­
moldura ou lente para focalizar de maneira mais det alhada o felt"sense. Como isso lhões de bits de informações foram proveitosamente armazenados sob forma
funciona? Talvez surja agora uma palavra (por exemplo, "pesado"), ou talvez você holográfica num centímetro cúbico" (pg. 150).
possa sentir uma mudança corpórea (por exemplo, uma agitaça:o no estômago,
ou um suspiro), ou talvez apareça urna imagem que· expresse esse sent imento
pelo seu pai. Gendlin dá a esse enquadramento do implíci t o o nome de __'.,ef._e!/n-, PsicoterapÍL1; Intuição
cÍL1 direta: "um uso de palavras para realçar, para de s ta car... algum aspecto da
;�p�-riéncia que pode, desse modo, ser chamado de 'esta' ou 'aquela' experiên­ fysicoterap�•. que pode ser concebida como "uma investigaça:o dos pou­
cia, ou de 'uma' experiência" (1973a, pg. 293). c os elementos - cerca de cinco por cento - que possuem... um efeito perce­
Apli car urna moldura sobre o implícito t em urna certa analogia com o pro­ bido diretàment e" (Gendlin, 1973a, pg. 309), é um meio de transformar o im­
cedimento que, para melhorar a nitidez de urna fotografia impre c isa, ilumina seus plícito por vias. que afetam a vida de
.
Y:lil., a pesi o �.
.
�ementosqu� possuem esse
principais contornos ou freqüências espaciais, de modo que formas particulares efeito frwifomiâdor sici aqueies que entram em ressonânéia- com o implíéifo e
possam emergir da imagem "borrada". Em fotografia, isso pode ser feito por permitem qu�- ele' se desd obre, seja gradualmente , . seja de man eira sl1bita; �"um
.. . . . . .. .
-- .
meio de urna transformação de Fourier, uma das fórmulas mat emáticas para a repêiit1nf''âbri; ãée�s?',-i�l!;::::
convolução e a desconvolução de certos tipos de hologràmas. Desse modo, �r_;
cebido o (felt) implícito, na qualidade da maneira pela qual o organismo sent e Com um grande alívio físico e uma repentina sensaçã"o de revelação, o indi­
de
h9listi��enÚ p.adi-ões r
relações, é análogo maiieiiã-peia- qu"al uma transf�r­ víduo subitamente passa a saber. Ele pode sentar-se lá, acenando para si mesmo, pen­
mação de Fourier_ codifica freqüências espaciais num -· hologram.a. ExpÜcar o -{m. sando somente em palavras tais como "sim, eu consegui", sem no entanto encontrar

plícito é um p.rocésso semelhante a uma-· refransformáça-o que reconduz a trans-

;_ formaça:o de volta a uma forma reconhecível, tomando nítida a imagem impre­
, cisa. O primeiro passo para a explicaça:o, a referên cia direta, faz emergir da man­
cha um padrã'o nít ido.
conceitos que descrevam para si próprio o que foi que ele "conseguiu" ... Ocorre
uma grande redução de tensão, que é experimentada fisicamente, quando o referente,
sentido de modo direto, "desdobra-se" dessa maneira (Gendlin, 1964, pg. 118).
1

O próprio des dobramento esclare ce e muda padrões estanques, asso ciações \

As palavras que usamos entã'o para descrever aquilo que _ emerge na:o sa:o
"instantâneos" ou reproduções literais da mancha, assim como a imagem tridi­
mensional projetada de uma maça: na:o se assemelha ao registro holográfico da
maçã, armazenado numa chapa fotográfica sob a forma de um complexo padra:o
de ondulações. Nossas descrições da experiência na:o fazem a "leitura", no sen­
tido informático, do que está lá, mas, em vez disso, sa:o transformações ulteriores
dela: "O delineament o de situações envolve a simplificaça:o e a posterior organi­
zação do que já se acha padronizado de maneira bast ante complexa." (Gendlin,
l 973a, pg. 293).
q_endlin (1964) descreveu essas transformações da explicaça:o como um.
proc_esso de "focalização" que torna o implícito_ acessível, que o esclarece e o
''tr_ansporta adiante"' produzindo as�im diferenças concretas na m�neir.a c��o
vi�e�_os.:. Qs dois primeiros passos na fo calização de sentimentos indistint os (b[�°iryj
sãõ"ã referêncÚ1. direta e o desdobramento_, Este último pÜde 'ocorrér quando to-
. ri-iâmos de qualquer coisa 'que tenha emergido da referência direta e reportamo-la
de volta ao felt implícito. Se você recebesse um sentimento "pesado" vindo da
referência direta, poderia se perguntar: "O que é es_te peso? O que é tã'o pesado?",
e de ixar que o s eu sentido corporal, como um todo, responda. Você pode ass im
obter uma cadeia de imagens ou de sentenças, que, por sua vez, poderia ser pro­
longada e explicada ainda mais. Se vo c ê levasse esse processo ta:o longe quanto
- possível, provavelmente poderia escrever t odo um romance a respeito de seu re­
lacionamento com seu pai.· Cont inuando a explicar seu felt sense implí cito, cada
nova explicaç[o servirá como foco para permitir que novos aspect os emerjam
do todo implícito e indistinto. Todo o seu romance (com todas as suas 500 páginas!)
126
escondidas e significados (padrões de interferência) que foram dobrados no im- \
plf· c ito, e que exerciam um efeito compulsório sobre o comportamento.
� interessant e ob servar que essa maneira de prest ar at�nç�c:,_n_oj_mP.lícito e
deixá-lo desdobrar-se sem impor à' de formas
preconcebidas, o que é ta:o eficaz
êm-·terãpía, é prec isâm�nte o � esmo· i>iocéssó-qü e soiim (1913) recomenda a�s
físicos que procuram des cobrir um_a nova ordem em meio" ao 'presente caos de
.
dados que impera nesse campo:_
Qual será então o novo tipo de descrição apropriada ao presente contexto?. : .
tal pergunta nã:o pode ser respondida de imediato em termos de prescrições defi­
nidas quanto ao que fazer. Em vez disso, tem-se de observar a nova situaçlfo de ma­
neira provisória e bastante ampla e "sentir" quais poderiam ser as novas caracterfs­
ticas relevantes [referência direta]. A partir disso, acabará surgindo um discerni­
mento da nova ordem, que se articulará e desdobrard de uma maneira natural (e
não como um resultado de esforços para fazê-la adaptar-se a noções bem-defini-
. das e preconcebidas, referentes ao que essa ordem seria capaz de realizar) (pg. 146,
o itálico é meu).
Bo hm faz aqui a mesma distinça:o pre c isa que é tã'o essencial em psicote­
rapia para distinguir entre o criativo "trabalho de aprofundament o" e a mera "in·
telectualizaça:o" ou o andar em c írculos.
Uma vez que o implícito se esclarec eu - seja em terapia ou no desenvol­
viment o de urna nova teoria da ·física - jamais será o mesmo novamente. Urna
vez que você desdobrou o problema em seu relacionamento com seu pai, esse
127
 O Inconsciente como Ordem Implicada
j relacionamento (e sua vida) não será mais o mesmo. O ziguezague dialético entre
, a explicação transformativa (que nlfo precisa ser verbal) e o felt meaning muda ou
"leva adiante". a experiência, o que resulta não apenas em progresso terapêutico ou Desse modo, estamos continuamente processando muitos tipos de intera­
alteração da personalidade, mas também em descobertas criativas de todos os tipos. ções ou padrões de interferência, e só conseguimos prestar atençlfo a um número
A partir desta discussão, toma-se claro que a intuiç:ro é parte integral da muito pequeno deles. O processamento organísmico, ao qual na:o prestamos aten­
experiência diária, em vez de um. p�_culiar "estado alterado de consciéncia" (cf. ção, torna-se parte de um "borrão" holográfico, situado no plano de fundo, incons­
(
Weil, 1972). Vamos definir(a intuiçãoJ:omo um acesso direto ao implícito, \l!le ciente. Esse "borrão" de fundo, dotado de uma estrutura implíci ta, é certamente
ç,pera fazendo a varredura cié·""ümaºmancha do tip.Ó "iio!Õgráfica por meio de �m-a aquilo a que a concepção de· inconsciente se refere. No entanto, no modelo tradi­
.
atenção
º
difui11. qi:i°� na:oº impõe sobre ela noções pr�coi1ceoiâás '=-·o�·;-segundô. .;ional de inconsciente em psicologia profunda ele se apresenta como se possuísse
BohÍn, "observar a nóvà situaçã"o d�- man�ira provisória e bastan.te ampla e sen­ cima estrutura explícita, como se os impulsos, desejos, repressões ou arquétipos
i/;! ti-la". Intuições específicas chegam habitualmente até nós como totalidades cli­ existissem em forma explícita, como se o inconsciente fosse uma espécie de alter
·:
ego autônomo. Discuti essa questão em outro lugar (Welwood, 1974, 1977). Aqui,
.j!
fusas, para as quais, de início, podemos ter dificuldades em achar explicações

1
sugiro apenas que aquilo que é inconsciente é a ordem impl\c_a�a da experiência, J.
ou fornecer ·razões. Simplesmente, "sabemos" alguma coisa por meio do con­
tacto que fazemos com o nosso difuso felt sense da situação. Grande parte dos em vez de um conjun�o �e ,\c0nteú4os''. áütõ��mo� ,_ou ê,l<,plícit9�. qu'e é
. o 'ín-.:
1 argumentos e dos raciocínios científicos e filosóficos s:ro, com freqüência, um êônscfonte · são padronizações holísticas Jlll.e.-podem.�r�.e).(plic.ad. as de muitas ma-
.
trabalho que procede de forma regressiva, a partir de uma conclusão a que se chega neiras _ct.ü'erçritif�_ e 'êm. rriúlios . dif���:�·te�. i_i_í��i_s__ �Jj�����-l��.i�;;;;�tÕorgãn
. ·--� ...
is'.
mo/meio ambiente.
111
--.j_ntuitivamente, e ã qual se acrescenta depois os passos lógicos ou comprovatórios.

J
Nosso aprofundamento da sintonização de ordens implicadas parece abran­
1
ger um continuum que vai da intuição experimentada no dia-a-dia aos profundos
Conclusões
insights místicos. Parece que a experiêIJCia mística é uma forma n:iais total dessa
visão holística, que, através da sitÜaçlfo particular de um indivíduo, vê a tgtali:
O paradigma holográfico possui muitas características que podem torná-lo
dade do processo da vida, a ordem implicada po próprio universo. Para algumas
um novo modelo científico, aceitável e instigante, ou uma metáfora para psicó­
pessoas, .o trabalho com o felt implícito numa via terapêutica é um primeiro
logos humanistas, fenomenologistas ou transpessoais. Como assinalou Prlbram
passo para re_�el�r seu mais profundo estado de conexão com a totalidade da vi�a.
(1977), os conceitos fundamentados numa base experimental e clínica são, com
\ · · · · É possível que a intuição presente momento-a-momento, que faz a varres
freqüência,
' dura global da ordem implicada subjacente ao pensamento e ao sentimento, passe
despercebida com tanta freqüéncia justamente porque não se focaliza sobre for­
mas explicadas que podem ser retidas ou fixadas na memória. William James (1890) contaminados por considerável falta de precisão, o que faz surgir insolúveis con­
. deu a esses momentos aparentemente "vazios" no fluxo da consci!!ncia o nome flitos de opiniões. A nitidez que ocorre quando dados provenientes de ou_tras dis­
ciplinas tornam-se disponíveis para apoiar e esclarecer uma distinção é, portanto,
de "lapsos de transiç�9". Eles surgem como pausas ou momentos transitórios uma condição preliminar necessária, se quisermos que as concepções tornem-se
que dur-arri""üina fração de segundo, tempo durante o qual é feita a varredura de. mais amplamente úteis nas explanações científicas (pg.226).
todo um complexo de [(!lt meaning (veja Welwood, 1976). De que outro modo
sempre sabemos o que clizer de momento para momento, a n:ro ser graças a essas
O paradigma holográfico pode ser capaz de oferecer uma linguagem de
. referências de fração de segundo ao "borrão" indistinto da ordem implicada?
disciplinas cruzadas para discutir sobre domínios da experiência humana que
Uma das grandes contribuições de James foi a de assinalar o papel essencial e
têm sido tradicionalmente ignorados pelos psicólogos "sisudos". Além disso, se
predominante dos momentos transitórios no fluxo da consciéncia:
o universo funciona com base em tipos holográficos de princípios, onde o todo
está contido em cada parte, faz sentido que diferentes conjuntos de dados ve­
O restabelecimento do vago, do impreciso, no lugar adequado que lhe cabe
em nossa vida mental é, em resumo, aquilo sobre o qual estou tifo ansioso para con­ nham a revelar tipos similares de padrões, e que tanto a ffsica quanto a neurofi­
vocar a atenção... O que se deve admitir é que as imagens definidas da psicologia siologia modernas tenham uma familiar qualidade déjà vu', que faz eco à antiga
tradicional [isto é, as formas explícitas] constituem apenas a menor parte da vida sabedoria das tradições místicas e às modernas descobertas da fenomenologia.
real de nossas mentes (pgs. 254-55). No entanto, em nosso entusiasmo face ao vigor desse novo modelo cientí- ,'
fico, não devemos perder de vista o fato de que ele ainda é apenas um modelo,,
Bohm (1973) faz eco a essas palavras ao falar da física moderna: uma forma conceituai, que, obviamente, jamais poderá substituir o conhecimen- i

Estamos propondo que, na formulação das leis da física, deve ser dada relevãn­
i to direto e a realização vivencial, descobertos graças à intuiç[o e, em sua mais
plena forma, graças ao despertar radical e à iluminação. Seria um equívoco acre­
cia prioritária à ordem implicada, ao passo que à ordem explicada caberá importância ditar que qualquer novo paradigma científico pudesse servir como um equivalente
secundária (pg. 148).

J
129
:!! 128
 ocidental da sabedoria espiritual, como se o método intelectual da ciência pudesse
oferecer uma via moderna de iluminaç[o. O paradigma holográfico pode asseme­
lhar-se a certas idéias esotéricas· orientais, como por exemplo os ensinamentos
sobre a totalidade, a desobstrução e interpenetraça:o mútua apresentadas no Sutra
Avatamsaka bu_ dista. No entanto, não devemos presumir que uma semelhança no
conteúdo conceituai ·subentenda que elas tenham uma significaça:o equivalente, uma
vez que seus contextos sa:o inteiramente diferentes. A diferença estâ entre as "idéias
que nos ajudam a descobrir a verdade por nós mesmos em contraposiça:o aos con­
ceitos que organizam o que já foi descoberto por nós mes�os ou por outros."
(Needleman, 1975, pg. 112), Jacob Needleman argumenta que um dos perigos
representados pelos intrigantes "conceitos estranhos". e pelos · "novos paradigmas"
da ciência é que eles são capazes de manter e intensificar nossa fascinaçao pelos
"conteúdos da mente" - nossos próprios padrões de pensamento - em vez d�
motivar-nos a ver, através do conjunto de nossos padrões ·mentais, a realidade
desconhecida, que está além deles. De modo muito convincente,' ele assinala como o
homem moderno apóia idéias.associadas com as disciplinas da ·via espiritual
sem que ele próprio siga essas disciplinas, convertendo assim a força das grandes idéias.
que provoca o despertar, em combust(vel para os motores do egofsmo. .. Percebe­
mos, todavia, que tememos não confiar e m nossos pensamentos.·E assim, imperceptí­
vel e rapidamente, as explicações vão-se resumindo e preenchendo o vazio criado pela
recepção de uma grande idéia.' Então, celebra-se. aquilo a que se dá o nome de "novo
paradigma" 01.1 "avanço· revolucionário". Mas isso pode ser apenas um novo giro da
roda que mantém a servidão do homem ao intelecto isolado (pg. 92, o itálico é nieu).
. .
Além disso, nenhum paradigma conceituai jamais poderá legitimar o conhe­
cimento experimental direto da realidade, embora possa parecer que· o paradigma
"responda" por esse conhecimento. A intuiçao direta, o límpido insight, é autole­
gitimante,. embora, com freqüência, confiemos em esquemas conceituais a fim de
tentarmos comunicá-lo ou persuadir outros sobre sua validade. Um importante pa­
pel que o paradigma holográfico p.ode ter é ·o de sugerir, àqueles que confiam apenas
no conhecimento conceituai, que é possível conhecer as coisas de uma maneira dife­
rente. Mas ele não pode nem proporcionar nem validar esse. caminho diferente.
O que nos impele, finalmente, a aceitar um novo paradigma? Dados expe­
rimentais nunca poderão, por si mesmos, estabelecer plenamente a verdade de
um paradigma, porque o próprio paradigma ordena os dados e lhes dá sentido.
Acaso não nos inclinamos a aceitar um paradigma quando ele, de alguma forma,
está em ressonância com a riqueza do que já sabíamos implicitamente? Nesse
sentido, na:o seria talvez nosso sentido intuitivo da ordem implicada das coisas
o que efetivamente legitima um novo paradigma e _nos encoraja a adotá-lo?
Comentários sobre a
Visão Holográfica da Realidade
· Itzhak Bentov
. Na vida diária nossos sentidos descrevem para nós a nossa realidade. Quan­
do reduzimos a realidade tridimensional visível para duas dimensões por meio
130
da fotografia, a reprodução dessa realidade é plenamente reconhecível. Não ve­
mos somente as formas, mas também suas cores. Em conseqüência, a fotografia
armazena informações a respeito da nossa realidade numa forma conveniente,
cômoda, reconhecível. Há uma correspondência biunívoca entre os objetos que
vemos e os objetos representados na fotografia.
Em holografia tudo isso muda. Não há correspondência biunívoca entre
a imagem holográfica e a realidade, da maneira como os olhos a percebem. O
holograma de uma flor, não importa qua:o bela seja, aparecerá como um ema­
ranhado de frentes de onda interferentes, p·ois a realidade nos é apresentada nu­
ma ordem diferente.
O que acontece entre a retina do olho e o córtex visual do cérebro asse­
melha-se a esse processo. O olho atua como uma câmara, e a imagem que aparece
sobre a retina tem uma correspondência biunívoca com o objeto que vemos. No
entanto, a imagem é processada de forma tal que pontos vizinhos sobre a retina
levam a lugares inteiramente diferentes quando alcançam o córtex visual. Desse
modo, temos um padrão de pontos mais ou menos "aleatório" sobre esse córtex.
O trabalho de Pribram mostra que esses "pontos" isolados ou neurônios
do córtex emitem '.'ondas", que interferem ou interagem umas com as outras,
formando assim um holograma de informações. Em outras palavras, a ordem ou
realidade do olho é diferente da ordem ou realidade do córtex.
Para generalizar isso, podemos dizer que temos dois tipos de ordem oti'
realidades: a imagem biunívoca, que é evidente aos sentidos, e a ordem holo­
gráfica. Parece que a ordem da imagem biunívoca baseia-se na ordem holográfica
ou deriva dessa ordem, que é mais fundamental. A realidade holográfica é ba­
seada na relação, ou interação, dinâmica de frentes de onda, que causa uma di­
fusa:o de informações através de toda uma estrutura, mas, ao mesmo tempo, cada
elemento da superfície, ou do volume, dessa estrutura contém todas as infor­
mações englobadas na estrutura toda. Um exemplo disso é nosso próprio corpo,
onde cada célula contém as informações a respeito de todo o corpo.
Pribram fala a respeito de ondas de reações eletroquímicas nos neurônios
do cérebro. Mas de que sfo feitos os neurônios? Sa:o feitos de átomos, e átomos
são compostos de unidades subatômicas, que podem ser vistas como partículas
ou como ondas. Quando vistas como ondas, o átomo pode ser descrito como
uma estrutura dependente da interação de seus componentes, isto é, da intera­
ção de ondas eletromagnéticas.
Bohm descreve duas realidades, a "dobrada" e a "desdobrada". A reali­
dade ou ordem "dobrada" é a realidade holográfica, que Bohm considera mais
básica que a realidade biunívoca manifestada aos sentidos.
Pribram postula um holograma neural, construído pela interaça:o de ondas
no córtex, que, por sua vez, baseia-se num holograma de comprimentos de on­
das muito mais curtos, formado pelas interações de ondas ao nível subatômico.
Desse modo, temos um holograma dentro de um holograma, e o estado de inter-re­
lação dos dois produz,. de certa forma, as imagens sensoriais.
Não seria pois infundado presumir que há uma realidade subjacente a esses\
dois, que seria uma realidade ainda mais básica e que Bohm descreve como sen-f
do "um fluxo invisível que n[o é composto de partes. É uma interconexidade
separável".
inJ
131
1'li
/�! Desse modo, temos agora uma hierarquia de realidades, que vão desde as
unidades individuais separadas até a "interconexidade inseparável". Para ver co­
I:1
mo ela nos afeta, sugiro que as usemos como uma analogia para a nossa condi­
ção humana. Podemos considerar a realidade "inseparável" como sendo o estado
transcendente, absoluto, a unidade-de-tudo-que-existe, a que se referem os con­
ceitos orientais de realidade, que é o estado da interconexidade infinita. Pode­
mos acrescentar que dentro dessa Fonte todos os seres individuais esta:o conti-
dos em forma potencial. ·
No nível de realidade logo abaixo do da unidade, predomina a interconexi­
Henderson. Urna vez que essa visa:o da relaç[o entre a unidade e a multiplicidade é,
em al guns aspectos, um desenvolvimento das teorias da unificação apreensiva do
espaço na filosofia do organismo desenvolvida por Alfred North Whitehead, penso
que é importante levar .em consideração · essa idéia com um entusiasmo equili­
brado. Espero que o público não faça com a metáfora do holograma o que fez
com o modelo da lateralização do cérebro. As idéias de Omstein foram excessi­
vamente generalizadas, ad nauseum. E isso encorajou urna grande quantidade de
"concretitude mal colocada", na qual estados psíquicos e psicológicos altamente
complexos eram simplesmente localizados em processos fisiológicos. Pribrarn e

rr
dade, mas já se evidenciam núcleos de indivíduos (veja o diagrama). Bohm esta:o fazendo um bom trabalho, mas espero que daremos ·a eles o espaço
necessário para realizá-lo e n[o se envolverem numa campanha publicitária su­
Estado de Unidade pergeneralizada.
i:
!!.,
O ABSOLUTO

A Nova Ciência e a Holonomia

Potencial para individuação A base para o campo Willis Harman.

1
Começa a individuação imagem difusa Na rn·atemática da teoria holográfica, que envolve transformações de Fourier,
�
um pulso de energia que, no domínio físico, parece ocorrer num determinado ins­
tante no tempo, no domínio das freqüências é "intemporal", "eterno". Esse do­

íVV\
Indivíduos cientes de mínio está "além do tempo e do espaço". Por isso, as teorias holográficas pare­
si próprios e também de cem tornar mais plausíveis os fenômenos psíquicos e místicos, que transcendem
sua interconexidade foco indistinto
as relações usuais do espaço-tempo. Mas essas teorias devem ainda interpretar o

_JLJLJL__
Indivíduos não conscientes de
sua interconexidade pontiagudo
No nível seguinte, os indivíduos têm consciência de si próprios, mas tam­
bém estão bastante cientes de sua interconexidade. No nível mais baixo, a cons­
ciência da interconexidade está perdida. Os indivíduos consideram-se totalmen­
te separados. Essa é a realidade que nos é dada por nossos sentidos normais. É
o nível da relação biunívoca.
Está na hora da ciência, que nos últimos tempos tem-se dirigido a desco­
brir cada vez mais coisas a respeito de cada vez menos, perdendo o sentido da
interconexidade das coisas, dar meia-volta e fazer algumas perguntas a respeito
de como funciona todo o sistema. É jtistarnente isso o que Pribrarn e Bohm es­
tão fazendo.
Precauções
William Irwin Thompson
A colaboração entre o físico DaVÍd Bohrn e o neurologista Karl Pribrarn é
instigante. Considerando-se que David Bohrn também trabalha com o filósofo
indiano Krishnaniurti, é ainda maior o interesse em ver que direç[o isso tomará.
O conceito de holograma e de ordem dobrada é urna metáfora instigante, que
parece cruzar vários campos diferentes, da física de Bohrn à economia de Hazel
dado primário, a consciência, em termos de algo mais que, em última instância,
é quantificável. Haverá, algum dia, urna nova ciência, complementar àquela que
temos, na qual totalidades sera:o vistas como totalidades, e a consciência estará
mais perto de ser causa que efeito. Essas teorias holográficas ainda nlfo perten­
cem a essa nova ciência, mas à antiga, na qual são feitas tentativas para explicar
a consciência em vez de tentar entendê-la.
Uma Visão Multidimensional
William A. Ti/ler
Dentre os muitos indivíduos que incluem uma representaçlfo holográfica
do universo em sua "Imagem do Mundo", Pribram 1 trabalhou bem e durante
muito tempo, para esclarecer as questões centrais envolvidas, e concentrou sua
atençlfo, em graride parte, sobre a apreensão ·sensorial dessa representação no ní­
vel físico da consciência. O presente autor, que tenta desenvolver um modelo de
realidade capaz de sintetizar tanto a atual cornpreenslfo física do universo quan­
to o entendimento que advém de experimentos psicoenergéticos rias ,áreas da
parapsicologia, da religia:o, da saúde, etc., optou por uma representação multi­
dimensional da consciência e por estruturas do universo onde sua manifestação
é possível. Sem tal extensão, para além do arcabouço puramente físico da per­
cepção, o âmbito de qualquer ;'novo paradigma" será rigorosamente limitado.
Para ilustrar o que isso significa, considere a entrada em cena das idéias
de Einstein sobre a relatividade no domínio da física clássica. O trabalho teórico

132 133
 de Einstein mostrou que o tempo e as três dimensões do espaço esta:o intima­
mente conectados, de modo a constituírem uma superfície de espaço-tempo em
nosso sistema de referência experimental. Ele mostrou que, em certos domí­
nios de nossas variáveis experimentais, comei, por exemplo, o das velocidades
muito elevadas, e o das densidades muito altas de energia, e de massa, o com­
portamento observável da natureza afasta-se de maneira significativa das expecta­
tivas baseadas numa extrapolaça:o linear da nossa experiência comum; isto é, re­
lógios retardam. sua marcha, réguas encurtam, todas as coisas ficam mais pesa­
das, etc. Experimentos realizados nas duas últimas décadas confirmaram que
esses fenômenos não-lineares e totalmente inesperados podem, de fato, ocorrer.
Vários investigadores estão estudando hoje as conseqüências de se traba­
lhar com arcabouços perceptivos dos tipos espaço, tempo, X; espaço, tempo, X,Y
e espaço, tempo, X, Y, Z, onde as variáveis X, Y e Z sa:o outras qualidades signi­
ficativas do mecanismo da percepça:o humana, consideradas numa base para­
lela com o espaço e o tempo. Postula-se que, em conseqüência de auto-integra­
ções de vários tipos, os indivíduos podem manifestar e manipular a qualidade X
a tal ponto que o arcabouço quadridimensional do espaço-tempo é acoplado a
uma superfície de cinco dimensões do tipo espaço, tempo, X - de modo que
se manifestem efeitos essencialmente não-lineares com relaça-o às expectativas
espaço-temporais. Pode parecer que nossas leis científicas sa:o infringidas por
muitos dos fenômenos psicoenergéticos; todavia, não é o que acontece. Em vez
disso, esses fenômenos teriam suas origens num arcabouço perceptivo dimen­
sionalmente mais alto, na-o estando assim totalmente confinados a uma descri­
ção espaço-temporal quadridimensional. Podemos, se assim o quisermos, substi­
tuir X por "coerência de intenção".
Podemos agora perguntar com mais propriedade como poderia o universo
ser estruturado de modo .a permitir que a coerência de intenção de um indivíduo
fosse capaz de afetar o mundo de sua percepça:o física. De acordo com o mo­
delo do autor2 • 3 sa:o introduzidos os seguintes postulados:
(1) O espaço está alojado no domínio do Espírito.
(2) Este é um espaço euclidiano de seis dimensões em vez do espaço euclidiano
tridimensional, que se percebe no nível de consciência puramente físico.
(3) O espaço é um reticulado hexagonal, estreitamente compactado, de pontos
nodais ativos, em vez de um continuum.
(4) O reticulado consiste em três sub-reticulados, sendo cada um deles um reticulado
recíproco em relação a qualquer dos outros. O sub-reticulado mente é o mais sutil
dos três (largura da grade - 10-25 cm). A seguir, vem o sub-reticulado espa­
ço-tempo nefativo (largura da grade -10-·15 cm) e o sub-reticulado espaço-tem­
4
po positivo, que é o mais grosseiro dos três (largura da grade - 10-s cm).
(5) Toda substância surge dos pontos nodais sob a forma de ondas que percorrem
essa rede.
Eis uma das conclusões que resultam de tal modelo: uma vez que esses re­
ticulados sao mutuamente recíprocos, quando as ondas que viajam pelo sub-reti­
culado mente são difratadas nesse nível, as ondulações que geram interferência
construtiva passam através dos pontos nodais dos sub-reticulados espaço-tempo
negativo e espaço-tempo positivo, gerando padrões correlativos nesses níveis.
134
Há, desse modo, uma conexidade e uma integraçã'o de padrões entre esses três
níveis. Além disso, essas infonnações têm um padrão espacial direto e um pa­
drão espacial inverso, ou de freqüências, sendo que o domínio da mente é o do-
mínio de freqüências primárias.3
Para ilustrar as características holográficas desse modelo, imagine um feixe
de energia coerente emanado do nível divino do Self. Ele incide sobre bs padrões
de freqüências da substância, que foram construídos no nível da Mente do uni­
verso·, e os projeta numa tela, ou melhor, em duas telas, uma das quais fonnada
pelos nodos do arcabouço do espaço-tempo negativo e a outra pelos nodos do
espaço-tempo positivo. ·Desse modo, as infonnaçOe_s sobre o que estamos fazen­
do coletivamente n:o ·universo ·ao nível da Mente ficam armazenadas nessas duas
grades sob a forma de hologramas. A substâJ:!_Cia interage com esses pontos nodais
·por meio de um agente acoplador especial 3 •4 ; isto é, a substância física interage
com a grade do espaço-tempo positivo, conformando-se aos potenciais nela re­
gistrados, enquanto que a substância etérica interage com a grade do espaço-tem­
po negativo e se conforma com os potenciais inscritos aí. Esse modelo propõe
que quando executamos uma ação no nível físico, procedemos assim porque
nossa substância está tentando amoldar-se ao padra:o variável armazenado nas
grades do espaço-tempo positivo e negativo.
Uma vez que as coisas acontecem muito mais depressa no arcabouço do
espaço,tempo �egativo, ajustamo-nos a esse nível (o nível etérico da substância)
antes de nos· ajustarmos ao nível físico. O físico é semelhante a urna sombra, e
semelhante a marionetes que dançam acionadas por meio de cordéis. Geralmen­
te, só usamos nossa visão física para observar este milieu físico. No entanto, pa­
rece que alguns indivíduos desenvolveram a capacidade de perceber coisas do
nível etérico da substância ou de perceber padrões que vêm diretamente das grades.
Quanto mais evoluídos esses indivíduos se tornem, mais desenvolvido será esse
tipo de percepção do terceiro olho, levando àquilo que foi chamado de consciên­
cia precognitiva. --
Para verificar corno a coerência da intenção de um indivíduo afeta o uni­
verso por meio desse modelo, considere, em primeiro lugar, como um indivíduo
responde aos eventos que entram diariamente na sua consciência. Essa resposta
vem na forma de pensamentos, atitudes e ações. Os pensamentos e as atitudes
são ondas que entram no sub-reticulado da mente e se superpõem aos padrões
qtie já se encontram aí. Se a intensidade e a coerência do indivíduo são altas, o
grau será alto. Essa mudança no nível da mente é, desse modo, instantaneamente
transferida aos pontos das grades do espaço-tempo positivo e negativo, que pro­
duzem eventuais mudanças no nível da substância. Essas mudanças subseqüen­
tes preparam uni novo conjunto de eventos que se amoldam de maneira mais
estreita às atitudes e pensamentos que serviram como. gerador inicial. Mais uma
vez, é dada resposta aos novos eventos por intennédio de pensamentos, �titu­
des e ações, e desse modo o ciclo é repetido. Por essa via criamos noss·o próprio
futuro e vivenciamos ·essa criação, estejamos ou não conscientes de fazê-lo. De
maneira completamente semelhante, se possuímos uma alta coerência de inten­
ção, a densidade de energia de nossas visualizações mentais cria uma perturbação
tal no sub-reticulado da mente que grandes mudanças de potencial ocorrem nas
grades de espaço-tempo positi_v a e negativa, e ocorrem também rápidas mudanças 'ii,f'
_t,i
135
:ri:
 1rn1
,,: no nível da substância de nossa percepção, de acordo com nossa visualizaça:o.
Infelizmente, a maioria das pessoas não é coerente o bastante para fazer isso mui­
l
�
to bem no atual estágio de evolução. É assim que as mudanças sa:o produzidas
em nosso "Mundo de Formas e de Aparências".
Esse modelo2 • 3•4 tem muitas conseqüências interessantes, as quais, devido
âs limitações de espaço, n[o podem ser tratadas aqui. E ' le permite que se racio­
nalize virtualmente todos os fenômenos da PES, isto é, a precogniç:ro, a visão
sem suporte físico, a materialização/desmaterializaç[o, etc. Permite compreen­
der como existências múltiplas e simultâneas podem ser possíveis. Permite com­
·•; preender uma escala de .consciência qu·e se estende das rochas e minerais às bacté­
rias, plantas, animais e seres humanos. A partir dele, pode-se começar a compreen­
der o que se quis dizer com a afirmação, feita há muito tempo, segundo a qual
"o cérebro está na mente mas nem tudo que está na mente está no cérebro". O
presente modelo propõe que a mente não está espacialmente limitada porque
as informações são representadas no domínio das freqüências de uma célula da
grade (- 10-75 cc) e a periodicidade as reproduz por toda a parte. Por outro lado,
o cérebro, no nível físico, é algo individualizado e espacialmente localizado que
'1j se sobrepõe somente a alguns pontos nodais do sub-reticulado da mente.
1
Modelo Holográfico,
r
Paradigma Holístico,
Teoria da Infonnação e Consciência
John R. Battista, M.D.
Estamos vivendo a experiência de um reconhecimento crescente das limi­
1
tações do modelo analítico baseado no computador digital. A física quântica
nos levou a reconhecer a interconexidade de todos os eventos, e a psicologia tor­
nou-se cada vez mais ciente da incapacidade do modelo analítico para responder
pelas dimensões intuitivas e transpessoais da consciência.
Os trabalhos de Karl Pribram (1971, 1975, 1976) e de David Bohm (1971,
1973) geraram um interesse, em rápido crescimento, pela aplicação dos conceitos
holográficos à nossa compreensão da consciência e do universo. Desse modo,
está sendo desenvolvido um novo modelo holográfico, que enfatiza o processa­
mento interdependente, paralelo e simultâneo de eventos.
Nã'o podemos cometer, com relação ao modelo holográfico, o mesmo en­
gano que cometemos com relação ao modelo analítico - ou seja, tentar expli­
car tudo por meio dele. Esse tipo de abordagem faria pouco sentido porque mui­
tos fenômenos (como por exemplo a comunicação t_elefõnica) parecem mais bem
conceitualizados analiticamente, enquanto outros (como os estados transpessoais
de consciência) são, ao que parece, melhor entendidos holograficamente.
Pribram (1975) usa os modelos holográfico e analítico nesse sentido comple­
mentar. Basicamente, ele acredita que o cérebro funciona tanto como um computa­
dor. analítico (digital) quanto como um computador holográfico (analógico). Ele
aceita que o cérebro deve funcionar analiticamente no sentido de que os dados são
processados seqüencialmente, de acordo com um conjunto de programas específicos,
e que sua saída é realimentada sobre a entrada para fms de comparação. Por exem-
136
!!
�
pio, Pribram (1975) propôs a hipótese de que o córtex temporal inferior produz a
visão programando as funções do sistema primário de projeção visual. Isso lhe per­
mite explicar os dados mostrando que lesões do córtex temporal inferior enfraque­
cera-o consicleravelmente a capacidade de fazer discriminações visuais. De maneira
semelhante, tal modelo poderia explicar a percepção motivada, como no caso em
que um hematologista que está explorando a medula de um osso à procura de célu­
las cancerosas "vê" somente as células cancerosas. Alternativamente, Pribram argu: ·
menta que o cérebro é holográfico pelo fato de que os dados são processados como
um todo em conseqüência de interações que ocorrem nas fissuras sinápticas e entre
elas. Isso lhe permite explicar a natureza da percepção, semelhante ao processo da
formação de imagens, e a habilidade para manter as capacidades sensoriais a despei­
to de pesadas injúrias ao sistema sensorial. Desse modo, foi o uso que fez tanto do
modelo holográfico quanto do analítico que permitiu a Pribram desenvolver uma ·
teoria mais integrante e mais abrangente do cérebro do que o conseguiram aque­
les teóricos que lançaram mão exclusivamente de um modelo analítico.
Entretanto, se os modelos analítico e holográfico são mais complementares
que competitivos, isso faz supor que talvez haja uma estrutura teórica mais abran­
gente capaz de integrar ambos os modelos. Minha tentativa para descobrir essa
estrutura levou-me a examinar os pressupostos básicos que fundamentam os mode­
los analítico e holográfico. Esse exame revelou que tanto um quanto o outro ba­
seiam-se num conjunto de suposições holísticas e levaram-me a concluir que a teoria
da informaçã'o é uma estrutura teórica capaz de integrar ambos os modelos.
Todos os modelos e teorias baseiam-se em suposições. Uso o termo para­
digma para me referir ao conjunto dessas suposições subjacentes e, com freqüén­
cia, irreconhecíveis. Paradigmas podem ser diferenciados pe1a maneira como res­
pondem a três questões básicas da filosofia da ciência.
· 1) O que é, ou qual é, a natureza da realidade?
2) Como sabemos o que é, ou o que constitui, o conhecimento?
3) O que é responsável pela mudança ou pela estabilidade daquilo que é?
A resposta à primeira questã'o constitui a ontologia do paradigma; a res­
posta à segunda, sua epistemologia; e à terceira sua dinâmica ou os meios de ex­
plicação. A Tabela 1 fornece uma comparação dos três principais paradigmas do
pensamento ocidental como eu os vejo: vitalista, mecanicista e holístico. Nossa
discussão será limitada a uma consideração do paradigma hoJístico, mas 'o leitor
interessado poderá recorrer a um artigo prévio (Battista, 1977) para urrta dis­
cussão mais ampla dos paradigmas mecanicista e vitalista.
Tabela 1
Paradigmas Vitalista, Mecanicista e Holístico
Parâmetros Vitalismo Mecanicismo Holismo
Ontologia Dualista Dualista Monista
Objetiva Interativa
Epistemologia Subjetiva
Metodologia Fenomenológica Empírica Analógica
Causalidade Teleológica Determinista Probabilista
Análise Metafísica Reducionista Estrutural
Dinâmica Nulentrópica Entrópica Negentrópica
137
 -:!"""
De acordo com o paradigma holfs tico, todo o universo se acha_ interconecta­
do e hierarquicam ente organizado. Matéria e energia, seres vivos e não vivos, men­
te, corpo e espírito r eferem-se, todos eles, a diferentes níve is do mesmo sistema
unificado. Conhe cemos a respeito desse sis te ma universal devido à nossa intera­
ção com ele. A incerteza é um aspe cto· inerente de no ssa relaça:o com o sistema
porque e ste é um processo e so mos parte do processo que estamos tentando co­
nhecer. Até o ponto em que podemos reduzir essa incerteza, geramos informa­
ções ·a respeito do p ro cesso do mundo. Desse modo, o conhe cimento es tá mais
prese nte na relação do que no mundo "objetivo" ou na experiência "subje tiva".
O mundo n"a-o se acha classicamente determ inado, à maneira do comportamen­
to simples e linear de· uma bola de bilhar; em vez disso, cada nível do sis te ma
universal opera so bre todos os outros níveis. Os e ventos são assim parcialmente
determinados a partir de cima (níveis mais complexos e abrangentes) e a partir
de baixo (níve is menos complexos e abrangente s) be m como a partir do mesmo
nível de complexidade. Dessa forma, jamais podere mos sabe r qual a causa abso­
luta de qualque r coisa, ou se um evento é totalmente de terminado,
De um modo ge ral, essas suposições receberam uma ampla aceitaça:o. De
fato, parece bem claro que estamos ago ra no proces so de uma mudança de para­
digma no qual to dos os .campos estão passando por uma revisão à luz dessas su­
posiçõe s (Bateso n, 1972; Harman, 1974; Lifton, 1975).
Entre tanto , pode não ficar tão claro porque acredito que ambos os mo­
del os , holográfico e analítico , são holísticos. Imagino que algumas pessoas pos ­
sam p ensar que o modelo holográfico e o paradigma holístico são sinônimos, e
que o modelo analítico· é, na ver dade , um exemplo do atualmente obsoleto pa- . ple mentares. Além disso , como os mo delos analítico e holográfico re ferem-se
radigma mecanicista de que precisamos nos Íivrar.
Parece-me que· a chave para apreender a nature za holís tica e compleme·n­
tar dos modelos holográfico e analítico reside numa compree nsão do concei­
to de informação. Embo ra a informaça:o seja comumente concebida como uma
entidade ou coisa transp or tada po r um sinal ou input, essa inte rpretação me­
canicista é re almente falsa. Na teoria da informaça:o, a "informaça:o " é de fini­
da em termos de uma relação entre uma entrada (input) e um dispositivo de
rece pção. A partir des ta perspe ctiva, é impossível falar sobre informaçao inde ­
pendentemente de algum receptor. Um livro não contém informação para al­
guém que não saiba ler. t esse asp ecto r elacional da informação que faz dela
um co nceito mais holístico que mecanicis ta. Diz-se que uma e ntrada tran�por­
tou uma certa quantidade de informação quando reduziu a incerte za associa­
da com o dis positivo de recepção ou de mediç[o . o valor seletivo da. entrada
· refere-se ao significado da informaça:o, ao passo que a quantidade de info rma-
ção é uma medida do grau de redução da incerteza que resulta da própria en-
trada (MacKay, 1972). · cos de informação.
Exemplificand o , se um homem es tá conversando com uma mulher e de­
seja s aber se · ela é casada, obse rva um anel de diamante no quarto dedo de· sua
mão esque rda e conclui que ela é casada, se�do que o significado do anel - se u
"valor seletivo" - para o homem é o fato de que ela é casada. A quantidade de
informaç[o transportada po r essa percepção de pende do grau d e incerte za que
o hom em inicialmente tinha a re speito de a mulher ser ou na-o casada. A incer­
J
teza de um co njunto finito (H) é representada matematicamente pela somatória:
138
n
. L PR lgPR
R=l
(Khinchin, 1957). Neste caso, há duas alte rnativas possíveis (do is valo res dePR) -
casada ou solteira, e a probabilidade de o homem acreditar que a mulher é ca­
sada determinará a quantidade de informaça:o transpo rtada pela sua percepção
do anel. De ss e modo, es sa p ercepção transp o rtará mais informaç[o se o home m
pensar que a probabilidade de que a ·mulher é casada é de 50% do que se ele já
estivesse 90% certo de que ela é casada. No primeiro caso, ele es tá bastante in­
certo quanto ao status matrimonial da mulher, e assim a percepção do anel re­
duziu grandemente sua incerteza - é po r isso que "informação" e "r eduçao de
incerteza" são sinônimos. No segundo caso, ele não se acha num estado de mui­
ta "incerteza", razão pela qual o anel transportou até ele uma quantidade mu ito
menor de informação .
O que es se conceito de informação tem a ver com os modelos analítico
e holográfico? O ponto essencial é que ambo s o s modelos referem-se a pro cessos
para gerar informação - e a própria informaçao é um conceito hol(stico, como
explique i antes . No mode lo analítico, a informação re.sulta da seleça:o de um re­
sultado particular em meio a um conju nto de possibilidades. No modelo ho lo­
gráfico, a informaça:o res ulta de um mecanismo analógico que permite a dois
es tados interagirem mutuamente. Desse modo, embora os mo de los analítico e
holográfico refiram-se a meios dis tintos de gerar info rmação, ambos dependem
de pres supostos holísticos e po dem se r considerados modelos holísticos com­
ambos à geraçã o de informações, a teoria da informaç[o re vela-se uma es tru­
tura subjacente que pode integrar os dois modelos. Com relação a isso, é inte ­
ress ante observar que Gabar, o inventor do holograma, foi também um dos três
pesquisadores que, inde pendente mente , introduziram o conceito de informa­
ção (MacKay, 1972).
Esta conclusão a resp eito da re laçao entre a teo ria da informação e os mo­
delos holográfico e analítico é importante porque se aceitamos a concepção de
Pribram de que o cérebro funciona tanto holográfica co mo analiticamente , re­
sulta disso que uma te oria ge ral da consciência precis a se basear em premissas
holísticas, e utilizar a teo ria da informaçã"o. Tentei desenvolver tal teo ria (Battista,
1978) usando trê s co nceitos básicos:
1) Consciência é informação.
hierárqui­
2) As diferentes formas de consciência referem-se a diferentes níveis
função da quantidade
3) A intensidade· da consciência em qualquer nível é uma
de informação nesse nível.
Essa teoria é importante porque esclarece a relaça:o entre consc1e ncia e es­
tados do cérebro, explica as co ndições so b as quais o corre a consciência e faz
pre visões a respeito da c'onscit'.!ncia em se res não -humano s e no unive rso como
um to do. O único ponto que quero enfatizar aqui é qu e es sa teo ria da informaç[o
139
 da consciência pode integrar os modelos holográfico e analítico de form as espe­
cíficas de experiência consciente numa teoria geral da consciência fornecendo,
para isso, uma estrutura lúerárquica que pode relacionar entre si as diferentes
formas de consciência.
Graças â obra pioneira de Tart (1972), aprendemos que o problema da
'
�'i' consciência não é um problema unitário, mas deve abranger cada estado es pe­
cífico de consciência. Embora nã'o haja uma nomenclatura-padrão para os es­
i( tados de consciência, qualquer teoria completa a esse respeito deve recorrer a
wna ampla variedade de estados de consciência, que incluem sensaçlro, percepçlro,
i
1
tal modelo poderia explicar a expenench, de conhecer tudo ao mesmo tempo,
pres ente nesses estados unitivos.
O valor de uma abordagem pela teoria da informaçlro está no fato de que
essa abordagem é capaz de integrar cada um desses modelos específicos de cons­
ciência numa teoria geral e integrada da consciência. Isso é possível porque os
mecanismos holográfico e analítico podem ser concebidos corno dispositivos
para gerar informações, e os diferentes estados de experiência consciente po­
dem ser relacionados uns aos outros em termos de níveis lúerárquicos de infor­
maç[o. A Tabela 2 oferece um esboço da relaça-o entre estados específicos de

emoçlro, cognição, intuição,· autoconsciênc_ia e experiência da unidade (unition) consci ência e níveis de informação. Essa relaçlío é mais amplamente discutida
(consciência transpessoal). . num artigo anterior (Battista, 1978).
Tenho poucas dúvidas de que tanto o modelo holográfico como o analí­
tico nos sera:o úteis para compreender esses estados. Por exemplo, o sistema sen­ Tabela 2
sorial tem, ao que parece, caráter analítico pelo fato de que cada neurônio senso­ Informação e Consciência
rial responde a um determ inado padrão de freqüências no meio ambiente e traduz
Estado de Nível de Informaç!"o
esse padrão numa taxa seqüencial de descargas neuronais. Por outro lado, a per­ Consciência
cepção, como mencionamos anteriormente, pode· envolver tanto process os holo­
gráficos como analíticos. A situaçlro com as emoções permanece obscura, mas Sensação Informação 1.
o trabalho bem conhecido de Schacter e Singer (1962), mostrando que um es ­
tado particular de estimulação é compatível com várias diferentes emoções, de­ Percepção Informação 2, isto é, informação a respeito da informação 1 (o
significado da sensação).
pendendo das circunstâncias ambi entais sob as quais ocorrem, sugere que algum
mecanismo analítico se acha envolvido. O trabalho sobre a cognição e a intuição Emoção Informação 3, isto é, informação a respeito da informação 2 (o
é comumente conceitualizado em termos de duas diferentes estruturas de proces­ significado da percepção).
samento de informações, sendo que uma delas se encontra predominantemente
no hemisfério dominante, e a outra no hemis fério nlío-dominante. A estruturá Consciência
a) Cognição Informação 4a, informação a respeito dos níveis de informação
do hemisfério dominante process a informações de uma maneira analítica (linear, 2, 3, 5, 6, 7 (conhecimento reflexivo das outras formas de cons­
seqüencial) e, ao que se pensa, envolve a cogniçlro. O hemi sfério não-dominante ciência).
pode processar info rmações de uma maneira holográfica (holística, transforma­
cional) e supõe-se que envolva os processos da intuição e do sonhar. b) Intuição Informação 4b, informação a respeito dos níveis de informação
2, 3, 5, 6 (conhecimento não-reflexivo das outras formas de cons­
Anderson (1977) e Bentov (1977) fizeram excelentes conjecturas sobre ciência).
o papel de um mecanismo holográfico nos estados transpessoais. Basicamente,
argumentam que todas as informações potenciais a respeito do universo acham-s e Autoconsciência Informação 5, informação a respeito das informações 4 e 6 (conhe­
holograficamente codificadas no espectro de padrões de freqüências que, inces­ cimento da natureza da consciência própria).
santemente, nos bombardeia. Por mei o da meditação tranqüiliza-se o cérebro
Experiência da Unidade Informação 6, informação a respeito das informações 5 e 7 (expe­
de modo que ele poss a tornar-se harmoniosamente afinado com (arrebatado por) riência do processo da própria consciência).
esse padrão universal de freqüências. Quando isso ocorre, as informações codi­
(Unition)

ficadas a respeito do. universo tornam-se holograficamente decodificadas, e o Absoluto Informação 7, uma consciência integrada de todos os níveis de
i ndivíduo experimenta um estado de consciência unitiva com todo o universo. consciência (consciência pura).
Considero ess e modelo atraente por três razões. Em primeiro lugar, a experiên­
NOTA: A palavra "consciência" que aparece nos níveis 4, 5, 6 e 7 não está traduzindo
cia comum de indivíduos que .medita�, atingindo um nível mais profundo de consciousness, mas sim awareness, estado em que o indivfduo se encontra atento e vigilante,
meditação num grupo de pessoas experiente s, é compatível com esse modelo e também ciente e informado (N. do T.).
porque esse grupo poderia estabelecer um campo localizado mais poderoso com
o qual eles se tornariam afinados. Em segundo lugar, as descobertas realizadas
graças ao EEG (eletroencefalograma), feitas por vários· investigadores (Banquet, :É agora possível rever os pontos essenciais deste artigo a partir de uma
1973; Gellhom & Kiely, 1972; Dorriash, 1976) mostrando a ocorrência de sin­ perspectiva um pouco diferente. Foi, � � --t e feita uma distinçlro entre mo­
}; ��� ��� é uma analogia que tenta !X·
cronização em todo o córtex cerebral durante esses estados, trazem apoio â idéia delos, paradigmas e teorias científicas.�
. c .
de um mecanismo holográfico envolvendo todo .o cérebro. Em terceiro lugar, p��� ª -�� _ � � - ��-� . -��-. º�_ {� ori��) _§��: e�� ��:-��j�-���- de
-�'.:11 i s e t s tra te
·�---·'
140 141
 ·-,
construções abstratas que são usadas para rep resentar _e �-J<.p��a_!"_!.�n_ômenos por
-
mei o d o desenvolvimento de um _c9_ajúito-��e hipóteses v.e,rificáveis a:-respêTfo
deles: 1os 1;aiticiígmàs\referein-se ao conjunto de. .supo. sições
. •'" ..�ásiç�fe· impl1citas--
:-:.
- .. ·-·--.ró
robré -�s quais-se �pç,f� 'às . �9delos _ou teôri_as.
. ele desenhav� imagens ao meu redor. Eu podia reagir a elas, não respondend o
. - Tem ·ha�i;ro uma insatisfação crescente, no decorrer do século XX, com o
conjunto de pressupostos mecanicistas que formam a base de nossas teo rias cien­
tíficas tradicionais, como por exemplo a física newtoniana. O primeir o modelo
h olístico que foi desenvolvid o (o modelo analítico) base ou-se no computador
digital e enfatizou o processamento seqüencial, independente e linear de infor­
mações. Parece que esse modelo surgiu, antes de mais nada, porque mantém al­
guma semelhança com os velhos modelos mecanicistas movidos-a -energia utili­
za dos na física tradicional. No entanto, esse modelo é realmente holístico pelo
fat o de utilizar mais os conceitos de informação, incerteza, organizaça:o , proba­
bilidade _e entropi a que os de energia, impuls o, força, mass a e determin açã o . À
medida que esse modelo analítico passou a ser aplicado em escala cada vez m aior,
as limitações dessa aplicabilidade ficaram cada vez mais evidentes. Para c ompreen­
der os fenômenos que não são bem explicados pelo modelo analítico, como por
exempl o a interconexidade quântica do universo , a natureza panorâmic a da per­
cepçlío, a existência de estados transpessoals de consciência, ilrn novo m odelo
holístico está emergindo. Esse novo modelo, o holográfic o, enfatiza o proces­
samento interdependente, paralelo e simultâneo de informações.
. A confusa-o que se estabeleceu veio do fato de não ter ficado claro que tanto o
modelo analítico corno o hol ográfico sã o h olísticos. Vem daí a tendência para enca ­
rar os m odel os h olográfico e analítico como competitivos em vez de complementares.
T odavi a, tanto o m odelo analítico como o holográfico s:ro parte do desen­
volvim.ento em;;gente de u�a teoria geral holística baseada na te oria da infói'-
. mação. No entanto, o valor global do modelo holográfico reside na sua capaci­
dade . para complementar o modelo analítico e revelar -nos uma nova maneira de
gerar inform ações. Esse modelo terá grande aplicabilidade e, certamente, grande
impor tância para nos ajudar a explicar o universo com o um todo, a percepção,
a intuição, a memóri a , a experiência da unidade, etc. Entretanto ;· a limitaç:ro do
model o h olográfico reside no fato de que é um modelo e n:ro uma te oria. A teoria
dos holo gramas baseia-se na teori a da informaça:o e a teoria da informação é ne­
cessária para explicar e predizer o que está ocorrendo, assim como os modelos
h olográfico e analítico são necessários para explic ar como algo. está ocorrendo.
As teorias h olísticas fo rmais precisam ser elaboradas usand o conceit os de
informação e sistema. À medida que isso ocorre, p ode-se ter confiança no fato
de que os model os holográfico e analítico se rão integrados numa compreens:ro
mais rica e mais abrangente que a compreensão que se poderia obter a partir do
uso de qualquer um deles sozinho.
Vivenciando a Holografia
Leonard J. Duhl
Escutei Karl Pribrain de vanas maneiras. Eu o vi
dançar corno um duende
brincando com idéias, conceit os e pensamentos ao aprese
ntar suas imagens diante
142 /
de ouvintes ávidos e receptivos. Escutei, também, a cit'!ncia - da qual só pude
acompanhar parte do que disse - e ela também fluiu atr avés de mim como mo­
vimento e energia. C omo um artista, ele estava em ressonância com o auditório.
À medida ..que· falava, escutei suas palavras, senti sua presença enquanto
num. diálogo , mas pondo em movimento minhas própria s visões, que eu conse- ·
guia esculpir em múltiplas dimensões. Em certos aspectos, isso nada tinha de
novo, pois muitas experiências e idéias me conduziram por caminhos semelhan­
tes. Em outr os aspectos, era um modelo de ensino e de aprendizagem.
Minha preocupação fundamental é com a mudança, tanto nos indivíduos
quanto na sociedade. Tenho muitas vezes atacado esse problema simples que
indaga p or que a realidade, o mapa do mundo e os conceitos orga nizad ores s:ro,
na aparência, tão imutáveis, e por que as únicas mudanças possíveis só ocorrem
dentro dos limites de estritas regras que aceitamos. Será que os outros vêem co­
mo eu vejo? Os pedaços estavam lá e, no e·ntanto, pareciam cair juntos forman­
do figuras muito diferentes. Po uco a po uco, ficou claro que a o proporcionar a
si mesmo espaço para poder enxergar de maneira diferente, o que era fixo, imu­
tável e determinado começava a se desagregar e novos p adrões emergiam. Havia
uma nova realidade: um processo criativo:1
As perguntas, então, passaram a se r estas: mudar. realidades ou seguir Pri­
bram; e como programar em si mesmo a tarefa de puxar uma extensa:o ·até. rea­
lidades que já existem; e que nos· abririam. as portas a um caminho de mediaç:ro
com a realidade aceita, um caminho que, dessa forma, nos mudaria. As pess oas,
freqüentemente, s[o programad as por meio de crises externas ou internas, por­
que sem elas raramente desistimos dos confortos do conhecido. O começo da
reaprendizagem é uma crise do que é percebido.
Se reprogramar não é inventar uma ·nova realidade mas l_evar-nos a ver rea­
lidades que, embora existindo, são invisíveis, o problema está no processo da
automudança; não está na cura externa; nem está em maneiras alte'rnativas de
proceder; nem no comando c ompetente e isolado; mas talvez esteja no comando
competente de um process o de ap rendizagem baseado no desenv olvimento, e
que nos ensine como perceber de novo.· A muàançl!- to rna-se assim recriaç:r o2 , e
recriaçiío é o p rocesso por meio do qual aprendemos a ver realidades alternativas.
Por um lado , sou um terapeuta ; p or outro um planejador social. Antes de
mais nada, p or ém, sinto que sou um profess or e um guia que ajuda na t arefa da
sinceridade, que oferece imagens alternativas, e que por vias autorizadas afirma
que elas p oderiam existir. Há process os disponíveis para chegar lá, mas ninguém
oferece as soluções ou as. curas para quem quer que seja ou para qualquer situação.
A resposta, enta:o, é ajudar alguém a se "lembrar", a procurar dentro de si, bem
c om o ajudar outros a fazerem o mesmo, ou permitir que o façam.
Onde senti obstácuio foi na compreensão de que mudanças desse tipo sa:o
muitas vezes um luxo, p ois no âmbito das realidades correntes, as necessidades
básicas têm, via de regra, de ser satisfeitas em primeiro lugar. A seguir, a mudança
a que se aspira é a reàlização daquele "estar ligado à terra" (nutrição de todos
os tip os e crescimento) que no s dá suficiente sens o de auto-estima para conti­
nuar, e para confiar num process o de mudança de re alidade. Certamente, isso
nem sempre é verdade, pois é possível dar saltos n o crescimento, os quais recriam
143
j
realidades alternativas; no entanto, para a maioria das pessoas os caminhos há
muito tempo aceitos sa:o ainda os seguidos.
Pribram nos oferece uma maneira de conhecer. Ah! podemos dizer. Quan­
do afirmo: "O imperador está nu", estou certo, como o.está alguém que diz: "As
,., roupas são novas e bonitas.'' O conceito de certo/errado pode desaparecer. Ele
se torna certo para que finalidade? Em qual holograma há entlío respostas "cer­
tas" para todos nós e, na verdade, respostas que podem nos conectar a um grupo
11 universal, uma vez que num dos níveis desse holograma está o todo da existência?
A ciência agora oferece à mente ocidental a "prova" de que outras realidades
existem, e que a ponte entre todas essas realidades está dentro de nós. Entlío,
haverá respeito pelo que é diferente e pelo que é único ("Deixe que mil flores
floresçam" pode ser uma política social), ambos mantidos coesos por um tecido
sócio-espiritual.
Nos passos de minha dança própria voltei-me, num giro, para a mudança
social, onde a verdadeira sabedoria nlro é legislaç:ro, programas, dinheiro ou de­
talhes de política administrativa, pelos quais somos tantas vezes capturados. Há,
em vez disso, uma aprendizagem societária 3 por meio da qual cada um de nós
(individualmente, e, o que é mais importante, coletivamente) pode conhecer no­
vas percepções, que nlío têm de ser criadas, mas expandidas graças a diferentes
tipos de processos políticos, governamentais e de planejamento.
Toda a natureza da mudança social fica transformada. As imagens, percepções
e realidades (imagens) alternativas que podemos aprender a "ver", nos reprogra­
mam. Através de uma· forma de processo de planejamento de "baixo para cima",
mudamos as instituições, as estruturas e as leis. A-liderança4 que nos guia para
as mudanças torna-se uma tarefa sagrada, uma tarefa de cura e de aprendizagem,
individual e social, com as dimensões da comunidade, porque é nela que está a
responsabilidade de despertar novamente em nós todo o supremo potencial das
sementes que somos. � uma tarefa sagrada porque é um processo de mediaça:o
entre todas as partes do ho�ograma, e porque muitas coisas, a despeito de nossos
novos insights, continuam desconhecidas. Só podemos percebê-las graças a um
primitivo sentimento estarrecedor, parecido com a sensaç.ão de pavor que as crian­
ças experimentam, vindo de uma sabedoria desconhecida.
Simbolicamente, escalamos a montanha mágica para oferecer à semente
o alimento de uma nova luz. Em vez de se tornar uma indesejável erva daninha,
transforma-se numa bela flor.
Muito obrigado, Karl Pribram.
li
J
'·i
144
111
NOTAS E REFERÊNCIAS
1
Holonomia e Bootstrap
1. O termo "holonômico" foi introduzido por George Leonard para se referir a entidades
com "a· natureza de um holograma"; veja G. Leonard, The Silent Pulse, Dutton, Nova
York, 1978.
2. Para uma discussão detalhada sobre o Bootstrap, que inclui referências aos artigos ori­
ginais de Chew, veja F. Capra. The Tao of Physics, Shambala, Berkeley, 1975, capítulo 18
(em português, O Tao da Ffsica, Editora Cultrix, São Paulo, 1986).
3. Para uma revisão detalhada do assunto, veja F. Capra, "Quark Physics Without Quarks: A
Review of Recent Developments in S-matrix Theory", relatório do Lawrence Berkeley
Laboratory, código LBL-7596, maio de 1978; apresentado ao Ainerican Journal of Physics.
Fatores do Princípio da Incerteza nos Modelos Holográficos da Neurofisiologia
Bohr, N. Atomjc Physics and Human Knowledge. Nova York: John Wiley and Sons, 1958.
Capra, F. The Tao ofPhysics. Berkeley, Califórnia: Shambhala, 1975.
Eccles, J .C. Facing Rea/ity. Nova York: Springer Verlag, 1970.
Eddington, A.S. New Pathways in Science. Cambridge, Inglaterra: Cambridge University Press,
1935.
Heisenberg. W.Physic& and Beyond. Nova York: Harper & Row, 1971.
Pelletier, K.R. Mind as Healer, Mind as Slayer: A Holistic Approach to Preventing Stress Disor­
ders. Nova York: Delacorte and Delta, 1977.
Pelletier, K.R. Toward a Science of Consciousness. Nova York: Delta, 1978.
Young, A.M. The Reflexive Universe. Nova York: Delacorte, 1976.
O Paradigma Holográfico e a Estrntura da Experiência
Bohm, D. "Quantum Theory as an lndication of a New Order in Physics. Part B. lmplicate
and Explicate Order in Physical Law." Foundations ofPhysics, 1973, 3, 2, 139-68.
Bohm, D. "lnterview." Brain/Mind Bulletin, 1977, 2, 21.
Gendlin, E.T. Experiencing and the Creation of Meaning. Nova York: Toe Free Press, 1962.
Gendlin, E.T. "A Theory of Personality Chance." ln P. Worchel e D. Bryne (Orgs.),Personality
Change. Nova York: Wiley, 1964. , ·· ·
Gendlin, E.T. "Experiential Phenomenology." ln M. Natanson (Org.),Ph�riomenol��·�nd the
Social Sciences. Evanston: Northwestern University Press. 1973a.
Gendlin, E.T. "A Phenomenology of Emotions: Anger." ln D. Carr e E. Casey (Orgs.), Explo-
rations in Phenomenology. Toe Hague: Martinus Nijhoff, 1973b.
James, W. Principies ofPsychology. Nova York: Henry Holt, 1890.
James, W. The Writings of .. Org. por J. McDermott, Nova York: Random House, 1967.
Needleman, J. A Sense of the Cosmos. Nova York: Anchor, 1975.
Pribram, K. Languages of the Brain. Englewood Cliffs, N .J .: Prentice-Hall, 1971.
145
 Pribram, K. "Observations on the Organization of Studies' of Mind, Brain, and Behavior" ln N.
Zinbert (Org.), Alterna te States of Consciousness. Nova York: Toe Free Press, 1977.
Weil, A. TheNatural Mind. Boston: Houghton Mifflin, 1972.
Welwood, J. "A Theoretical Reinterpretation of the Unconscious from a Humanistic and Phe­
nomenological Perspective." Tese de doutoramento (não publicado), Universidade de
Chicago, 1964.
Welwood, J. "Exploring Mind: Fonn, Emptiness, and Beyond." J. Transpersonal Psychol.,
1976, 89-99.
Welwood, J. "Meditation and the Unconscious: A New Perspective." J. Transpersona/ Psychol.,
1977, 9, 1-26.
Uma Visão Multidimensional
1. K. H. Pribram, Languages of the Brain. Prentice-Hall, Inc., Nova Jersei, 1971.
2. W. A. Tiller, "Future Medical Therapeutics Based Upon Controlled Energy Fields",
Phoenix,1,51977.
3. W. A. Tiller, "A Lattice Model of Space and Its Relationship to Multidimensional Physics",
Proceedings of the A.R.E. Medical Symposium, Fênix, Arizona, janeiro de 1977°.
4. W. A. Tiller, "The Positive and Negatíve Space-Time Frames as Conjugate Systems", in
Future Science, orgs. S. Krippner e J. White. DoUbleday-Anchor, 1976.
Modelo Holográfico, Paradigma HoUstico, Teona da lnformaçtlo e Consciência
Aurobindo (Sri). The Life Divine, Nova York: Dutton, 1949.
Anderson, R. "A Holographic Mede! of Transpersonal Consciousness", Journa/ of Transper­
sona/ Psycho/ogy, 1977, 9, 119-128.
Banquet, J. "Spectral Analysis of the EEG in Meditation", Electroence-phalography and
Clinica/Neurophysiology, 1973, 35, 143-151.
Bateson, G. Steps to an Ecology of Mind. Nova York: Ballantine Books, 1972.
Battista, J. "The Holistic Paradigm and General System Theory." General Systema, XXII,
1977, 65-71.
Battista, J. "The Science of Consciousness." ln K. Pope & J. Singer (Org.), The Stream of
Consciousness: Psycho/ogica/ Jnvestigations into the Flow of Private Experience. Nova York:
Plenum Press, 1978.
Bentov, I. Stalking the Wild Pendulum: On the Mechanics of Consciousness. Nova York: E.P.
Dutton, 1977. [Á Espreita do Pindulo Cósmico, Editora Cultrix, São Paulo, 1990.)
Bohm, D. "Quantum Theory as an Indication of a New Order in Physics. Part A. Toe de­
velopment of new orders as shown through the history of physics", Foundations of Physics,
1, 1971, 359-381.
Bohm, D. "Quantum Theory as an Indication of a New Order in Physics. Part B. Implicate
and explicate order in physical law", Foundations ofPhysics, 3, 1973, 139-168.
Domash, L. "The Transcendental Meditation Technique and Quantum Physics", ln D. Onne­
Johnson (Org.), Scientific Research on Transcendental Me ditation, Vol. l. Weggis, Suíça:
Maharishi European University Press, 1976.
Gellhorn,E., e Kiely. W. "Mystical States of Consciousness: Neuropsychological and Clinica!
Aspects", Journal ofNervous and Mental Disease, 1972, 154, 399-405.
Hannan, W. "The New Copernican Revolution." ln C. Muses e A. Young (Orgs.), Consciousness
and Reality, New York: Discus, 1974.
Heidegger, M. Being and Time. Nova York: Harper & Row, 1962 (1927).
Kant, I. Critique of Pure Reason. Nova York: Doubleday, 1966 (1781).
Khinchin, A. Mathematical Foundations of Jnformation Theory. Nova York: Dever, 1957.
Lifton, R. "From Analysis to Form: Towards a Shift in Psychological Paradigm", Salma!J1f ndi,
28, 1975, 43-78.
MacKay, D. Information, Mechanism and Meaning. Cambridge, Mass: M.I.T. Press, 1972.
Piaget, V. The Construction of Reality in the Chi/d. Nova York: Basic Books, 1954.
146
Pribram, K. Languages of the Brain. Englewood Cliffs: Prentice Hall. 1971.
Pribram, K. "Toward a Holonomic Theory of Perception." ln S. Ertel (Org.), Gestalttheorie in
der modernen psychologie. Darmstadt: Steinkopff, 1975.
Pribram, K. "Problems Concerning the Structure of Consciousness." ln G. Globus (Org.),
Consciousness and the Brain. Nova York: Plenum Press, 1976.
Rahula, W. What·the Buddha Taught. Nova York: Greve Press, 1959.
Roberts, T. "Beyond Self-actualization", ReVision, 1, 1978, 42-46.
Schacter, S., e Singer, J. "Cognitive, Social and Physiological Detetminants of Emotional
State." Psychological Review, 69, 1962, 379-399.
Sperry, R. "A Modified Concept of Consciousness",Psychological Review, 76, 1969, 532-536.
Sperry, R. "Mental Phenomena as Causal Determinants in Brain Function." ln G. Globus
(Org.), Brain and Conscious Experience. Nova York: Plenum Press. 1976.
Taimni, I.K. The Science of Yoga. Wheaton, Illinois: Theosophical Publishing House, 1961.
Tart, C. "States of Consciousness and State-Specific Science", Science, 1976, 1972, 1203-1210.
Vivenciando a Holografia
1. Vargiu, James. Creativity. Synthesis, 3-4, pp. 17-53, 1978.
Koestler, Arthur, The Act of Creation. Nova York: Macmi!lan Publishing Co., 1964.
2. Duhl, Leonard J. "The Process of Re-creation: Toe Health of the T and the 'Us' ", Ethics
in Science and Medicine, Vol. 3, pp. 33-63. Pergamon Press, 1976.
3. Michael, Donald L. On Learning to Plan and Planning to Learn: The Social Psychology of
Changing toward Future-Responsive Societal Learning. São Francisco: Jossey-Bass, 1973.
4. Duhl, Leonard J. ''The Promotion and Maintenance of Health: Myth and Reality",Palestra
preparada para apresentação na Conferência, "Health Promotion Through Designed En­
vironment", proferida em Ottawa, Canadá, 5 a 7 de outubro, 1976.
COLABORADORES
JOHN R. BATTISTA, M.D., leciona no departamento de psiquiatria da Universidade da Cali­
fórnia, Davis.
ITZHAK "BEN" BENTOV é inventor biomédico, adepto e estudioso da meditaçl!'o, e autor de
Stalking the Wild Pendulum: On the Mechanics of Consciousness. [Publicado no Brasil com o
título de À espreita. do pêndulo cósmico, Ed. Cultrix, São Paulo, 1990.]
LEONARD J. DÚHL, M.D., é psiquiatra, c/(nico e planeiador de saúde, profundamente envol-
vido com a questão de saúde hol(stica.
KEN DYCHTWALD, PH.D., psicólogo, autor de Bodymind, Revisioning Human Potential:
Glimpses into the 21st Century e de numerosos artigos sobre problemas de saúde, crescimento
e transformação humana, é co-diretor do Pro;eto SAGE, presidente fundador daNational Asso­
ciation for Humanistic Gerontology, e participa como consultor e instrutor adjunto de ciên­
cias associadas à psicologia e à saúde em várias universidades.
WILLIS HARMAN, consultor de ReVision, é diretor associado do Center for the Study of Social
Po/icy no Stanford Research Jnstitute. É autor de An Incomplete Guide to the Future.
SAM KEEN, editor colaborador de Psychology Today, é autor, poeta, conferencista e um pio­
neiro em pesquisas sobre a consciência.
STANLEY KRIPPNER, consultor de ReVision, leciona no Hu ma nistic Psychology Institute.
É uma das mais notáveis autoridades e um dos principais pesquisadores no campo da parapsi-
cologia, e �tor de numerosos artigos e livros sobre o assunto.
KENNETH R. PELLETIER, PH.D., é Professor issistente Clfnico no Departamento de Psi­
quiatria da Escola de Medicina da Universidade da Califórnia, São Francisco, e Diretor da
Psychosomatic Medicine C/inic, em Berkeley, Califórnia. É co.autor de Consciousness: East
and West (Nova York: Harper & Row, 1976), autor de Mind as Healer, Mind as Slayer: A
Holistic Approach to Preventing Stress Disorders (Nova York: De/acarte and Delta, 1977) e de
Toward a Science of Consciousness (Nova York: Delta, 19 78).
147
 (
BOB SAMPLES é autor de The Metaphoric Mind.
JOHN SHIMOTSU estd na décima série.
WILLIAM IRWIN THOMPSON i o fundador e diretor de Lindisfarne, uma comunidade edu­
cacional. E historiador cultural e autor de At the Edge of History. Passages About Earth, Evil
and World Order e de Darkness and Scattered Light.
WILLIAM TILLER leciona no Department of Materiais Science da Universidade de Stanford
e é um explorador da ffsica da consciência.
Trans·
JOHN WELWOOD, PH.D., é editor associado de ReVision e editor do Toe Journal of 7
per sona! Psychology.
FÍSICA, MISTICISMO
E O NOVO PARADIGMA HOLOGRÁFICO
Uma Avaliação Crítica

por Ken Wilber

Estamos atualmente passando por uma mudança de paradigma na ciéncia -

talvez a maior mudança desse tipo até hoje. Pela primeira vez, deparamo-nos com
um modelo a,brangente para experiéncia.s mfsticas, que tem a vantagem adicional
de derivar da vanguarda da ffsica con_remporânea.
- Lawrence Beynam (1978)

Para compreender como o novo paradigma científico se encaixa no esquema

global das coisas, é necessário, antes de mais nada, possuir um esquema global
das coisas. A filosofia perene sempre ofereceu esse esquema, e, por questa:o de
conveniência, o usarei aqui.
No que se segue, farei um resumo da phi/osophia perennis :.... deixando pelo
caminho, entretanto, detalhes suficientes com os quais trabalhar - e, a seguir,
aplicarei essa filosofia com vistas a uma elucidaça:o e a uma crítica tanto do "pa­
radigma holográfico" como da "nova física", abordando brevemente cada um
dos pontos-chave envolvidos.
A mais notável característica da filosofia/psicologia perene é o fato de ela
apresentar o ser e a consciência como uma hierarquia de níveis dimensionais,
movendo-se a partir dos domínios mais baixos, mais densos e mais fragmentá­
rios até os mais altos, mais sutis e mais unitários. No hinduísmo, por exemplo,
o nível mais baixo é chamado annamayakosa, que significa o nível feito de ali­
mento - isto é, o corpo físico e o cosmos material. O nível seguinte é chamado
pranamayakosa - o envoltório constituído pelas funções biológicas, pelo alento
vital, pelas emoções, pela bioenergia e assim por diante. O budismo Mahayana
refere-se a esses dois níveis chaman.do-os de os cinco vi/nanas - o domínio dos
cinco sentidos e de seus objetos físicos.
O nível seguinte, de acordo com o hinduísmo, é o manomayakosa, '·'o en­
voltório feito de mente". No budismo, ele é denominado manovijnana - a mente
que permanece (miopemente) próxima dos cinco sentidos. Esse é" aproximada­
mente o nível que nós, no Ocidente, chamaríamos de intelecto, mente, ego men­
t.!Í, processo secundário, pensamento operacional, etc.
i Mais além da mente, de acordo com o hinduísmo, está o vijnanamayakosa
(que os budistas chamam de manas). É uma forma muito elevada de mente, ta:o
alta, na verdade, que é melhor nos referirmos a ela usando outro nome - sendo

149
148

o mais comum deles "domínio sutil". Diz-se que o sutil inclui processos arque­
típicos, insights de ordem elevada e visões, intuiç[o extática, uma extraordiná­
ria clareza de percepção ciente e alerta, uma consciéncia panorâmica e penetran­
te, que alcança muito além d_os limites ordinários do ego, da mente e do corpo.
Mais além do sutil fica o domínio causal (que o hinduísmo chama de ananda­
mayakosa, e o budismo de alayavijnana). :É um domínio de transcendência per­
feita, ta:o perfeita que, segundo se afirma, vai além da concepçao, da experiên­
cia e da imaginação de qualquer indivíduo comum. :É um domínio de Radiância
sem forma, de insight radical da totalidade da manifestaçao, de liberaçao beatí­
fica no infinito, de ruptura de todas as fronteiras, superiores ou inferiores, e de
sabedoria e percepção absolutamente panorâmicas ou dotadas da natureza de es­
pelhos perfeitos.
Atravessando o domínio causal, a consciência desperta mais uma vez, agora
em sua morada absoluta. Essa é a Consciência enquanto Tal; ela não é apenas o
limite infinito do espectro do ser, mas é também a natureza, a fonte e a ipseidade
de cada nível do espectro. Ela permeia radicalmente tudo, e na-o existe outra além
dela. A essa altura - mas na:o antes - todos os níveis são experimentados como
manifestações perfeitas e equivalentes desse Mistério Supremo. Aí n:ro há níveis
nem dimensões, não há mais alto nem mais baixo, na:o há sagrado nem profano;
aí o real é tão ostensivo que o zen o descreve assim:
Enquanto o vento embala os salgueiros
Gotas de veludo movem-se no ar
Enquanto a chuva cai sobre os flores da pereira
Borboletas brancas saltitam no céu.
O resumo acima nos daria aproximadamente seis níveis principais - físico,
biológico, mental, sutil, causal e supremo (listados mais adiante, na Tabela 1).
Ora, muitas . tradições subdividem e ampliam extensamente ·esse modelo (afir­
ma-se, por exemplo, que o sutil consiste em sete níveis). Mas, à parte isso, é im­
portante compreender que todas as principais tradições perennis concord_am com
essa hierarquia geral, e que a maioria_ delas concorda até mesmo com os detalhes.
Além disso, essa hierarquia na:o é um conjunto minucioso de sutis e acessórias
questões filosóficas; para essas tradições, ela é o núcleo fundamental da sabe­
doria perene tal como pode ser formulada em palavras. Pode-se, assim, dizer com
propriedade que qualquer consideração sobre a "visão de mur:ido" dos místicos
que omita esse tipo de hierarquia é seriamente inadequada.
De acordo com as tradições perenes, cada um desses vários níveis tem um
campo apropriado de estudo. O estudo do nível é, basicamente, o da física e da
química, o estudo das coisas Mo-vivas. O nível 2 é o domínio da biologia, o es­
tudo dos processos da vida. O nível 3 é o nível tanto da psicologia(quando a cons­
ciência está "voltada para dentro") quanto da filosofia (quando está "voltada
para fora"). O nível 4, o sutil, é o domínio da sagrada religia:o; isto é, da re!igi[o
que almeja o insight visionário, halos de luz e bem-aventurança, intuiç:ro angé­
lica ou arquetípica e assim por diante. O nível 5, o causal, é o domínio da sa­
bedoria religiosa, que tem por objetivo n:ro simplesmente experiências de ordem
mais elevada mas, principalmente, a dissoluça:o e a transcendência de quem as faz.
150
l
Esse caminho de sabedoria envolve a transcendência de toda a dualidade SUJet­
1
j_:
to/objeto em consciência sem forma. O nível 6, o supremo, aguarda por alguém
que abra caminho através das barreiras finais dos níveis 4 e 5, !iespertando a si
1
mesmo como consciência suprema.
1
Tabela 1
1
1. Ffsico - matéria/energia nã:o-viva
2. Biológico - matéria/ energia viva, prânica, sensitiva
3. Mental - ego, lógica, pensamento
4. Sutil - o arquetípico, transindividual, intuitivo
5. Causal - radiância sem forma, transcendência perfeita
6. Supremo - consciência enquanto tal, a fonte e a natureza de todos os outros
níveis
Observe que essas diferentes disciplinas, à semelhança dos níveis aos quais
elas se referem, s[o hierárquicas. Isto é, assim como cada nível do espectro trans­
cende mas inclui o nível que o precede, assim cada estudo mais elevado envolve
suas disciplinas inferiores - mas o contrário na:o acontece. Assim, por exemplo,
o estudo da biologia utiliza-se da física, mas o estudo da física n:ro usa a biologia.
E outra maneira de dizer que os níveis mais baixos n:ro abrangem nem po­
dem abranger os níveis mais elevados. A máxima fundamental da filosofia pe­
rene afirma que o mais elevado não pode ser explicado pelo mais baixo, nem
pode derivar dele. (De fato, como veremos, o mais baixo é criado com base no
mais alto, um processo chamado "involuça:o".)
Embora os vários níveis dimensionais sejam hierárquicos, isso n[o significa
que sejam radicalmente· separados, discretos e isolados uns dos outros. São, na
realidade, níveis diferentes, mas níveis diferentes de Consciência. No entanto,
afirma-se que os vários níveis se interpenetram mutuamente. Aqui está uma ex­
celente descriçao:
Esses "mundos" [ ou n(veis dimensionais] não s[o regiões separadas, divididas
espacialmente, de modo que seria necessário mover-se no espaço para passar de uma
para outra. Os mundos mais altos interpenetram completamente os mundos infe­
riores, que são moldados e sustentados por suas atividades.
O que os divide é o fato de que cada mundo tem um nível de consciência
mais limitado e controlado que o mundo acima dele. A consciência de nível mais
baixo é incapaz de experimentar a vida dos mundos mais altos e não está nem mes­
mo ciente de sua existência, embora seja interpenetrada por eles.
Mas se os seres de um mundo inferior podem elevar sua consciência até um
nível mais alto, então esse mundo mais elevado torna-se manifesto para eles, e po­
de-se dizer que passaram para um mundo m"ais alto, embora não se tenham movido
no espaço (Shepherd, 1977).
Os v.ários ntve1s, ent[o, interpenetram-se e interconectam-se mutuamente.
Porém, não de uma maneira equivalente. O mais alto transcende o mais baixo
mas o inclui - não vice-versa. Isto é, tudo o que é do inferior está "dentro" do
superior, mas nem tudo do superior está no inferior. Como um exemplo simples,
há um sentido segundo o qual tudo o que é do réptil está no homem, mas nem
tudo do homem está no réptil; tudo o que é do mundo mineral está na planta,
151
 mas não o contrário, e assim por diante. "O mais altamente evoluído", explica
Wachsmuth, "sempre contém em si os atributos do anterior, embora .sempre se
desenvolva como uma nova entidade, uma atividade que se distingue claramente
da do outro" (1977).
Desse modo, quando o sábio místico fala desse tipo de mútua interpene­
tração, refere-se a uma interpenetração multidimensional com não-equivalência.
A explicação, oferecida pelos sábios místicos, dessa interpenetraça:o mul­
tidimensional constitui parte da mais bela e profunda literatura do mundo.* A
essência dessa literatura, embora pareça quase uma blasfêmia tentar reduzi-la a
uns poucos parágrafos, é que "no Princípio" há somente a Consciência enquanto
Tal, sem tempo, .sem espaço, infinita e eterna. Por nenhuma raza:o que se possa
estabelecer em palavras, uma sutil ondulação é gerada nesse oceano infinito. Essa
ondulaça:o não poderia, por si mesma, subtrair nada do infinito, pois o infrnito
pode conter toda e qualquer entidade. Mas essa ondulação sutil, despertando
para si própria, esquece o mar infinito do qual é apenas um gesto. Sente-se, por­
tanto, posta de lado face ao infinito, isolada, separada.
Essa ondulação, muito rarefeita, é a região causal (nível 5), o verdadeiro
começo, embora extremamente débil, da onda de autoconsciência (sel[hood).
Nesse ponto, no entanto, ela é ainda muito sutil, muito "próxima" do infrnito,
da bem-aventurança.
Mas, de certa forma, na:o se acha plenamente satisfeita, na:o está profun­
damente em paz. Porque, para encontrar essa paz total, a ondulação deveria re­
tornar ao oceano, dissolver-se novamente em infinidade radiante, esquecer de si
mesma e lembrar do absoluto. No entanto, para isso ela teria de morrer - pre­
cisaria aceitar a morte de seu sentido de self separado. Mas isso a deixa aterrorizada.
Uma vez que tudo o que ela deseja é o infinito, mas fie.a aterrorizada em
aceitar a morte necessária, ela continua procurando o infinito por meios que o
evitem. Como a ondulação. quer se libertar e ao mesmo tempo tem medo disso,
ela arranja um compromisso e um substituto. Em vez de encontrar o Deus real,
simula que ela própria é deus, cosmocêntrica, heróica, toda-suficiente, "imortal.
Isto não é apenas o início do narcisismo e da batalha da vida contra a morte,
é uma versão reduzida ou restrita da consciência, pois a ondulação na:o mais é
una com o oceano, ela própria tenta ser o oceano.
Movida por esse projeto Atman - a tentativa de obter o infinito por meios
que o evitem e de forçar gratificações substitutivas - a ondulaça:o cria modos
de consciência sempre mais cerrados e mais restritos. Presumindo que o causal
é menos que perfeito, ela reduz a consciência para criar o sutil (nível 4). Even­
tualmente, achando que o sutil é menos que ideal, ela reduz a consciência uma
vez mais para criar o mental (3). Fracassando nisso, ela a reduz a.o plano prânico,
e a seguir ao material, onde, finalmente, exaurindo. sua tentativa de ser deus, cai
num torpor inanimado.
No entanto, por trás desse projeto Atman, que é o drama da ignorância
do self separado, aí, não obstante, reside Atman. Tudo no trágico drama do desejo
* O que se segue é, aproximadamente, uma combinação do sutra Lankavatara, do Livro
Tibetano dos Mortos e do existencialismo ocidental. Para uma abordagem mais detalhada,
veja The Atman Project (Wheaton: Quest, 1980).
152
e da mortalidade foi apenas o jogo do Divino, um esporte cósmico, um gesto de
Auto-esquecimento de modo que o choque de Auto-realizaça:o fosse o mais apra­
zível. A ondulaç[o procedeu ao esquecimento do Se![, com certeza - mas foi
uma onci.ulaç[o do Se![, e permaneceu assim durante todo o jogo.
Dessa forma, esse movimento do mais alto para o mais baixo - que é a
involuça-o . - é, de imediato, um ato de pura criaça:o e uma fulgurante radiância
(por parte do Atman), e uma trágica narrativa de sofrimento e de infelicidade
épica (por parte da auto-ondulação (self-ripple) tentando realizar o projeto
Atman). O propósito supremo da evoluç[o - o movimento do mais baixo para
o mais alto - é o despertar como Atman, e desse modo reter a glória da criaça:o
sem ser forçado a atuar no drama do auto-sofrimento.
Durante o curso da história de nosso universo (e a ciência nos ajuda nesse
ponto), evoluímos do nível l (que começou aproximadamente há 15 bilhões
de anos com o Big Bang) para o nível 2 (que ocorreu vários bilhões de anos mais
tarde, quando a matéria despertou em alguma realizaçlio de vida) e daí para o
nível 3 (que até agora só foi plenamente alcançado pelos seres humanos). A evo­
lução se acha, por assim dizer, semicompleta. "A humanidade", disse Plotino,
"está suspensa a meio caminho entre os deuses e as feras."
Mas no decurso passado da história da humanidade, alguns homens e mu­
lheres, graças à disciplina evolucionária da alta religia:o, foram bem-sucedidos
em empurrar seu próprio desenvolvimento e evoluça-o para o nível 4: o nível do
sagrado, da religião e a primeira intuição de uma rea.lidade transcendental, una
em essência, permanecendo acima e além da mente, do sei/, do corpo e do mun­
do ordinários. Esse "além" foi poeticamente chamado de Paraíso; essa unicidade
foi chamada de Deus uno. Essa intÚição não ocorre� plenamente até por volta
do ano 3000 a.C., com o surgimento das primeiras grandes religiões monoteístas.
(Antes dessa época, havia somente realizações politeístas - um deus do f ogo, um
deus da água, etc. Trata-se, na verdade, de magia xamânica, oriunda de uma simples
manipulação do nível 2, ritos e energias emocionais e sexuais.) Por volta de 500
a.C., no entanto, certas almas voltadas para a evoluça-o deram, em seu desenvolvi­
·mento, um impulso para o causal - Cristo, Buda, Krishna, os grandes sábios de
importância axial. Seus insights foram expressos e ampliados de modo a produzir
aquilo que os tibetanos chamaram de via svabhavikakaya- a via do nível 6, ou a
Verdade já realizada, a via do zen, de Vajrayana, do Vedanta. O que permanece é,
para o mundo, um exemplo a ser seguido, por meio de um processo evolucionário
de meditação, para os domínios mais elevados, culminando no infinito.
De acordo com a filosofia perene, todo esse processo de involuça:o e evo­
lução não apenas é posto em movimento através dos séculos, mas também se
repete de momento a momento, incessante e instantaneamente. Neste momen­
to, e também no seguinte e no que lhe segue, um indivíduo parte para o infrnito.
Mas neste momento, e no seguinte e no que lhe segue o indivíduo se contrai,
afastando-se do infinito e termina reduzido ao nível da sua presente adaptaça-o.
Ele involui até o mais alto ponto a que já chegou a evoluir - e todos os domí­
nios superiores s[o simplesmente esquecidos, reprimidos, tomados inconscientes.
:É por isso que_ toda meditação é chamada recordaça:o ou reminiscência (smriti,
em sânscrito, sati, em páli, como em satipatthana, anamnesis para Plata:o, zikr para
o sufi - todos sa:o precisamente traduzidos como "memória" ou "recordação").
153
J
 Toda essa panóplia de níveis mais elevados, que, momento a momento,
geram o inferior, e da fascinante interpenetração de cada nível com os outros,
bem como da extraordinária dinâmica eritre os níveis, tudo ocorrendo num cam­
po de radiância fulgurante - é tudo isso o que o sábio místico quer dizer quan­
do fala de interpenetração multidimensional com não-equivalência.
O fato de o sábio místico falar com tanta freqüência sobre a diferença en­
tre níveis, e enfatizar essas diferenças, não significa que ele negligencia as rela­
ções entre os elementos num determinado nível. De fato, o místico é preciso
em sua compreensão da comunidade dos elementos que constituem cada nível.
Desde que tudo nesses elementos é "feito" da mesma densidade de consciência -
uma vez que todos eles pertencem ao mesmo nível - são todos perfeitamente
interpenetrantes e mutuamente independentes, de uma maneira equivalente. Isto é,
nenhum elemento de qualquer dado nível é mais elevado, ou mais real, ou mais
fundamental que os outros, simplesmente porque todos eles são feitos da "mesma
matéria-prima" (o que significa, da mesma densidade de consciência).
Para ser mais preciso, há certas hierarquias dentro de cada nível; não são,
porém, hierarquias de status, tais como a de tamanho. Por exemplo, um plane­
ta é maior que uma rocha, um sistema solar é maior que um planeta, uma galá­
xia é maior que um sistema solar. Essa é uma hierarquia de tamanho, e não de
status ontológico, pois todas pertencem igualmente ao plano material. Neste exa­
to sentido, todas as hierarquias dentro de cada dimensão constituem-se de ele­
mentos equivalentes.
Desse modo, no plano físico, nenhuma partícula elementar é "mais fun­
damental" que qualquer outra (todas elas parecem estar sujeitas ao bootstrap. *
No plano de nutrição, nenhuma vitamina é, em última instância, mais essencial
que qualquer outra (suprima qualquer uma delas e você morrerá). Na esfera mo­
ral, nenhuma virtude é superior a outra - todas parecem envolver-se mutuamen­
te (como Sócrates sabia e como Maslow descobriu para os valores B). No plano
sutil, t9dos os arquétipos são reflexos equivalentes de Deus, assim como todos
os Sambhogakayas são aspectos equivalentes do Dharmakaya.
A questão é que todos os elementos de um dado nível são aproximada­
mente equivalentes em status e mutuamente interpenetrantes de fato. Todos
em um e um em todos - holograficamente, por assim dizer. Mas, em virtude da
hierarquia, qualquer elemento de um nível superior é mais alto em status onto­
lógico que qualquer elemento de uma dimensão inferior (por exemplo, a virtude
da compaixão· não é equivalente à vitamina Bl 2). Essa interconexidade mútua
dos elementos de qualquer nível isolado é a interpenetraçtro unidimensional com
equivalência. � um tipo de holoarquia existente dentro de cada nível de hierar­
quia. Dessa forma, a maneira mais simples de resumir a visão de mundo do
místico seria:
1) Holoarquia dentro de cada nível
2) Hierarquia entre níveis
Com essa informação de fundo, chegamos ao novo paradigma.
• Veja o artigo de F. Capra, neste livro (N. do T.).
154
.1
FÍSICA E MISTICISMO
Uma das doutrinas do misticismo com freqüência mencionadas é a da "in­
terpenetração mútua", tal como é apresentada, por exemplo, na escola de budis­
mo Kegon, nos Discou�es de Meher Baba, nos Cinco Graus da Escola Soto do zen,
etc. Por "mútua interpenetração" o místico entende ambas as formas de inter­
penetração discutidas acima: unidimensional e multidimensional, holoárquÍca e
hierárquica, horizontal e vertical.
Imagine os seis níveis de consciência como um edifício de seis andares:
o místico entende que todos os elementos em cada andar interagem harmonio­
samente, e, o que é mais importante, cada um dos andares interage com todos
os outros. Quanto a essa interação em muitos níveis, o místico entende que os
elementos físicos interagem com os elementos biológicos, que interagem com os
mentais, que por sua vez interagem com os sutis, que interagem com os causais,
que passam para o infinito, cada nível substituindo seu predecessor mas em mú­
tua interpenetração com ele. E assim, falando de todos esses níveis, o ·místico
diz, usando as palavras de Meher Baba, que "todos eles se interpenetram e exis­
tem juntos".
Agora, acontece que o físico moderno, trabalhando com o domínio mais
baixo - o nível dos processos materiais ou não-sensitivos e não-vivos - desco­
briu a interpenetração unidimensional no plano material: descobriu que todos
os hadríons, léptons, etc. são mutuamente interpenetrantes e interdependentes.
Segundo a explicação de Capra:
A teoria quântica nos força a perceber o universo não como uma coleção
de 9bjetos físicos, mas sim como uma complicada teia de relações entre as várias
partes de um todo unificado ... Todas as partículas [físicas] são dinamicamente
compostas umas das outras de uma maneira autoconsistente, e, nesse sentido, po­
de-se dizer que "contêm" umas às outras. (Nessa teoria), a ênfase está na interação,
ou "interpenetração", de todas as partículas ( 1977).
Em resumo, falando dessas partículas subatõmicas, e das ondas e dos cam­
pos, o físico diz que "todos eles se interpenetram e existem juntos". Agora, uma
pessoa menos cautelosa, constatando que o místico e o físico usaram precisa­
mente as mesmas palavras para falar a respeito de suas realidades, .concluiria desse
modo que as realidades também devem ser as mesmas. Mas não são.
O físico, com sua interpenetração unidimensional, nos diz que todos os
tipos de eventos atômicos estão entrelaçados uns com os outros - o que é, em
si mesmo, uma descoberta significativa. Mas ele não nos diz, e não pode nos dizer,
absolutamente nada a respeito da interação da matéria inanimada com o nível
biológico, e da interação desse nível com o campo mental - que relação teria o
plasma iônico a ver com, digamos, metas e impulsos do ego? Além disso, o que di­
zer da interação do campo mental com o sutil, e do sutil com o causal, e da inte­
ração e interpenetração inversas, ao longo de todo o caminho de volta pelos ní­
veis inferiores? Que pode a nova física nos dizer a respeito disso?
Sugiro que a nova física simplesmente de'scobriu a interpenetração unidi­
mensional em seu próprio nível (massa/energia na:o..sensitiva). Se bem que esta
155
�
seja uma descoberta importante, n[o pode ser comparada com os extraordinários
fenômenos de interpenetração multidimensional descritos pelos místicos. Vimos
que o hinduísmo, para só citar um exemplo, possui uma teoria incrivelmente
,)11
complexa e profunda a respeito de como o domínio supremo gera o causal, que
if:
por sua vez gera o sutil, que cria a mente, da qual provém o mundo carnal e, bem
no fundo, o plano físico. A física nos contou todo tipo de coisas significativas
a respeito desse último nível. Quanto aos seus predecessores, nada pode dizer
ci: (sem se voltar para a biologia, a psicologia ou a religião). Para falar de maneira
crua, o estudo da física está no primeiro andar, descrevendo as interações de seus
elementos; os místicos estão no sexto andar, descrevendo as interações de todos
os seis andares.
Desse modo, como conclusão geral, embora aproximativa, a afirmaç!o de
que "as visões de mundo da física e do misticismo s[o similares" é uma genera­
1
!,
!
lização excessiva e imoderada e baseia-se, como um físico recentemente se ex­
pressou, "no uso de similaridades acidentais de linguagem como se estas fos­
1 sem, de certa forma, uma evidência de conexões profundamente arraigadas"
(Bernstein, 1978).
Além disso, a física e o misticismo n!o são duas abordagens diferentes da
mesma realidade. S!o abordagens diferentes de dois níveis de realidade bastante
-diferentes, dos quais o último transcende mas inclui o primeiro. Isto é, a física
e o misticismo nã"o seguem o princípio da complementaridade de Bohr. Em ge­
ral, não se compreende que a complementaridade, como é usada na física, signi­
fica dois aspectos mutuamente exclusivos, ou duas abordagens mutuamente ex­
clusivas, de uma interação. A física e o misticismo n[o s[o complementares por­
que um indivíduo pode ser, ao mesmo tempo e no mesmo ato, um físico·e um
místico. Como dissemos, este último transcende mas inclui o primeiro; ele não
o exclui. A física e o misticismo na-o são duas abordagens mais mutuamente ex­
clusivas de uma realidade do que,digamos,a botânica e a matemática.
Toda essa noção da complementaridade da física e do misticismo vem do
fato de se ignorar os níveis de 2 a 5. Desse modo, parece que a física (nível 1)
e o misticismo (nível 6) são as duas únicas abordagens importantes da realidade.
Dessa truncada visão da reàlidade advém a suposta "complementaridade" da fí­
sica e do misticismo. Essa reivindicaç[o não é feita para a sociologia e o misti­
cismo, a nutrição e o misticismo, ou a botânica e o misticismo; também não de­
veria sê-lo para a física e o misticismo.
O que é novo a respeito da nova física. nao é que ela tenha algo a ver com
os níveis mais elevados da realidade. Com poucas exceções de menor importân­
cia (que logo discutiremos) ela nem mesmo tenta explicar ou responder pelo ní­
vel 2 (e muito menos pelos níveis de 3 a 6). Mais propriamente, ao se esfender
até os extremos das dimensões materiais, ela aparentemente descobriu a holoarquia
básica do nível 1, e isso, de fato, é algo novo. Nesse ponto, pelo menos, a física
e o misticismo estão de acordo.
No entanto, mesmo aqui precisamos ser cuidadosos. Na pressa de fazer o
casamento da física com o misticismo, sob a mira da espingarda da generalizaçao,
tendemos a esquecer que a realidade quântica nã'o tem absolutamente nenhum
apoio no mundo real dos processos macroscópicos. O físico Walker expressa esse
fato dizendo que, no mundo ordinário dos '.'automóveis e das bolas de basquetebol,
156
os quanta são inconseqüentes". Desde há muito isso é claramente reconhecido pelos
físicos. O nível quântico é a tal ponto submicroscópico que suas interações podem,
para todos os fins práticos, ser ignoradas no mundo macro. As intensas interações
entre os mésons subatómicos, que soam tã"o místicas, não sa-o, em absoluto, obser­
vadas entre os objetos macroscópicos,· entre rochas e pessoas e árvores. Como Capra
cuidadosamente explica, "a unicidade básica do universo ... toma-se evidente no nf­
vel atómico e se manifesta cada vez mais à medida que se penetra mais fundo. ..no
domínio das partfcu/as subatómicas" [ o itálico é meu] (1977).
Mas é precisamente no domínio comum das rochas e das árvores que o
místico vê sua mútua interpenetração de toda a matéria. Sua unicidade básica
do universo não "começa no nível atômico". Quando o místico olha um pássaro
voando sobre um córrego que se precipita em cascata e diz: "Eles sao uma per­
feita unidade", ele não quer dizer com isso que se pegássemos um supermicros­
cópio e examinássemos a situação veríamos o pássaro e o córrego permutando
mésons de uma maneira unitária. Sua visão unitária é um impacto imediato ex­
pressando sua compreensão pessoal de que "todo este mundo na verdade é Brama".
Isto é, até mesmo a concordância entre o místico e o físico no nível 1 deve
ser considerada como algo tênue ou como uma feliz coincidência. Pergunte a
qualquer físico se as conexões entre, digamos, uma árvore· e um rio macroscó­
picos são tão intensas e unitárias como as que ocorrem entre partículas subatô­
micas, e,quase certamente ele dirá que não.O místico dirá que sim.
Esta é uma questã"o fundamental e mostra, realmente, que o físico e o mís­
tico na'.o estão nem mesmo falando sobre o mesmo mundo. O físico diz: "O mun­
do newtoniano ordinário é, para todas as finalidades práticas, separado e discreto,
mas o mundo subatôrnico é um padrão unificado." O místico diz: "O mundo
newtoniano ordinário é, conforme o percebo diretamente, um todo indivisível;
quanto ao domínio subatômico,jamais o vi."
Aqui, é a questão crucial, pois, corno explica Jeremy Bernstein, professor de
física do Stevens Institute (1978), "se eu fosse um místico oriental, a última coisa
no mundo que eu desejaria seria uma reconciliação com a ciéncia moderna". De
acordo com seu ponto de vista, é a própria natureza das descobertas científicas que
os cientistas incessantemente mudam .e alteram,que a prova científica da última dé­
cada é a falácia dessa década, e que nenhum dos principais fatos científicos pode
deixar de ser profundamente alterado pelo tempo e por experimentos ulteriores.E
se nós disséssemos que a iluminação de Buda acaba de receber corroboraça:o da físi­
ca? O que acontecerá ent[o quando, daqui a uma década, novos fatos científicos
substituírem. os fatos correntes (como deverá ocorrer)? Buda· perderá sua ilumina­
ção? Não podemos ter as duas coisas. Se casamos hoje o misticismo com a física,
n!o deveríamos também salvaguardá-lo? O que significa confundir fatos científi­
cos temporais com domínios contemplativos intemporais? ."Casar uma filosofia
religiosa [transpessoal) com uma ciência contemporânea", diz o dr. Bernstein, "é
uma r_ota certa para sua_ obsolescência."
A ORDEM IMPLICADA
Os mesmos tipos de dificuldades cercam o uso popular do conceito, intro­
duzido por David Bohm, de uma "ordem implicada" da matéria. O público em
157
 1
geral, e muitos psicólogos em particular, consideram o domínio implicado como
se ele transcendesse as partículas físicas e, de algum modo, alcançasse um estado
mais elevado de unidade e totalidade. Na verdade, o domínio implicado não trans­
cende a matéria - ele a subcende [subscends] e expressa uma coerência, uma
unidade e uma totalidade de todo o plano físico, ou nível 1. Realmente, ele vai
além da matéria explicada, mas de uma maneira subjacente ou subcendente, e
na:o de uma maneira transcendente. De fato, o conceito exclui explicitamente
quaisquer domínios mais elevados, tais como a mente e a consciência.
Isso foi bem esclarecido pelo próprio Bohm. Antes de mais nada, Bohm
se opõe claramente a tentar introduzir a m�nte ou a consciéncia no formalismo
da mecânica quântica (MQ), como alguns físicos gostariam de fazer. Como ele
e Hiley colocaram a questão num artigo recente: "Mostramos que a introdução
da mente consciente na física... é motivada por certas considerações bastante
gerais que têm pouco a ver com a própria mecânica quântica. Essa abordagem
contrasta com nossas próprias investigações usando o potencial quântico... Nosso
objetivo é, de fato, ·descrever essa ordem sem introduzir o observador em qual­
quer papel fundamentar' [o itálico é meu] (1975). A concluslfo do trabalho de
Bohm é a de que parece haver certos fenômenos quânticos que "nos apresen­
tam uma nova ordem, ou um novo processo estrutural, que nlfo se encaixa no
esquema newtoniano" (1975).
Essa nova ordem, em termos gerais, é o domínio implicado (ou domínio
holográfico ou do holomovirnento). Mas Bohrn se esforça enfatizando que n:ro
há nada de místico ou de transcendental com relação à ordem implicada. De acor­
do com sua teoria, que é muito elegante, a ordem explicada repousa sobre um
mar de energia física implicada de magnitude e potencial extraordinários, e que
as equações da mecânica quântica "descrevem essa [ ordem implicada]" (1978).
Assim, num certo sentido., o domínio implicado vai além da matéria explicada:
"A matéria é como uma pequena ondulação nesse tremendo oceano de energia...
Essa 6rdern implicada subentende uma realidade que se prolonga imensame.nte
além daquilo que chamamos matéria. A própria matéria é apenas urna ondula­
ça:o nesse pano de fundo" (1978).
Mas em análise final, esse mar implicado, embora "mais sutil" que a ma­
téria explicac:la, pertence ainda .ao domínio da physis ou da massa/energia não-viva
em geral. Isso é óbvio, pois 1) Bohrn já excluiu os domínios mais altos, tais co­
mo a consciência mental, da mecânica quântica, e 2) as equações de rnecârúca
quântica, diz-se, "descrevem a ordem implicada". O desdobramento a partir do
domínio implicado é, diz ele, "uma idéia direta com relaça:o ao que se entende
pela matemática da (mecânica quântica). O que é chamado de transformação uni­
tária ou · de descrição matemática básica do rnovi.rnento em mecânica quântica
é exatamente aquilo de que estamos falando" (1978). Ora, as equações da me­
cânica quântica não definem a vida biológica, ou o nível 2; elas na:o descrevem
a vida mental, ou o nível 3; tampouco descrevem os domínios sutil, causal ou
absoluto. Descrevem algo que se processa no domínio da physis e em nenhum
outro lugar. Além disso, Bohrn estabelece claramente que "a ordem implicada
é ainda matéria".
� um crédito para Bolun que, em seus escritos teóricos, ele torna bastante
claro o fato de ·que não está tentando introduzir a consciência ou a mente no
158
�
formalismo da MQ, nem está tentando por essa via "provar" estados mais altos
do ser com equações que não descrevem claramente nem mesmo a vida animal
(nível 2) mas apenas processos nlfo-sensitivos. Pois certamente é verdadeiro que,
se o domínio implicado baseia-se numa interpretaçâ'o elegante dos fatos gerados
pela MQ; enuro é igualmente certo que ela não possui nenhuma identidade fun­
damental com nenhum dos níveis de 2 a 6. Em resumo, a ordem implicada, de
maneira como eu a enunciaria, é a estrutura unitária profunda (a holoarquia)
do nível 1, que é subjacente, ou que subcende, as estruturas superficiais expli­
cadas das partículas elementares e das ondas.·
Ao mesmo tempo, o próprio Bohm está perfeitamente cônscio de que
a noção de urna ordem implicada nao-local da physis ainda está longe de ser a
úrúca interpretação possível da MQ e, de qualquer maneira, longe de ser um
caso absoluto: "Atualmente", diz ele, "é necessário resistir à tentação de
concluir que tudo [no domírúo físico] se acha conectado com tudo o mais,
independentemente das separações de espaço e de tempo. Até hoje, as evidên­
cias indicam que os efeitos na-o-locais [aquilo que o público veio geralmente
a chamar de eventos holográficos ou eventos da ordem implicada] surgem sob
condições muito especiais, e quaisquer correlações que se tenha estabelecido
tendem a ser rapidamente quebradas, de modo que nossa abordagem tradicio­
nal, que analisa sistemas em subsistemas autônomos, é, em geral, perfeitamen­
te válida" (1975).
Aqui o ponto importante é que o insight dos místicos na:o reside no que
esses físicos, conclusivamente, decidem.*
A ORDEM IMPLICADA E A PSICOLOGIA
O fato d.e a ordem implicada valer apenas para o nível da physis não
significa, simplesmente, que ela não pode ser aplicada, como metáfora (e
não corno modelo), em níveis mais altos - ela pode (e o próprio Bohm es­
pecula cada vez mais nessa direção). Mas certas precauções deveriam ser to­
madas.
Em primeiro lugar, a metáfora implicada/explicada, pelo fato de fornecer
apenas duas dimensões principais (três, no máximo, ao se lançar num domínio
* Estou, neste artigo, omitindo a diferença mais radical e conhecida entre misticismo
e qualquer tipo de paradigma físico ou holográfico, porque é também a mais óbvia. A saber:
1) A compreensão dos princípios holográficos é um ato da mente, ao passo que a compreen­
sa:o da verdade mística é um ato de contemplação transmental, e 2) se as teorias hblográficas
se destinam, como efetivamente se afirma, a descrever verdades transcendentes, ou a sugerir
algo assim como uma transcendência efetiva, o que ocorre é uma violenta ilusão conhecida
como erro de·categoria [sobre isso, consulte Wilber (1979)]. Alguns chegaram até mesmo a
sugerir que uma simples aprendizagem do paradigma holográfico seria o mesmo que uma
transcendência real, e nesse caso essas teorias hipotéticas não apenas estão erradas, como
também são prejudiciais.
159
 "além de ambas"), só oferece a mais vaga representaçifo da Grande Cadeia do
Ser, a qual, como Huston Smith demonstrou, deve possuir no mfni.Q1o. quatro
e · de preferência cinco níveis se pretende chegar à algo· semelhante à comple­
tude Gá resumimos a vers[o hindu/budista, de seis níveis, dessa Grande Cadeia).
Num sentido amplo, é aceitável falar de "gradações do domínio implicado",
de modo a estender a metáfora até abranger a Cadeia; porém, a menos que pos­
samos especificar a natureza precisa dessas "gradações", nada ganhamos com
1i isso. E, naturalmente, não podemos imaginar que temos a autoridade da física
· para fazê-lo.
l
i1
,, Por outro lado, se deixamos que a Grande Cadeia do Ser colapse a fim de
i
'I encaixá-la na metáfora implicada/explicada, perdemos essa grande precisa-o e
abrangência da hierarquia tradicional da consciência. John Welwood, por exem­
plo, apresentou uma bela vers[o da Cadeia do Ser consistindo em níveis tais co­
mo a mente pensante, a região (ground) situacional do corpo (nível 2), a região
pessoal da mente (nível 3), a região transpessoal (níveis 4 e S), e a região aber­
ta (nível 6) .. No entanto, para correlacioná-Ia de qualquer modo com a metáfora
implicada/explicada, ele teve de colapsar seu modelo em apenas três níveis com
1l uma conseqüente perda substancial de precis3:o, e nenhum ganho discernível em
1 clareza: Repetindo, isso é perfeitamente aceitável e útil até certo ponto. (No pre­
sente caso, Welwood estava escrevendo num estilo introdutório simples, e foi
bem-sucedido nesse sentido [1979]. Mas se estendemos a metáfora para além
das generalizações aproximadas e da hipérbole introdutória, nada lucramos; pe·
lo contrário, resultarifo daí certos erros especificáveis.
Em segundo lugar, alguns escritores usam a ordem implicada como uma
metáfora não para a subcendência mas para a transcendência. Isto é, usa-se o
· _domínio implicado como uma metáfora de uma totalidade ou de uma unidade
de ordem mais elevada, para se referir, presumivelmente, a níveis tais como o
sutil ou o causal. Essa também é uma generalizaçifo ·útil - mas até certo ponto.
A dificuldade é que, como foi originalmente esclarecido por Bohm para o do­
mínio da physis, as ·"entidades" explicada e implicada s[o mutuamente exclu­
sivas. A partícula "gotícula de tinta" está desdobrada e manifesta (explicada)
ou dobrada e não-manifesta (implicada). N[o pode estar em ambas as situações
ao mesmo tempo (de qualquer forma, n[o o pode sem com isso arruinar a de­
monstração original).
Tudo isso está muito bem para a dimensifo da physis. Mas os níveis real­
mente mais elevados não são mutuamente exclusivos com os mais baixos - o
mais alto, como dissemos, transcende mas inclui o mais baixo. Eis um simples
exemplo: quando o nível 2 (biavida) surgiu pela primeira vez e transcendeu a
matéria, ele não dispersou a ordem explicada da matéria - nem a aniquilou ou
a dispersou para dentro da potencialidade dobrada. Ele a transcendeu mas tam­
bém a incluiu, de uma maneira perfeitamente explicada, como um aspecto ou
parte de si mesmo. Isso é evolução, ou envolvimento explicado; não é involu­
ção, ou dispers[o implicada. Uma das mais belas ilustrações dessa evoluç[o é o
cérebro humano: o cérebro reptiliano é envolvido pelo cérebro límbico que, por
sua vez, é envolvido pelo neocórtex, todos eles perfeitamente explicados, mas
incluindo-se, e representando e retendo a evoluça-o ou o desdobramento do réptil
até o mamífero e até o ser humano.
160
A questA'o é a seguinte: a menos que seja efetuado com extrema cautela e
precisão (e isso pode ser feito lançando-se mA'o desta metáfora),* o uso da metá­
fora da ordem implicada tende a acabar gerando uma descrição da involuç:ro,
que é um movimento regressivo. A metáfora implicada resultante é um "mo­
delo de fusão": o absoluto, em vez de transcender perfeitamente as distinções
e as incluir numa ordem, meramente as oblitera e as dispersa. Mas a graça, co­
mo sabia São Tomás, aperfeiçoa a natureza; ela n[o a obscurece.
MENTE E MECÂNICA QUÂ}:ITICA
Diferindo de David Bohm e da grande maioria dos físicos, há um punha­
do de físicos de vanguarda que não apenas desejam injetar a "mente" nas equa­
ções da MQ, como também insistem nisso. Wigner, Walker, Muses e Sarfatti est[o
produzindo elaboradas explicações matemáticas que insistem em mostrar o papel
crucial da consciência nas formulações da MQ. Siro esses tipos de formulações
que, antes de mais nada, impeliram o físico a vaguear pelos quintais do místico -
ou, pelo menos, do parapsicólogo.
O ímpeto para essas formulações reside naquilo que é chamado "proble­
ma da medição", e este é taquigrafia para algumas equações matemáticas mui­
to sofisticadas e elaboradas e para certos paradoxos que elas geram.
O próprio problema diz respeito ao seguinte tipo de dilema: a matemática
da MQ pode determinar, com grande precisA'o, a probabilidade de que um certo
• Tentei, no meu livro Atman Project (Wilber, 1980), fazer isso ao longo das seguin·
tes linhas: A questão, freqüentemente negligenciada é que, se há gradações da ordem impli·
cada, também deve haver gradações da ordem explicada e, de fato, as duas seguem parale·
lamente ao longo da evolução. À palavra "implicada", quando usada como metáfora, é quase
sempre dada uma conotação de ser mais real, mais fundamental e mais básica que o mundo
explicado das entidades manifestas. No entanto, elas na verdade se alternam. O que é impli·
cado em um nível de consciência torna-se explicado no nível seguinte. Isto é, cada nível é
implicado com relação ao seu predecessor mas êxplicado com relação ao seu sucessor. Prana,
por exemplo, é implicado com relação à matéria e explicado com relação à mente, assim como
a mente é implicada face ao prana e explicada face ao sutil. A evoluça:o é uma série de etapas
que consistem em tornar explicado aquilo que antes se achava implicado. À medida que cada
estrutura mais alta se desdobra, ou fica explicada, ela passa a incluir, ou implicar, a mais baixa.
Todo esse processo é cuidadosamente descrito em Atman Project. No entanto, quando os
termos "implicado/explicado" sã:o usados dessa maneira, não há precisamente nada de novo
com relação a eles; esse é o verdadeiro núcleo da philosophia perennis, de Hegel a Aurobindo.
Entretanto, essa não é a maneira como esses termos são atualmente usados. Por isso, no que
se refere aos termos "implicado" e "explicado", geralmente tento evitar o seu uso, ao .des­
crever esse processo global e seu contexto hierárquico de muitas dimensões, porque a filo­
sofia perene vai muito além do que quer que esteja contido no uso atual:c!�.ss_as:,no.ções de. im­
plicado/explicado. E quando essas noções sa-o alinhadas com a philosophia p�rennis, como
no resumo acima, elas acabam por revelar apenas um mínimo de semelhança com o significado
originalmente dado a elas pelos físicos.
Fin�ente, há uma enorme diferença entre subcendência e transcendência, e quando
a "ordem implicada" é usada em ambos os sentidos, resultam, desse uso, certos erros evidentes.
A maneira mais fácil de se evitar isso é usar a noção de "ordem implicada" precisamente da
mesma maneira como foi proposta: uma unidade subcendente· do plano da physis, o nível 1.
161
 evento quântico venha a ocorrer num determinad o ambie nte (num certo lugar
ou num certo tempo), mas jamais poderá predizer o preciso ambiente em que
ocorrerá. Pode dizer, por exemplo, que a probabilidade de encontrar uma par­
tícula quântica na área A é de 50%, na área B, de 30%, e na área C, de 20%. Mas
ela não pode, sob quaisquer circ unstâncias, dizer que um determinado evento
ocorrerá na área A (dada essa distri buição de probabilidade). Desse modo, o even­
to em particular não é considerado como uma simples entid ade ou ocorréncia
isolad a, mas, antes, como uma "tendência para existir", que neste exemplo se­
ria definida por uma equação (ou amplitude de pro babilidade) que expressa, com
efeito, à distribuição: 50% A/30% B/20% C.
Agora, o fato singular é que o evento, quando ocorre, ocorre de fato ape­
nas em uma área. � quase (não totalmente) como se um estatístico estivesse ten­
tando predizer por qual das três portas é provável que você passe,' e, por várias
razões, ele termina defrontando-se com os resultados: 50% de chance para a porta
A, 30% para a porta B e 20% para a porta C..Ele não pode predizer exatamente
qual porta será, mas apenas as porcentagens. Mas quando vocé finalmente atra­
vessar a porta, você o fará somente através de uma delas - não são 50% de você
que atravessarão a porta A, 30% que atravessarão a B e 20% que atravessarão a C.
Para além disso, a analogia falha. O estatístico tinha razões para acreditar
que você existia antes de atravessar qualquer uma das portas - ele pode penna­
necer olhando para você, pois você é um só. Mas o físico não tem esse tipo de
certeza a respeito d e suas p artíc ula s quântic as, pois não há maneira alguma pela
qual ele possa seguir olhando para uma partícula (para nossos propósitos menos
que precisos, digamos apenas que ela é pequena demais ·para que se possa vê-la
perfeitamente). A única maneira de ele poder olhar para a partícula é fazendo
uso de certos instrumentos - isto é, medindo-a de ·alguma forma. Mas para me­
di-la. ele precisa, por assim dizer, fazê-la atravessar as portas de seus instrumen­
tos. Eis aí o problema: para descobrir o que está atrás da porta, o físico tem de
usar uma porta. Em todos os casos, seus fenômenos só podem ser detectados
à medi d a que caminham atravessand o várias portas, e as equações que descre­
vem essas "caminhadas" são puramente probabilísticas: digamos, 50/30/20.
Portanto, o físico defronta-se com um problema conceitual: antes da me­
diçã'o, tudo o que ele pode dizer sobre um evento quântico é que ele é (e na-o
que el e tem) uma certa tendência para existir (por exemplo, 50/30/20). O even­
to em si, se for deixado como está (sem ser medido) se "propagará através do
espaço-tempo" de acordo com a funç:ro de onda de Schroedinger, que, ele vada
ao quadrado, d á a probabilidade de encontrar o evento num certo meio (50/30/20).
Mas antes da medição efetiva, não há meios, sejam quais forem, de sabe r preci­
samente em que região a partícula ocorrerá. To davia, quando ela é finalmente
detectada, sua ocorrência terá lugar somente em uma região (digamos, a regia-o B)
e na-o se espalhará através das três portas. Isso é c hamado de colapso do vetor
de estado ou do pacote de ondas, pois quando a medição determina que a par­
tícula está em B, a probabilid ade de ela estar em A ou em C colapsa, isto é, cai
para zero. O colapso do vetor de estado significa que o evento saltou de uma
"tendência p ara existir" (50A/30B/20C) para uma "ocorrência real" (B).
É daí que surgem os pro blemas. Seria a própria med ição que teria "cau­
sa do" o colapso do pacote de on das? Será que a partícula real de fato existia
162
n:1
antes da mediç:ro? Se dizemos que ela existe (o que parece senso comum), co­
mo p�demos sa ber com certeza que ela existia, desde que niio há maneira algu­
ma de afirmar isso, uma vez que nossas equações matemáticas, que descrevem
perfeitamente esse domínio, nos dizem somente 50/30/20? Se negamos as equa­
ções, como podemos negar o fato de que, por outro lado, elas funcionam tão bem?
Além de um grande número de filósofos que sustentam (na-o sem certas
justificativas) que aquilo que colapsa o pacote de ondas não é a mente nem a
ma téria mas a má metafísica, há várias diferentes escolas do pensamento sobre
esse "problema de medição", oferecidas pelos próprios físicos:
1. A interpretação de Copenhagen - A maioria dos físicos segue essa es­
cola, a qual sustenta que o colapso do pacote de ondas é, na realidade, puramen­
te aleatório. Não há nec essidade de uma explicação. Desde que na-o há maneira
de ficar atrás da porta, não há o atrás da porta.• A MQ oferece uma explicação
completa da maneira como está, e não há necessid ade nem possibilidade de "olhar
atrás das cenas" e tentar imaginar se o evento está lá ou nã'o, antes de uma me­
dição. Com toda a justiça, deveria ser dito que há muito boas razõ e s, se não abso-
. lutas, para adotar esse ponto de vista. Também se deveria dizer, como freqüen­
temente se assinala, que ·o próprio Einstein rejeitou violentamente esse ponto
de vista (com a exclamação "Deus não joga dados com o universo!"), mesmo
que todas as objeções que ele desfechasse contra essa interpretaç:ro fossem bri­
lhantemente aparadas por Bohr e por outros, usand o as próprias teorias de Einstein.
Ao mesmo tempo, repito que esta explicaça:o (e as seguintes) sa:o tipos de expli­
cações extremamente popularizad as. Mas em meio a essa contestação, a Inter­
pretaçã'o de Copenhague diz que a probabilidade 50/30/20 é tudo o que pode­
mos saber e tudo o que há para saber; qual das portas a partícula atravessará é
algo puramente alea tório.
2. As Teorias das Variáveis Ocultas - Essas teorias sustentam que há, na
realidade, fatores especificáveis que se acham nos "bastidores" do colapso do
pacote de ond as. Esses processos subquânticos são descritos por variáveis atual­
mente ocultas, mas é possível que, eventualmente, elas se tornem acessíveis tecni­
camente. Expressa em termos bastante crus, essa teoria afirma que os eventos
quânticos nã'o são puramente aleatórios, e que a partícula atravessa uma dete r­
minada porta devido a uma razão "oculta", uma razão que a partícula "conhe­
ce" e que deveríamos ser capazes de desc obrir. Bohm e seus colegas, trabalhan­
do c om o potencial quântico (e com a ordem implicada), pertencem a essa es­
cola, como, presumivelmente, Einstein também pertenceu. O teorema de Bell,
que recebeu muita atenção popular, é freqü entemente usado pelos defensores
dessa escola para evidenciar a aparente "transferência" não-local (na-o confinada
a uma região local, onde vale a causalidade no espaço) de informaçõe s entre re­
giões do esp aço separadas por grandes distâncias. O teorema de Bell é geralmen­
te interpretado no sentido de que, se a MQ é, de outro modo, correta, e se existe
algu ma espécie de variável oculta, então essa variável é não-local - representan­
do um tipo de causalid ad e "instantânea" não separada pelo tempo ou pelo es­
paço. Bohm e se us colegas consideram isso um exemplo de ordem implicada ;
• Esta é uma afirmação um tanto grosseira, mas também constitui a base para os ata­ 1
1
ques da má metafísica.
l:
163
r
11
11:
 Sarfatti toma-o como um exemplo de "comunjcaçlfo" mais rápida que a luz; ou­
tros (tais como Einstein) consideram-no um disparate.
'íl' 3. A Hipótese dos Muitos Mundos - Foi proposta por -Everett, Wheeler e
Graham (EWG). De acordo com a Interpretação de Copenhague (teoria #1), quan­
do a partícula 50A/30B/20C é medida e sua ocorrência é constatada na regia:o B,
enta:o as duas outras possibilidades (A e C) colapsam - elas simplesmente nlfo
ocorrem (assim como, por exemplo, se você atira uma moeda para o alto e ela
cai como cara, a possibilidade de dar coroa colapsa para zero). Agora, de acordo
•'.i com a hipótese EWG, todas as possibilidades mutuamente exclusivas contidas
f
na função de onda efetivamente ocorrem,.mas em diferentes ramificações do uni­
verso. No momento em _que a partícula atinge B neste universo, dois outros
universos se ramificam, um dos quais contém a partícula que atinge A, e o outro
lt
a partícula que atinge C. Em outras palavras, tão logo eu obtenho "cara" neste
universo, também obtenho "coroa", mas num universo inteiramente diferente.
I!
J Nenhum dos "eus" conhece os outros. Essa hipótese foi desenvolvida num estilo
matemático muito sofisticado.
É fácil, ao tomar conhecimento desse tipo de teoria, simpatizar com François
�
Mauriac: "O que este professor diz é muito mais inacreditável do que aquilo em
que nós, pobres cristãos, acreditamos." Mas a v.erdadeira questlfo é que já se tor­
nou óbvio que a chamada "nova física" está longe de representar um consenso
quanto à natureza da realidade subatômica, fato que eventualmente nos levará
a certas conclusões sugestivas. Enquanto· isso, passemos à quarta das principais
teorias geradas pelo "problema da medição".
4. A Conexão Matéria/Mente - Essa teoria se apresenta sob muitas for­
mas diferentes, mas, de acordo com nossa exposição popularizada, podemos afir.
mar que a teoria, de urna maneira geral, sugere o seguinte. Se a própria rnediça:o
colapsa o pacote de ondas, nlfo seria a medição, num certo sentido, essencial à
manifestaça:o desse evento material? E quem está efetuando .a medição? Obvia­
mente, é um ser sensível. Na:o seria a mente, enta:o, uma influência sobre a ma­
téria - ou até mesmo urna criadora da matéria?
Essa visão geral, de uma forma ou de outra, é sustentada por Wigner, Sar­
fatti, Walker e Muses. "Na minha opinião", diz Sarfatti, "o princípio quântico
envolve a mente de urna maneira essencial... a mente cria a matéria" (1974).
Wal.ker iguala as variáveis ocultas, presumindo que elas se acham aí, com a cons­
ciência; Muses liga a tomada da consciência no potencial quântico no vácuo. Mas
Beynam resume tudo isso da seguinte maneira: "É a própria consciência que co­
lapsa o vetor de estado." É essa teoria que queremos examinar agora, porque
se afirma que ela é a conexão entre física e parapsicologia/misticismo.
Em primeiro lugar, existe alguma coisa na filosofia perene que estaria de
acordo com a afirmação geral: "A mente cria a matéria"? A resposta, em primeira
aproximação, é definitivamente afirmativa. A matéria é considerada, por todas
as filosofias tradicionais, um precipitado no campo mental. Mas elas expressam
isso com maior precisão. Não é a mente (nível 3) que, de maneira direta, cria
a matéria (nível 1). É o prana (nível 2) que faz isso.A mente cria o prana; o prana
cria a matéria.
Dessa forma, os físjcos seriam mais precisos, de acordo com a tradição, se
dissessem que não é a "mente" mas o "prana", a "bioenergia" ou a "sensibilidade
!\
li' 164
!'i.!1
biológica" que se acha imediatamente acima da matéria. Von Weizsacker já fez
isso, explicitamente (usando a palavra "prana"), como vários outros também
o fizeram. Isso na:o seria um problema para esses físicos, pois as características
que eles já atribuem à "mente" como sendo necessárias para o colapso do pa­
cote de ondas são, de fato, características do prana. Isto é, esses físicos, usual­
mente, não dizem que são "conceitos", "idéias" ou a "lógica" que colapsam O
vetor de estado. Em vez disso, usam termos tais corno "sistemas biológicos"
(Sarfatti), "ser sensível" (Walker), "sensaça-o" (Wigner), e estas slfo caracterís­
ticas distantes da mente mas próximas do prana (ou de qualqueºr sistema vivo).
A mente também poderia colapsar o vetor, mas via prana. Isso também se ajus­
taria às sugestões· de Sarfatti, pois todos os sistemas biológicos contribuiriam
para o movimento browniano aleatório quântico, porém urna mente discipli­
nada (não presente nos animais) poderia controlá-lo."'
Tudo isso soa corno se essa versão da MQ estivesse diretamente de acor­
do com a visão mística, pelo menos no que se refere aos níveis 1 e 2 (isto é, o
nível 2 cria o nível 1). No entanto, mais uma vez devemos ser muito precisos
aqui, pois é muito fácil delinear conclusões prematuras.
i Antes de mais nada, quando o místico afirma que a matériaié criada pe­
lo prana, ele não quer dizer que o próprio prana deva estar presente de uma
1
maneira manifesta (e, a partir deste ponto, para facilidade de reconhecimento,
usarei a palavra "mente" em vez de "prana", lembrando as importantes quali­
1
1
ficações dadas acima). Isto é, a mente m!o cria a matéria percebendo-a, sentin­
!
do-a ou "medindo-a" - o que constitui, como vimos, a forma da teoria susten­
tada pelos físicos em questão. Em vez disso, a matéria simplesmente se forma
como precipitado fora da mente, quer ela esteja ou não prêstanc!o atençlfo a
isso. De fato, durante a involução, a mente gera a matéria e depois "desapare­
ce" completamente da cena. Não fica por perto para observar a matéria e, gra­
ças a isso, gerá-la.
l
1
Dessa maneira, a filosofia tradicional evita completamente o dilema que
1
de outro modo seria ridículo: se a mente cria à matéria pela percepça-o ou por
contacto real (como participante-observador), então o que ocorreu, digamos, há
dez bilhões de anos, quando somente havia matéria e não mentes? A ciéncia tem
certeza de. que a vida biológica só apareceu bilhões de anos depois dá matéria.
Antes disso, nlfo havia vida, nem mente. Se a mente tem de medir ou observar
a matéria a fim de· que esta exista (ou que seu pacote de ondas colapse), chega­
mos ao absurdo. Não estamos nem mesmo .trabalhando com um fantasma na
máquina, mas com uma sombra inexistente de um fantasma inexistente numa
máquina inquestionavelmente real.
Essa concepção - de que a mente gera a matéria por efeito do "partici­
pante-observador" - é o mesmo que dizer que a galinha (a mente) vê o ovo (a
.• Deveria ser dito que, embora eu acabe discordando dessa escola da MQ quanto à
natureza da geração da matéria a partir da mente, nã:o excluo o fato de que eles podem ter al­
gumas coisas importantes e brilhantes a dizer a respeito da influincia da mente· sobre a ma­
téria, após a ocorrêncill da geração da matéria a partir da mente. :f. uma concordância bas­
tante branda mas, não obstante, é uma concordância, e certas áreas muito especiais da _pa·
rapsicologia (não do misticismo em seu todo) deveriam encontrar ressonância com essas teorias.
165
 matéria) e, desse modo, o cria. Se na:o há galinha para ver o ovo, na:o há ovo. A con­
·1
cepção tradicional diz que a galinha (a mente) pele ou dá nascimento ao ovo (a ma­
téria) e, por conseguinte, o cria; o que a galinha faz depois disso é problema dela -
o ovo continua a existir, seja ele percebido ou na:o. De fato, durante a involuça:o, o
frango está profundamente enterrado. O que ele deixa para trás é uma versa:o redu­
zida do estado-de-ser-frango [chicken-ness), uma versão reduzida da mente, chama­
da matéria (o ovo). Mas o ovo-matéria dobrou dentro de si o potencial para produ­
zir ("chocar") um novo frango, ou a própria mente, e isso é exatamente o que acon­
tece na evolução. No entanto, em caso algum o frango cria o ovo observ.ando-o.
:É por razões semelhantes que a maioria dos próprios físicos rejeita essa
versão da interpretação da MQ. Como o próprio David Bohm explica: "A intro­
dução, por Wigner, da mente consciente na física é motivada por certas consi­
derações bastante gerais, que têm pouco a ver com a própria mecânica quânti­
ca." E falando dessa tendência que leva a concluir de maneira apressada que a
observaça:o pela mente é necessária para produzir matéria (medição), Bohm res­
ponde sucintamente: "Na verdade, isso é, com freqüência, levado a tal extremo
que parece que nada jamais aconteceria sem o observador. No entanto, conhe­
cemos muitos processos físicos, mesmo ao nível dos fenômenos quânticos, que
ocorrem sem a intervenção direta do observador. Conside°re, por exemplo, os
processos que têm lugar numa estrela distante. Esses processos parecem seguir
as conhecidas leis da física, e ocorrem, e também ocorreram, sem qualquer in­
tervença:o significativa de nossa parte" (1975).
Em resumo, a filosofia perene concordaria com o fato de que a matéria é
criada a partir da mente (prana), mas por intermédio de um ato de precipitaça:o
e de cristalização, e não de percepção e de mediça:o. Mas a MQ pode responder,
se o puder, somente por essa última teoria, e portanto a concordância da MQ
com o misticismó quanto a esse ponto é pura coincidência.* Portanto, se essa
interpretação particular da MQ se revelasse incorreta (e eu concordo com Bohm
e outros físicos que isso possa acontecer), esse fato na:o afetaria de uma maneira
ou de outra a visão de mundo do sábio místico.
Mas o meu objetivo · não é saber se qualquer uma dessas quatro interpre­
tações da MQ está certa ou errada. E ainda há outras que deixamos de discutir �
conexões superluminosas, interpretações estatísticas simples, interpretações da
lógica quântica. Essas questões são extremamente complexas e difíceis, e décadas
de trabalho ·sera-o necessárias para elaborar suas implicações. Entretanto, o que
podemos fazer agora é chegar a certas conclusões imediatas.
1. A "nova física" está longe de um grande consenso até mesmo quanto
à natureza da própria realidade subatõmica. N:ro é possível encaixar a psicologia
* Quando o bispo Berkeley (muito embora não fosse ele um purista vis-à-vis à filo­
sofia perene) disse que ser era ser percebido, ele queria dizer, no final das contas, ser percebido
por Deus, ou pela Consciência absoluta. Mas, como ele sabia, ser e percepção são um na Cons­
ciência absoluta, isto é, as entidades existem não porque são percebidas pela consciência, mas
pelo fato de que sua existência t! consciência. Elas não são criadas por serem vistas por Deus,
elas simplesmente são Deus no coração. Em outras palavras, Berkeley não dizia que o ser
deveria ser entendido através da percepçlo (ou consciência), mas sim que· o ser t! consciência.
A consciência não cria uma coisa olhando para ela; ela simplesmente t! aquela.coisa, e quais­
quer "percepções" especmcas são irrelevantes.
166
!•·
transpessoal/misticismo no consenso da nova física quântica, pois na:o há ne­
nhum consenso. Às conexões que se delinearam entre a física e o misticismo fo­
ram escolhidas a dedo. Os detalhes efetivos das várias interpretações na MQ s:ro,
como vimos, mutuamente exclusivos. Pegar simplesmente um detalhe de uma
interpretação, depois uin detalhe de outra, um pouco de bootstrap aqui, um pouco
de ordem implicada lá, é, nas palavras do físico Bernstein, "um travestismo e
um mau serviço" para as teorias envolvidas.
2. Mesmo se pudéssemos traçar várias paralelas compactamente juntas,
enganchar a psicologia transpessoal na física é ainda "o caminho mais certo para
o esquecimento". Parafraseando Eckhart, se o seu deus é o deus da física de hoje,
então quando essa física se for (amanha:), esse deus irá com ela.
3. O ponto mais importante é que, independentemente de qual versa-o da
teoria da MQ seja finalmente aceita, isso n:ro afetará profundamente a visa-o de
mundo do místico. Antes de mais nada, em nenhum caso ela poderia invalidar
a visa:o de mundo mística. Quando ·a "fraturada visão de mundo" de Newton
era a "verdade", isso não invalidava a visão mística. Se a lnterpretaç:ro de Co­
penhague é a "verdade", isso nã"é> invalidará a visa-o mística. Se qualquer das in­
terpretações da MQ for a verdadeira, isso na-o invalidará a visão mística. E, por·
tanto, como qualquer epistetnologista nos dirá, em nenhum caso uma interpre­
tação poderia validar a vis[o mística do mundo. Se n:ro há nenhum teste físico
concebível capaz de contestar a vis[o mística, e de fato n:ro há, ent:ro também
não há nenhum teste concebível que possa corroborar essa visão.
4. Afirma-se às vezes que a nova física pelo menos co.ncorda c�m a visa-o
de mundo mística. Penso que podemos facilmente concordar com o fato de que
certos aspectos de algumas interpretações dos formalismos matemáticos da teoria
quântica, quando expressos em português cotidiano, soam similares a certos as­
pectos da visão do místico, não de sua visão do mundo (níveis de 1 a 6), mas
de sua visa:o do nível 1. O insight do místico, no entanto, não encontra sua vali­
dação nem sua explicação nesse possível acordo. Mas se esse acordo ajuda a "le­
gitimar" o misticismo aos olhos do público; se, pelo menos, não faz com que
seus proponentes neguem radicalmente .os estados místicos relegando-os a esta­
dos alucinatórios; se ele abre caminho para uma aceitaç:ro mais plena da expe­
riência mística - ent[o, de acordo com a opinião geral, teremos realmente de
agradecer a nova física.
Além desse ponto, no entanto, leve consigo a advertência de Bernstein:
agradeça a nova física por concordar com você, mas resista à tentação de cons­
truir seus modelos transpessoais sobre as. areias movediças das mutáveis teorias
do nível 1.
O CÉREBRO HOLOGRÁFICO
Enquanto as teorias . holográficas/bnplicadas da física lidam inequivoca­
mente com· o nível 1, as teorias sobre processos holográficos no cérebro lidam,
aparentemente, com o nível 3, ou com a mente e a memória. Em tandem, essas
teorias abrangeriam, portanto, mais ou menos os níveis de 1 a 3.
167
 Mas, além disso, algumas pessoas sugerem que se a mente fosse holográtH;il, ..,__
tã"o ela também poderia responder por experiências de nível mais elevado, transpes­
soais, por meio da mente que se funde na mancha (blur) holográfica, ou borrifo ho­
lográfico, que está além das distinções explícitas. Essa mancha holográfica é chama­
da de "domínio de freqüências" onde, supostamente, "na-o existem" os objetos do
espaço e do tempo. A mancha holográfica ou domínio de freqüências é descrita da
seguinte maneira: ''Nã"o há espaço, não há tempo - só há eventos (ou freqüências)."
Passemos pela dificuldade de ter eventos existindo sem qualquer tipo de es­
paço ou de tempo; ignoremos também o fato de que, antes de mais nada, os objetos
;r
físicos (as coisas do espaço-tempo) são necessários para produzir hologramas. Afora
isso, como poderia essa mente-holográfica ajustar-se à filosofia perene?
., Para começar, diz-se que é, fundamentalmente, o armazenamento de infor­
i mações de memória o que ocorre nos princípios da holografia óptica. Os mecanis·
mos da holografia são explicados por transformações matemáticas, dotadas de pro­
priedades intrigantes, uma das quais sendo o fato de que - em termos matemá­
ticos, de qualquer maneira - o espaço e o tempo, ao que parece, s[o omitidos num
certo estágio, e os resultados temporais desejados são recuperados através de uma
função de leitura (no sentido informático) de informações de freqüências. Isso le­
vou à noção de um domínio de freqüências - a noça:o de que os objetos do es­
paço-tempo sã"o provenientes de "freqüências não-espaciais e não-temporais".
Não tenho dúvida de que isso é basicamente verdadeiro - que a memória é
holograficamente armazenada, como se costuma dizer. Penso também que as pes­
quisas que demonstram esse fato são brilhantes. Mas, fora isso, a maneira como
tal fato se relaciona com estados transcendentais está longe de ser clara. Para dizer
a verdade, há semelhanças de linguagem - a mancha holográfica ("não há espaço,
· não há tempo") soa como um estado místico. Soa também como desfalecimento,
inconsciência. Há um mundo de diferenças entre a consciência pré-temporal, onde
na:o há espaço nem tempo, e a consciência transtemporal, que se move além do
espaço e do tempo embora ainda os envolva. "A eternidade", apesar de tudo,
"está apaixonada pelas produções do tempo". Isso na-o prova, de maneira alguma,
que a mancha holográfica na:o é um estado transcendental; demonstra que nã"o
se pode julgar assim com base nas correlações da linguagem.
Na:o obstante, afirma-se que uma mudança capaz de levar a uma "percepça-o
da mancha holográfica" produziria estados transcendentais. Uma vez .que é a me­
mória que é holograficamente armazenada,• o que significaria, na verdade, uma
mudança capaz de levar a uma percepção _do compartimento onde é armazenada
a memória pessoal? Seria isso o nirvana, uma consciência direta que transcende
mas também inclui toda a manifestação?
De acordo com a própria teoria, na-o percebo como isso deveria ou pode·
ria resultar em outra coisa a não ser uma experiência do compartimento onde
é armazenada uma memória pessoal, adequadamente manchado e sem o bene
fício da leitura linear, no sentido informático. Como alguém poderia saltar dt
uma mancha da sua própria memória para uma consciência cristalina que trans
cende a mente, o corpo, o self e o mundo é algo que, em absoluto, na:o está claro
* A "percepção" do domínio de freqüências físicas será discutida mais adiante, jun­
tamente com a crítica que William Tiller dedica ao paradigma holográfico.
168
l:. um irrefletido salto teórico o movimento que leva da afirmaça-o "a memória
pessoal é holograficamente armazenada" para a afirmaça:o "portanto, todas as
mentes sã"o parte de um holograma transpessoal".
Penso, em vez disso, que estamos permitindo a certas similaridades super­
ficiais da linguagem governarem o dia da raza:o. O exemplo acima é, talvez, su­
ficiente, mas além dele há toda essa noção de um "domínio transcendente de
freqüências além do espaço e do tempo" - que, segundo se afirma, é a mancha
holográfica implicada. Essa noção, parece-me, ganha crédito apenas com base
nas singularidades da matemática envolvida, que traduzem "coisas" em "freqüên­
cias" e, dessa forma, permitem que um deslize de linguagem seja tomado por
verdades transcendentes. Presume-se que as transformações do "domínio de fre­
qüências" referem-se a realidades vivenciais de uma maneira que na:o é apenas
inacreditável, mas francamente autocontraditória.
A transformação de "coisas" em "freqüências" na:o é uma transformaça-o de
espaço/tempo em "na:o-espaço, não-tempo", mas uma transformação de objetos do
espaço-tempo em freqüências do espaço/tempo. Freqüência n:ro significa "não-espa­
ço, não-tempo"; significa ciclos por segundo ou espaço por tempo. Colher de outro
modo os frutos da matemática é dar mais que um salto quântico;é dar um salto de fé.
Essa "teoria tem ganho um apoio crescente e não tem sofrido desafios sérios.
Um impressionante corpo de pesquisas realizadas em muitos laboratórios demons­
trou que estruturas do cérebro vêem,· ouvem, sentem o gosto, cheiram e tateiam
.por meio de sofisticadas análises matemáticas de freqüências temporais e/ou es­
paciais [de onde a primazia do domínio de freqüencias]" (ReVision, 1978). N�o
desafio a teoria; repito, e quero deixar claro, que estou francamente impressio­
nado. No entanto, na:o estou impressionado por especulações que da:o às "freqüên­
cias temporais e/ou espaciais" o nome de "não-espaço, nlio-tempo". E é justa­
mente nesse deslize semântico que essa teoria soa transcendentalmente viva.
É desnecessário dizer que esse truque de prestidigitador semântico, que
substitui a mancha holográfica pessoal pela unidade transpessoal, nllo ajuda nem
o brilhante trabalho desses pesquisadores do cérebro - Pribram, por exemplo -
nem a difícil tarefa dos psicólogos transpessoais para explicar a transcendência.
Ao lado das considerações acima, temos ainda outra linha de argumentos
que foram propostos. Seguindo essa linha; permita-nos presumir de qualquer
modo que a mente, em geral, é holográfica em suas operações. Será que isso se
encaixaria na filosofia perene e, além disso, será que responderia pelos níveis de
consciência mais altos? ·
Receio que, mesmo oferecendo esse generoso lead, na-o seremos mais bem-su­
cedidos. Antes de mais nada, o fato de a estrutura profunda do campo mental ser
holográfica na-o responderia, por si mesmo, pelos níveis iranspessoais, ou níveis de
4 a 6. As razões para isso, de acordo com as tradições perenes, sa-o que 1) todo nível
é uma holoarquia, e na:o apenas a mente, e 2) a eX:periencia da holoarquia de qual­
quer nível não leva uma pessoa para além desse nível, mas apenas torna acessíveis
insights mais profundos dentro desse nível. Assim como a holoarquia do nível 1 não
implica nem requer os níveis 2, 3, 4, 5 ou 6, também a holoarquia do nível 3 na:o
responde automaticamente por qualquer dos níveis acima dele (níveis 4, 5 ou 6).
Do mesmo modo, a efetiva experiência da holoarquia do nível 3 não envol­
veria necessariamente - nem mesmo provavelmente - os níveis 4, 5 ou 6. A mente
169
 superficial ordinária (nível 3) vivencia a si mesma como separada e, às vezes, iso­
lada de outras mentes. Vivenciar a holoarquia do nível 3 seria, no máximo, vi­
venciar uma forte ressonância com outras mentes, e até mesmo uma sobreposi­
ção a elas. Isso produziria uma experiência direta de efetiva empatia interpessoal.
Mas empatia interpessoal não é identidade transpessoal. Em estados de
consciência (awareness) transpessoal (além de certas práticas introdutórias),
quer a mente se ache presente ou não, explícita ou implícita, saliente ou indis­
tinta no borrão holográfico - tudo isso é irrelevante. Os domínios superiores
transcendem mas podem, sem dificuldade, incluir a mente, e se a própria men­
te se manifesta ou não, isso não importa. A existência de estados mais altos não
pode ser explicada em termos de algo que possa ou não ocorre� com um esta­
do mais baixo, esteja este desdobrado e projetado ou dobrado e indistinto. Você
poderia dizer igualmente que pode explicar o nível 2 manchando holografica­
mente, e de maneira suficiente, o nível 1. Esse reducionismo disfarçado levou
Willis Harman a comentar: "Essas teorias holográficas ainda são levadas a inter­
pretar o dado primário, a consciência, em termos de algo mais, algo que, no fi­
nal das contas, seria quantificável (isto é, em termos de. medições feitas no ní­
vel mais baixo, o nível físico]. Essas teorias ainda não pertencem à nova ciência,
mas à velha, na qual se tenta explicar satisfatoriamente a consciência em vez de
tentar entendê-la."
Finalmente, poderíamos prestar atenção às sugestões de William Tiller:
"A [teoria] holográfica (da percepção pelo cérebro] focalizou, em grande par­
te, a apreensão sensorial dessa representação no nível físico da consciência (ní­
vel l ]. [Poderíamos fazer melhor] optando por uma representação multidimen­
sional [hierárquica] da consciência e por possíveis estruturas do universo para sua
manifestação. Sem tal extensão para além do arcabouço da percepção puramen­
te física, o alcance de qualquer 'novo paradigma' será severamente limitado."
Tiller sugere dois pontos. Em primeiro lugar, o "domínio de freqüências",
considerado tão transcendente, é na verdade "precendente" [prescendent]: é
apenas o caótico e "exuberante rumor" das freqüências do nível 1, o nível físico,
antes que o cérebro possa classificá-las numa organização de ordem mais eleva­
da. Uma experiência efetiva dessa "realidade primária" seria, de fato, pura re­
gressão, e não transcendência. Em segundo lugar, a hofoarquia não pode respon­
der pela hierarquia, e, desse modo, toda a teoria, enquanto paradigma, falha com­
pletamente na área mais importante de explicação.*
• Não estou questionando o fato de que a percepção e a memória ocorrem da maneira
como essa hipótese sugere. Não estou, em absoluto, desafiando a hipótese nesse terreno. Estou
questioMndo se, além disso, essa hipótese poderia ter algo a ver com realidades transcendentes.
Minha conclusão pessoal, provisória, é que ela apenas parece ter algo a ver com a transcendên­
cia real devido às singularidades da matemática envolvida ll devido a uma manipulação imprecisa
da linguagem. Particularmente questionável é o salto da afirmação "cada memória pessoal é
igualmente distribuída em cada célula do cérebro individual" para essa outra: "Portanto, cada
mente individual é parte de um holograma transpessoal." O paradigma holográfico é descrito
como "um em todos e todos em um" - onde "um" significa "memória/célula individual" e
"todos" signfica "todas as células individuais do cérebro". A partir dessa afirmação precisa
faz-se uma rápida substituição: "um" passa a significar "um indivíduo" ou "uma pessoa" e
"todos" vem a significar não todas as outras células cerebrais de uma pessoa, mas todas as
j
ou Iras pessoas, e ponto final.
170
CONCLUSÕES E AVALIAÇÕES
i Há vanas repercussões benéficas vindas da "nova física" e do "novo pa­
radigma", mesmo se concluirmos, como penso que devemos fazê-lo,, que este
1
último não constitui nada que se aproxime de um paradigma abrangente ou mes­
1.
mo adequado. Mas entre esses benefícios esta:o:
! 1. O interesse de físicos influentes pela metafísica. Esse interesse tornou
duas formas diferentes. Primeiro, a disposição para postular ordens da physis
imensuráveis e indetectáveis, situadas atrás da energia/massa explicada, ou subcen­
dendo-a. Essa é a ordem implicada/potencial quântica de Bohm. Segundo, a dis­
posição dos físicos para reconhecer a necessidade de incluir, no final das con­
tas, referências a níveis mais altos que a physis, em suas considerações sobre a
physis. Da maneira como Wheeler colocou a questão, "nenhuma teoria da fí­
sica que lida apenas com a física jamais explicará a física" ( citado em Sarfattí,
1974). E Sarfatti: "Portanto, afirmações meta-físicas são absolutamente vitais
para a evolução da física" (1974). Com base nisso, Sarfatti introduz a noção de
"mente criando matéria". Porém, mesmo que isso fosse verdadeiro, da maneira
corno Sarfatti o propõe, a filosofia perene o lembraria de acrescentar: "E então
você precisará do rnetamental para explicar a mente, o que o levará até o sutil;
e então você precisará do rnetassutil para explicar o sutil, e assim por diante, até
que, assim corno urna curva assintótica que se aproxima de um eixo mas nunca
o alcança, até o infinito, você chegue à Consciéncia enquanto Tal."
2. O vendaval reducionista da ciência mecanicista parece estar, finalmente,
transformando-se numa brisa, e a física está se abrindo - e com o impacto da auto­
ridade, muitos outros campos também o estão - aos sistemas abertos, de incessante
novidade e criatividade. Isso é evidente, de modo especial, no trabalho de I. Prigo­
gine, cuja teoria das· estruturas dissipativas é tã"o bela quanto profunda. Estruturas
dissipativas são simplesmente um meio matemático de levar em conta a evoluç:ro de
estados superiores, mais organizados, a partir de estruturas menos complexas.
Estruturas dissipativas não sâ"o, na realidade, explicações da vida ou da mente, corno
às vezes se diz, mas descrições do que precisa acontecer com a matéria a fim de que
domínios mais altos se desdobrem. Identificar efetivamente a essência de um nível
mais alto como sendo simplesmente urna estrutura dissipativa é o mesmo que dizer
que a Mona Lisa n:ro ·passa de urna concentração de tinta. A importância da ma­
temática dissipativa é que ela apresenta claramente e leva plenamente em conside­
ração padrões de emergência de ordem mais alta.
3. Todo o movimento da nova física e do novo paradigma pelo menos de­
monstram que há um interesse profundo, sério e em rápido crescimento por as­
sun.tos que envolvem a filosofia perene e por realidades transcendentes, mesmo
entre especialistas e entre campos que uma década atrás teriam se ·preocupado
menos com isso. Não importa quê alguma coisa do que foi dito seja prematuro,
pois aquilo que foi dito é extraordinário.
4. Livros tais como Tao o[ Physics e The Dancing Wu-Li Masters e publi­
cações tais como o Brain/Mind Bulletin de Marilyn Ferguson estão introduzindo
grande número de pessoas não somente nos assuntos intrigantes da ciéncia e da
física do Ocidente mas também em certos aspectos da sabedoria e do pensamen­
to do Oriente, e por vias que, simplesmente, não teriam sido possíveis antes.
171
ir' Meu objetivo, portanto, ao criticar certos aspectos do novo paradigma ·ntlo ---"A Conversation with David Bohm -The Enfolding-Unfolding Universe."

.,
1
� 1, é, em definitivo, evitar o interesse por tentativas posteriores. ..I!, em vez disso, Conduzida por Renée Weber. Em Re Vision, 1, 3/4, 1978.
' um convite invocando precisão e clareza na apresentação de questões que sa:o, Capra, F. The Tao of Physics. Boulder: Shambhala, 1975 (traduça:o em português,
no final das contas, extraordinariamente complexas e que resistem a uma rápida O Tao da Ffsica, Editora Cu!trix, S:ro Paulo, 1986).
generalização. E digo isso com um certo sentido de urgência, pois em nosso com­ Gardner, M., "Quantum Theory and Quark Theory". Em New York Review of
preensível zelo em promulgar um novo paradigma, que, de certa forma, toca com Books, 1 7 de maio de 1979.
ReVision, 1, 3/4, 1978. "A New Perspective on Reality." Reimpressão do Brain/
I J
suas raízes a física, numa das extremidades, e o misticismo, na outra, estamos
Mind Bulletin.
111 sujeitos a alienar ambos os partidos - e todos os que estão entre eles.
Sarfatti, J., "Implications of Meta-physics for Psychoenergetic Systerns". Psy­
:1)i'j
Numa das extremidades do espectro: certos pesquisadores, mística ou trans­
pessoalmente orientados - Tiller, Harman, W. 1. Thompson, Eisenbud -, já ex­ choenergetic Systems, 1, 1974.
pressaram desapontamento ou total rejeição face ao novo paradigma. Shepherd, A. P., A Scientist of the Invisible. Citado em White, J. e Krippner, S.,
Na outra extremidade: muitos físicos já estão furiosos com o uso "mís­ Future Science. Nova York: Anchor, 1977.
1
tico" a que a física das partículas está sendo submetida. O físico especializado Wachsmuth, G., "The Etheric Formative Forces". Em White, J. e Krippner; S.
em partículas Jeremy Bernstein desfechou recentemente um ataque violento Future Science. Nova York: Anchor, 1977.
contra tais tentativas, chamando-as de "superficiais e profundamente · desenca­ Welwood, J ., "Self-knowledge as the Basis for an Integrative Psychology". Jouma/
minhadoras" (1978). E uma autoridade do porte de John Wheeler ""': cujo nome of Transpersonal Psychology, 11, l, 1979.
é sempre mencionado no "novo paradigma", e de uma maneira que o deixa fu. Wilber, K., "Eye to Eye",ReVision, 2, l, 1979.
rioso - publicou recentemente duas cartas de crítica severa onde, entre várias ___ The Atman Project. Wheaton: Quest, 1980.
outras coisas, estigmatiza as tentativas de aliança física/misticismo como "fan.
'1 tasias lunáticas", "ciência patológica" e "charlatanismo". "Além disso", afirma,
"na teoria quântica da observação, meu próprio campo atual de pesquisa, encon­
tro o trabalho honesto quase completamente inundado pelo murmúrio de idéias
absolutamente loucas propostas com o objetivo de estab.elecer um vínculo en­
tre a mecânica quântica e a parapsicologia" (1979) - e a psicologia transpessoal,
no que diz respeito a ela. Wheeler solicitou, e o Almirante Hyman G. Rickover
uniu-se a ele, que todas as sanções da Associação Norte-americana para o Avanço
da Ciência fossem removidas de qualquer empreendimento de tendência trans­
pessoal, sanções que Margaret Mead, há dez anos, lutou tanto para obter.
O trabalho desses cientistas - Bohm, Pribram, Wheeler e outros - é im·
portante demais para se curvar sob o peso de especulações extravagantes so­
bre misticismo. E· o próprio misticismo é profundo demais para se deixar amar·
rar a fases de teorização científica. Que lhes seja permitido apreciar-se recipro­
camente, e que seus diálogos e suas mútuas trocas de idéias nunca terminem.
Porém, casamentos prematuros e injustificados habitualmente terminam em
divórcio, e, com muita freqüência, num divórcio que lesa terrivelmente am­
bas as partes.

REFERÊNCIAS

Beynam, L., "Toe Emergente Paradigm in Science". Em ReVision, 1, 2, 1978.

1n
Bernstein, J., "A Cosmic Flow". American Scholar, Inverno-Primavera, 1979.
Bohm, D. e Hiley, B. J.,"Some remarks on Sarfatti's proposed connection between
quantum phenomena and the volitional activity of the observer-participator".
.i

1 Pré-impressão, Departamento de Física, Birbeck College, Universidade de

Londres, 1975.

( 172 173

1

8 vez que ela se acha além da possibilidade de descriç:ro. As palavras sa:o, no final
O FÍSICO E O MÍSTICO:
É POSSÍVEL UM DIÁLOGO ENTRE ELES?
Um diálogo com David Bohm
Conduzido por Renée Weber. Organizado por Emily Sellon
\\lEBER: Poderíamos começar esclarecendo a diferença entre o holomo­
vimento, a holografia e a ordem implicada?
BOHM: Holomovimento é a combinação de uma palavra grega com uma
palavra latina, e uma palavra semelhante seria holocinese ou, melhor ainda, holo­
fluxo, porque "movimento" implica deslocamento de lugar para lugar, ao passo
que "fluxo" não. Desse modo, o holofluxo inclui a natureza basicamente fluente
do que é, e também daquilo que é formado dessa maneira. A holografia, por outro
lado, é apenas uma técnica de registro estático do movimento, como uma foto­
grafia: uma abstração do holomovimento. Portanto, n:ro podemos considerar a holo­
grafia como uma coisa muito básica, uma vez que é apenas uma maneira de exibir o
holomovimento, que é o fundamento de todas as coisas, de tudo o que existe.
A ordem implicada é aquela na qual tem lugar o holomovimento, uma or­
dem que tanto dobra como desdobra. As coisas se acham dobradas na .ordem
implicada, e essa ordem não pode ser inteiramente expressa de uma maneira ex­
plicada. Portanto, nessa abordagem, na:o podemos ir além do holomovimento ou
do holofluxo (a palavra grega seria holorhesis, suponho) embora isso não signi­
fique que é esse o fim da matéria.
Em qualquer discussão desse tipo, as pessoas são freqüentemente levadas
a falar em totalidade, numa totalidade que é tanto imanente como transcendente
e que, num contexto religioso, recebe sempre o nome de Deus. A 1II1anência signi­
fica que a totalidade do que existe é imanente à matéria; a transcendência significa
que essa totalidade está além da matéria.
WEBER: Numa edição anterior de ReVision {Volume 2, n? 2, 1979) [Veja
o Capítulo i], Ken Wilber diz que a filosofia perene admitiu univer;almente que
o mundo se acha hierarquicamente estruturado, cada nível superior contendo
o inferior, mas não o contrário. Com base nisso, ele rejeita a teoria do holograma,
segundo a qual a parte contém o todo.
BOHM: Antes de mais nada, a posiç.to hierárquica parece rejeitai a noça:o
da imanência do todo. A meu ver, a tradição antiga inclui tanto a imanência como
· a transcendência. Certamente, Buda e muitos outros mestres da filosofia e da
1
religião teriam concordado com isso.
WEBER: Spinoza somente enfatizou a imanência.
J
174
BOHM: Talvez. No entanto, a totalidade pode, por um lado, ser descrita
como sendo ambas, isto é, como sendo tanto imanência como transcendência,
e por outro, como não sendo nenhuma, nem imanência nem transcendência, u·m a·
das contas, limitadas; são apenas um sinal que aponta para uma realidade que
não pode ser completamente simbolizada por tais meios.
WEBER: Wilber alega que a nova física apenas descobriu a unidade da parte
_com a parte, e não da parte com o todo. Nesse sentido, pode-se dizer que a ciên­
cia confirma o misticismo?
BOHM: É um assunto muito complexo, e a maioria dos cientistas modernos
não se dedica a tais questões. Portanto, nem concordariam nem discordariam.
Eu .disse que, a meu ver, o significado positivo do misticismo poderia ser que a
base da nossa ·existência é um mistério - uma afirmaç:ro que o próprio Einstein
aceitava. Foi ele quem disse que o mais belo é o misterioso. Em minha opiiüa:o,
a palavra místico deveria ser aplicada a uma pessoa que realmente teve alguma
experiência direta do mistério que transcende a possibilidade de descriça:o. O
problema para o restante de nós é saber o que isso pode significar.
Na medida em que o místico decide falar a respeito de sua experiência,
ele ·deixa o domínio do misterioso e entra no mundo da experiência comum.
Se ele tenta fazer contacto com os outros, isso é valioso, mas nesse caso ele tem
de seguir as regras que governam o domínio das coisas comuns, isto é, tem de
ser razoável, lógico e claro. Se fracassa em agir dessa m�eira, o que ele diz na:o
terá conexão alguma com nossa experiência ordinária e, portanto, terá muito
pouco significado para nós - a menos. que ele .. possa, de algum modo, transmi­
tir aos outros a essência de sua experiência, o que é muito difícil de levar a cabo.
Na:. medida em que se contenta em · fazer menos que isso, ele deve respeitar as
regras da comunicação ordinária. Pode ter a esperança de dizer algo que seja ca­
paz de iluminar a experiência ordinária, ou até mesmo de melhorá-la. Se for esse
o caso, poderia advir a possibilidade de_ um diálogo entre a pessoa que é comu­
mente chamada de místico (embora a palavra tenha um significado pobre) e a
pessoa que está principalmente interessada no comportamento da matéria, nas
relações humanas habituais e nos níveis ordinários de consciência, tais como o
pensamento e· o sentimento.
O problema em estabelecer tal diálogo é que, antes de mais nada, o mís­
I i
tico tem dificuldade em falar com o homem comum porque é forçado a usar
uma linguagem inadequada para sua tarefa. A linguagem mecanicista comumen­
te usada, por exemplo, na descrição da matéria, acha-se engrenada naquilo que,
para ele, é um baixo nível de experiência. Portanto, a primeira questa:o está no
fato de que precisamos de uma linguag�m que estenda urna ponte entre esses
1
distintos nívéis dé experiência. Em• segundo lugar, a comunicaç:ro será difícil;
·e mesmo impossível, se o místico insiste em permanecer em seu nível elevado e
olhar por cima o outro indivíduo, como se este na:o tivesse essencialmente nada
para dizer - sendo o seu· papel apenas o de ouvir e aprender. Essa combinação
dificilmente resultaria num diálogo, e duvido .que ·qualquer urna das partes se
beneficiaria com ela.
175
11: Entretanto, na: o penso que todos os místicos agmam dessa forma. Po r
'
exemplo, o Lama Govinda tem pro curad o p or' um verdadeiro diálogo entre
a ciência e o misticism o, e deixado claro que diferentes místicos possuem
mei os muito diferentes de olhar para as coisas. Pir Vilayat Khan, que repre­
senta a tradição mística sufi, também afirm ou que nem tod os os místic os são
unãnimes em sua percepção. Disse que quando alguém se eleva ao nível da
transcendência - à totalidade - e depois retorna, a vida ordinária é vista de
,, uma maneira diferente. Mas disse também que nas tradições do Oriente Médio,
isto é, no judaísmo, no cristianismo e no islamismo, o que acontece no �ível
ordinário tem uma importância real - os evento s históricos afetam realmen­
te o eterno, ao passo que a importância da história humana tende a ser nega­
da na tradição hindu. Por essa razão, não se deveria atribuir unanimidade abso­
luta àquilo que é conhecido como tradição mística ou filosofia perene. Há
muitas diferenças individuais, e os místicos, como os cientistas, esta:o incli­
t nados a desc obrir coisas novas, d que leva a uma conseqüente dificuldade· de
comunicação.
li
11
WEBER: Um ponto para o qual essa questão parece se voltar é a crítica
de Bernstein, a saber, se o misticismo tenta provar sua experiência através da
física, está querendo agarrar o vento, p ois a física se acha relacionada com o tem­
po e o·misticismo não. Você discorda dessa afirmação?
BOHM: Eu diria que o misticismo, assim como a física, não está nem no
·tempo nem fora dele; está em ambos. Não há nada que esteja totalmente li­
gado ao temp o ou totalmente livre dele. A física está se transformando mui­
to rapidamente, e penso que o misticismo também pode estar. No entant o,·
·para:responder à sua pergunta de maneira mais direta, penso que seria tão to­
1
lo para os místicos tentar provar sua experiência a partir da física como seria
tolo para os físicos provar a sua com base no misticismo. Nenhuma delas po­
de ser pro vada. A física não pode ser pr ovada em . qualquer sentido abs oluto
porque se baseia em tod o tipo de supo sições, muitas das quais ainda sa:o des­
co nhecidas. Só o teorema de Gõdel poderia sugerir que, para cada suposição
da qual estam os ·conscientes, deve haver um número incontável de outras sup o­
sições que nos sl!o desconhecidas. Algumas dessas podem ser falsas, o utras ver­
dadeiras. Desse m odo, uma vez que na:o há maneira alguma de provar a física,
e, certamente, nenhuma maneira de provar o misticismo, penso que é um erro
tentar provar alguma coisa com absoluta certeza. Na: o obstante, penso que alg o
valioso p oderia surgir de um diálogo entre ambos, no sentido de que cada um
pode aprender com o outro. E, ao mesmo tempo, cada um poderá descobrir
que algumas de suas próprias pressupo sições sã o insensatas e devem ser aban­
donapas, e isso lhes permitirá prosseguir no rumo de alguma coisa nova, que não
as separará irrev.ogav-elmente.
WEBER: A nova física encoi:aja a suposiçã o de que deve haver. uma afini­
dade natural entre os dois conjunto s de conceitos a respeito- qo mundo sustenta­
dos pela física e pelo misticismo?
176
BOHM: A relatividade e, o que é ainda mais importante, a mecânica quân­
tica sugeriram com bastante vigor ·(emb ora não o tenham pr ovado) que · o mun­
do não pode ser -analisad o em partes que existam -�parada _e independentemen­
te. Além disso, cada parte, de certa forma, envolve todas as· outras, contendo-as
ou d obrand o -as dentro de si. Neste sentid o, p ode-se dizer que uma linguagem
comum foi estabelecida, bem como um c onjunto comum de conceitos básicos,
po rque este é um p onto sobre o qual to d os os místicos concordam. Este .fato
sugere que à esfera ordinária da vida material e a esfera da experit'!ncia mística
partilham de uma certa ordem e que isso permitirá um relacionamento provei­
toso entre eles.
WEBER: Qual é sua resposta ao comentário de que a ciência moderna tra­
ta apenas da noçã'o de unidade dentro de um dado nível hierárquico - isto é,
do nível explorado pela física das partículas, que, por assim dizer, fica abaixo
do solo, no nível mais baixo da hierarquia - mas que isso não implica uma_ uni­
dade entre matéria e consciência?
BOHM: A física, por si mesma, não implica nem nega qualquer coisa a res­
peito da consciência. O que ela faz é _nos encorajar a ver a evidência de novas
maneiras. Essas novas maneitas na:o provêm necessariamente da posiç!o profis­
sional de uma pessoa, exigindÕ, isto sim, que eu deva examinar uma questa'o ape_­
nas como físico.
WEBER: No entanto , no seu própri o caso, suas teorias sa'o de particular
interesse precisamente porque você é um físico e, portanto, tem um discernis
mento melhor do mundo dinâmico e interdependente cuja cosmologia está sen­
do desenvolvida.
BOHM: Talvez, mas isso na:o me impede de co nsiderar outras implicações:
F·aço justamente isso no último capítulo de meu último livro, Wholeness and
the lmplicate Order (Routledge and Kegan Paul, 1980); na'o apenas para a vi­
da mas também para a consciência, num esforço que tenta mostrar que uma lin­
guagem c<;>mum deveria prevalecer em todos esses dom_ínios. Nã'o tento dedu­
zir da física a vida e a consciência; o que tento é ver a matéria como parte de
uma subtotalidade relativamente independente que inclui a vida. Omitindo a
vida, obtemos a matéria inanimada; omitindo a c onsciência, obtemos a vida; omi­
tinpo algo n[o especificado que está além, obtemos a consciência ordinária, e
assim por diante. Não chamo isso de hierarquia, mas, preferivelmente, de uma
série de níveis de abstrações, o que é um tanto diferente, urna vez que se você
abstrai alguma coisa não pode chamar a isso de mais baixo ou mais alto (como
nlll!1 sistema hierárquico), mas apenas de diferente.
1
1 WEBER: Mas como. você interpreta a afirmação segundo a qual à medida
_ que subimos através dos níveis de organização vamos attngindo· graus maiores
1 de inclusividade, ao passo que o jnverso na: o é verdadeiro? Por- exempl o , um ani­
1
mal p ossüi vida e sensibilidade, como também uma organizaçã o material; mas
uma pedra, .que tem materialidade, carece 'das outras características.
1
177
 ·
·1
BOHM: Mas nós na:o conhecemos a pedra, conhecemos? Se fôssemos fa.
lar sobre uma célula ou uma partícula virótica, isso seria equivalente a falar so­
bre uma pedra com relação a todo o universo material. Se contemplamos a na­
tureza como um todo - imensas montanhas, mares, campos e florestas em cres­
cimento - podemos ter uma experiência do todo que as pessoas chamam de mis­
ticismo. De algum modo, nos é revelado algo que na:o percebemos olhando ape­
nas um ser vivo isolado. Apreendemos a imanência da totalidade bem como sua
transcendência. Poder-se-ia dizer que a transcendência é "mais alta" que a ima­
nência, mas ambas têm de estar. presentes. O_que é importante, a meu ver, é, em
primeiro lugar, a relação entre a imanência e a transcendência e, em segundo lu­
gar, entre ambas e a vida comum. Cada urna dessas noções, de uma totalidade
imanente ou de urna totalidade transcendente, é uma abstraça:o; omite a vida
comum. A noção de vida comum é, igualmente, urna abstraça:o que exclui as ou­
tras duas. Uma das nossas dificuldades é que todas essas idéias slío abstrações,
as quais produzem uma subtota!idade relativamente independente que, até certo
ponto, pode ser discutida por si mesma.
WEBER: Mas nenhuma delas pode ser divorciada da realidade, do todo,
pode? .É possível que a questão gire em torno do seguinte: o todo pode estar em
cada parte, mas diferentes partes podem na:o estar necessariamente em cada uma
das outras partes.
BOHM: O todo está presente em cada parte, em cada nível de existência.
A realidade viva, que é total, inteira (unbroken) e indivisa, está em todas as coisas.
WEBER: Mas está igualmente em tudo? Esta é a pergunta crucial.
BOHM: Talvez não igualmente. Mas se a realidade se apresenta sob dife­
rentes modos ou graus, isso na:o significa que podemos categorizar tal desigual­
dade corno escalonada de urna única maneira num "mais alto" ou "mais baixo".
C. S. Lewis tinha urna bela maneira de expressar isso, que eu gostaria de adaptar
para uso neste contexto. A. "higherarchy" [maisaltarquia], que está em cima, e a
"lowerarchy" (rnaisbaixarquia], que está embaixo. A questa:o é que, ao consi­
derar a matéria inanimada, dizer que está morta, que na:o tem .inteligência, é ape­
nas uma abstração. A matéria é implicitamente o todo, é aquilo que se desdobra,
em qualquer que seja o meio. Considero o processo da evoluça:o como o desdo­
bramento do potencial da matéria, que, no fundo, toma-se indistinguível do po­
tencial da mente.
Isso na:o significa que igualo a mente e a matéria, ou que reduzo uma à
outra. São, antes, duas correntes de desenvolvimento paralelas, que surgem de
um terreno comum que está além de ambas, e na:o pode ser descrito neste estágio.
Talvez esse "além" esteja onde o místico vivencia a transcendência e a imanên­
cia juntas, corno um todo.
A matéria está relacionada com aquilo que captamos com nossos se'ntidos
e percebemos corno sendo relativamente estável e recorrente, bem como sujeito
a certos tipos de.leis. A mente é mais sutil, mas na:o temos nenhum conhecimen­
to da mente sem a matéria, ôu de matéria desassociada da mente o.u da vida. Por
178
"'
exemplo, numa semente germinando, quase toda a sua matéria e energia provêm
do meio ambiente. De acordo com a ordem implicada, a semente está continua­
mente fornecendo à matéria inanimada do meio ambiente novas informações
que a levam a produzir a planta ou o animal vivos. Quem pode dizer, enta:o, que
a vida não estava imanente, mesmo antes de a semente ser plantada? Da mesma
maneira, afirma-se que quanto mais complexo é um animal, maior é a manifes­
tação de sua inteligência, mas esta deve também se achar imanente na matéria
que constitui o animal. Se a imanência for procurada cada vez mais fundo na
matéria, creio que eventualmente podemos atingir o fluxo que também experi­
mentamos como mente, e portanto mente· e matéria se fundem. Chamamos de
transcendência as supremas alturas da mente; encontramos nas profundezas da ma­
téria a imanência do todo daquilo que é. Ambas são necessárias, e, a meu ver,
o misticismo que desvaloriza a consciência cósmica e fica apenas com a expe­
riência transcendente é absurdo.
Na verdade, muitas pessoas vivenciam essa vasta totalidade na natureza,
sem mesmo pensar nela como misticismo. Algo dessa totalidade nos é revelado
quando percebemos a matéria, em sua vastida:o e profundidade, tal corno se ma­
nifesta na terra, no céu e no próprio universo - matéria na qual a vida e a inte­
ligência sa:o imanentes e estão implícitas.
WEBER: Quando você fala de matéria dessa maneira, está falando corno
físico ou corno filósofo - ou essa é a pergunta errada?
BOHM: Penso que é a pergunta errada. Um físico tem um certo tipo de
contacto com a matéria; um filósofo pensa sobre a matéria de uma maneira mais
geral. Mas se você simplesmente olha para a natureza, está entrando em contacto
com um aspecto da matéria que não é abstrato, e que, de certa forma, expressa
o todo. Quase todas as pessoas que contemplam montanhas e o mar ou o céu
à noite têm esse sentimento. .É um meio tão legítimo de aprender a respeito da
realidade como qualquer outro.
WEBER: Você certamente ampliou e redefiniu o conceito de matéria para
além do seu uso convencional.
BOHM: Bem, se por um lado dizemos que a mente se acha bem acima da
matéria, mas por outro dizemos que não temos conhecimento de mente alguma
sem a matéria, enta:o se pode argumentar que a mente é imanente à matéria e, nesse
sentido, que a matéria é mais abrangente. Por essa razão, suponho a "/owerarchy"
embaixo e a "higherarchy" em cima; precisamos de ambas para revelar mais com­
pletamente o todo.
WEBER: Isso ligaria organismos mais elevados, auto-reflexivos, tais como
nós mesmos com coisas tais como uma folha, uma rocha, urna árvore?
BOHM: Sim, com todo o universo material. De acordo com meu modo
de pensar, essa visão produziria uma civilizaçã'o muito melhor do que aquela que
enfatiza uma hierarquia escalonada de vida consciente, na qual aquilo que está
179
 em "cima" possui um grau maior de realidade. Se dizemos que toda matéria é,
de certa fonna, sagrada, enta:o nos livramos da· sacralidade especial que atribuímos
a certas coisas, tais como o templo ou a igreja.
WEBER: Eliminamos a linha entre o profano e o sagrado. Foi Spinoza que
disse que a matéria é Deus enquanto extensão. Você concorda?
BOHM: Sim, ele apresenta um ponto de vista diferente mas complementar..
Uma das fraquezas de algumas religiões é que elas exaltaram a espiritualidade e
desvalorizaram a matéria. No entanto, a religião zuni afirma que todos os indi­
víduos slio inna:os porque a Terra é sua ma:e e o Sol é seu pai. Essa ligaça:o à terra
perdeu-se no cristianismo, que faz a fraternidade do homem depender inteiramen­
te de sua descendência de Deus Pai. Mas a fraternidade do homem pode ser vista
concretamente, no sentido de que todos nascem da mesma terra, dependem dela
para sua vida e a ela retornam ao morrerem. A fraternidade existe na:o apenas
em espírito mas também em matéria, .confirmando a antiga concepça:o hermética:
"O que está em cima é como o que está embaixo." Uma das primeiras formas
do misticismo teria afirmado: "O que está no espírito é como o que está na ma­
téria", posição que também pode ser desenvolvida a partir da física moderna.
WEBER: De que maneira?
BOHM: Na velha física, a matéria (que era a única realidade) era comple­
tamente mecânica, não deixando espaço para a mente. Mas se, de acordo com
a nova física, tudo se acha dobrado dentro de tudo, enta:o não há uma verdadei­
ra separação de domínios. A mente surge da matéria. E a matéria contém a es­
sência da mente. As duas são, realmente, abstrações do todo: subtotalidades rela­
tivamente invariantes criadas pelo nosso pensamento. Portanto, se sondannos
a matéria até uma profundidade suficiente, encontraremos um reflexo das mes­
mas qualidades que são reveladas quando a mente é sondada de maneira semelhante.
WEBER: Isso levanta a questa:o de saber se o físico contribui com alguma
coisa para o problema· de como a mente e a, matéria interagem e sa:o unificadas.
BOHM: Para discutir a interação entre mente e matéria, devemos, em pri­
meiro lugar, discutir o que é matéria, e o que é mente. Na medida em que o fí­
sico oferece uma teoria da matéria, ele contribui pelo menos para um lado da
discussa:o. Se disséssemos que o físico em nada pode contribuir, isso implicaria
que o místico pode nos dizer tudo a respeito da matéria, o que, obviamente, na:o
é o caso, mesmo que ele possa ter alguma experiência mística sobre isso. Desse
modo, se o místico quer discutir como a mente e a matéria são relacionadas, ele
finalmente virá a usar a linguagem do físico. De outro modo, terá de recair no tipo
de imagens poéticas que constituem uma linguagem inadequada para um diálogo.
O que estou sugerindo é que no mundo macroscópico, uma coisa tal co­
mo uma árvore é construída a· partir da ordem implicada - na verdade, é a or­
dem implicada, que toma possíveis suas qualidades vivas. Se percebemos a ár­
vore dessa maneira, e não como um punhado de partículas mortas dentro das
180
quais a propriedade de vida é, de alguma forma, infundida quando a semente
é plantada, então sua vida (aliveness) óeixa de ser tal mistério.
WEBER: A vida é enta:o um continuum; todas as coisas sa:o vivas?
BOHM: Tudo é vivo. O que chamamos de coisa morta é uma abstraç:ro.
WEBER: Isso traz à tona outra questão. Você na:o sugeriu em seus escritos
que devemos deixar a consciência fora de nossas descrições na física?
BOHM: Isso não é algo muito preciso. Em princípio, na:o sou contra a ten­
tativa de reunir a consciência e a física, mas até agora as evidências sobre as quais
se baseia a maioria das tentativas não são muito boas. A consciêrtcia foi, no con­
junto, introduzida de uma maneira arbitrária, na:o conectada com a física.
Por exemplo, Descartes disse que temos a substância extensa, que é a ma­
téria; isso seria a ordem explicada. Ele deixou claro que a substância pensante
na:o é ·da mesma ordem, uma vez que temos pensamentos claros e distintos que
não se espalham no espaço. Ele estava assim sugerindo uma espécie de ordem
implicada. Na:o podia perceber como duas categorias tão diferentes podiam ser
relacionadas, e assim postulou que Deus no final se encontrava atrás da relação.
Descartes assinalou desse modo um sério problema: duas coisas de ordem ta:o
diferente são muito difíceis de serem relacionadas. ê arbitrário e inconsistente
dizer que a mente, que está na ordem implicada, afeta a física, que está na or­
dem explicada. Na:o se pode, repentinamente, injetar na física variáveis· da cons­
ciência. Uma abordagem mais consistente seria dizer que tanto a mente como
a matéria participam da ordem implicada, e nisso reside a base de uma relaça:o.
Sugeri que o desdobramento do pensamento, do implícito para o explícito, é
similar ao desdobramento da matéria. Também sugeri que experimentamos a
ordem implicada mais diretamente do que o fazemos com a ordem explicada,
tanto interiormente, em nossa percepção, como exteriormente, em nosso mo­
vimento perceptivo.
Grande parte de nossa dificuldade resulta do fato de que aceitamos a idéia
de que não apenas a matéria, mas também toda a nossa experiência, está na or­
dem explicada, e então, de repente, queremos ligar isso com a consciência, que
é de uma ordem totalmente diferente. Em vez de nos preocuparmos com a expe­
riência paranormal ou mística, deveríamos considerar a natureza da experiência
· ordinária, do dia-a-dia. Digo que ela é totalmente mal compreendida, e que faz,
efetivamente, parte da ordem implicada. Portanto, a diferença entre a experiên­
cia ordinária e a experiência mística não é fundamental, mas apenas de grau.
Se existe o paranormal, só pode ser entendido por referência à ordem im­
plicada, uma vez que nessa ordem todas as coisas se acham em contacto com
todas as coisas e, desse modo, n[o há raza:o intrínseca pela qual o paranonnal
deva ser impossível. O importante é estabelecer isso de maneira confiável. Além
disso, a experiência mística penetra ainda mais profundamente na ordem impli­
cada, na totalidade da humanidade, tanto imanente como transcendente. Por­
tanto, se as pessoas pudessem entender melhor a natureza da experiência ordi­
nária, reconheceriam que a experiência mística é, na verdade, uma elevaç!o, e
181
 uma intensificaça:o, um aprofundamento de algo de que participam. De fato,
1 embora, naturalmente, o padr[o seja diferente. Na:o obstante, essa exibiça:o in­
muitos místicos disseram que um dos efeitos de sua experiência é o fato de ve­
rem o mundo da experiência ordinária _de maneira completamente diferente. A
ordem implicada fornece uma comunalidade imperando nas profundezas da ma­
téria, da energia, da vida, da consciência. A ordem explicada do chamado mun­
do comum da experiência desdobra-se e exibe a ordem implicada.
WEBER: Nã"o está claro o que você entende pelo termo "exibe".
BOHM: Bem, a ordem explicada pode ser chamada de aquilo que exibe.
Isso n[o significa desvalorizá-la, uma vez que ela é absolutamente necessária tan­
to para a vida como para a sanidade, mas sim descobrir seu relacionamento ade­
quado coin o todo. O· implicado n[o poderia funcionar sem o explicado. Supo­
nha que você possui um computador cujas operações muito complexas efetua­
das dentro dos microchips sa:o exibidas numa tela sob a forma de um diagrama
perceptível ou de um conjunto de palavras. Essa exibiça:o comunica instantanea­
mente a você o que foi computado, e você age de acordo com essa informaça:o.
Penso que o cérebro atua de maneira semelhante através da imaginaça:o. A com­
plexa cadeia do raciocínio lógico e suas conclusões sa:o exibidas numa imagem
que é ·um guia imediato para a atividade. Essa imagem é uma exibiça:o exterior.
Se perguntarmos: "O que é guiado por essa exibiça:o?", digo que na:o pode ser
outra coisa exceto o implicado.
Nossa experiência mais imediata da ordem implicada é o próprio movimen­
to. N[o sabemos realmente como conseguimos nos mover. Temos o desejo de
ir a algum lugar, e a imaginação exibe a atividade que queremos executar, mas
na:o nos diz como conseguir isso; é algo que permanece misterioso para nós. À
luz dessa exibiç[o, conseguimos nos mover, mas não podemos realmente descre­
ver como o fizemos� Há evidências de que há urna energia vital (life-energy) in­
terna e inteligente que pode executar uma ação uma vez que algo lhe é exibido.
Há um exemplo em que um fino fio metálico foi ligado a um nervo da ma:o de
uma pessoa; a seguir, foi conectado a um alto-falante, que exibia a funçã"o no
nervo por meio de um clique. Uma vez que esse indivíduo teve assim à sua élis­
posiç[o esse dispositivo de exibiç[o, podia produzir o clique à vontade, embora
não soubesse dizer como, e eventualmente aprendeu até mesmo a tocar uma me­
lodia com ele. O fato é que quando a atividade é exibida, podemos introduzi�
nela alguma ordem, mas sem a exibiç[o nada podemos fazer.
WEBER: Exibido significa tomado manifesto. Também significa realimentado.
BOHM: A palavra "exibir" significa literalmente "desdobrar". A palavra
play tem a mesma raiz que plicare, e "exibir" (display) significa desfazer ou in­
verter a dobra. Desse modo, a imagem de televisão exibe o conteúdo da infor­
mação, o sinal, de lima maneira que os sentidos possam captar imediatamente.
De modo semelhante, numa série de palavras que est[o conectadas logicamente,
o significado é instantaneamente exibido numa imagem mental, e a aça:o se segue
a isso, assim como ela segue informações vindas dos sentidos. O pensamento pode
exibir um padra:o, um conteúdo, similar ao que os sentidos poderiam produzir,
182
dica à energia vital o que tem de ser feito, como o faz a exibiça:o produzida pela
experiência sensorial.
WEBER: Suponho que a energia vital inteligente de que você está falando
é algo bem distinto da energia vital biologicamente organizada a que Descartes
e outros se referem, a qual pode ser construída mecanicamente.
BOHM: A energia vital é mais do que apenas uma organizaça:o biológica;
ela alcança a inteligência. Guiada por uma exibiça:o, ela pode fazer quase tudo,
mas sem uma exibição ela nada tem a fazer. Na vida cotidiana, operamos em ter­
mos do mundo das imagens que nos sa:o exibidas. Por exemplo, se você fecha
os olhos, pode exibir este quarto para você mesma, se o tiver observado cuida­
dosamente. Há exibições similares de relações e de características das coisas, tais
como sua solidez. De fato, tudo em nossa consciência é urna exibiça:o de infor­
mações passadas que se misturam com dados sensoriais do presente. Essa exi­
bição é o mundo desdobrado - tudo o que sabemos sobre a ordem explicada.
WEBER: Entretanto, você está dizendo que isso na:o é tudo o que sabe­
mos, porque também sabemos algo da ordem implicada. Estamos em contacto
com ela.
BOHM: Sim, alcançamos o estágio no qual a ordem implicada também
está sendo' exibida, ou pelo menos o está urna certa sirnbolizaça:o dela. Dessa
forma, a ordem implicada está procurando se conhecer melhor; está alcançan­
do outro nível de consciência, o que corresponde a dizer: outro momento da
evolução da consciência. À medida que a consciência passa a conhecer a si pró­
pria cada vez mais profundamente, mais ela conhece a respeito do que está fa.
zendo. Atualmente, tal conhecimento se acha, em sua maior parte, confinado
ao domínio exterior, porque é nele que, de modo preponderante, se mostra vi­
sível a exibiça:o.
WEBER: Suponho que um místico está mais sintonizado com a exibiça:o
interna da consciência, mais profundamente imerso na ordem implicada.
BOHM: Certo, muito mais profundamente. Na:o obstante, isso na:o é total­
mente diverso do que acontece na experiência ordinária. :É um continuum.
WEBER: Você pensa que a mecânica quântica confirma isso?
BOHM: Sim, na medida em que ela afirma que há uma ordem implicada
,! que há um infinito oceano de energia, e que isso se desdobra para .formar o
espaço, o tempo e a matéria.
WEBER: Desse modo, com base no que você está dizendo, há na física
uma coer1!ncia com o chamado ponto de vista místico, na:o apenas na forma mas
também no conteúdo.
183
 . ri
1,,,.
,,
BOHM: Isso não foi demonstrado, mas podemos dizer que esse é um ca­
minho plausível ou razoável para se explorar. ·como eu disse, a física e o misti­
cismo podiam empenhar-se na procura de uma linguagem comum e verificar se
'"'' têm realmente alguns pontos em comum. Uma das questões que poderiam ser
exploradas é a da conexa:o entre a experiência mística e a experiência ordinária,
e a possibilidade de que esta última tenha características às quais habitualmente
if nlfo se presta atenção.
''1•;
WEBER: Você está realmente dizendo que a "experiência ordinária" n[o
existe, e que somente a designamos como tal face à nossa cegueira e ignorância?
BOHM: É isso mesmo. E se essa concepçifo fosse aceita, o místico pode­
ria comunicar-se mais facilmente, uma vez que sua experiência nã'o seria total­
mente estranha à experiência ordinária.
WEBER: Desse modo, se a noçifo de uma ordem implicada como matriz
para a experiência ordinária fosse mais amplamente compreendida, isso forne­
ceria uma direção.
BOHM: Penso que seria muito valioso pelo fato de que pessoas em todas
as situações poderiam participar, e isso realmente seria capaz de começar a mu­
dar suas vidas.·
WEBER: Em outras palavras, a ordem implicada poderia fornecer o terre­
no unificador para o místico e para o físico. Há uma identidade convergente dos
domínios que cada um deles descreve.
BOHM: Pode-se pelo menos dizer que é consistente supor a existência de
tal identidade, mesmo que ela na:o possa ser provada. A matéria, a energia e a
consciência certamente possuem uma base comum que é desconhecida.
WEBER: Diferentemente do físico, o místico atribui o que se poderia cha­
mar de propriedades espirituais ou morais à unidade que vivencia, chamandc;>-a
de significativa, rica em ordem, boa.
BOHM: O físico pelo menos concordaria que ela é rica em ordem.
WEBER: Mas o místico faz um apelo mais forte: ele diz que tudo em sua
experiência se acha carregado de uma significaçã'o interior que impede todas as
dúvidas. Simplesmente é, e ser o que é, é suficiente.
BOHM: Bem, o cientista também poderia dizer que a natureza é o que é,
e que isso basta. Alguns físicos, como Einstein e Newton, sentiram de fato essa
unidade e esse significado subjacentes, e portanto nã'o é. impossível a um físico
experimentá-la. Se ela nlfo é mais habitual nos dias de hoje, isso se deve possivel­
mente ao fato de que a ciência foi afetada por um ponto de vista que tenta ser
livre de valores. Isso é, naturalmente, mero preconceito, pois é óbvio que o signi-
184
ficado disso é que o único valor admitido é a verdade científica. Os cientistas esco­
lheram essa verdade como o valor supremo, mas está certamente aberto à discussiro
se a verdade científica é adequada para tal papel. Outra pessoa poderia perguntar:
"Por que não fazer do pragmatismo o valor supremo?" Penso que se você omitir a
noça:o do Bem, descobrirá que é difícil justificar seu esforço para chegar à verdade.
A idéia do Bem está implícita na noç.ro de verdade científica: essa verdade é_ boa em
si mesma ou boa para aquilo que ela pode fazer - ou boa em ambos os sentidos.
WEBER: Portanto, os cientistas na:o querem ser apenas pragmatistas; que­
rem descobrir a verdade na natureza.
BOHM: Eles querem fazer o que é o bem - ou o que eles consideram co­
mo o bem, pois é possível .que tenham uma visão diferente do que é o bem; isso
é sempre discutível. O místico diz que o bem pode ser vivenciado: que ele é tota­
lidade, harmonia. O problema é que essa unidade na:o se comunica com a expe­
riência ordinária, e é por isso que é ta:o importante entender o que a experiência
ordinária tem em comum com essa experiência mística da totalidade.
WEBER: A propósito da verdade científica, você mencionou anteriormente
que n[o há maneira de provar a física - que até mesmo nossas provas operam
com base em certas suposições que na:o podem ser provadas.
BOHM: Sempre existem provas relativas, mas na:o provas absolutas. Em ou­
tras palavras, não podemos estar absolutamente certos de que o universo existe
sempre e em toda parte da maneira como o imaginamos.
WEBER: No entanto, você também disse que a mecânica quântica é muito
precisa. Na:o fica um tanto confuso dizer também que a ciência nlfo pode pro­
var coisa alguma?
BOHM: Como indiquei antes, a ciência na:o pode provar que ela é absolu­
tamente verdadeira. A ciência toma a forma do universal, que seria aquilo que
é sempre verdadeiro; todavia, ela é realmente limitada, e ao longo do tempo des­
cobriremos esses limites. Por exemplo, Newton afirmava que as leis que gover­
nam o movimento da matéria sa:o universais, que a matéria se movimenta sem­
pre do mesmo modo, mas a relatividade e a mecânica quântica chegaram e pro­
varam que as coisas sa:o diferentes. Na verdade, a ciência sempre afirmou que as
leis por ela descobertas s[o universais somente para descobrir, mais tarde, que
apesar de tudo elas sa:o limitadas e particulares. Desse modo·, a lei é considerada
satisfatoriamente geral, mas n[o universal.
WEBER: Mas há uma diferença entre dizer que algo n:ro pode, em abso­
luto, ser provado, seja quando for, e dizer (e é o que você parece sugerir) que nada
pode ser provado?
BOHM: Bem, a palavra "prova", da maneira como é usada neste contexto,
significa usualmente a demonstração lógica ou factual de algo que está além de
185
 qualquer dúvida, isto é, de modo absoluto. Uma prova que é relativa (e, portan­
to, dependente de algo mais, que na:o foi provado) na:o constitui, no fundo, prova
alguma, em absoluto. Portanto, digo que podemos confirmar as leis científicas,
mas na:o podemos prová-las. Confirmamos uma lei ao mostrar que descobrimos
uma grande área em cujo âmbito ela funciona, mas posteriormente poderemos
descobrir algumas áreas onde ela na:o funciona, em absoluto.
WEBER: Você diz que essa característica aplica-se a toda ciência?
BOHM: E a todo pensamento racional, seja ele qual for.
WEBER: Isso leva à minha próxima pergunta, pois nisso você se parece com
Hume, o arquicético. Se é verdade que nada é absoluto, podemos saber alguma coisa?
BOHM: Na:o com uma certeza absoluta. Temos de ser cuidadosos. A meu
ver, o conhecimento é sempre urna proposta. Eu diferiria de Hume quando ele
diz que o conhecimento nada mais é que o resumo de experiências passadas, dis­
postas numa ordem lógica. Nosso conhecimento vai além de nossa experiência
passada, mas apenas enquanto proposiça:o ou proposta que precisa ser testada
em todas as ocasiões em que é usada. Falando de maneira geral, nosso conheci­
mento vai além da experiência passada, porém não possui um caráter absoluto.
Ele é sempre, e em cada estágio, uma proposta.
WEBER: Tudo bem, tratando-o como uma proposta podemos enta:o sa­
ber alguma coisa?
BOHM: Podemos saber que certas proposições têm chance de ser confir­
madas numa área razoavelmente ampla, que se estende além daquela de que es­
tamos falando. Se dizemos que a proposiça:o que a lei de Newton sustenta será
confirmada numa certa área, isso na:o exclui a possibilidade de que ela pode na:o
se confirmar em alguma outra área. No entanto, temos confiança nela, com re­
laça:o a uma certa área que nos é familiar.
WEBER: Dessa forma, até um certo ponto, podemos conhecer?
BOHM: Diz-se· que o conhecimento é uma proposiça:o que, falando de uma
maneira geral, será um guia correto para a aça:o. Isto é, ele ·é confirmado graças
ao seu funcionamento correto, por ser testado repetidas vezes face à realidade,
em muitos níveis diferentes e em muitas situações diferentes.
WEBER: Também podemos saber que sabemos?
BOHM: Sim, mas novamente no sentido de que essa é uma proposiça:o que
está sendo continuamente testada. Com certeza na:o está claro quão bem nós sa­
bemos que sabemos. Muitas pessoas se iludem ao pensar que sabem que elas sa­
bem - que sa:o plenamente autoconscientes - enquanto que na verdade esta:o,
com freqüência, num estado de semi-entorpecimento.
186
1 187
l
WEBER: Gostaria de saber se as restrições sobre as quais você falou, rela­
tivas à ciência, sa:o menos inibidoras em outras modalidades, tais como a expe­
riência direta, o misticismo, a meditação, e assim por diante.
BOHM: No momento em que você transforma qualquer expenencia em
palavras e memória, isso tem de ser considerado uma proposiça:o ou proposta se
quisermos que ela tenha uma importância maior. Se uma pessoa fala a respeito
da experiência mística, está presumivelmente referindo-se na:o apenas a esse mo­
mento em particular, mas também a uma coisa que pode ser relevante em outras
épocas e lugares. E isso; a meu ver, é sempre uma proposiça:o ou proposta.
WEBER: Enta:o, isso entra no domínio da lógica e da linguagem. Talvez seja
por isso que, ao longo da história, a linguagem do misticismo tenha sido o silêncio.
BOHM: Penso que os místicos na:o descobriram um meio de desenvolver
uma linguagem consistente para sua experiência, e por isso ela deixou de ser co­
municada em qualquer escala mais ampla.
WEBER: Você pensa que tal linguagem pode ser encontrada?
BOHM: Minha proposta é a de que talvez possa. Se o conhecimento é uma
proposta, enta:o o que estou propondo é outro conhecimento.
WEBER: Isso indicaria que o misticismo pode ser dinâmico e até mesmo
mundo-histórico (world-historical) - sujeito ao tempo e à mudança. Mas Lao Tsé
disse: "Aquele que sabe não fala; aquele .que fala na:o sabe." Para ele, na:o havia
uma terceira possibilidade.
BOHM: Bem, essa foi a proposta de Lao Tsé; até onde ele desejava levá-la
eu não poderia dizer. Mas quero propor alguma coisa a mais; a necessidade de
uma nova modalidade, que possa abranger a totalidade, o na:o-limitado. Aquilo
que chamamos de metafísica confronta-se com uma dificuldade inerente na ten­
tativa de pensar sobre a totalidade, porque o todo na:o pode, de uma maneira.
consistente, ser afirmado nem negado. Dizemos, freqüentemente, que o pensa­
mento tanto é limitado como ilimitado, porque, num certo sentido, ele não tem
fronteiras e pode prosseguir indefinidamente, ao passo que, em outro sentido,
ele estabelece uma limitação. Mas dizer que ele é tanto limitado como ilimitado
serve apenas para identificar os opostos. Portanto, o que estou dizendo é que
ele não é limitado nem ilimitado. Em outras palavras, temos observado o pen­
samento de uma maneira errada. O pensamento na:o reflete simplesmente as coisas;
ele é algo em si mesmo e de si mesmo. i; um fator real no mundo.
WEBER: E o que se segue disso?
BOHM: Ordinariamente, o pensamento reflete uma realidade distinta de
sua própria realidade, mas estamos nos aproximando rapidamente de um estado
onde o pensamento reflete uma realidade que é a sua própria realidade. Isso requer
 uma nova abordagem. De certo modo, o pensamento tornou-se semelhante a uma
obra de arte: pode ser uma mensagem a respeito de alguma coisa mais, mas além
disso é uma realidade que exibe a si mesma, ou seja, é uma exibiçl!'o de alguma
idéia, intençl!'o ou percepção interiores. E o pensamento da totalidade se exibe.
WEBER: Pode dar um exemplo? A idéia de que o pensamento da totali­
dade se exibe não é inteiramente clara para mim.
BOHM: Todo pensamento forma uma exibição na qual evoco o mundo
das imagens (imagina! world]. em termos do sentimento, da imagem, da idéia,
do estímulo, da tensão muscular, que estão associados ao pensamento. Por exem­
plo, posso pensar numa cadeira. Se eu fechar os olhos, exibo a cadeira à imagi­
nação. Essa exibição é um reflexo de uma cadeira real, mas posso também in­
ventar algo como um unicórnio, que não tem correspondência com a realidade,
embora tal coisa possa existir ou ter existido. Então, podemos ir mais longe e
descobrir exibições que são, inteiramente, produtos do pensamento, e nl!'o re­
fletem outra coisa a não ser elas próprias. O pensamento da totalidade é uma
exibição desse tipo.
WEBER: O que me intriga é que toda a sua cosmologia é caracterizada por
idéias do todo e de totalidade (wholeness). Como isso difere da idéia de totali­
dade [totality ]?
BOHM: N[o apreendemos a totalidade [wholeness) quando pensamos nela,
mas o que eu entendo por essa palavra é movimento fluente indiviso, inquebrável,
totalmente abrangente. A palavra "totalidade" (totality) parece envolver uma
certa finalidade - uma completude que é, inerentemente, estática, enquanto
que wholeness é dinâmica e abre espaço para o fluxo, sendo, por isso, inerente­
mente incompleta.
WEBER: É incompleta porque nã'o garante indefinidamente o futuro - o
"ainda na:o".
BOHM: Está certo, Tudo o.que exibimos é incompleto, e iss'o deixa espaço
para o movimento. Assim, dizemos que a totalidade é o fluxo indiviso do movi­
mento que é exibido nisto ou naquilo - em outras palavras, em cada aspecto fi.
nito que é abstraído dele.
WEBER: No entanto, sob esse movimento, sob esse fluxo, há caracterís­
ticas de ordem e clareza.
BOHM: Eu diria que ordem é urna proposta que pode responder por nossa
experiência, ao passo que a desordem não pode; portanto, ninguém poderia pos­
sivelmente fazer outra coisa. a não' ser aceita tacitamente a proposta de ordem.
WEBER: Há, no entanto, muitas outras pessoas na corn1.1nidade científica,
tais corno Jacques Monod, que falam a respeito de "acaso e necessidade". De
188
maneira semelhante, para B. F. Skinner ti;do é apenas o resultado do movimen­
to mecânico da matéria cega e inerte.
BOHM: A física mostrou que a ordem mecanicista nl!'o se ajusta à expe­
riência, e se lhe coubesse funcionar seja onde for, deveria ser na física. Ela fun­
ciona menos ainda no campo da mente. Na verdade, neste campo ela funciona
principalmente em certas áreas um tanto limitadas, tais como aquela onde se
ensina pombos a dar bicadas seguindo uma certa seqüência.
WEBER: Você caracterizou um certo tipo de ordem como sendo inteligência.
BOHM: Nl!'o há prova disso, corno você sabe. Podemos dizer apenas que
essa afirmação nos oferece urna ordem melhor para ser explorada que o limita­
do tipo de ordem que Skinner ou Monod propõem. t melhor na:o apenas por­
que pode explicar mais claramente as coisas, mas porque levará a resultados mais
harmoniosos.
WEBER: Você não quer se estender um pouco mais sobre isso? Podemos,
por exemplo, ter uma experiência direta dessa ordem inteligente?
BOHM: Eu disse que quando o conteúdo do pensamento é a totalidade,
ele está executando uma dança, fazendo uma exibiçl!'o que é, fundamentalmen­
te, sua própria natureza interior profunda, o todo de si próprio. Nesse processo,
ele se torna totalmente envolvido, e por isso se converte, de certa forma, numa
obra de arte que exibe seu princípio interior em vez de qualquer' coisa superfi­
cial. Mas agindo dessa maneira ele se torna típico. Se houvesse urna tal coisa -
urna totalidade verdadeira -, tudo o que ela poderia exibir seria ela mesma. Assim,
de certo modo, o pensamento toma-se um símbolo ou urna metáfora - uma ati­
vidade que é um exemplo vivo do que o infinito significa, pois quando uma coisa
exibe real.mente sua natureza própria interior, é um microcosmo de infinidade.
E não é isso o que é uma boa obra de arte? Portanto, num certo sentido poético,
ele se torna relevante para a arte. Desse modo, você pode atingir.a experiência
da totalidade· por meio da experiência da natureza, bem como da arte, e talvez
também por outros meios. Certamente, creio que o próprio pensamento· pode
levá-la a essa experiência da totalidade na medida em que ele é capaz, consisten­
temente, de deixar de refletir qualquer coisa que nã'o seja ele próprio. Nesse mo­
mento, há urna decretação de totalidade.
WEBER: Quando isso acontece, você diz que o pensamento é criativo. t
também revelador do recesso íntimo da ordem implicada?
BOHM: Sim, é urna decretaçã'o viva de totalidade.
WEBER: Nas tradições orientais, esse pensamento ou mente possui dois
tipos de funções: urna que é associativa, reativa, lógica ou analítica; e a ou­
tra, que é sintética, intuitiva, perceptiva de totalidades. Você concorda com
essa idéia?
189
 '1
BOHM: No âmbito do domínio no qual o pensamento reflete alguma coisa
mais, a mente pode ser analítica, ou pode perceber totalidades. Mas estou ten­
tando ir além dessas duas abordagens, em direção ao pensamento que na:o está
tentando refletir algo que não seja ele próprio.
WEBER: Quando o tipo de pensamento que penetrou no trabalho de Einstein
foi articulado, também não decretou e refletiu algo da ordem do universo?
BOHM: Sim, mas Einstein considerava apenas que era ele próprio que es­
tava pensando a respeito do universo. Ele não pensava que o seu pensamento
estava se decretando, decretando a si mesmo.
WEBER: Qual é a diferença?
BOHM: Não há uma maneira perfeitamente consistente de tornar o uni­
verso o conteúdo do pensamento metafísico, porque este já questionou o que
se acha além. O pensamento metafísico tem em si mesmo um impulso inerente
para prosseguir, até o ponto de ficar sem um conteúdo externo.
WEBER: Você quer dizer que devíamos prestar atenção à fenomenologia
do pensamento - como opera, o que é em si mesmo, em vez de apenas indagar­
mos: "É um pensamento a respeito do quê?"
BOHM: Sim, está certo. A mente abrange pensamento, sentimento, desejo,
vontade, atenção - tudo isso e ainda mais. Por um lado, o pensamento enfatiza
a percepção de categorias, tais como o universal e o particular, mas, por outro
lado, cada fase do pensamento também é naturalmente expressa por meio do
sentimento. Todos esses aspectos fluem em cada um dos outros; todos eles im­
plicam cada um dos outros. E estou dizendo que quando atingimos o pensamen­
to da totalidade, ele também flui para o sentimento da totalidade. Qualquer pes­
soa que tente pensar seriamente a respeito do todo tem uma experiência de vas­
tidão bem como uma intensidade de sentimento.
WEBER: E isso, de acordo com o que você está dizendo, é perigoso?
BOHM: É perigoso mas necessário, porque não pode ser evitado. E um pe­
rigo que devemos encarar se quisermos que o sistema - isto é, todo o mundo do
conhecimento, o pensamento de cada pessoa - tenha acesso a qualquer ordem real.
WEBER: Está certo, é perigoso. Mas por que é necessário?
BOI-IM: Você não pode impedir o pensamento de se mover para além dos
. limites. O pensamento já se acha implicitamente além de qualquer limite que
ele estabeleça; é dessa maneira que ele. é construído. Em vista disso, que pode­
mos fazer para implantar ordem?
WEBER: Em outras palavras, nós temos de dominar a ele, e não o contrário.
190
BOHM: De outra forma ele nos pegará. A primeira coisa a fazer é compreen­
dê-lo, trabalhar junto com ele. Não adianta dizer para. essa tremenda energia; que
ultrapassa qualquer limite que ela estabeleça: "Afaste-se da questão da totalidade,
ignore-a, finja que ela não está aí!" O pensamento humano é um tremendo ins­
trumento, que não foi usado adequadamente, e por isso seus efeitos destrutivos
predominaram. Ele tem potencial para efeitos construtivos, mas penso que é ex­
tremamente perigoso fingir saber aquilo que não sabemos.
WEBER: Você disse que aquilo que interessa especialmente a você é o fluxo
entre o implicado e o explicado - entre a matéria e o espiritual - que cria equi­
hbrio e sanidade. Pode estend_ er-se um pouco mais nessa questao?
BOHM: Mais uma vez, isso é uma proposta, embora me pareça uma proposta
razoável. Tentei indicar que os opostos, tais como o limitado e o ilimitado, ou
o absoluto e o relativo, s[o na verdade categorias de pensamento. Elas não se
sustentam no final. Portanto, esses opostos são exibições que têm utilidade limi­
tada. O mesmo acontece com o espírito e a matéria; são opostos produzidos pelo
próprio pensamento com base em diferenças percebidas, que também nlro se sus­
tentam. São úteis, talvez necessários, mas a tentativa de considerá-los fixos e de­
finitivos é artificial.
WEBER: Você está propondo que a vida humana gira basicamente em torno
do movimento entre esse mundo invisível e o mundo tangível, empírico, e que
quando a vida se acha ancorada em ambos há sanidade e equilíbrio.
BOHM: Gostaria de dizer como penso que esses opostos est[o relacionados.
Quando você rastreia uma determinada noçlro absoluta até chegar àquilo que
parece ser sua conclusa:o lógica, você descobre que ela é idêntica ao seu oposto,
e portanto o dualismo todo colapsa, como descobriu Hegel. A raza:o, em primei­
ro lugar, mostra-lhe que os opostos convertem-se uns nos outros; em seguida, você
descobre que um oposto reflete outro, e finalmente chega à conclusa:o que eles
são idênticos - que não sa:o, em absoluto, diferentes. Os dois opostos podem
ser, de início, tratados como independentes, mas você descobrirá que cada um
deles é o princípio de movimento do outro.
Gostaria de olhar dessa maneira o espírito e a matéria. Se nos voltamos
para a matéria, ela parece inerte porque, embora esteja se movendo, esse movi­
mento é mecânico. Então, de repente, algo criativo se apresenta, e atribuímos
isso ao espírito. Chamo a isso uma matéria de forma em pensamento: uma forma
que o pensamento elabora toda vez que vê algo que na:o consegue explicar. Em
conseqüência disso, o espírito torna-se um princípio de movimento da matéria
(e vice-versa, uma vez que a condição da matéria é o princípio por meio do qual
o espírito pode agir). Desse modo, podemos reconhecer o movimento da maté­
ria como sendo ocasionado pelo espírito. Portanto, se você olhasse para o mo­
vimento total, poderia dizer que matéria e espírito são idênticos.
WEBER: A matéria está saturada de espírito,. e este se encaixa no interior
da matéria. Na realidade, os dois não são separados.
191
 'I BOHM: Sâ'o completamente interpenetrantes.
'1
WEBER: Pelo que entendi, você disse que quando levamos a matéria até
seu grau extremo, quando realmente a entendemos em profundidade, ent[o atin-
!,�!i". gimos a consciência cósmica, a mente cósmica. É isso?
,.''1
BOHM: Algum tipo de ordem cósmica que, eventualmente, será reconhe­
cida como consciência implicada.
WEBER: Matéria e espírito são na realidade a mesma coisa, mas também
representam duas linguagens diferentes. O místico trabalha com base na premissa
de que a consciência é una; o físico, na de que a matéria é una. O que você está
dizendo é que a novidade, neste ·momento crítico de nossa história, reside no fato
de que o físico está agora disposto e apto a ver essa totalidade, e que esse desen­
volvimento pode ajudar a dar início a um diálogo.
1/ BOHM: A mecânica quântica e a relatividade mostraram o malogro da or­
j!
dem mecanicista e a necessidade de uma outra ordem, que eu chamo de impli­
cada. Esta é uma ordem paralela àquela que observamos na mente e, portanto,
torna-se possível uma relação entre esses dois domínios. O místico pode viven­
ciar a imanência ou a transcendência da totalidade, como mencionamos antes,
mas acha muito difícil falar a respeito tanto de uma como da outra, exceto em
tennos poéticos ou simbólicos. Uma das maneiras de ele abordar sua experiên­
cia é não dizer nada sobre ela, mas isso ajuda muito pouco a satisfazer a neces­
sidade que a humanidade tem de uma nova percepça-o. Assim, se conseguísse­
mos encontrar uma linguagem graças à qual se pudesse ver que a mente e a ma­
téria pertencem à mesma ordem, então seria possível discutir inteligentemente
essa experiência.
Na verdade, alguns místicos chegaram a indicar que a ordem implicada
é, de fato, relevante para suas experiências e insights. Dentre eles, o que mais
se aproxima de uma sugestão precisa a respeito de tal ordem é Nicolau de Cusa,
com seu uso dos termos implicatio, explicatio e complicatio, e mais ainda com
sua afirmação: "A Eternidade dobra e desdobra a sucessâ'o." Com uma veia si­
milar, Krishnamurti disse (embora ele não goste de ser chamado de místico) que
um ser humano precisa desabrochar por meio da bondade, e isso significa, na­
turalmente, desdobrar. De maneira mais geral, palavras que sugerem desdo­
bramento a partir da base misteriosa de tudo o que é um dobramento de vol­
ta à base na-o sâ'o, em absoluto, incomuns na linguagem usada por aqueles que
(quer chamem a si mesmos de místicos ou não) sentem estar em contacto di­
reto com essa base.
WEBER: Tudo isso sugere não apenas que nos transformamos à medida
que a eternidade se desdobra em nós, mas também que a eternidade pode se trans­
'1
formar à medida que retoma a si mesma de uma maneira mais rica; através de
nossa participação. Isso muda num sentido fundamental a pergunta impossível
relativa ao "porquê" da criação e da longa história da humanidade, e nos mos­
tra que é parte da aventura toda.
192
BOHM: Sim. Temos pelo menos o potencial para ·participar. Entretanto,
com relação ao tempo e à eternidade, eu diria ainda mais, que cada um é o prin-
cípio motor do outro.
WEBER: Essa proposta desafia a imagem que os existencialistas e os posi­
tivistas fizeram do homem e confere a ele grande dignidade, uma vez que sua
vida transforma todo o processo ou partes dele.
BOHM: Sim, podemos participar no todo e, dessa forma, contribuir para
dar significado a ele. Esta posição é mais preferida no Ocidente que no Oriente,
que tende a fazer do ser humano uma coisa um tanto pequena no cosmos. Na-o
obstante, somos urria característica intrínseca do universo, que, num certo sen­
tido fundamental, seria incompleto sem nós.
WEBER: Nossa finitude é, de algum modo, indispensável ao infinito?
BOHM: Mais uma vez, o importante é o fluxo entre esses dois opostos,
o infinito e o finito. Hegel disse que o infinito contém o finito, o que, num cer­
to sentido, é verdadeiro. Mas eu diria que tanto o infinito como o finito têm um
papel a desempenhar. Você poderia dizer que há um infinito que contém todo
o finito, mas também que o infinito tem de ser reconhecido em todos esses mo­
dos finitos. Assim, eu concebo o pensamento.metafísico como uma série de movi­
mentos numa dança - movimentos que executamos e nos quais somos capazes
de reconhecer nossos erros e, desse -modo, seguir em frente. Ao executar essa
dança, introduzimos ordem em tocio o universo, e não apenas em nós mesmos.
É por intennédio dos erros que cometemos que somos capazes de aprender, de
mudar a nós mesmos e de mudar todas as coisas·.
WEBER: Isso lembra sua objeçâ'o anterior. A respeito da introdução da
consciência na mecânica quântica, você disse que sua objeção fundamentava-se
no fato de ela· ser inconsistente. Mas sé alguém concebeu que ambos, a mecâ­
nica quântica e o pensamento, estão na ordem implicada, então haveria um lu­
gar natural para sua interconexâ'o.
BOHM: Que pode agora ser explorado.
WEBER: Você também disse que quando se entende a matéria de maneira
suficientemente profunda, pode-se vir a constatar que as experiências do nonnal,
do paranormal e do místico têm, todas elas, uma única raiz na ordem implicada.
O que faz com que você sinta isso como uma possibilidade?
BOHM: Eu disse que na música, em experiências visuais e em outras expe­
1
riências s"nsórias, a ordem implicada é primária pelo fato de que o sentido de
movimento fluente é vivenciado antes de nós o analisarmos nos elementos que
expressam esse movimento ou que o exibem. Você pode ouvir música e depois
fragmentá-la em notas, que poderá exibir na imaginação ou sobre um pedaço
1 de papel. Finalmente, a mesma coisa é verdadeira para a visa-o, mas nos tomamos
i
1 193
 ta:o acostumados a fixar nossa atenç[o sobre os objetos que na:o percebemos isso.
Tendemos a ver cada objeto como fixo e separado, porque voltamos ao mesmo
objeto (esta árvore, esta rocha) repetidas vezes. Portanto, o movimento fluente
regenera a mesma coisa várias vezes, fazendo-nos perder de vista o próprio mo­
vimento, exceto, talvez, nos raros casos em que olhamos para um rio ou para
o céu, nos quais nã"o há _objetos fixos que possam ser focalizados. No entanto,
toda a nossa experiência, inclusive o pensamento, começa na consciência ime­
diata desse movimento fluente. Quando levamos o pensamento metafísico até
o ponto em que ele reflete· apenas a si próprio, ele também se converte num mo­
vimento fluente entre opostos, tais como finito e infinito. E se vivenciarmos o
pensamento e o sentimento, em vez de nomeá-los _e de fixá-los, os sentimentos
fluira:o nos pensamentos, e estes nos sentimentos.
WEBER: Como você relaciona isso com a idéia do normal, do paranormal
e do místico?
BOHM: Digo que tudo isso é experiência normal, que é mal compreendida
porque enfatizamos a descrição de objetos, pensamentos e sentimentos, em vez
do movimento fluente entre eles. Levando isso mais longe, poderíamos dizer
que na relação entre duas pessoas, cada uma delas é o princípio motor da outra.
Ordinariamente, não vivenciamos essa relaça:o motora, e assim vemos cada uma
delas como um ser separado e independente, e isso de fato n[o é verdadeiro.
WEBER: Eles não são, na realidade, seres separados.
BOHM: Na:o. Digamos que uma pessoa está pensando ou sentindo algo. Se
estivesse sozinha, ela se moveria de urna certa maneira. Junto com outra pes­
soa, ela pas.sa a se mover de maneira diferente, em resposta à outra.
WEBER: Algumas pessoas interpretam isso de outra maneira, dizendo que
ainda sou um glóbulo separado, mesmo que suas respostas me forcem a modi­
ficar a minha.
BOHM: Mas corno elas a forçam? Se você observar, perceberá que não há
escolha, que não há coação; simplesmente acontece, e depois você justifica o fato.
WEBER: Você. quer dizer, então, que estamos ligados a alguém no domí­
nio implicado, e é a isso que respondemos?
BOHM: Correto. A humanidade é um domínio implicado, tanto física co­
mo mentalmente, que distorcemos dizendo que é somente "a multidão". A pro­
posta de que a humanidade é "a multidão" vale só até um certo ponto; além desse
ponto ela falha.
_ WEBER: S,eria justo dizer que no domínio implicado a humanidade é una,
mas em sua expressão explicada cada um de nós parece um pequeno ponto de
entrada.
194
BOHM: Em seu todo, a função da ordem explicada con.siste em exibir as
coisas como separadas. Na verdade, essa exibição toma-se .um guia para ativida­
des ulteriores. A atividade é sempre una, mas a exibição pode ser enganadora.
Por exemplo, um par de opostos consiste em algo e em algo mais; como disse
Platao: "De um e do outto, tudo foi feito." Quando dizemos que há um, nós
o imaginamos completo, total, e quando dizemos que há o outro, também este
é "um", e também é completo, total. Mas depois descobrimos· que essa separa­
tividade não é final, pois no momento em que você pensa no outro, o pensamen­
to do outro é você.
WEBER: Em outras palavras, esse pensamento é parte de sua realidade nesse
momento.
BOHM: É um guia ta:o poderoso para sua energia como. o é um pensamento
a respeito de si mesmo. Portanto, dizemos que o outro torna-se o princípio mo­
tor daquilo que chamamos de você, assim como você é o princípio motor daquilo
que chamamos de outro.
WEBER: Esse racioc1mo é análogo àquele que nos leva a dizer que o nor­
mal, o paranormal, e o místico sa:o radicalmente um só?
BOHM: Exato. A questa:o é esta: O que queremos dizer com a palavra "ou­
tro"? A matéria pode ·ser o outro para nós; nós a movemos e ela nos move. Assim,
não seria possível que houvesse na matéria urna espécie de inteligência que é ima­
nente, que torna possível à matéria responder? Somos o outro para a matéria;
e, portanto, quando confrontada por nós ela fará alguma coisa diferente. Sabe­
mos que isso acontece por meio do contacto físico, mas também pode aconte­
cer mentalmente.
WEBER: Você faz parecer como se a matéria fosse viva!
BOHM: É isso o que proponho: a matéria inanimada é uma abstraça:o que
introduzimos quando omitimos o potencial da vida. Mas é possível que haja mais
que um potencial: pode haver urna espécie de energia viva em toda á matéria, que
se manifesta em nós de certas maneiras, que na:o são as mesmas que ocorrem na
rocha. Se fosse este o caso, se urna espécie de inteligência estivesse distribuída
de maneira generalizada através de toda a natureza, então a proposta especula­
tiva segundo a qual. a matéria inanimada poderia responder ao nosso pensamento
não seria tão ilógica. Seria es.te o domínio do paranormal. Quando atingimos a
chamada experiência mística, podemos mais urna vez dizer que essa unicidade
é levada até o enésimo grau.
WEBER: Em outras palavras, você quer dizer que somos ignorantes não
apenas a respeito de nós mesmos como também a respeito da matéria.
BOHM: Sim, somos fundamentalmente ignorantes a respeito da matéria.
E, no final das contas, somos matéria.
195
 WEBER: E a diferença entre, digamos, a rocha e nós mesmos seria que ela
sabe menos a nosso respeito do que nós sabemos a respeito dela, mas é possível
que ela "saiba" um outro tanto de coisas a respeito da dimensa:o cósmica, mas
a sua própria maneira.
BOHM: É possível. E se a experiência paranormal é real ( disso na:o posso
ter certeza), entll'o talvez aqueles .que a possuem sejam capazes de fazer com que
a rocha saiba a respeito ·de nós, e é por isso que ela se moveria se lhe pedissem.
Essa é minha proposta.
WEBER: Na medicina holística, descobriu-se que o simples fato de pen­
sar que se está fisicamente bem afeta profundamente o sistema nervoso. Ouvi
pessoas que trabalham em terapia do câncer (isto é, Simonton, Achterberg, Lawlis)
f alarem a respeito do fato de que o sistema nervoso na:o consegue distinguir entre
uma resposta visualizada e uma resposta real.
BOHM: Essa é a questa:o que eu estou desenvolvendo: a exibiça:o na cons­
ciência é o guia para a resposta global do corpo e da mente, para o bem ou para
o mal. Se a exibição é confusa, os resultados seri!o maus; se a exibiça:o é orde­
nada, funcionará harmoniosamente.
WEBER: Desse modo, o poder do pensamento pode ser tifo grande que uma
pessoa é capaz de elaborar mentalmente a imagem de si mesmo doente ou saudável.
Especificamente falando, como a doença e a saúde encaixam-se na ordem implicada?
BOHM: Essa é uma questão sobre a harmonia do organismo. Uma pessoa
não encontra perfeita ordem ou harmonia, pois tudo o que existe é compelido
a mudar ou morrer. Gostaria de propor, com relaçlib à evolução, que a seleçlio
natural não é a história toda; em vez disso, a evoluça:o seria um sinal da inteli­
gência criativa da matéria explorando diferentes estruturas que vlio muito além
do que é necessário para a sobrevivência. Embora a sobrevivência no meio am­
biente determine quais delas vingarão e quais desaparecera:o, ela n:ro pode ser o úni­
co fator na evolução. Na:o haveria, por assim dizer, razlio para o desenvolvimento de
seres humanos com um cérebro tão complexo. Na verdade, os ratos sa:o muito
superiores em termos de sobrevivência do que jamais poderíamos esperar sê-lo. :e,
pois, difícil considerar a sobrevivência como a explicaça:o completa. Dir-se-ia, em
vez disso, que a evolução resulta do movimento criativo da matéria, que é intro­
duzido com a inteligência. Nenhum desses desenvolvimentos é perfeito, e, portanto,
há um certo grau de desarranjo, de saúde precária, na natureza. Mas quando o
homem entra em cena, a mente começa a desempenhar um papel na percepça:o e no
agravamento dessa doença - mas também em descobrir suas curas.
WEBER: Suponho que a rocha não possa fazer mau uso de sua capacidade
da mesma maneira que o homem pode fazer mau uso de sua mente.
BOHM: Bem, a rocha está se tornando ela mesma, uma rocha. Mas graças
ao tipo de pensamento que apreende o universal, e não apenas o particular,. a
196
mente pode ver possibilidades que ainda na:o existem, e realizá-las por meio de
sua exibição.
WEBER: Enti!o a possibilidade é uma realidade viva para o homem, mas
não para a rocha?
BOHM: Sim, é genuína possibilidade.
WEBER: Voltando ao místico e ao físico, seria razoável dizer que o místico
pode vivenciar a natureza como um todo em seu "estado de ser o que é" (suchness),
sem conhecer nada dos detalhes e sutilezas de sua organizaça:o? Talvez seja apenas o
cientista que pode falar do plano da natureza em toda a sua complexidade.
BOHM: Não apenas os detalhes, mas também os princ1p1os universais. O
cientista também tenta encontrar proposições para as leis universais. Por isso,
ele· vê a natureza globalmente bem como em detalhes; nisso reside sua criativi­
dade ...,. sua decretação de totalidade. O místico possui um domínio diferente:
1
é em si próprio que ele decreta a imanência e a transcendência de todo o uni­
verso. O artista e o músico decretam o todo que eles vêem criativamente, e o
j
místico não é muito diferente deles, pelo fato de ele também ser, à sua própria
maneira, um artista criativo.
1
WEBER: Um artista expressando o que - a totalidade?
1
BOHM: A totalidade dentro de sua própria expenencia, em seu próprio
ser. A mesma coisa vale para o pensamento metafísico.
1
WEBER: Enta:o, como a expressão do místico difere da expressa:o desse
1
pensamento?
1
BOHM: Pode na:o diferir. Hegel afirmava que sua lógica era outra expres­
sa:o de seu misticismo.
1
1
WEBER: Você quer dizer que os . trabalhos do místico, do cientista, do
artista e do filósofo são, todos eles, expressões da mesma realidade?
1 BOHM: Sim. E juntos eles podem fazer algo que nunca conseguiriam obter
separadamente. Se eles pudessem empenhar-se num diálogo, poderiam· realmente
1
produzir algo que se poderia chamar de pensamento "superior".
1
WEBER: Porque abrangeria todas essas modalidades.
1 BOHM: E alguma coisa nova situada alérp. de qualquer uma delas ou de
todas elas.
1.
WEBER: De algum modo, essa evocação da vastidi!o me lembra a imen­
1
sidão do espaço que a ciência está expl-orando hoje, e que tem um certo para-
1
197
1
 leio com a vastidão do espaço que se experimenta na meditação. Podemos dis­ trará um espaço no qual não é criada nenhuma forma. Penso que isso corresponde
cutir a meditaçâ"o? a diferentes estágios de consciência.

BOHM: Há um certo paralelismo no sentido de que tanto o pensamento
como a matéria estã:o na ordem implicada. Vamos do explicado ao implicado,
e a seguir até um nível multidimensional mais profundo, e daí para algum vasto
oceano fora do espaço como ordinariamente· o experimentamos. Talvez a me­
ditação possa nos levar até as profundezas desse oceano de energia física e mental,
que é universal.
WEBER: Por mental você se refere ao pensamento?
BOHM: Não, me refiro ao que está além do pensamento, embora isso não
exclua o pensamento._
WEBER: Você poderia se estender sobre esse ponto? É uma das idéias cen­
trais do Lama Govinda.
BOHM: É difícil se estender sobre isso. O espaço é urna certa ordem, cuja
forma mais simples são as três dimensões ou três coordenadas de Descartes. Mas
se você seguir essa idéia até a mecânica quântica, encontrará uma ordem multi­
dimensional muito mais sutil, que eventualmente dissolve-se num vasto oceano
de energia. A ordem do espaço é portanto a base sobre a qual todas as coisas po­
dem existir ou ter lugar no mundo material, e é também ·a base sobre a qual uma
coisa qualquer pode ser experimentada ou conhecida na mente.
WEBER: Se alguém tivesse uma experiência da infinitude ilimitada do es­
paço, poderia experimentar urna infinitude de consciência?
1
BOHM: Seria urna consciência infinita não em termos de extensa-o, mas
em seu caráter autodeterminado. Há um tipo de analogia que podemos encon­
trar no âmbito do sistema de números reais, onde é demonstrado que um infi­
nito pode mapear-se sobre si mesmo. Nesse sentido, você poderia dizer que o
infinito do ser pode ser mapeado no do conhecer e, desse modo, o conhecer e
o ser são idênticos no infinito - nesse infinito que não é extensivo mas intensivo.
No entanto, a observação que quero fazer é que a exibição daquilo que
esse tipo de ser é requer um espaço inteiramente diverso daquele no qual exibi­
mos objetos mecânicos. Portanto, diríamos que a consciência tem de se tornar
comensurável com esse espaço diferente a fun de se descobrir. A consciência pre­
cisa, de fato, mudar seu próprio estado.

WEBER: Mas o espaço na mecânica quântica não pode ser vivenciado, en­
quanto que o espaço na meditação o pode.

BOHM: Não obstante, a base em ambos os casos é a mesma. Na:o experi­

mentamos diretamente o espaço ao qual se refere a mecânica quântica, mas po­
demos experimentar algo que lhe é paralelo, e esse paralelismo pode ter uma ori­
gem na base mais profunda comum a ambos.

WEBER: Govinda diz, em seu livro Foundations of Tibetan Mysticism,* que

a maneira pela qual experimentamos o espaço é um indicador do estado de nossa
consc;éncia, e que nosso conceito de espaço muda conforme nossa consciência
também mude. Você tem alguma idéia sobre isso?

BOHM: Se você está, de início, focalizada na ordem explicada, seu sentido

de espaço estará confinado aos espaços entre vários objetos separados. À medida
que você se aprofunda na ordem explicada, passa a perceber que esses obje­
tos contêm uns aos outros e penetram uns nos outros. Eventualmente, você os
verá _como formas dentro de um espaço muito mais vasto, e, finalmente, encon-

* Em português, Fundamentos do Misticismo Tibetano, Editora Pensamento, São

Paulo, 1983.

198
199
�

9
o r4o D4 FjsrcA REvlslTADo
Uma conversa com Fritjof Capra
conduzida por Ren6e Weber
WEBER: VocG escreveu rfee r¢o a/Pkysz.cs,* que foi publicado ha cinco
anos, e eu soube que hf cerca de urn quarto de milhao de c6pias impressas. Por-
tanto, muitas pessoas foram influenciadas pelo livro. Como voce se sente agora
com rela9ao as id6ias propostas no livl.o e a algumas reacoes que ele gerou?
CAPRA: 0 livro foi publicado ha cin'co anos, mas, naturalmente, comecei essa
exploragao muito antes, e penso que foi hf quase cerca de uma d6cada que descobri
essesparalelismosentreaffsicamodemaeomisticismooriental.Masdevoacrescentar,
de imediato, que nao fui o tinico que descobriu esses paralelismos. Outras pessoas fi-
zeram sugestoes com relac5o a eles, mas fui o bnico fi'sico que os explorou em deta-
mes.Comeceiosprimeirospassosdessaexploragaoem1970;termineiolivroem1974.
WEBER: in outros livros que tomam a mesma posigao, e que a seu ver
reforean o ponto de vista que voc6 adotou em a r4!o d4 Frsi.c4?
CAPRA: Sin, refoream. in urn livro publicado aproxinadamente ao mesmo
tempo que o meu, escrito por Lawrence Leshan, denominado 77!e Medr.win, ffte
Afysfz.c ¢#d ffee Pkys!.c!.sr. Na Intlaterra tamb6m surSrarn livros sobre o assunto, in-
clusive urn recentemente pubficado, rfoe D4#c!.ng Ww fz. M¢sfers, de autoria de Gary
Zukav. Todos esses livros refoream o ponto de vista em questso no sentido de que tor-
nam os paralelismos conhecidos de urn pdblico mais amplo, e estimulam discussoe§.
Na verdade, o livro de Zukav, que 6 muito frequentemente mencionado em conexao
com o meu,' nada acrescenta ao debate. Zukav reitera a ideia que expressei varios
anos antes, e que, naturalmente, ele conhecia muito ben porque tinha lido meu li-
vro. Mas ajuda porque quanto mais esses paralelismos sso discutidos pelo ptibhico, e
tanb6m por varios grupos de profissionais, mais interessantes se tornam, creio eu.
WEBER: Voce mencionou o fato de que 6 o tinico fi'sico em atividade que
levou avante essa tare fa de fazer a conexao.
CAPRA: Veja, conheeo varios fi'sicos que pensaram a respeito desses para-
lelismos com o misticismo, mas que, de certa forma, nao sentiram que esse tra-
* Em po[tugues, a r4o da Frsl.ca, Editora Cultrix, S5o Paulo,1986.
200
balho valesse a pena ou nco se sentiram com a disposieao para se aprofundar nele
e explor£-lo realmente. Para min tamb6m representou uma grande decisao, pois
tive de abrir mfro de meu tempo dedicado a fisica e aplic4~lo integralmente e com
enertla nessa tare fa.
WEBER: Voce pensa, Fritjof, que alguns desses frsicos temeram que sua
reputagao plofissional ficasse pre].udjcada?
CAPRA: Isso, muito provavelmente foi parte da questao e de /4lfo prejudicou
mj.##a reputagao, embora eu nao fosse conhecido o bastante para comegar a ter uma.
WEBER: Voce era muito jovem quando escreveu esse rivro.
CAPRA: Eu era jovem e nfro era ben conhecido, mas isso me afetou muito
profissionalmente pois tive de abandonar a ffsica praticamente durante cerca
de tres anos.
WEBER: Para escrever o livro.
CAPRA: Sin. Fazemos pesquisas em fi'sica escrevendo artigos e depois obten-
do subvengdes. Mas o tipo de pesquisa que eu estava fazendo sobre o budismo e o
taoi'smo nao me proporcionavam quaisquer subveng6es em frsica. Embora eu me
mantivesse todo aquele tempo junto a fisica, nao estava ativo. em pesquisa. Assim,
nao tive nenhum apoio fmanceiro ate que, eventualmente, descobri urn editor. Nes-
se i'nterim, doze editores rejeitaram publicd-lo. Finalmente, a Wfldwood House, na
Intlaterra, aceitou o livro e me concedeu urn adiantamento. Aqui nos Estados Uni.
dos, a editora Shambhala o publicou. Eles foram meu segundo editor.
WEBER: AI6m de sacrificar o tempo para reanzar suas pesquisas, voce pensa
que a proposta apresentada no pr6prio livro p6s, de certo modo, em perigo sua
reputag5o em meio a (ou dentro da) comunidade dos ffsicos?
CAPRA: Definitivamente, penso que sin. Entretanto, quando o livro foi
publicado e os ffsicos o leram, aqueles que o fizeram reconheceram de imediato
que eu sabia a respeito do que estava falando quando abordava a fi'sica. Ao que
eu saiba, nao h5 erros no livro, e o que 6 melhor, os fi'sicos reconheceran que eu
fiz .urn trabalho muito born ao apresentar aqueles conceitos complexos para urn
pdblico leigo. A maioria dos fi'sicos leciona para estudantes universit4rios e alunos
que nao sao estudantes de ffsica, e eles sabem que isso 6 muito difi'cil. Por isso,
fiquei contente ao vcr que sua virtude como obra de divulgacao foi reconhecida
inediatamente. Metade do livro foi levada a serio. 0 mesmo li\ao ac6rit6ceu com
a outra metade, mas aos poucos eles foram se aproximando, e penso que ha hcje
uma ben definida mudanga de opiniao mos ci'rculos de fi'sica com relagao ao livro.
Sei disso. Conheeo varios fi'sicos que, de infcio, puseram-se vigorosanente con-
tra a conex5o com o misticismo, mas que estao agora comprando a r¢o d4 F/-
s!.co para seus amigos e recomendando-o. Portanto, estou muito contente com o
desenvolvimento que coorre na comunidade da ffsica.
201
 WEBER: Voce sabia que eu fiz, em Princeton, uma curta entrevista com
Eugene Wigner 'em seu escrit6rio?
CAPRA: E mesmo?
WEBER: Sin. E n6s conversanos urn pouco a respeito de uma possfvel
conexao entre o misticismo oriental e a frsica. Trazia, ha minha bolsa, urn exem-
plar de a r¢o d¢ Frs!.co, mas decidi nao lhe mostrar o hivro ate que chegasse o
momento oportuno. Nun deteminado instante, senti que essa ocasiao adequada
tinha chegado, e estava prestes a the dizer que esse livro poderia interessa-lo quan-
do, de urn salto, ele se dirigiu ate uma escrivaninha que estava apinhada de artigos
e de livros, retirou dentre eles a r¢o da Frsl.ca, trouxe-o para min e me disse:
"Penso que isto interessara a voc6."
CAPRA: Voce sabe que muitos fi'sicos ficaram muito intimidados pelo livro.
WEBER: Por que?
CAPRA: Penso que 6 porque o misticismo 6 concebido pela comunidade
cientffica como algo muito vago, que descreve coisas indistintas, nebulosas e alta-
mente nao€ientfficas. Ora, ver que suas estinadas teorias estgo sendo compara-
das com essa atividade altamente nao-cienti'fica 6 uma ameaga para os frsicos.
Ouvi isso de muitos deles. Por outro lado, sei tamb6m que alguns dos grandes
frsicos do nosso s6culo sentiran€e imen§amente enriquecidos ao reconhecerem
que os conceitos basicos de suas teorias eran sin flares aos das tradigoes mfsticas.
AIguns deles acharam diffcfl reconhecer isso no infcio. Mas finalmente pas§aram
a considers-lo como urn grande enriquecinento intelectual e cultural para suas
vidas. 0 primeiro deles foi Heisenberg. Tive varias conversas com ele. Eu morava
na lndaterra nessa 6poca, e o visitei varias vezes em Munique. Mostrei a ele todo
o manuserito, capftulo por capi`tulo. Ele era muito aberto e estava bastante in-
teressado. Disse-me algo que, segundo creio, nao era conhecido publicanente
pois nunca o publicou. Disse que estava ben ciente desses paralelismos. Na 6poca
em que trabamava na teoria quintica, ele foi para a rndia dar conferenctas, e foi
h6spcde de Tagore. Conversou bastante com ele sobre a fnosofia indiana. Disse-me
Heisent)erg que essas conversas ajudaram-no muito em sou trabalho na fi`sica,
porque me mostraram que todas essas novas id6ias da teoria quantica nao eran
na realidade totalmente loucas. Ele compreendeu que havia, de fato, toda uma
cultura que concordava com ideias muito parecidas. Heisenberg disse que repre-
sentou uma grande ajuda para ele. Niels Bohr passou por uma experiencia some-
thante quando esteve na China. Varios outros ffsicos disseram-me ou escreve-
ran-me que vian esses paralelismos coma urn grande beneffcio. Mas, hatural-
mente, e necess6ria uma certa. amplitude de mente e urn pouco de maturidade
intelectual para reconhecer isso.
WEBER: Fritjof, quero agora lhe perguntar algo que me parece adequado
neste momento. Voce disse que alguns frsicos se sentiram ameagados pela no€ao
de que aquilo que sempre foi para eles urn sinonino de pensanento obscuro - o
202
misticismo - de repente surSu oferecendo uma cosmolotia que nao apenas es-
tava sendo levada a s6rio mas que de fato parecia, pelo menos.superficialmente,
fazer paralelo a sua pr6pria cosmologia. Agora, como voce responderia a crftica
para a qual o que pode pareccr semelhangas superficiais e semelhaneas ha lingua-
gem nao reflete, necessarianiente, semelhan9as profundas? Penso que virios crf-
ticos fizeram esse julgamento.
CAPRA: Antes de mais nada, temos de esclarecer essa concepgao do misticis-
mo como sendo algo vago e nebuloso. E uma opinifo err6nea. As pessoas que real-
mente estudam o misticismo, que o experimentan, que o praticam e tamb6m que
escrevem a respeito dele sabem muito ben que a experiencia mfstica nada ten
a vcr com pensamento nebuloso e obscuro. Acienti'fico, sin. E uma abordagem
muito diferente .
WEBER : Nao-cienti'fica, podemos dizer?
CAPRA: Certo. Nao{ientffica 6 urn termo melhor. Mas nfro 5 obscura,
nebulosa e vaga. Pode ser muito clara, muito precisa e muito confi6vel. Agora,
quando voce fala a respeito dos paralelismos, a quest5o de serem eles superfi-
ciais, apenas uma similaridade de palavras, sempre ocorrerf uma vez que temos
urn ninero limitado de palavras. Voce poderia encontrar paralelismos em to.
dos os tipos de tradig6es fflos6ficas.
WEBER: Alega-se que a linguagem 6 acidentalmente simflar mas ngo de
uma maneira central. Portanto, isso nao garante a pretensso de que ha uma rea-
lidade similar envolvida em cada urn desses termos.
CAPRA: Ben, para dizer a verdade, eu mesmo pensei nisso. Foi assim
que comecei.
WEBER: Em outras palavras, voc6 mesmo era c6tico.
CAPRA.. SLm, fhi. Men prime3iro ardgo ch Main Charrents in Modern Thought,
de 1972, come9a com esse argumento. E eu dizia que pode parecer que esses.
paralelismos sejarn superficiais, e, ate onde eu me lembro, disse que se podia tragar
paralelos com a fJosofia marxista ou com qualquer tipo de filosofia com base
numa similaridade de palavras. AIguns dos meus crfticos recentes tamb6m fize-
ram essa observac5o, e me diverte o fato de que eu comecei com o mesmo tipo
de dtivida. 0 que me convenceu da substancia desses paralelismos foran dois
desenvolvimentos. Primeiro, foi a consistencia crescente desses paralelismos. Quan-
to mais eu os estudava, mais areas eu explorava, e mais consistentemente os pa.
ralelismos surgiam. Deixe-me dar urn exemplo.
Na teoria da relatividade, urn dos desenvolvimentos mats importantes foi
a uhificagao do espapo e do tempo. Einstein reconheceu que o espago e o tempo
nao estao separados, que eles sao conectados intiniamente e inseparavelmente
formando urn contfnuo quadridinensional: o espaeo/tempo. Uma conseqtien-
cia direta desse reconhecinento 6 a equivalencia de massa e energia e a natureza
203
 intrinsecamente dininica de todos os fen6menos subatomicos. 0 fato de que
o espago e o tempo se acham tgo intinamente relacionados inplica que as par-
tfculas subatomicas sao padroes dinamicos, e que s5o, antes de mais nada, even-
tos em vez de objetos. Desse modo, o papel do espago e do tempo e a natureza
dinamica do objeto estudado estto muito intimamente relacionados.
No budismo, voce descobre exatamente a mesma coisa. Na escola Mahayana,
eles possuem uma noefro de interpenetraeto do espapo e do tempo, e tambem
dizem que os objetos sao, na realidade, eventos. H4, no livro, uma citagto de
D. T. Suzuki onde ele diz que o fato de os objetos serem eventos s6 pode ser
entendido quando se compreende que o espago e o tempo se interpenetram. Esse
tipo de consistencia realmente me inpressiona. E ela se estende por todo o am-
bito da exploragao. Quanto mats vo.ce constata essa consistencia, mais voce com-
preende que 'os paralelismos nao sao acidentais. Nco h4, naturalmente, uma tihica
prova, e no epflogo eu digo que janais se poder4 comprovar que essas similari-
dades s5o relevantes ou fundanentais. Mas voce as compreel}de cada vez melhor
a medida que estuda o domfnio das sinflaridades.
Esse foi urn dos desenvolviment6s. 0 outro esta ligado ao fato de que nao
se pode aprender misticismo lendo livros. Voce ten de pratica-lo, pelo menos
ate certo ponto, para ter uma id6ia do que os mfsticos estao falando.
. WEBER: Voc§ quer dizer que 6 preciso vivencia-1o, submertir realmente
dentro dele.
CAPRA: Voc6 ten de seguir uma certa disciplina ou algum tipo de medi-
tacgo ou alguma maneira de atingir esses outros estad.os de consciencia de que
os mfsticos falam.
WEBER: Voce diria que a meditaeso 6 analoga a verificaefro na ffsica?
CAPRA: Sin, e e dessa maneira que eu estabelego as comparagoes no livro.
Comparo o experinento cientffico com a 9bservagao meditativa, e as teorias cientf-
ficas com as varias inag9ns, doutrinas e metaforas dos mfsticos. N5o fui muito lon-
ge na pratica de uma tradigao espiritual. Sou mais atrafdo pelo taofsmo, como voce
pode concluir pelo tftulo do livro. Tenho urn professor chines; praticp a medita9ao
taoi'sta, o Tai Chi, e assim por diante. Por interm6dio dessa pratica, comecei a en-
tender esses paralelismos nao apenas intelectualmente mas, de certo modo, com
todo o meu ser. .
WEBER: Pode expucar isso?
CAPRA: Ben, 6 algo difi'cil de expucar. Mas posso afimar sinceramente
que experimentei todas as semelhancas entre a fi'sica e o misticismo de que falei
no livro, nun nfvel que 6 muitQ mais profundo que o nfvel intelectual. E os dois
desenvolvinentos - a consistencia dos paralelismos e a experiencia intuitiva -
caminharam de maos dadas.
WEBER: Em sua opiniao, isso exclui que haja urn mapeamento superficial,
inconstante ou acidental entre essas duas coisas.
204
CAPRA: Sin, pois sei mats a respeito delas do que posso dizer em palavras.
Isso pode parecer urn argumento inusitado, vindo de urn cientista, mas nfro e.
Voce ve que em nossa cultura esses aspectos intuitivos da descoberta cientffica
ou de qualquer outro tipo de descoberta nao s8o enfatizados. Mas os ffsicos co-
nhecem muito ben esses aspectos. Por exemplo, Einstein vivenciou a teoria da
relatividade antes de formula-la. Bohr vivenciou a mecanica quantica antes de
formula-la. Feynman vivenciou a teoria quantica dos campos e Chew, a teoria
da matriz S antes da fomulaeso dessas teorias.
Por exemplo, quando voce le o relato de Feynman sobre a teoria quantica dos
campos, em seu discurso ao receber o pr6mio Nobel, voce pode se#fi.r que a maneira
como ele fala sobre el6trons, ondas eletromagneticas e campos quanticos prov6m
realmente de uma profunda experiencta. Devido a isso, Feynman 6 urn professor
extremamente ben-dotado, percebe? Devido ao fato de ele ter a frsica no sangue.
WEBER: Sua fala vein de dentro e ele a exprine em conceitos.
CAPRA: Correto. Geoffrey Chew, o fi'sico com quem trabalhei em Ber-
keley, o criador da concepg5o de boof§frtzp e da teoria da matriz S, traz essa teoria
no sangue. Posso ve-lo a lutar procurando palavras, mas sei perfeitamente, obser-
vando-o, que ele r6almente conhece aquflo a que se refere, embora nao seja ca-
paz de dize-lo em palavras. Eventualmente, 6 claro, ele encontra as palavras, a
matematica, e tudo o mats.
Com Bohr aconteceu a mesma coisa. Conversei com David Bohm a respeito
de Niels Bohr. Bohm o conhecia, e disse-me que ninguem realmente entendia
Bohr. Fle nao' se expressava muito bern por meio de palavras e voce pode per-
ceber isso quando o le. Nso sabia se expressar muito ben mas tinha urn incrf-
vel poder de persuas5o. E esse poder assememava-se ao poder de urn guru. E, a
prop6sito, eis outro ponto interessante: quando voce escuta os ffsicos conver-
sarem sobre varias teorias e varias pessoas, Bohr talvez seja o unico frsico que
e tratado coma urn guru. Isso 5 muito interessante. As pessoas nunca diriam:
"Einstein disse isso ou aquflo." Quem diria isso .seriam os nao-fi'sicos. Mas den-
tro da ffsica nunca diri'amos "Einstein disse tal e tal coisa"; dirfamos "a relati-
vidade mostra" ou "a transfomapao de Lorenz mostra", porque conhecemos
a teoria e n6s mesmos podemos deduzi-la. Nao precisamos de Einstein hoje. Mas
quando chega a vez da teoria quantica e de sua interpretagao, as pessoas sem-
pre voltan a recorrer a Bohr.
WEBER: Voce esta dizendo que ele vivenciou seus conceitos, isto e, sutjme-
teu-os a experiencia, em muitos ni'veis de seu ser. N5o estavam apenas em sua
cabega, mas, de certa foma, ele os viyeu e os conheceu de uma maneira mais
profunda. Mas agora eis urn problema que, a meu vcr, necessita de urn esclare.
cilnento adicional. 0 que voce diria a respeito de dois fi'sicos que defendem teorias
competitivas, teorias rivais, como a do boofsfrap e a dos quarks, e cada urn deles
nos da a impressgo de te-las vivido e conhecido a partir de dentro?
CAPRA: Ben, neste caso, eu diria que os aspectos das teorias que eles expe-
rimentam de maneira intuitiva s5o, provavelmente, os aspectos que sobreviverao.
205
 #di
Sso esses aspectos que voce chamaria de sabor da teoria, da realidade quintica
ou da realidade relativfstica.
. WEBER: Mas para eles 6 bastante claro que essas teorias sgo parte deles,
como voce esta dizendo.
CAPRA: Sin. E a parte que e' contradit6ria ten a vcr com o arcaboueo
matematico. Devemos usar ondas ou matrizes? Devemos usaf quarks ou topo-
logia? Essas questoes, eventualmente, sao resolvidas e o que e vflido nag dues
teorias sobreviver4.
WEBER: Des§e modo, o que voce esta comprovando 6 que, ao escrever
a r¢o d¢ Frs!.ca, embora de infcio fosse tao c6tico quanto os ffsicos em geral
terian se mastrado, dois fatores o convenceram: a consistencia crescente a esse
fator extral6¢co, uma esp6cie de convic€go intuitiva vinda de sua pr6pria expo-
riencia. Voce, na verdade, est6 dizendo que come9ou a levar a s6rio, I.untamente
com seu treinamento e seu conhecimento como fi'sico, outros modelos de abor-
dagem da experi6ncia. E os dois com6garam a se harmonizar e a se entrelagar.
CAPRA: E aprendi como usa-los, quando usar urn e quando usaf o outro.
Desenvolvi uma t6cnica para usar anbos e nao permitir que urn deles interfira
com o outro.
WEBER: Voc6 n8o se preocupou indevidamente com o fato de que esses
canilihos mais amplos para a pesquisa poderiam influenciar de algum modo sou
trabalho em fi'sica?
CAPRA: Deixe-me pensar. Eu me predcupei, sin; nao estava preocupado
quanto ao meu trabalho em fi'sica no ni'vel mundano, se eu obteria ulna subven-
gao ou nao, se seria ou n5o capaz de fazer pesquisas. Estava preocupado com
isso nun ni'vel intelectual tiastante profundo, e agora que voce fez mengao a isso,
lembro-me de ter perguntado a Krishnamurti sobre esse problema. Encontrei
Krishnamurti em 1968 ou 1969, na Universidade da California, em Santa Cruz.
Ele fez tres conferencias em tres dias consecutivos, e elas realmente me at)alaram.
Foi uma das influencias mats fortes que senti naqueles vethos dias. Ele falou so-
bre tit)ertar-nos do conhecido e sobre parar de pensar, e tudo isso, e eu senti o
poder de sua presenga e de suas palavras, e isso me preocupou. Ijembro-me de
que a seguir eu e minda esposa fomos para casa, e nos sentamos junto a lareira
e conversamo§ a respeito disso, e que eu estava realmente preocupado.
WEBER: Porque ele estava recomendando justanente a coisa que como
ffsico voce foi treinado para temer e para evitar.
CAPRA: Sin. Ele estava recomendando o abandono daquilo que eu tinha
estudado, e no qual tinha empenhado grande parte de investimento emocional.
Eu me achava, efetivanente, na mesma situapso em que se encontra a maloria
dos frsicos quando confrontados com as ideias das tradigcies mfsticas. S6 que
206
para mim isso ocorreu muito cedo. Muito antes de eu comegar a escrever. De
qualquer foma, tive uma audiencia com Krishnamurti, e fiz a ele minha per-
gunta urgente: "Como posso ser urn cientista e seguir seu 6onsetho - nfro pen-
sar, libertar-me do conhecido, viver no momento, e tudo isso?" Ele respon-
deu a pergunta em dois minutbs e resolveu todos os meus problemas, Ele disse:
Em primeilo lugar voce e urn ser humano; depois, voce 6 urn cientista. E disse
ainda: nun nfvel existencial, mum ni'vel espiritual voce compreende o que vai
al6m do pensamento e compreende a realidade maior. Ele nao usou ess6s ter-
mos; nao me lembro exatamente o que ele disse, mas foi algo semelhante.
Entto ele disse: voce podia se especializar e fazer toda a sua ciencia, e e rna-
ravilhoso fazer ciencia. Foi isso que ele disse e nunca mais me senti intimida-
do depois disso.
Depois, muito depois, encontrei uma beli'ssima ctta9ao de urn monge bu-
dista tibetano que disse mats ou menos isto: "Uma vez que voce compreende
a natureza aproximada de todos os conceitos, voc6 pode realmente am£-los, por-
que voc6 os ama sem apego."
WEBER: Muito born.
CAPRA: Ten sido esse realmente o meu /eI.twzofz.y em todo o meu tratia-
1ho subseqtiente.
WEBER: Voce pensa que algumas das pessoas que ficaran irritadas a res-
peito dos paralelismos, em none do misticismo ou em none da ciencia, nao ti-
nham percebido tudo isso que voce esteve falando?
CAPRA: Ben, penso que talvez seja uma verdade para alguns deles.
WEBER: Voce deve ter recebido muitas cri'ticas ao longo destes anos.
CAPRA: Oh, sin. Nos ultinos cinco anos dei muitas confelencias para o
ptiblico em geral, mas tambem para ffsicos, psic6logos, medicos e muitos outros
grupos profissionais, que descobriram a r4Io dr F/s!.ca e me convidaram para dar
conferencias. Desse. modo, houve uma riqufssima troca de ideias, e nesse inter-
cinbio tamb6m recebi algumas cri`ticas.
WEBER : Quais foram seu§ principals argumentos?
CAPRA: Ben, gostaria. de mencionar tres artigos recentemente publicados,
que expressam os principais argumentos que ouvi muitas vezes. Sao angumentos
Serios e refletidos. Os autores sao Jeremy Bemstein, Ravi Ravindra e Ken Wilber.
Bernstein 6 ffsico e jornalista, e.Ravindra ocupa urn cargo duplo mos departamen-
tos de ffsica e relictao na Universidade Dalhousie, no Canada.
WEBER: Ken Wilber, naturalmente, 6 ben conhecido entre os leitores de
Jzeyl.sJ.on, como seu editorchefe e como autor. Voce diz, entao, que essas tres
crfticas contem argumentos sin flares.
207
 CAPRA: Sin, mas g interessante comparar seus estilos. Enquanto que as
crfticas de Wflber e Ravindra sao filos6ficas e urn tanto imparciais, a de Bemstein
opera nun ni'vel totalmente diferente. Quando voce le sua crftica, nota de imediato
que sua reagao ao meu livro e muito emocional, e partes dela sat> muito agressivas.
Menciono isso porque diz respeito as coisas de que acabamos de falar, sobre
fi'sicos que se sentem aneapados. E urn exemplo ti'pico. Nao conheeo Bemstein
pessoalmente. Nunca o encontrei, mas o artigo esta cheio de falsas observagoes
e de comentarios urn tanto insultuosos. Nao posso deixar de pensar que Bernstein
est4 muito ameagado e se sente muito inseguro.
WEBER: Podemos examinar alguns aspectos especfficos da sua crftica?
CAPRA: Eu diria que o argumento mais inportante, que ele partilha com
as duas outras crfticas e que 6 urn argumento que ouvi com frequencia, 6 que
os fatos cienti'ficos de hoje serfro invalidados pelas pesquisas de amanhz. Como,
perguntam esses crfticos, 6 possi`vel dizer que algo tao transit6rio como urn mo-
delo ou teoria da ffsica moderna pode confirmar a experiencia mfstica, que se
sup6e ser intemporal e eterna? Isso nao significaria que a verdade do misticismo
permanecera ou caira junto com as teorias da fi'sica modema? Esse argumento
soa muito convincente, mas creio que se baseia numa visgo completanente equi-
vocada sobre a natureza da ciencia. Esta m4 compreensao da ciencia infelizmen-
te est5 muito difundida e 6 algo sobre o qual falo em minhas experiencias. Nao
posso condenar Ken Wilber por esse equi'voco, pois ele nao 6 flsico, mas fico
surpreso quanto a Bernstein e a Ravindra, que sao cientistas e realmente deviam co-
nhecer memor o assunto. Eles afirmani, corretanente, que nao ha nenhuma verdade
absoluta na ciencia. Mas deturpam totalmente a natureza cientffica da pesquisa.
WEBER: Como assin?
CAPRA: Ben, deixe-me 6itar Ravindra. Ele diz que "cada epoca sempre pen-
sou que ten as respostas certas como pensarnos agora". Mas isso esta totalmente
errado quando se fala a respeito da ciencia moderna. Na ciencia moderna nao pen-
sanos mais que temos as respostas certas. Chegamas a compreensao de que tudo o
que dissemos 6 uma aproxima€5o; 6 urn modelo limitado.
WEBER: i provis6rio.
CAPRA: Ben, sera provis6rio no infdo. Mas ate mesmo as teorias com-
pletas, como a mecanica quantica, a relatividad? especial, a mecinica newtonia-
na, a eletrodinamica de Maxweu, etc., que n8o sao mais provis6rias, s5o toda-
via aproximadas e lirnitadas. Elas nao me dizem a verdade. Dao apenas deseri-
e5es aproximadas da realidade, que sao memoradas pelos desenvolvimentos
subsequentes, em passos sucessivos. ` E' assim que pesquisamos. Memoramos
nossas teorias em etapas sucessivas. Oia, penso que isso e muito ben conhe-
cido dentro da ciencia, mas nao tanto.fora dela. Os ffsicos ten, na nossa socie-
dade, a reputag5o de conhecer a verdade. Ora, aqui a questao relevante e que,
quando as teorias sao aperfei€oadas, em sucessivas etapas, com novos modelos,
208
o conhecimento nfo muda de uma maneira arbitl.aria. Nao e que hoje isto seja
urn fato e que ananha passe a ser alguma coisa a mais.
WEBER: De acordo com Thomas Kuhn, quando uma teoria € realmente der-
rotada,vocetemumparadjgmatotainentenovo,eissoraramenteacontece,certo?
CAPRA: Certo. Mas ate mesmo quando isso acontece, a nova teoria ainda
esta relacionada com a antiga de rna maneira bemrdefinida, embora numa revo-
lucao cientlfica voce s6 venha a saber disso majs tarde. E a nova teoria nao inva.
fida a antiga de modo absoluto. Simplesmente aperfeigoa a aproximaggo. A fi'-
sica newtonjana e. o exemplo-padrao. A teoria quantica nao mostra que a frsica
newtoniana e§tava errada, mas sin que ela era limitada. No domi'nio dos fena-
menos fi'sicos macrosc6picos, em tudo o que se refere a maquinas e assim por
diante, a fi'sica newtoniana 6 inda o memor modelo. AInda 6 usada. Toda vez
que voce constr6i urn carro, usa impficitamente a fi'sica newtoniana.
WEBER: Voce entao esta dizendo que a teoria quantica nao muda de |uga|
nem substitui a fi'sica newtoniana, mas a suplementa.
. CAPRA: Ela a suplementa e a desloca para urn domfnio diferente de fend-
menos. Quando voc€ vai al6m do alcance da validade da teoria, entao ela e substi-
tufda. Ora, quando voce ten uma nova teoria, voce nao sabe qual o alcance de
sua validade. Somente quando voce descobre coisas que nao funcionan 6 que
voce chega as revolucoes cientfficas. E esse e urn processo muito difi'cil.
WEBER: E a ciencia e conservadora. Ela nao permite facilmente que toda
uma teolia seja derrutiada. E a tiltina coisa que ela quer que aconteca. Se pos-
sfvel, ela fara outro§ ajustes.
CAPRA: 0 relato que Hejsenberg faz da decada de 20 e a descriap mais
bulhante que eu conheco sobre a luta pe-la substituigao de uma teoria. Ora, e im-
portante notar que quando essa exte.nsao ocorre, nem todos os conceitos da teoria
antiga sao modiflcados. Creio agora que s8o precisamente essas visoes e conceitos
que nfro se modificam nem s8o invalidados, mas permanecem, que mostran pa-
ralelismos com a tradi9ao mfstica. Ora, essa 6 uma questao diffcfl porque, obvia-
mente, voce perguntara que tipos de conceitos sao esses. Penso que e uma ques-
fa~o muito interessante e extremarnente difi'cil, que deveria ser explorada.
WEBER: Podemos entrar em algum de seus aspectos?
CAPRA: N8o posso lhe fomecer urn criterio geral, mas lhe darei urn exem-
plo. Deixe-me falar novamente sobre a ffsica newtoniana. Uma das descobertas.
chave de Newton, talvez a de.scoberta-chave, e certamente uma das mais famosas,
foi a descoberta de que h6 uma ordem uhifome no universo. Como diz a lenda,
Newton descobriu isso quando uma maps caiu de uma arvore, e ele compreendeu
mum stibito #¢§ft de intuigao que a forga que puxa a mags da arvore 6 a mesma
for9a que puxa os planetas em direcgo ao Sol. Esse foi o ponto de partida da
209

teoria da gravitag5o de Newton, e esta levou a tudo o mais. Agora, a observa95o
que quero fazel 6 que o !.„si.gfof de que hd uma ordem unifome no universo estf
inplfcito na frsica newtoniana, e ngo 6 in.validado pela mecanica quantica ou
pela teoria da relatividade. Pelo contl6rio! E confirmado e intensificado por essas
teorias. Da mesma forma, creio que a unidade fundamental e a interconexidade
do universo, e a natureza intrinsecamente dinamica de seus fenomenos - os dois
temas bdsi6os da ffsica modema - nao serao invalidados pela pesquisa futura.
WEBER: Voce sente que eles n5o podergo ser invalidados.
CAPRA: Sinto isso de uma maneira muito forte. N5o 6 algo que eu possa
provai, mas sinto com muita forga que eles serao confimados ainda mais. Co-
mo estes tambem s5o os dois temas bdsicos das tradigoes mfsticas, a visso de mundo
da 6iencia se. aproxinara progressivamente mais das visoes dos mfsticos, a medida
que formos refmando nossas teorias. Desse modo, e' verdade que os conceitos
de hoje serao substitufdos pelos conceitos de amanha, mas serao substitufdos
de uma foma ordenada. E os temas basicos que eu uso em minha comparagao
com as tradic6es mfsticas serao reforcados, creio eu, e nao invalidados.
WEBER: Isso 6 urn pressentimento ou e porque, no decorrer dos ultimos tres
s6culos, voce reconhece que a ffsica vein se desenvolvendo ao longo de urn caninho
que, por extrapolapao, sentimos que nco sofrera uma caprichosa mudanga de rumo?
CAPRA: Voc6 esti falando sobre as noeees de intui9ao e de consistencia
que mencionamos antes. Observei a consistencia dosses dois temas que emer-
gem tanto na fisica como nas tradi96es mi.sticas.
WEBER: Assim, com base nisso, voce esta dizendo que quaisquer mudangas
que surgirem - e serao muitas, pois 6 da natureza da ffsica mudar - ser8o no
sentido de urn aprinoramento ulterior desses dois temas.
CAPRA: Talnb6m deveria dizer que nos ultimos cinco anos essa intuigao
esta sendo confirmada pela nova biologia e pela nova psicolo¢a, que estao agora
emergindo. Portanto, sinto agora que me ap6io em solo muito mais firme. Nao
6 somente a ffsica, mas a ciencia como urn todo que vai nessa direeao. Creio que
no atual nfvel da ciencia ja e evidente que o misticismo, ou a filosofia perene,
proporciona a base fflos6fica mais consistente para todas as teorias cientfficas.
E desafio quem quer que seja a me mostrar uma tradieao fflos6flca diferente e
que seja mais consistente com a fi.sica, a biolocta e a psicoloSa modemas.
WEBER: 0 que me vein a mente e uma crftica no sentido diametralmente
oposto, que Ravindra fez em seu artigo para a Reyz.s!.o#. Ele diz que a crenea
de que a ciencia esta alcangando a verdade mfstica baseia-se naquilo que chanou
de suposigoes ingenuas e arrogantes.
CAPRA: Essa afimapfo baseia.se, mais uma vez, numa compreensao to-
talmente equivocada da ciencia. Eu diria, com imparcialidade, que Ravindra nesse
210
artigo nao se refere explicitamente ao meu trabalho nem ao meu livro. Esta afir-
magffo e outras fazem-me acreditar que ele nfro leu o livro, em absoluto, ou n5o
o leu cuidadosamente. Pois esse 6 urn ponto que eu critico vigorosamente repe-
tidas vezes no livro. Quase em todos os capftulos eu enfatizo a necessidade de
reconhecer a natureza aproxinada da ciencia e o fato de que jamals alcangare-
mos por seu interm6dio a verdade mfstica. Esse 6 urn quadro muito diferente.
WEBER: Voce sente que havera sempre uma lacuna porque os cientistas
sfro cart6grafos e a experi6ncia mfstica e parte do telrit6rio. Seria uma maneira
justa de colocar a questgo?
CAPRA: Sin, seria uma boa maneira, e voce diria que, ao pro.sseguir refi-
nando seus mapas, eventualmente (talvez nao na pr4tica mas em princfpio) voce
acabarf chegando nun ponto onde tera que desistir de falar, de escrever ou de
pensar racionalmente se quiser seguir adiante. Esse 6 urn panto em que os mfs-
ticos sempre tocam. hao Ts6, por exemplo, diz no r¢o re C%!.#g: "Aqueles que
falam nfro sabem e aqueles que sabem ngo falam."
WEBER: Os ffsicos defrontarami}e com esse dilema quando, pela primeira
vez, tiveram de enfrentar plenamente fatos que nfro podiam simbolizar de rna-
neira adequada na mecanica quantica?
CAPRA: Bern, voce pode ver que para eles esse evento abalava a tal ponto
os alicerces que realmente nfro sabian o que estava acontecendo. Heisenberg dis-
se-me o que Bohr pensava sobre isso: que eles nffo seriam capazes de descrever
racionalmente os fenetmenos at6micos.
WEBER: Num certo sentido, suponho que o denominador comum desse
estado de coisas 6 o fato de que a linguagem do senso comum, a linguagem or-
dinfria mos temos de Wittgenstein e dos fn6sofos, sinplesmente nao pode con-
ter nenhum desses '!.Hsz`gfets, nem os dos mfsticos nem os dos ffsicos, nao seria isso?
CAPRA: Est5 certo, e essa foi a grande descoberta de Heisenberg. Ele mos-
trou precisamente que nossos conceitos comuns nao descrevem completamente
a realidade at6mica. E isso, naturalmente, 6 uma das pr6prias bases da minha
comparagfro com o misticismo.
WEBER: Fritjof, uma das crfticas 6 que livros como o seu constituem urn
prejurzo para a ffsica, e para a ciencia, ao liga-la a uma cosmoloSa apoiada pelo
misticismo. Qual e sua posi€ao quanto a isso?
CAPRA: Tenho sentimentos muito fortes a esse respeito; flco -Satisfeito
por voc6 trazer isso a baila. Penso que 6 urn assunto muito sgrio. Sabemos ho-
je em fi'sica, desde Heisenberg, que o ideal cldssico de objetividade cientffica
nao pode mais ser sustentado. A pesquisa cientffica envolve o observador como
participante e isso envolve a consciencia do observador humano. Conseqtiente-
mente, nao hf propriedades objetivas da natureza independentes do observador
211
hunano. Agora, esse j.#S{.gfer, que 6, a prop6sitp, urn dos principais paralelismos
ao conhecimento mistico, implica que a cienci? nunca pode ser livre de valo-
res. A pesquisa detalhada, por exemplo o conhecinento da massa do proton ou
a interap8o entre particulas ou a estrutul.a do cristal, nao dependQra dos meus
valores, da minha crenga poli'tica e assin por diante. No entanto, essa pesqui-
sa se processa dentro do contexto de urn certo paradigma, de uma vis8o mais
anpla da realidade, que envolve lrfo somente conceitos mas tambe`m valores.
Portanto, a ciencia esta sempre concordando inpncitamente com urn conjun-
to de valores, e os cientistas n5o sao apenas intelectualmente respons5veis por
suas pesquisas mas tambem moralmente responsaveis por elas. Nao ha como es-
capar dessa reaponsaoilidade. Desde Heisenberg, esse fato ten sido abundante-
mente esclarecido, ou deveria te-1o sido.
WEBER: Penso que voce e David Bohm concordam com isso. Ele dis§e
a mesma coisa muitas vezes. Ten fortes sentimentos acerca disso. Bohm taint)6m
disse que quando a fisica pretende que ela 6 1ivre de valores face a si pr6pria e
a comunidade como urn todo, o ideal de ser livre. de valores 6, eJe prdpn.o, urn
valor. Portanto, ela nco 6 livre de valores.
CAPRA: Definitivanente nao o 6. A16m disso, voce pode dizer que o que
acontece 6 o seguinte: uma ci6ncia da qual se diz que 6 livre de valores na ver-
dade apenas ap6ia os valores predominantes da sociedade. Isso 6 Inuito chro em
economia, por exemplo. Os economistas que folam incluenciados pela visao de
mundo cartesiana tentaran construir modelos matematicos que nao continham
valores. E, naturalmente, o que fizeran foi defender os valores do paradigma
cartesiano e de nossa sociedade .
WEBER: E voce sente que este 6 urn dentre muitos de tais valores. Eles
poderiam ter defendido paradigmas alternativos.
CAPRA: Naturalmente. No meu novo livro, r%e rtt7".ng Po!.nr,* mostro co-
mo os novos valores afetarao essas diversas ciencias,1evando-as a novos paradigmas.
WEBER: A ffsica, que 6 chamada de a mais pura das ciencias, n8o pode
escapar a presenga de valores.
CAPRA: Exato. Agora, a partir desse ponto de vista, como ve, a conexao
entre fi'sica e misticismo nao 6 somente muito interessante mac tart)6m extre-
mamente importante. Isso porque temos de aplica-1a na presente perspectiva cul-
tural, na pelspectiva dos valores da cultu[a atual. Ora, quais sao os valores da nossa
cultura? Ben, veja o que os cientistas est8o fazendo. Metade dos nossos cientistas
e engetheiros trabalha hoje em projetos mflitares. Em minhas confer6ncias sem-
pre digo que a f{sica moderna pode nos levar a Buda ou a t)omoa. Cabe a n6s es-
colher urn desses caminhos. E parece-me que numa 6poca em que tanto trat)alho
*Emportugu6s,0Po„de„wf4fa-o,EditoraCultrix,S5oPaulo,1986.
212
cienti'fico 6 desperdigado no uso de urn enbrme potencial de engenhosidade e
criatividade humanas para desenvolver meios ainda mats sofisticados de destruigao
total, nao 6 possfvel enfatizar em demasia a paradigma de Buda. Isso me parece
bastante crucial. Portanto, associar a ciencia com o misticismo nao tira nada de
sua grandeza. Pelo contrfrio, enobrece a ciencia, e em nossa situa9fro atual, de-
vido a ameaca nuclear, pode muito ben ser crucial.para a sobrevivencia da hu-
manidade. Por isso, levo esse argumento muito a s6rio, e luto por ele com todo
o meu entusiasmo e com todo poder de persuasao que possuo.
WEBER: Quando voce diz que a fi;sica pode mos levar a Buda ou a born-
ba, surge a questao: Quad pr6xina esta a conexao?
CAPRA: Ben, penso qbe a fi'sica pode ajudar rna emergencia de uma cons-
ciencia ecol6ctca. Veja, de acordo com ininha concepcao, a atual versao .ociden-
tat da consciencia mfstica, nossa.versto do birdism.o bu dci taofsmo, sera a cons-
ciencia ecgl6ctca. .
WEBER: Devido a essa interconexao do ser qefendida por todas elas?
CAPRA: Sim, a interconexidade fundamental, e interdepend6ncia, o pa-
pel da mente nos seres humanos, nas sociedades e nos ecossistemas, tudo isso
mostra de maneira .muito clara que dependemos de nosso meio ambiente natural,
e s6 o destruimos, destruiremos a n6s mesmos. Assim, como cientista, penso
que trabalhar para fins militares, ou ate mesmo defender o uso da enerda.nu-
clear, como muitos cientistas f?zen, 6 o auge da loucura.
WEBER: De certa forma, voce pensa que e uma contradigao.
CAPRA: E claro que e. 0 comportamento newtoniano de urn c.iehtista
naornewtoniano. E isso que e tgo notfvel com relacao a ciencia. " muitos e mui-
tos ffsicos que trabalham nessas t]elas teorias. Talvez pouco se importem com
as implicagoes, mas trabalham em teorias dotadas de profundas inplicacbes ffios6-
ficas, que vao alem de Descartes e de Newton. Entao, quando esses mesmos cientis-
ta§ voltam is suas casas, procedem de uma maneira perfeitamente newtoniana.
WEBER: Voce diria que isso se deve ao fato de 81es nao term entendido
integralmente as implicae6es da teoria?
CAPRA:Exato...Eopontocrucialdaquestao,poisamenteracionalpodesedes-
tacardoserhumanoenao.sLentirascoisasintuitivamente.Ntoepofacaso,que.oscien-
tistas mats intultivos, os Einsteins, os Bohrs, os Bohms foram, todos elgs, ativc>s poli-
tic?' ou socialmente, pois as sentiram na came, e sabem quads sao suas implicag6es.
WEBER: Voce quer dizer que se os cientistas entendessem nao apenas inte-
lectualmente mas tamb6m integralmente, em todos os nfveis de seu ser, o contetido
de suas pr6prias teorias, poderian reconhecer as in6vit4+eis inplica9oes sociais
e as interpessoais?
213

CAPRA: E 6 nesse aspecto que livros como os meus podem ajudar. Falo a
linguagem deles e penso que posso abrir caninho para tal entendimento.
WEBER: Uma das cri'ticas feitas ao seu livro e a toda essa maneira de en.
carar as coisas sustenta que voce esta confundindo dois domfnios e duas abor-
dagens, duas realidades e duas maneiras de entender. Foi dito que a questao fun-
dalnental 6 que os ffsicos e os mfstic6s nem mesmo est5o falando a respeito do
mesmo mundo, e que voce est5 presumindo, invalidamente, que eles o estao.
Qual 6 sua resposta?
CAPRA: Esse 6 urn argumento que emergiu wirias vezes no passado. Ha-
bitualmente, argumenta-se que os ffsicos falam sobre uma realidade quantica
que, no entanto, 6 quase totalmente irrelevante face aos fenomenos macros-
c6picos ordinfrios, enquanto que os mfsticos lidan precisamente com esses
fenomenos e observam as coisas neste mundo ordinario, que quase nad.a ten
a ver com o mundo quantico. Portanto, nao estariam falando a respeito de
dois mundos diferentes? Ora, antes de mats nada, penso que e importante com-
preender que as realidades quinticas nao sfro irrelevantes para os fenomenos
macrosc6picos. Isso, em geral, n5o 6 percebido. For exemplo, a solidez da rna-
t6ria, o fato de que voce nfro pode atravessar portas ou paredes, 6 uma conse-
quencia direta da realidade qufntica. E algo que surge de uma certa resisten-
cia dos atomos contra a compressao, o que nto pode ser explicado em temos
da ffsica classica. Nao pretendo entrar em detalhes, mac em a r4o cJ¢ Frsz.ca
explico como a ffsica qufntica esclarece,esse fen6meno. E urn dos mais impor-
tantes fenomenos ffsicos do mundo comum - o fato de a materia ser s6lida.
E ha wirios outros fen6menos que ngo podem ser explicados em termos da ff-
sica cldssica. Portanto, talvez devessemos refomular o argumento e dizer que
os mfsticos ngo lidam explicitamente com a realidade quantica, ao passo que os
ffsicos o fazem. Agora, ate onde isso diga respeito a id6ia de dois mundos di-
ferentes, creio que hf somente urn mundo, e Ken Wilber, que defende esse ar-
gumento de dois mundos, penso eu, concordara comigo. Nao creio que se mos
reunfssemos e conversfssemos sobre isso, ele continuaria discordando. Ha urn
mundo, este terrfvel e misterioso mundo, como Castafleda o charnou - urn
termo que realmente me agrada. " uma realidade, mas essa realidade ten mtil-
tiplas dimens5es, mtiltiplos ni'veis e mtiltiplos aspectos. Os ffsicos e mfsticos li-
dam com diferentes aspectos da realidade, e, naturalmente, enfatizo isso em a
Tao da Fisica.
WEBER: Eles lidam com diferentes ¢specfos de uma dnica realidade. Essa
e a sua sugestao.
CAPRA: Exatamente. Os ffsicos exploram os ni'veis da mat6ria; os mfsti-
cos exploram os ni'veis da mente. 0 que eles t6m em comum em suas explora-
gdes e que esses ni'veis, em ambos os casos, situami;e alem da percepgao senso-
rial ordin4ria. Portanto, quando Wflber diz que os mfsticos veem a interconexi-
dade .e a interpenetraggo no domrnio ordin4rio, isso nao 6 correto porque seu
modo de percepgao nao 6 o ordinirio.
214
WEBER: Mas ele diria que, embora seu inodo de percep¢go nco seja o or-
dinario, o que eles percebem 6 o que chamarnos de mundo ordinirio, a irvore
ordinfria, a rocha e o rio.
CAPRA: Mas voce pode vcr, pelo que dissemos antes, que nao se pode se-
parar o modo de percep95o da coisa que 6 percebida. Elas formam uma unida-
de. Desse modo, se a percepggo ngo 6 ordin4ria, ent8o a realidade ngo e ordi-
maria. Ngo hi meio de separar as duas.
WEBER: E 6 exatamente disso que a nova ffsica estf tentando nos convencer.
CAPRA: Isto tamb6m vale para os ffsicos. A ffsica quantica tambem 6 urn
modo de percepc5o nao®rdin5rio que se manifesta atrav6s de instrumentos mui.
to sofisticados. Assim, por urn lado, voct ten cientistas sondando o interior da
mat6ria com o auxilio de instrumentos muito sofisticados, e, por outro lado,
mfsticos sondando o interior da consciencia com t6cnicas de meditagao muito
sofisticadas. Ambos alcaneam nfveis de percep€ao nao-ordin4rios, e nesses nf-
veis parece que os padr5es, e os princfpios de organizagao que eles observam,
sao muito semelhantes. Agora, os elementos que eles observam nao sao os mes-
mos. Os mfsticos nao falam sobre partfculas subatomicas. Nao falam sobre fto-
mos, mol6culas ou qualquer coisa parecida. Mas a maneira pela qual, para os ff-
sicos, os padroes subat6micos estao inter-relacionados reflete a maneira pela qual,
para os misticos, os objetos macro§c6picos est5o inter-relacionados.
WEBER: Voc6 entao estf afirmando que a sofisticada maquinaria que per-
mite aos ffsicos qufnticos vcr o mundo a sua maneira 5 analoga a visao mfstica?
Que os olhos do mfstico sao olhos unitarios, que unificam o mundo newtoniano`
ordinario por meios anflogos aos que se aplicam ao mundo subatomico?
CAPRA: Certo. Voce ve que o universo 6 urn todo interconexo, e esse to-
do, esse processo, foma padroes. Discernimos esses padr5es e, na vida didria,
os separamos e os consideramos como objetos isolados; e entao dizemos que nao
hf conex5o entre esses objetos. Mas, ao faze-lo, estabelecemos uma aproxima-
9fo e omitimos a conex8o que inicialmente estava la. E ha muitas culturas tra-
dicionais nao-letradas que, como fato natural, considerariam as coisas como in-
terconectadas, e nfo separariam os padr6es como n6s fazemos.
WEBER: Essas culturas nso foram condicionadas a isso? Nao lhes foi en-
sinado a H¢o tJcr dessa maneira?
CAPRA: Suponho que sin.
WEBER: Algivem poderia apresentar esta crftica: o que a ffsica faz em nf-
vel subat6mico e os padr6es de interconexao que ela reconhece sao, de Certo
modo, quantitativos e neutros. Eles nfro percebem essa interconexso Coma uma
qualidade espiritual que o misticismo sustente, por exemplo a de que tudo e amor, .
que tudo 8 paz.
215
 CAPRA: Certamente a ffsica e o misticismo nao representam, de foma
alguma, a ]riesmo empenho. H4 muito mats coisas no misticismo do.que ape-
nas uma certa visao do mundo material. I:14 tamb5m muitb mais coisas na ffsjca.
IIf a matem4tica, os aspectos de engenharia, a tecnologia, a experimentagao e
assini por diante. Esses dois esfor€os de olhar para o mundo e tentar entende-lo
sobrepoem-se, e 6 essa sobreposi€fro que estou estudando. Mas ha muito mais
em ambos os lados.
WEBER: Afimou-se, como voce sabe, que o domfnio subatomico 6 urn
domfnio que o mfstico nunca viu e que nffo afirma ter visto.
CAPRA: Ben, ningu6m viu o dominio subatomico. E urn domfnio dema-
siado pequeno para ser visto.
WEBER: Ate mesmo com aparemos?
CAPRA: E por isso que eu digo que a percepgao dos ffsicos 6 uma per-
cepgso nao-ordinaria, pois os aparelhos sao uma extensso dos sentidos. Faze-
mos experimentos de modo que urn el6tron seja causa de urn certd evento, que
por sua vez causara outro evento, que causar4 outro evento, e assim por diante,
e esse processo eventualmente se encerrara com urn clique nun contador Geiger
ou com urn ponto escuro numa chapa fotogr4flca, ou com algo semelhante. Isso
n6s podemos observar. Portanto, s6 observamos a extremidade de uma longa
cadeia de eventos.
WEBER: Nessa visgo mi'stica unitiva, o que a que o lnfstico ve?
CAPRA: E uma experiencia de realidade que vai al6m de nossas pr6prias
experiencias sensoriais, que as inclui mas vai ale'm delas.
WEBER: Mas e com relaeao ao objeto? Dissemos que o ffsico ve o resul.-
tado fmal de uma longa cadeia de eventos e experiencias, que a seguir ele coteja
inferencialmente por meio de suas pr6prias mfquinas. Voce po'deria detathar
o processo anflogo para o mfstico? Quando ele olha para o mundo com visao
mi'stica, o que ele vG?
CAPRA: Penso que voce teria de perguntar isso.a urn mfstico. Sou ffsico.
Sei o que fazemos, mac nao sei o que eles fazem.
WEBER: 0 argumento todo Bra em tomo desse ponto; a saber, ha ou nao
ha analoctas, ha ou nao ha simflaridades entre a visao mfstica e a dos ffsicos mo-
demos? Compreendemos mais ou menos o que o fi'sico esta vendo, mas se o mfs-
tico nao esta olhando para esse domfnio muito profundo da estrutura interna
da mat6ria, entao est4 olhando para algo ainda mais profundo que isso?
CAPRA: Penso que o mfstico olha para algo mais profundo, nun.a dire-
cao diferente ou .numa dimens8o diferente. AIgo sememante a isso. Portanto,
216
e urn .diferente aspecto da mesma realidade. Como eu disse antes, os ffsicos pe.
netrain na mat6ria e os mfsticos penetran na consciencia. E a principal diferen.
9a na dimensao.
WEBER: Gostaria de saber a que metaforas ou sistemas de sfmbo|os po.
derfamos recorrer para esclarecer o que o mfstico faz, uma vez que, de certo mo.
do, este 6 o amago da controv6rsia.
CAPRA: 0 mrstico olha pala a realidade ordinfria, cotidiana, por meio de
urn modo de percep95o nao-ordinario. E, de urn certo modo, percebe essa lea-
lidade em sua pr6pria essencia ou de uma maneira mats fundamental, mais pro-
funda. Os padrdes e princfpios. de organizaeao que emergem dessa experiencia
sao muito semelhantes aos padroes e princfpios de organizagao que observamos
na ffsica quando penetramos em dimensoes muito pequenas. A percepgao mrs-
tica vai alem de disting6es intelectuais, e assim vai alem do espaco e do tempo,
al6m de sujeito e de objeto, de mundos interiores e exteriores. Transcende es-
sas categorias.
WEBER: 0 mfstico descreve urn mundo que tamb6m trauscende as estru-
turas hierfrquicas as quais recorre a fflosofia perene?
CAPRA: Ben, o conceito de hierarquia 6 a parte Central do argumento de
Ken Wilber, e para min 6 a parte mats interessante. De acordo com Wilber, a
caracterfstica mats notavel da fflosofia perene 6 o fato de ela apresentar o ser e
a consciencia como uma hierarquia de nfveis, que vao do nfvel mais baixo, mais
denso e mais fragmentario, ao mais alto, mais sutl e mats unit4rio. Wfltter diz
que na maioria dessas tradigdes ha seis nfveis principals: o ffsico, o biol6gico, o
mental, o sutfl, o causal e o supremo. E no seu artigo ele apresenta urn sum4-
rio muito bonito, assim como tamb6m o faz em seus livros, sobre esses nfveis
de consci6ncia ou nfveis do ser. Ele os chama de nfveis ontol6ctcos. E.diz que
qualquer cousiderac5o sobre a visao de mundo dos mfsticos que omita esse tipo
de hierarquia sera superficial. Penso agora que ha muitas coisas que posso dizer
a esse respeito. A ffsica certamente nao contem a nogao desses ni'veis, mas a cien-
cia sin. Ou melhor, outras cienctas, como a bioloBa, a psicoloBa e assim por
diante. Mas antes de falar sobre isso, tenho de dizer algo sobre a terminoloSa,
sobre o termo hierarquia. N8o penso que hierarquia seja urn born temo para
ser aplicado a esses nfveis que observamos.
WEBER: Por que ngo?
CAPRA: Ben, o que observanos na natureza 6 o que eu gostaria de cha-
mar de ordem estratificada. Observamos nfveis de diversos graus de complexi-
dade, e que s8o altamente estaveis. Vou lhe dar urn exemplo. Vamos partir no-
vanente da ffsica newtoniana, como fizemos antes, e falar a respeito do mo-
vimento de dois corpos, como por exemplo o movimento planet4rio da Terra
ao redor do Sol. Matematicamente, 6 bastante facfl lidar com esse problema,
em termos de ciencia newtoniana. Se v6ce ten tres corpos, essa tare fa toma-Se
217
 muito mais complicada. Se voct ten 100, 6 impossfvel, porque matematicamente
e complexo demals.
WEBER: Voce ten urn ntimero de varidveis demasiadanente grande.
CAPRA: Sin, mas se voce tiver I.000.000 de corpos, o problema toma-se
novanente muito facil, pots entao voce faz estatfstica e, a seguir, vale-se da ter-
modinamica, de modo a alcangar urn nrvel de complexidade no qual pode usar
uma linguagem diferente, e o problema .se toma facfl. De maneira semelhante,
com alguns atomas, voc6 faz mecanica quintica. Com muitos atomos, ainda po-
de fazer isso, pois temos virias t6cnicas de aproximaeao que nos pemritem lidar
com muitos ftomos. Mas se o numero for demasiadamente grande, o problema
toma-se complexo demals. No entanto, com uin numero extraordinariamente
maior de atomos torna-se facfl novanente. Entao, a que voce faz e qufmica. Per-
cebe? A seguir, voce deixa os 4tomos ou as moleculas tomarem-se maiores e in-
teratlrem, e a quinica fica excessivamente complexa, ate que, nun certo nfvel,
voce compreende, oh Deus, que eles estao formando c6lulas. Entao voce pode
fazer bjolotia celular. A seguir, as Oflulas tornami;e muito complexas, impos-
sfveis de serem manipuladas, ate que, de repente, voce compreende que 'se trata
de urn tecido. Entao os tecidos tornani5e complexos e voce compreende que se
trata de urn 6rgao, e entao o 6rg5o toma-se muito complexo; digamos que voce
estf lidando com o ctrebro, o mats complexo dos 6rgaos, e entao, subitamen-
te, voce pode passar para urn nfvel totalmente diferente, e voce faz psicoloSa
em vez de neurofisioloSa. Portanto, ha esses nfveis de complexidade que sgo
surpreendentes ao extremo.
WEBER: Apenas para esclarecer: quando voce diz que, a rna certa altura,
o t6pico em questgo toma-se excessivamente diffcfl de manipular, voce quer di-
zer que se algu6m tivesse de ficar com esse ponto de vista, o pr6prio sujeito exi.
aria urn novo /oco, e e isso que chamarnos, por assim dizer, de urn novo camp.o.
Quando voce vai da ffsica para a qufmica e desta para a biolocta, vooe. diz que
a complexjdade do pr6prio material exjge uma nova organizagao, ou uma nova
maneira de omar para ela.
CAPRA: Sin. Ora, esses wirios' nfveis que observamos nao sao separados
mac estao todo8 mutuamente interconectados e s5o todos interdependentes. Em-
dora tenhamos sistemas dentro de sistemas, como dirfamos em linguagem mo-
derna, is§o nao 6 uma hierarquia. E freqtientemente chanado de hielarquia, mac
esse nao 6 realmente urn born temo para se u§ar, pois as hierarquias existem ape-
nag no domrnio social, por exemplo .as hierarquia§ da igreja; e realmente daf
que veio o temo.
WEBER: Poderia explicar a origem desse t6mo?
CAPRA: Ben, a palavl.a grega significa "o governo sagrado". Foi oritinal-
mente o governo do Papa com relagso aos arcetiispos, bispos e padres e, supotho,
foi provavelmente o govemo de Deus com relacgo aos alcanjos, anjos e assim
218
rfu
por diante. Foi essa a hierarquia origival. E agora temos a hierarquia de virias
organizag6es humanas; a hierarquia de uma universidade, por exemplo, com o
presidente, os reitores, etc. Sso estrutulas hierirquicas. 0 fato importante e que
nas hierarquias humanas os nfveis mais altos dominam os mais baixos. Sgo hierar-
quias de poder e de controle. Embora haja uma relativa autonomia e hiberdade
nos varios ni'veis, o poder emana do topo para o nfvel mats baixo. Ngo e isso o
que ocorre no caso desses nfveis naturais, onde todos eles estao inter-relaciona-
dos, s5o interdependentes e se influenciam mutuanente. E por isso que prefiro
usar o termo "ordem estratificada" em vez de "hierarquia".*
WEBER: A afimaeao de Ken Wflber 6 que o mats alto influencia o mais
baixo, mas os nfveis mais baixos nao incluem nem influenciam os mais altos.
Voce esta dizendo que nto 6 bern assim?
CAPRA: Deixe-me primeiro falar a respeito do que observamos no nun-
do natural, e depois voltaremos ao argumento dele. No organismo humano, por
exemplo, temos 6rgaos e os 6rgaos sao constitufdos de tecidos, e os tecidos de
celulas, mac cada urn desses nfveis interage diretamente ccm seu ambiente flo-
bal e influencia cada urn dos outros ni'veis. Em meu novo livro, escolhi o sfm-
bolo da pirinjde, que e o sfmbolo clissico de uma hierarqui'a, e a transfomei
numa arvore. Ora, a arvore cont6m exatamen{e as mesmas infomagoes acer-
ca da relaeso entre os nfveis: ha urn tronco, virios ramos, muitos galhos e mui-
tfssimas folhas. Desse modo, voce tamb€m ten sistemas dentro de sistemas,
mas a frvore, naturalmente, 6 urn sfmbolo ecol6ctco. Na arvore voce ve, com
muita clareza, que a nutrigso vein tanto das rafzes como das folhas. 0 Sol a]i-
menta as folhas e as rafzes tiram alimento da terra. Portanto, o alimento vein
do c6u e vein da terra, se voce quer ser poftica. Ambos sao necessdrios, e ne-
nhum deles e mais fundamental; todos os nfveis estao sempre interagivdo uns
com os outros no meio ambiente. Assim, essa 6 uma imagem muito melhor pa-
ra a estrutura multinivelada que observamos na natureza. Ora, 6 tambem inte-
ressante o fato de que, hist6rica e culturalmente, os sistemas hierdrquicos sfro
caracteri'sticos das culturas patriarcais. Uma hierarquia e algo associado com a
consciencia masculina.
WEBER: Podemos nos aprofundar nisso?
CAPRA: Certamente! Veja as hierarquias origivals! Os papas sso homens,
os bispos sao homens. Deus 6 homem, e assin por diante.
WEBER: E.quarto a Maria?
* Na psicologia do desenvolvimento, hierarquia 6 urn termo t6cnico para indicar com-
plexidade, diferenciaefro e integrae8o crescentes, como 6 explicado, par exemplo, por Wemer:
"Onde quer que ocorra a desenvolvinento, ele procede de urn estado de relativa globalida-
de e falta de diferenciapfo para urn estado de diferenciagfro, articulaefo, e integracao hierdr-
quica crescentes..' Esse conceito especi'fico 6 central para ` as modernas escolas desenvolvi-
mentistas (N. do E.).
219
 CAPRA: Oh, isso 6 interessante. Maria vein da reliSao pr6-patriarcal. Ma.
ria t5 a antiga Deusa, pois Deus era mulher antes de se tomar homem.
WEBER: Mesmo no Ocidente?
CAPRA: Sin, mesmo no Ocidente. Especialmente no Ocidente, na retiao
a que se da o none de velha Europa, em tomo do Mediterraneo.
WEBER: Nfo sei se isso e muito conhecido.
CAPRA: N8o 5 conhecido pol.que vivemos numa cultura patriarcal, onde
esse tipo de conhecinento nso encontra apoio, mas esta irrompendo agora. Ha
hoje varios livras sobre esse assunto. Trago isso a bafla porque quando Wilber diz
que todas as filosofias perenes enfatizam as hierarquias, essa nao e ben a verdade.
As hierarquias sao enfatizadas principalmente pelas tradigdes patriarcais. 0 taofs-
mo, por exemplo, que, conforme creio, ten suas rafzes numa cultura matriarcal,
e que sempre enfatizou o elemento feminino, nao ten hierarquias. 0 hindufsmo
ten, o budismo ten, assin como o islamismo e o cristianismo. Mas h4 outras
tradig5es que nao as possuem. Assim, penso que g inportante compreender que
as estruturas hierarquicas n5o s8o uma lei da natureza, mas construgoes humanas.
WEBER: Gostaria de voltar ao argumento de Wflber, segundo o qual o mais
alto incorpora, inclui, envolve, cont6m o mais baixo de tal forma que o mais baixo
nao pode conter o mais alto. E uma relagao nao-simetrica. 0 que voce diria a
respeito?
CAPRA: Isso C correto, mas voce nao precisa chama-lo de mais alto e de
mais baixo. Pense novamente na arvore; apenas quero esclarecer a teminoloBa.
WEBER: Voce pensa que a terminoloSa engana porque enfatiza o prin-
cfpio que goveina mais do que voce sente que e justificavel?
CAPRA: Sin. 0 poder e a dominagao mais que a complexidade. Para min
sao ni'veis de complexidade. Agora, a estrutura desses nfveis depende, no final
das contas, de como olhamos para eles. Novamente, como dissemos antes, pa-
droes de mat6ria refletem padroes de mente, e qualquer coisa que omemos de-
pende de nossos conceitos. Sinto que Ken Wilber leva esses nfveis demasiado
a serio. Quando ele diz que "ha seis nfveis principals", isso e verdade, mas os
ni'veis ontol6gicos, como todos os outros conceitos, sao, em dltina anflise, m4/a!.
A maneira pela qual dividimos a realidade 5 flus6ria e relativa, e, como dirfamos
na ciencia, aproxinada.
WEBER: Uma hip6tese de trabalho. Nao uma estrutura rfSda e inaltera-
vel da natureza.
CAPRA: Certo. Wilber diz, por exemplo: "A fi'sica e o misticismo nao
sfro duas abordagens diferentes da mesma realidade, sao abordagens diferen-
220
tes de dois nfveis de realidade totalmente diferentes." Ora, isso a verdade, mas,
no fmal das contas, esses dois nfveis tambem sao os me.smos; sao diferentes
aspectos dos mesmos mundos terrfveis e misteriosos mos quais foma e vazio,
e vazio 6 forma.
WEBER: Nao obstante, voce nao negaria a uthidade de se fazer a distinggo?
CAPRA: Oh, ngo, claro que nao. £ extremamente titil. 0 que estou dizendo
e o seguinte: a medida que, por assim dizer, subimos e descemos da arvore, nossa
ateng5o vai focalizando ni'veis onde reconhecemos padrdes est4veis. Mas esses
nfveis sao tanto nfveis de nossa ateneso como urn nfvel da realidade 16 fora.
WEBER: Penso tamb6m que uma das preocupap6es de Ken era a de que,
em ni'veis diferentes, o organismo 6 capaz de refletir a consciencia universal de
maneira mais clara e mais abrangente, e urn organismo mais elevado pode fazer
isso de uma maneira muito mais rica do que, digamos, uma rocha seria capaz.
Agora, voce concordaria com isso?
CAPRA: Naturalmente. Diria que uma rocha, em absoluto, nao a reflete,
no sentido de pensar a respeito dela, vivencia-la, ter consciencia do universo. Penso
que a consciencia comega mos organismos vivos, mos organismos bioldgicos. Em
urn nfvel muito alto de complexidade, temos a autoconsciencia, temos a cons-
ciencia, ficando os organismos conscientes de si mesmos como seres pensantes
e sensfveis.
WEBER: E com respeito a essa no9ao de abrangencia dos n{veis?
CAPRA: Falemos a respeito dos diferentes nfveis. Urn dos argumentos de
Wilber g que a napao de interpenetra€sO, por exemplo, e percebida pelos frsicos
no nfvel material. E o tinico nfvel com o qual os ffsicos lidam. Ele reconhece e
aprecia o paralelismo em relacgo ao misticismo. Quando eu digo, em a rao cfo
J;y§z.ca, que a no€ao de interpenetraeso, que e caracterfstica do budismo mch4}Jam¢,
ten urn forte paralelismo com a teoria Z7oof§#ap da ffsica de partfculas, Wilber
concorda bastante com isso. Bemstein, a prop6sito, parece pensar que o boof§trzzp
e algo completamente ultrapassado, mas ele nao esta nada atualizado com o que
ocorre na ffsica. Houve, nos tiltimos cinco anos, urn tremendo avaneo na fl'sica
do Z7ootstrap, a tal ponto que n6s nao estamos mais falando sobre urn modelo
boof§frap mas sobre uma teoria boof§frtzp. Isso da uma medida do progresso
que fizemos.
De qualquer maneira, ao nfvel de interpenetraggo que os ffsicos e mfsti-
cos percettem Ken Wnber da o none de interpenetraeao unidimensional. Entao
ele diz que, de acordo com os mfsticos, ha interpenetragao em muitas dimen-
s6es; os diferentes nfveis tamt>6m se interpenetram, e a frsica nada ten a dizer
a respeito disso.
WEBER: Eles se intexpenetram verticalmente, e nao apenas horizontal-
mente?
221
 CAPRA: Certo. Concordo que a fi'sica nada ten a dizer sobre isso, mac
a ciencia tern. Passei os tiltimos cinco anos estudando as relagoes entre a ffsica
e as outras ciencias, e descobri que ha uma extensfo natural dos conceitos da
ffsica modema para outros campos. A extens5o natural 6 o arcabougo da teoria
dos sistemas. A abordagem sistemica lido muito com esses hfveis em bioloria,
psicolotia, no estudo dos sistemas sociais, e assim por diant.e, A explorag5o de
conceitos sistemicas nessas areas, e de suas implicagoes para nossa sociedade e
nossa cultura,' 6 o assunto do meu pr6xino livIo, a Po#fo de "wfap¢o. Desco-
bri que essa abordagem sistemica confima 6§ paralelismos entre a frsica e o mis-
ticismo e acrescenta outras similaridades: o conceito de rivTe-arbftrio, o concei.
to de vida e morte, a natureza da mente, a natureza da consciencia, e assim por
diante. in uma profunda harmonia entre esses conceitos, como expressa a visao
sistemica, e os conceitos que lhes correspondem nas tradieoes mfsticas. Nao posso
entrar em detalhes aqui, pois e urn assunto muito complexo, mas o discuto de
maneira bastante extonsa no meu novo livro.
. WEBER: Podia nos dar, mesmo que seja de maneira aproximada, uma
hip6tese de trabalho que ilustre o tipo de abordagem utilizado pela teoria dos
sistemas?
CAPRA: aaro. Antes de mais nada, o termo 6 incorreto pois nao 6 uma
teoria, no sentjdo que o 6 a teoria da relatividade ou a teoria quanti6a. E mais
urn ponto de vista, urn arcabougo, uma linguagem.
WEBER: Urn arcabougo conceitual para unit as coisas?
CAPRA: Certo. E urn arcaboueo para estudar sistemas, que sao totalidades
integradas, as quais derivam suas propriedades essenciais de suas inter-relaeoes,
em vez de partirem das propriedades de suas partes. Desse modo, a abordagem
sistemica 6 complementar a abordagem reducionista. Ela se concentra nas in-
ter-relagcies, nas interconex5es e na interdependencia. E tamb6m uma aborda-
gem inteiran¥nte dip.amica. Estuda princfpios de organiza9ao, e considera os
processos como sendo mais fundamentais que a estrutura. Voce jf pode perce.
ber, com base nesses dois aspectos - a interdependencia e o estado. de inter-re-
lacao, e a natureza dinamica, que eu considero como os dois temas basicos da
fi'sica modema -, que se trata de uma extensao natural da ffsica modema.
WEBER: Penso que isso nos di uma ideia da es§encia da abordagem siste-mica.
CAPRA: Deixe-me tambem the dar alguns exemplos de sistemas. Hf sis-
temas vivos e nao-vivos. Estou particularmente interessado nos sistemas vivos,
os organismos vivos. Voce pode usar qualquer urn desses dois termos, pois sao
intercambi4veis. Portanto, uma c61ula € urn sistema vivo, urn tecido C urn siste-
ma vivo, e tambem urn 6rgao o a; todos os nfveis sobre os quais acabanos de
falar sao sistemas vivos. Uma pessoa, uma famflia, uma cultura sao sistemas so-
ciais. Os ecossistemas tambe'm sao sistemas vivos. Como ve, a visao sistemica 6
uma visao unificada, pois os varios crit€rios e regularidades que ela explora sao
222
aplicados a todos esses nrveis. Desse modo, voce pode fazer, para uma c6lula,
as mesmas afirmapces que voce pode fazer para urn famflia ou para urn sistema
equivalente. Naturalmente, os elementos sao muito diferentes, mac os princfpios
de organizagao sgo sinrfuares.
WEBER: Como essa vis;o sistemica da vida poderia resolver a questao que
estivemos explorando, a de decidir entre a hierarquia e a maneira estratificada
de acordo com a qual as coisas sao organizadas?
CAPRA: Quando a ciencia e expressa na linguagem sistemica, ela pode li-
dar com esses wirios nfveis de complexidade de urn modo unificado. Vejo isso
como o futuro da ciencia. Mas a vis5o sistemica, assim como a visao bootsrrap,
e ainda uma vis5o nrfuoritaria. A maioria dos bi6logos, atualmente, nao seguiria
a abordagem sistemica.
WEBER: Eles estao voltados para as partes individuais.
CAPRA: Sin, eles se voltam para a gen6tica, para as partes individuais, e
assin por diante.
WEBER: Eles ten a visao cartesiana, enquanto que, como voce estl di-
zendo, a nova visao enfatiza a interdependencia, a interconexidade e a dina-
rnica do todo.
CAPRA: Mas eu diria que tanto o reducionismo como o holismo sao ne-
cessarios.
WEBER: Compreendo. Voce ngo estf sugerindo que devemo§ abolir o ou-
tro, mas, sin, afirma que deverfamos suplementar urn com o outro .
CAPRA: Se voce quer apreender toda a hist6ria, entao necessita de am-
bas as vis6es. Isso porque cada uma delas me oferece apenas metade da hist6ria.
E assin que eu vejo o futuro da ciencia, e tanb6m penso que a ciencia do futuro
n5o mais distinguira entre disciplinas.
WEBER: E uma vis5o muito radical.
CAPRA: Sin, e a prop6sito Heisenberg ja dizia isso anos atras. No `final
de urn dos seus livTos, 77ze Pzzrf ¢#d ffee Wfeo/a, ele apresenta sua visao da cien-
cia futura, e concordo plenamente com o que ele diz. Chego a crer que no fu-
turo aplicaremos uma rede de modelos, e usaremos diferentes linguagens para
descrever diferentes fen6menos em nfveis diferentes. Nco mais mos preocupa-
remos com o fato de estarmos fazendo bio|oSa, psicolotla, ffsica ou antropo-
locta, ou o que quer que seja; n5o nos preocuparemos com essas classiflcag0es.
WEBER: 0 que voce estf sugerindo 6 revQlucionfrio. Mas o que voce di-
ria a respeito da seguinte objecfro: ao recomendar enfaticamente essa visao como
223
 desejavel, voce nco estaria fazendo urn retorno a antigos m6todos que dificul-
taram o desenvolvimento da ciencia? Lembremo-nos de que antes da Renascen¢a,
tudo era estudado como urn todo, e el.a precisamente por esse candnho que a
ciencia caninhava arrastando-se. Foi a especializa9ao que, fmalmente, deu a cien-
cia sua forga. Ora, quando as pessoas escutam o que voce esti sugerindo, nao
poderiam, de imediato, ficar preocupadas com o fato de que perderemos os ga-
nhos obtidos gragas a especializagao, que vein ocorrendo desde o seculo XVII?
CAPRA: Nao, nao perderemos. E uma questao de equflfbrio. Naqueles
velhos tempos, eles Cram bastante holrsticos. Entao o movimento do pendulo
mudou de sentido, e ficamos todos bastante I.educionistas. E agora ha urn Ion-
go caminho de volta antes de comegarmos a mos preocupar com o que e bastante
holfstjco.
WEBER: Tenho argumentado comigo mesmo, portanto concordo plena-
mente. E voce poderia ate mesmo dizer que o que foi 4!iJa#f-grrde e vi§ionario
naqueles dias 6 agora obsoleto e I.eacionario. Poderia parecer perfeitamente 16-
tico que com a crescente explosso de conhecinento, a sfntese 6 novanente a
moda ¢i;¢#f-gzzrdc, nao poderia? E uma esp€cie de dialetica.
CAPRA: Certo. Tapt]6m do ponto de vista da evolugfro h4 urn aspecto
interessante. Diz-se freqtientemente que o reducionismo, a mente analftica, e
assim por diante, era o caminho para os organismos sobreviverem, porque quan-
do voce retine o seu alimen.to 6 muito importante que seja capaz de distinguir
entre as coisas. Ben, agora o que ocorre g exatamente a oposto. Com o holo-
causto nuclear nos ameagando, o que precisamos agora para a sobrevivencia 6
a sfntese, a perspectiva ecol6Sca, a visao holfstica.
WEBER:. Desse modo, em diferentes 6pocas, diferentes enfases sao apro-
priadas.
CAPRA : Absolutamente.
WEBER: Entendo. Voce defende o equilforio, nao a exclusividade.
CAPRA: Exato. Precisamos ter vis6es integrativas mas nao precisanos jo-
gar fora o que ganhamos. Por exemplo, consideremos a teoria da evolugao. A
teoria darwiniana mos oferece apenas metade da hist6ria. A gen6tica, as muta-
g6es, a selegao natural e a adaptagao constituem uma parte inportante, mas ja-
mais serao capazes de explicar os fenomenos da evolbg8o.
WEBER: Entatt, o que voce pensa que est4 faltando?
CAPRA: A visgo sistemica. Escrevi sobre tudo isso no novo livro. Desse
modo, aquflo de que necessitamos 6 a visao sistemica da evolueao, que contgm
a nog5o de autotranscendencia, de organismos vivos que avancam e penetram
criativamente em novos territ6rios para criar novas estruturas e novos modos
224
de organizacao. Somente a integracao dessas duas visoes, o que ainda esta muito
longe de ser feito, nos dal.a a hist6ria toda.
WEBER: Voce quer dizer que os seres humanos nao sobreviverao se nao
definirem a si mesmos de maneira a incluir os outros e os animals e todo o com-
plexo sistema eco]6Sco?
CAPRA: Exato. Agora, pela primeira vez, o que estd em jogo nfro 6 a so-
brevivencia do indivfduo ou a sobrevivencia da especie, mas a sobrevivencia do
planeta, a sobrevivencia da vida no planeta. Desse modo, essa 6 realmente uma
nova dimensao, urn ponto de mutaeao.
WEBER: E voce esta higando isso diretamente a epistemoloSa: a maneira
como percebemos e definimos.
CAPRA: Exato. Creio que a atual crise multifacetada 6, fundamentalmente,
uma crise de percepgao.
WEBER : Voce lembra Krishnamurti.
CAPRA: Ben, entto estou em boa companhia.
WEBER: Tanto ele como David Bohm dfro enfase a isso. Em seu livTo sfro ela.
borados argumentos especfficos que levariam o leitor a concordar com isso, certo?
CAPRA: Sim. 0 que eu explorei foi a crise da percepgao. Estou afirman-
do que estamos em meio a uma mudanca de paradigma; o velho paradigma e a
visao de mundo cartesiana, newtoniana, a visao de mundo mecanicista. 0 novo
paradigma 6 o holfstico,I a visao de mundo ecol6¢ca. Precisamos dessa mudanga
de percepgao. Nossa sociedade, nossas universidades, nossas coxporag0es, nossa
economia, nossa tecnologa, nossa polftica sao todas estruturadas de acordo com
o velho paradigma cartesiano. Precisamos da mudanga.
WEBER: Juntemos todos esses pontos. Coma a visfro mfstica se encaixa
em tudo isso?
CAPRA: 0 que temos entao no novo paradigm e uma ciencia que tida com
esses nfveis, uma abordagem multidisciplinar para a realidade multinivelada que
observamos. E em todos esses nfveis os conceitos da ciencia revelam fortes simi-
laridades com os conceitos do misticismo. Sinto-me nun solo muito mais firme
ao fazer essa afimag5o do que me sentia ha dez anos. Nao e apenas a ffsica que
apresenta paralelismos com o misticismo, e tambem a t7iologia, a psicoloria e
varias outras ciencias. E € interessante que, ao mapear essa nova abordagem sis-
temica, baseio grande part.e do que digo no trabalho de Ken Wilber. Ele defends
* Wfto/I.g#.a, derivado de w#oJe (todo, totalidade), equivale foneticamente a Ao/dsrl.c
(N. do T.).
225
 precisamente essa abordagem no canpo da psicolocta. AI6m disso, introduziu
esse conceito de psicologra de espectro, que pemite unificar as varias.escolas
de psicoloBa e de psicoterapia nun arcabougo coerente, que 6 exatamente a abor-
dagem bootsfrap que defendo. E, como disse antes, a fiilosofia das tradigdes mi's-
ticas, a fflosofia perene, 6 o cenfrio fflos6fico mais consistente para a ciencia
moderna em todos esses nfveis.
WEBER: Voce est5 dizendo que o suporte para o que voce argumenta ten
de ser feito se devemos sobreviver. Isso tambem 6 coerente com a ciencia mo-
dema. Agora, quero voltar ao que voce disse hf poucos minutos: voce diria que
mos tiltimos cinco anos, desde que comeeou a pesquisar material para o sou novo
livro, voce tambem teve de sondar e adotar va/ores, e seguir assin urn caminho
que o livro sobre ffsica n5o teve necessidade de trilhar?
CAPRA: Sin, 6 claro. FSpecialmente ao lidar com economia. A economia
e a ciencia que se acha mais centralmente ocupada com valores porque 6 a cien-
cia que trata da produg5o, da distribuigao e do consumo de mercadorias. Ora,
o tipo de mercadorias que voce compra e a maneira como gasta o seu dinheiro
depende muito do seu sistema de valores. Os economistas, pretendendo Ser obje-
tivos, abra9aram os valores do paradigma cartestano sem dizer isso explicitamente.
WEBER: Est5o eles conscientes disso?
CAPRA: Ben, muitos deles nao e§tao. Mostro isso muito detalhadamente
no meu livro. Tenho urn capi'tulo inteiro sobr6 a hist6ria da economia.
WEBER: Os valores modelam a maneira como percebemos, ou € a rna-
neira como percebemos que modela nossos valores? Ou ambos ocorrem simul-
taneamente?
CAPRA: Deixe-me`pensar sobre isso. A meu vcr, valores e modos de per-
cepgfro achamse t8o intimamente conectados que C diffcil, se nao inpossfvel,
separi-los. Vou lhe dan urn exemplo. Falemos a respeito da anafise ye7:si¢s sin-
tese ou da auto-afimapao vem¢s integra9fro, e da competigso rersoJ cooperap5o.
Estes s5o dois grupos de valores. Recentes pesquisas mostraram que uma das di-
feren9as entre homens e mulheres e que estas, de urn modo geral, acharn mats
facfl perceber as coisas de uma maneira integrada .que de uma maneira analftica.
Por exemplo, elas sao melhores para lidar com as pessoas, ao passo que os ho-
mens sao melhores para lidar com a percep€ao de objetos no espago, voce sabe,
grar objetos mentalmente no espa€o e assim por diante. Naturalmente, ha ho-
mens e mulheres que podem fazer qualquer uma dessas coisas, mac na media ha
uma diferenea entre homens e mulheres a esse respeito. Isto se toma agora inti-
mamente entremesclado com valores, pois, uma vez que os homens dominam na
sociedade, eles diriam que o modo anali'tico 8 memor que o integrativo. Diriam,
conseqiientemente,I que a ciencia 6 mais valiosa que a filosofia ou a poesia. Desse
mod®, 6 diffcfl saber o que surgiu primeiro, se foi o modo de percepgao ou o
valor. Sinto que os dois, na verdade, estao intimamente inter-relacionados. E
226:
tamb6m importante notar que e a visao cartesiana que valoriza a competieao
mais que a cooperaggo e, portanto, reconhece in natureza apenas a competigao e
nao a cooperae8o. E com isso ve mais a separagao, os objetos separados, que os
padroes interconectados.
WEBER: Em sua epistemolotla, agarra-se a esse modo de percep¢go que
confirma suas inclinagoes, seus preconceitos e seus valores sociais.
CAPRA: Exatamente. Agora, hf uma outra quest8o associada as estruturas
multiniveladas. Trata-se do argumento de que a frsica e o mistjcismo n5o sao
complementares, pois nao s5o mutuamente exclusivos-. De acordo com Ken Wilber,
esse tiltimo transcende e inclui a primeira, nao' a exclui.
WEBER: Voce nfro concorda com isso?
CAPRA: Nao concordo sinplesmente porque penso que ha uma confu-
sso quanto a esse. ponto. in uma confusao entre os fenomenos que sao obser-
vados e os m6todos que sgo empregadas. As duas abordagens, creio eu, sao com-
plementares, devido a complementaridade basica das mentes racional e intuitiva,
ou d.os modos de consciencia racional e intuitivo. Penso que se trata de uma com-
plementaridade bastante fundamental na natureza humana. E, a propdsito, e
uma complementaridade que tambem se toma mats evidente a partir do ponto
de vista sistemico. Desse modo, as abordagens dos frsicos e dos mfsticos sao com-
plementares. Mas as dreas de estudo nao sgo complementares. Nem sao mutua.
mente exclusivas nem uma inclui a outra, mas ambas se sobrepoem.
WEBER: Fritjof, para juntar tudo isso de que estivemos falando, quero
propor a considerae5o de urn. exemplo hipot6tico, que podemos chanar de ficgao
cienti'fica ou de ficgao filos6fica. Postulemos que ha urn ffsico tao competente
em sou trabalho que seu calibre 6 o de urn Nobel; de fat6, e urn ffsico de partf-
culas ganhador do premio Nobel, e que posteriomente em sua vida tamb6m pas-
sou a explorar a consciencia com tal profundidade que se tomou uma figura equi-
valente a Buda. No meu modo de pensar, essa pessoa ten de ser tanto urn ffsico
de qualidade Nobel quarto uma pessoa espiritual de "qualidade Nobel". Ele e,
absolutamente, urn adepto em ambas as atividades. 0 que pode ele mos dizer,
se 6 que pode, que urn ffsico comum, urn mfstico comum, nao poderia? Em par-
ticular, estou perguntando: Ele saberia mats? Sua vantagem seria apenas a de ele
ter mais aptidao para relacionar urn paradigma com outro? Ou poderia ele, por
exem'plo, em virtude de ser, igualmente, uma consciencia iluminada, mais per-
ceptiva, propor experimentos cruciais em fi'sica que estariam, de certa forma,
relacionados com estados intemos de consciencia? Estou curiosa para Saber se
voce tern alguns pontos de vista sabre isso.
CAPRA: Ben, naturalmente 6 muito difi.cfl inagnar tal pessoa devido a
natureza complementar das duas abordagens. Voce teria muitas diflculdades para
se tornar uma flgura como Buda ap6s ter sido urn ftsico de cahibre Nobel. Mas,
de qualquer forma, vamos falar sobre urn Einstein de primeira grandeza, ou sobre
227
 qualquer urn dos grandes fisicos. Ora, tal pessoa ja possui urn alto grau de intui.
9ao. E essa intuigao Sera agugada graeas ao treinamento mfstico. Entao, uma vez
.que tenha passado por esse treinamento, tomando-se iluminado, deveria atingir
o sublime em sua intuigao; tamb6m deveria, por algum mflagre, nco ter esquecido
sua matem4tica. Ele seria capaz de retroceder e retomar seu trabalho como ff-
sico a partir do ponto onde parou.
WEBER: Teria ele uma vantagem sobre outros ffsicos ao fazer frsica pura?
CAPRA: Teria a vantagem de ser capaz de trabalhar muito melhor. Pois
algu6m que avanga muito na meditagao pode diriBr suas enertias de uma rna-
neira muito melhor. Sei disso por experiencia pois conhe€o fi'sicos que estao en-
volvidos em tradi?6es mi'sticas, que s5o zen-budistas ou vedantistas; eles fazem em
seis horas o mesmo trabalho que outros fariam em dez. Essa seria uma vantagem.
WEBER: Minha pr6xina pergunta 6 esta: Poderia ele foljar uma ponte en-
tre as linguagens da ffsica e do misticismo, ou entre os seus modelos? Poderia
interpretar melhor urn dos mundos para aqueles que est8o no outro?
• CAPRA: Ben, poder-se.ia pensar assin, mas depende de que tipo de ff-
sico estamos falando. Se falamos a respeito da figura de Niels Bohr, entao ele
teria dificuldade com a linguagem, como de fato Bohr tinha. Se falamos a res-
peito de urn Feynman, isso 6 quase uma contradigao, pois Feynman tambem
6 contra todo esse misticismo.
WEBER: Sei disso, mas lembre.se de que este 6 meu exemplo de flcgao
cientffica, e temos a permissao de especular fantasticamente.
CAPRA: OK, vamos fazer uma especie de engenharia gen6tica que com-
bine Feyrman e Buda numa unica pessoa. Desse modo, ele teria entao uma van-
tagem, e seria capaz de intexpretar a experiencia mfstica em termos que fazem
contacto .com os termos cientfficos. Ate onde ele puder lan8ar mao de mode.
Ios matemfticos para conseguir isso, penso que ele o faria justamente pelo fato
de ser urn born ffsico.
WEBER: Suponho que e uma interpretagao mais conservadora daquflo
que tenho em mente. Refiro-me a algo muito mais fantastico. Poderia ele, como
cientista, formular experiencias que ningu6m ainda ten imagivagao para propor?
CAPRA: N5o, nao penso desse modo.
WEBER: Por gue nao?
CAPRA: Porque isso requer urn arcabougo mental totalmente diferente.
Veja, nem mesmo os te6ricos costumam ser muito bons para propor experien-
cias. Sao os ffsicos experimentais que s5o bons nisso, pois conhecem os apare-
lhos. Ten esse contacto direto com os instrumentos, e sao bons para propor ex-
228
periencias. Nas boas instituieoes e centros de pesquisa em frsica, h4 sempre uma
estreita colabora€ao e urn estreito contacto entre os te6ricos e os experimenta-
dores. Mas nao penso que quaisquer I.#sz.gfefs mfsticos os ajudariam com esses
detalhes.
WEBER: Mas voce sente que o componente fe6#.;o seria afetado.
CAPRA: Sin, porque as teorias sao sempre baseadas numa certa filosofia,
ou numa certa predilegao.
WEBER: E numa intuig5o. Essa pessoa estaria mais profundamente em
contacto com modos altemativos de espago e de tempo, ben como de conscien-
cia e de interconexidade, nfro apenas intelectualmente mac hiteralmente. Ele te-
ria vivido e experimentado esses modos.
CAPRA: Sin, mas voce satle, como eu disse antes, que os frsicos tamb€m
poSsuem isso sem que sejam mi`Sticos.
WEBER: Mas nun grau ben menor, como voce disse. Agora, nosso ffsico
seria uma versgo totalmente ampliada dis§o, nso seria?
CAPRA: Ben, nao sei se poderia ser mats totalmente ampliada do que Bohr
o era. Realmente nao sei.
WEBER: Voce pensa que Bohr sentiaise indissoluvelm.ente uno com o
uriverso?
CAPRA : Definitivamente , sin.
WEBER: Ha evidencias disso?
CAPRA: Oh, sin, defmitivamente.
WEBER: Mas 6 a descri9go que voce atribuiu ao mfstico?
CAPRA: sin..
WEBER: Entto voce esta dizendo que Bohr era urn mistico.
CAPRA: Sin, oh, sim!
WEBER: Anteriormente, nesta conversa, vQce afirmou que ele era uma pessoa
altanente intuitiva, mas agora voce esti indo mais longe.
CAPRA: Ben, agora estou usando a palavra mfstico nun sentido mais am-
plo. Bohr nao teve nenhum treinamento mfstico, e nao penso que ele praticava
meditagao em bases regulares. Mas seu trab`alho foi sua meditaeao.
229
 WEBER: Compreendo. Ele tinha uma convicggo pessoal da unidade das
coisas de uma maneira que nao envolvia necessariamente o estar sentado numa
sala com as pemas cruzadas.

CAPRA: Certo. A ciencia de Bohr era seu misticismo. E, como sabe, eu

quase suspeitaria que essa pessoa hipot6tica, se reainente quisesse fazer ffsica
e fosse urn mfstico, seria apenas fi'sico. Veja, nas tradi9des orientais, o mais ilu- 10
minado torna-se o mais comum. E assim esses grandes sfbios apenas andam por
1£ cortando lenha para o fogo e puxando 4gua. REFLEX6ES S0BRE 0 PARADIGMA DA NOVA ERA

WEBER: Depois que voce fica. fluminado, a montanha 6 novamente uma Uma conversa com Ken Wilber
montanha.

CAPRA: Sin, e o proton se tornaria urn proton, o eletron urn eletron, e RV: Dentre v4rias autoridades no canpo transpessoal, voce parece ser urn
nosso Buda seria apenas urn ffsico. dos rinicos que expre§saram fortes restrigdes a respeito das assim chanadas teo-
rias hologrfficas. Gostaria que voce nos dissesse por qut.
WEBER: Muito obrigada.
WILBER: Ben, 6 muito diffcil numa breve discussao explicar as virias fi-
nhas de crftica. 0 paradigma hologrifico e imensamente instigante a primeira
vista, penso eu, mas quanto mais voce se aprofunda nele, mais ele passa a per-
der seu encanto. Voce simplesmente ten de agarrar todos os tipos de fios da
meada -epistemol6rico, metodol6ctco, ontol6givo -e segui-los.

RV: Entao voce concorda com certos te6ricos, tais como Peter Swartz,
do Instituto de Pesquisas da Stan ford, para o qual a paradigma hofografico 6
uma bela metffora mas urn mau modelo da realidade.

WILBER: i urn mau modelo, mas nao estou certo nem mesmo de que ele
8 uma boa met4fora. 0 paradigma holografico 6 uma boa met4fora para a pan-
tei'smo (ou para o panentei'smo), mas nao para a realidade descrita pela fiiiloso-
fia perene.

RV: 0 que voc6 quer dizer com isso?

WILBER: Ben, a fflosofia perene (o temo §e tomou famoso gragas a Hux-

Icy, mas foi inventado por Leibnjz) - a essencia transcendental das gr.andes
reliBoes - ten como nticleo a no€fro de 4dv4!.r¢ ou ac7way¢ - "nso-dualidade".
Fisse termo indica que a realidade nfro 6 nem una nem mtiltipla, nem permanente
nem dininica, nem separada nem unificada, nem pluralista nem holfstica. Est6
inteira e radicalmente acima e antes de qw4/qwcr forma de elaboragso concei-
tual. E estritamente inqualificavel. Se, de qualquer modo, queremos discuti-1a,
entao, como Stace tao cuidadosanente assinalou, teremos de lan9ar mss de afir-
mag6es paradoxais. Desse modo, e verdade que a realidade 6 una, mas 6 igual-
mente verdade que ela e; mriltipla; 6 transcendente mas tamb6m imanente; 6 an-
terior' a este mundo mas nao e outra em relaeso a este mundo -e assim par diante.
Sri Ramana Maharshi tinha urn perfeito resumo `para o paradoxo do Supremo:
"0 mundo 5 ilus6rio; §6 Bralima 6 real; Brahma 'e o mundo."

230
231
 RV: Portanto, se voce omitir qualquer urn desses aspectos paradoxais, voce
acaba defendendo urn dos lados de urn duafismo sutil?
WILBER: Sin, os transcendentalistas, e tambem os monistas, concordam que
"o mundo 5 flus6rio e s6 Brahlna € real", mas eles omitem o fato igualmente
verdadeiro mas paradoxal de que "Brahma 6 o mundo". Por outro lado, o pan-
tefsmo 6 o inverso, e talvez a pior visao -ele concorda que "Brahma 6 o mundo",
ou a soma total do universo, mas omite o fato igualmente ilnportante de que
Brahma e 'radicalmente anterior ao universo.
RV: Por que isso 6 "pior"?
WILBER: Porque o pantefsmo e uma maneira de se pensar a respeito da
"Divindade" sem ter de se transfomar efetivamente. Se Deus e apenas a soma
total do universo empi'rico, voce nao precisa se fluminar de maneira fundamental
para reconhecer esse deus, uma vez que essc deus ja se acha a sua volta, retinindo
no seu campo .visual. 0 pantefsmo 6 o deus favorito dos empiristas - os "mais
nadistas" [#offe].Hg man.§ts] , como diria Platao -, os que nao acreditam em "mais na-
da" exceto no que pode ser agarrado com as maos.
RV: E a fflosofia perene sustenta que o absoluto e imanente ao mundo mas
tamb6m 6 completamente transcendente com relaefro a ele?
•WILBER: Sin. A cavema de Platao ainda e uma excelente analotia, con-
tanto que tenhamos em mente sua natureza paradoxal. Ha, por urn lado, as som-
bras manifestas na cavema; h4, por outro, uma Luz absoluta da realidade al6m da
cavema; e, finalmente, ambas s5o nao-duas. . .
RV: As sombras e a Luz ....
WILBER: Sin. Mas nenhuma dessas tres afirmag0es pode ser netligenciada,
como disse Ramana. Agora, o problema com o pantei'smo 6 que ele confunde a
totalidade do universo com o que 6 radicalmente anterior ao univelso, o que se acha
radicalmente al6m dele. Isto 6, o pantefsmo confunde a soma total de todas as som-
bras 72¢ caverna com a Luz al6m da cavema. E o perigo dessa filosofia e que, se
algu6m pensa que a Divindade 6 apenas a soma das coisas e dos eventos no universo,
a soma das sombras na caverna, entao ele desiste de tentar S¢z.r da caverna. Ele
apenas contempla seu pr6prio nfvel de adaptacso, e tenta juntar as partes.
RV: Que perigo aneaga a visao de mundo oposta, o transcendentalismo
extremo?
WILDER: Uma aversso pelas sombras. Isso fica evidente no ascetismo vio-
lento, no antinaterialismo, e principalmente na 6tica anti-sexual e na repressao
da vida. A id6ia 6 que, de algum modo, o pr6prio mundo 6 mau, visto que tudo
aquilo que 5 mau e o mundo percebido separadamente de Deus, ou independen.
mente de Deus. Quando se reconhece que Deus esta no mundo, que Ele 6 o mun-
232
do, o mundo 6 radicalmente divino. Supoe-se que a Graga, como dizia Santo To-
mss, aperfeigoa a natureza, e nalo que a oblitere.
RV: Voce disse que o holograna 6 uma boa metafora para o pantefsmo.
WILBER: Sin, na minha opiniao, pois ele, basicamente, lida apenas com
a totalidade das partes, a mancha hologrgfica, e sua relagao com as partes indi.
viduais. No holograma, a soma total das partes esta contida em cada parte, e su-
p5e-se que essa soma-das-partes-que€sta€m{ada.parte reflete a unicidade trans-
cendental subjacente a multipla separatividade. Mas a tinica maneira pela qual
voce pode dizer que o holograma e uma met4fora de Brahma ou do Tao con-
siste em reduzir Brahma a essa soma das partes, que se ache entto presente em
cada parte. Mas isso 6, por si mesmo, exatamente o pantefsmo.
RV: Voce quer dizer que o todo nao e a mesma coisa que Brahma, ou o
absoluto?
WILBER: Ngo, e' claro que nao. Brahma est£ #o mundo H¢ qzia/j.drde de
ser o mw#do rodo, 6 verdade, mas o mundo todo, em si mesmo e por si mesmo,
nao 6 exclusivamente. Brahma, pois voce poderia, teoricamente, destruir o nun-
do todo, mac isso nao destruiria Brahma ou a Natureza de Buda ou o Tao. Alem
disso, o pr6prio Brahma destr6i o mundo todo no final de cada ciclo de quatro
ywgzzs, ou no fmal de cada faJpa. De qualquer maneira, o pantefsmo comete o
erro de confundir o mundo todo com Brahma, e o holograma 6 uma boa met4-
fora da relaeao todo/parte.
RV: E vbc6 nfro estf dizendo que isso 6 totalmente errado, mas apenas
que 6 parcial.
WILBER: Sin, cobre os aspectos imanentes do absoluto, xpas nao os trans-
cendentes.
RV: 0 que voce pensa da noggo de que o paradigma holografico postula que
ha urn domfnio de frequencias, ou uma ordem implicada, sob a ordem explicada dos
eventos? Isso nfro seria anflogo ao nfro-manifesto, ou a Luz que esta al6m da cavema?
WILBER: Ben, mais uma vez, penso que essa 6 a ideia 6t)via que, de inf-
cio, vein a mente, e grande ntimero de pessoas teve essa impressao. No entanto,
nao estou certo se isso se sustenta. Para comecar, a ordein implicada de Bohm
esta diretamente relacionada com algo semethante a urn vasto mar de enertla
potencial quintica, fora do qual cristalizami5e, por assim dizei, eventos mate-
rials concretos. Esses eventos nao estao relacionados por meio de campos de for-
gas, einsteinianos ou newtonianos, mas pelo seu grau de implicacao, ou por quao
longe do mar de mat6ria{nercta eles emergivam.
RV: Esse mar implicado ten sido comparado por muitos ao nao-manifesto
e a fonte infinita dos mfsticos.
233

WILBER: Sin, eu sei, mas o problema e que o potencial quantico e ape-
nas tremendamente vasto no tamanho, ou nas dimensoes; nao e radicalmente
isento de dimensdes, ou infinito no sentido metaffsico. E voce nao pode sim-
plesmente igualar o que e imenso no tamanho, potencial ou manifesto, com o
que 6 isento de tamanho, ou anterior a quaisquer dimensdes, alto ou baixo, su-
til ou espesso, implicado ou explicado.
RV: Entao o mar implicado, potencial ou manifesto. e de fato muito di-
ferente do solo infihito do misticismo?
WILBER: Na minha opihiao, isso esti exatamente correto. Eles apenas
parecem semelhantes se descritos em linguagem superficial, mas a diferenga real
6 profunda. Mas, veja, David Bohm esta perfeitamente ciente disso. E por isso
que ele diz que a "fonte" se acha alem de ambas as esferas, expficada e impli.
cada. For algum motivo, as pessoas parecem ignorar essa parte do que ele diz.
RV: OK, e quanto ao cerebro hologrifico de Pribram?
WILBER: Se voce liga urn gravador de fita e grava vatos sons, a fita ar-
mazenara esses sons, ou os "memorizara". Os sistemas de armazenamento ba-
seados na holografia 6ptica fazem a mesma coisa. Os sons e nifdos entrain di-
namjcos e fluentes - ou temporais - mas ficam traduzidos na fita nun estado
"congelado" ou "intemporal". No entanto, o fato de as infomagoes serem ar-
mazepadas de uma maneira "intemporal" nao significa que o gravador de fita
g urn estado transcendente ou eterno. 0 cerebro humano tambem armazena in-
formagces, talvez holograficamente; no processo, ele as traduz naturalmente de
urn estado dinamico ou m6vel numa condieao "intemporal" ou armazenada,
e quando voce chama essas informagcies, voce faz sua leitura a partir desse es-
tado congelado. Porem, essa condigao "intemporal" ou congelada pouco. ten
a vcr com uma eternidade metafrsica ou mfstica. Isso por urn motivo: quebre
o gravador de fita -destnia-o -e la se vai a sua eternidade. Uma etemidade que.
depende, para a sua existencia, de uma estrutura temporal, de uma fita ou de
urn c€rebro 6 uma estranha eternidade.
RV: E quanto ao domi'nio de frequencias?
WILBER: Sin, diz-se que o c8rebro faz a leitura das inforfnapoes analisan-
do freqfiencias, ou ligando-se a urn domfnio onde "nao ha espapo nem tempo,
apenas eventos (ou freqtiencias)". Ora, nso estou questionando essa teoria; es-
tou certo de que o cerebro analisa frequencias espaciais e/ou temporais. S6 nao
percebo como isso pode ter algo a ver com urn domfnio transcendental, que e
etemo e infinito. Antes de mais nada, frequencia significa ciclos por segundo
ou espago por tempo. 0 mesmo vale para as "densidades de eventos". 0 fato
e que o assim chamado domfnio de freqtiencias 6 simplesmente urn domfnio com
estruturas de espa€o-tempo diferentes daquelas da mente linear e hist6rica, e a
mente precisa impor suas estruturas sobre o domi'nio de frequencias, que 6 me-
nos estruturado. Mas em qualquer caso, ou de qualquer modo que voce queira
234
inteapreti-lo, o domfnio de freqtiencias ainda ten cJdrtm f7.po de esf7itft/r¢, seja
esta indistinta, vibrat6ria, congelada ou seja como for. E nao se pode con fun-
dir estrutura com aquno que g radicalmente destitufdo de 6strutura, ou perfei-
tanente isento de dimensao, transcendente e infinito. Se voce confunde esse
domfnio de freqcencias com algum tipo de solo eterno, em vez de reconhecer
que ele 6 simplesmente urn rufdo menos estruturado, entao, embora pareca que
voc6 estf lidando com algum tipo de teoria mfstica, na verdade vooe est4 1idando
e com a simples mecanica da percep9ao sens6rio-motora.
RV: Mas essa teoria 6 freqtientemente acoplada com as ideias de Bohm.
WILBER: Sin, essa 6 a id6ia 6bvia que de infcio mos vein a mente. Se voce
igualar o domfrio de freqtiencias a ordem implicada, e a seguir igualar as infor-
map6es desdobradas ou lidas (no sentido inform4tico da palavra) a ordem in-
plicada, pode parecer natural que aquflo que voce ten a frente e urn paradigma
que abrange .a emergencia do pensamento manifesto e coisas oriundas de urn solo
nao-manifesto e intemporal.
RV: Mas, uma vez que tanto a ordem implicada como o domfnio de fre-
qusncias possuem algum tipo de forma. . .
WILBER: Sin, nao g uma boa metafora para a flosofia perene. No me-
thor dos casos, 6 uma metffora decente para o pantei'smo.
RV: Em sua cri'tica oriSnal das teorias holograficas, voce utflizou muitas
vezes o conceito de hierarquia. Voce ainda o julga importante?
WILBER: Sim, absolutamente. Se voltamos a analoaa de Platao, ha os
objetos na caverna, e hf a Luz al6m dela - mas o fato e que alguns objetos es-
tao mais pr6xinos do lugar onde a caverna se abre. Isto 6, ha uma gradaeao na
ontolotia - coma Huston Smith resumiu a essencia das grandes tradigoes mrs-
ticas do mundo: "A existencia e escalonada, e com ela, tamb6m a cogniefro."
Isto e, hi nfveis db ser e nfveis d.a conhecinento, que levam, por assim dizer,
do fundo da caverna para o alto, ate sua abertura, atravessando.a.
`RV: E o absoluto C o ni'vel mais alto dessa gradac5o?
WILBER: Nao exatamente, pois isso seria dualista. E, mais uma vez, algo
paradoxal. 0 absoluto 6, conjuntamente, o mais alto nfvel da realidade e a con-
digao ou a verdadeira natureza de cada urn dos nfveis da realidade. E o mais alto
degrau da escada e 6 a madeira com a qual a escada foi feita. Os degraus dessa
escada sao tanto as etapas da evolugfro em grande esca|a coma as etapas de cres-
cimento e do desenvolvimento humanos. Foi essa a mensagem de riegel e de Auro-
bindo e de Teilhard de Chardin; a evolueso se move ao longo dos elos da Gran-
de Cadeia do Ser - comegando pelo mais baixo, a materia, passando pelas es-
truturas biol6givas, e a seguir pela mente, e encao pelos domfnios Sutil e causal,
e chegando finalmente no domfnio da supermente ou ponto Omega. Nem por
235
 isso .o absoluto, ou a supemente, passou a existir ness6 riltino est4do - ele sem-
pre esteve presente ao longo de toda a Cadeia, mas s6 pode ser comprec#di.do
quando a pr6pria consci€ncia evoluiu ate seu nfvel mais elevado. Uma vez que
conseguimos sair da caverna, reconhecemos que ha e que sempre houve some#fe
luz. Antes de chegar nessa etapa final, a mats alta das etapas, parecia natt haver
nada mais que sombras, mas nco compreendfamos que e]as eran sombras, pois
n8o tfhhamos ponto de compara9ao. Assin, de qualquer maneira, o absoluto
tanto 6 o mats alto estagio ou objetivo da.evolueao quanto o sempre presente
solo onde ocorre a evolugfro; sua condigao real e atual, e seu potencial futuro,
ou sua realizag5o futura. Qualquer coisa menos que esse paradoxo g dualista.
RV: Onde a hierarquia se encaixa nesse esquema?
WILBER: Ben, os nfveis€tapas da evolugao e da ontoloSa s4:a a hierar-
quia. Mac a hierarquia s6 abrange metade do paradoxo - abrange o fato de que
certos ni'veis estao mais perto da Luz do que outros. A .outra metade do para-
doxo e, naturalmente, o fato de que todas as coisas, no pr6prio estado em que
se encontram, sao plenamente Buda. Todas as coisas sgo o Uno, sempre foram
o Uno, e todas as coisas estao tentando evoluir para o Uno, ou panto Oinega.
RV: Eis For que todas as pessoas sao Buda, mas ainda assin ten de pra-
ticar para atinct-lo.
WILBER: Sim. Se Buda nco fosse onipresente, nao seria Buda, mas se tu-
do fosse apenas onipresente, voce seria fluninado agora mesmo. Dogen Zenji
esclareceu muito ben tudo isso. Mas se voce^ omitir qualquer urn dos lados disso,
tera embaragos te6ricos. Parafraseando Orwell: "Todas as coisas sao Deus, mas
algumas coisas sao mats Deus que outras." A prineira parte disso 6 a onipresenea
de Deus; a segunda parte e a hierarquia de Deus. Os nfveis€tapas da' evolucso
apresentam organizag5o estrutural crescente, complexjdade e integra€ao e uni-
dade crescentes, consciencia e percepgfro atenta e esclarecida crescentes. H4 sen-
tido ate mesmo em dizer, como Smith, Schuon e os tradicionalistas o fazem,
que cada ni'vel superior 6 mais real, ou possui mais realidade, porque se acha mais
saturado com o Ser. Seja coma for, a evolu9ao e hier4rquica - as rochas estao
numa das extremidades da escala, e Deus o Omega estf na outra, e as plantas,
r6pteis, manfferos, seres humanos e boczft!.s4!fryas, nesta ordem, preenchem com-
pletamente o restante da escala, entre a rocha e Deus. 4/e'm d!.sso, Deus 6 a pr6-
pria materia-prima, a essencia real, de coda win e dc fodos os nfveis€tapas -Deus
nao e o nfvel mais elevado nem 6, Ele pr6prio, urn nfvel diferente, mas sin, 6 a
realidade de todos os nfveis.
RV: Penso que voce ten raz8o em dizer que tudo isso, ou a maior parte
de tudo isso, foi netligenciado |>elas teorias holograficas, mas sera que tudo isso
€ realmente necessario a urn paradigma basico? Voce nao estaria sendo provocador?
WILBER: Percebo o que voce esta dizendo -Por que nao apanhar o para-
digma e seguir em frente? Nao estrague uma coisa boa; os fi'sicos estso falando
236
em misticismo! [Rindo] Posso vcr as manchetes: "Cientistas do MIT anunciaram
hoje que descobrirarn Deus. E isso mesmo, Deus! Ao ser indagado se Deus era
compassivo, misericordioso, onipresente, radiante, todo-poderoso e divino, urn
pesquisador se^nior disse : `Jesus! Nfro estamos certos; pensamos que 6 urn foton.' "
Veja, foram alguns dos proponentes das teorias hologr4ficas que afima-
ram possu{rem urn paradigma que poderia explicar os fundamentos da religiao
mfstica. Entao, vamos ate as autoridades em religi8o mfstica, ou em fuosofia pe-
rene em geral, e escutemos o que eles dizem. De acordo com Huston Smith, por
exempro, quatro ni'veis do ser s8o o mfhimo absoluto de que voce pode lan€ar
mao para explicar as mais importantes reli$6es mfsticas do mundo. Esses nfveis
s8o o fisico{opo, o simb61ico-ment6, o sutfl-alma e o causal€spfrito. Nenhuma
reliSao inportante reconhece menos que isso. Muitas, no entanto, oferecem uma
cartografia mais detalhada, freqnentemente envolvendo sete nfveis - por exem-
plo, os sete cfa*rtzs da ioga A#t#d¢/I.#i., que 6 provavelmente o mais arquetfpico
dos paradigmas da existencia j4 imagivados. Em geral, sfro estes os sete nfveis:
1) ffsico ou material; 2) emocionalisexual ®rana ou bioener5a); 3) mental; 4) men-
tal superior ou psfquico; 5) sutil ou arquetfpico; 6) causal ou nao-manifesto; e
7) supremo ou ngo-qualificado.
Finalmente, voce pode, se for muito cuidadoso, agrupar esses ni'veis ein
tr€s categorias amplas. Isso, digamos, por conveniencia. Uma vez que a maior
parte das pessoas evoluiu ate o nrvel mental, ou os nfveis mentais, e titil refe-
rir-se aos nfveis situados abaixo do mental - os domfnios material e biossenso-
rial, como pre-mentais ou submentais, e aqueles situados acina dele, a alma e
o espfrito, como transmentais. Isso nos di tres dominios gerais, altemativa.
mente conhecidos como mat€ria, mente e espi'rito, ou subconsciente, autocons-
ciente e superconsciente, ou instinto, razao e intuigao, e assin por diante. Esses
tres domi'nios foram, por exemplo, explicitamente mencionados por Hegel, Ber-
diaev e Aurobindo.
RV: Todos os quais foram omitidos. . .
WILBER: Todos os quals foram omitidos. 0 problema com as populares
teorias hologrificas, ben como com todo esse material do tipo "nova fi'sica e
misticismo oriental", a que eles colapsam a hierarquia. Fazem afimagdes que
vgo de "todas as sombras sao, no final das contas, ilus6rias" a "todas as som-
bras sao igualmente ilus6rias". Isto 6, eles se trancam em frases como "todas as
coisas sao Urn" ou "entidades separadas nao existem" ou "coisas isoladas nao
passarn de sombras" e ent8o omitem as distineoes entre as pr6prias sombras. Eles
colapsam as sombras; eles colapsam a hierarquia.
RV: Agora voce disse teorias "populares". E quanto as versoes mais aca-
demicas? Escapan desse problema?
WILBER: As teorias ngo, mas penso que muitos dos te6ricos sin. Em sua
maior parte, as pessoas que introduziram essa coisa de flsica/misticismo, ou pelo
menos que a usaram para provocar repercussao, ten, cada vez mais, refinado e
sofisticado suas vis6es. David Bohm aproxinou-se mais claramente de uma visao
237
 mais articulada e hierarquica, mesmo que ele faea objeeao a palavra hierarquia. E
Fritjof Capra nunca disse que a ffsica e o misticismo fossem a mesma coisa, embora
tentasse delinear tantos paralelismos que o publico. pensou que o dissesse. De qual-
quer maneira, ele foi muito al6m de suas afima96es introdut6rias apresentadas em
a r¢o cJa Frsi.ce. Temo que o ptiblico nao venha a saber disso. Ele se trancou na
equapgo: fi'sica igual a misticismo, com tal paix5o que as novas id6ias de Capra,
mats sofisticadas -e, necessariamente, mais complicadas -nunca mudarao o senti-
do da mare. De qualquer maneira, nfro sfo ben esses estudiosos, ou aqueles como
Marilyn Ferguson ou Renee Weber, que estao tentando interpretar para n6s as suas
descobertas, que eu tenho em mente quando critico o misticismo pop e a nova ffsi-
ca, ou a loucura hologrffica. Mas, em definitivo, o paradigma hologrifico, em si
mesmo e por si mesmo, cai no misticismo pop, e eu simplesmente ache que esse 6
realmente urn problema.
RV: Agora, esse colapso da hierarquia, que ocorre no paradigma hologrf-
fico, esta relacionado com o erro do pantefsmo, correto?
WILBER: Sin. E quase identico. Ele confunde a soma das ilusoes com a reali-
dado. Voce considera os fenomenos, as sombras, afirma que "todas sao uma" e en-
tao confunde a soma total das sombras com a Luz que se acha al6m. Atacando-o
cqu palavras rudes, Schuon diz que o pantefsmo nega as distincdes justamente no
plano onde elas s5o reais. Ele confunde uma identidade essencial com uma identi-
dade substancial. E tamb6m exatamente isso o que o paradigma holografico faz.
RV: Quais seriam as implicap6es desse colapso? Ou melhor, o que uma
teoria perde quando perde essas varias dinens6es?
WILBER: Perde todas as diferengas nas metodoloBas, epistemologias e
virtudes cognitivas. Tudo isso desaba.
RV : Voce poderia dar esclarecimentos que servissem de base a essas afirmaeoes?
WILBER: Em primeiro lugar, cada nfvel superior nao pode ser plenamen-
te explicado em temos de un nfvel inferior. Cada nfvel superior possui capa-
cidades e caracterfsticas que nco se encontram nos nfveis inferiores. Esse fato
aparece na evolugao' sob a forma dos fen6menos de emergencia criativa. Tan-
b€m se acha por tras da sineraa. Mas a falha em reconhecer esse fato elemen-
tar - que o superior ngo pode ser derivado do inferior - resulta na fal4cia do
reducionismo. A bioloaa nao pode ser explicada em temos da frsica, a psico-
1ogia nao pode ser explicada apenas em temo§ da bioloSa, e assin por diante.
Cada etapa senior inclui suas etapas juniores como componentes, mac tamb6m as
transcende , acrescentando-1hes seus pr6prios atributos de defmieao.
t
RV: Que geram a hierarquia. . .
WILBER: Sin. Tudo o que 6 do inferior estf no superior, mas nem tudo
do superior est4 no inferior. Urn cubo tridimensional cont6m quadrados bidi-
238
mensionais, mac nao o contr4rio. E e esse "nao o contrfrio" que cria a hierarquia.
Plantas incluem minerais, mas nao o contrario; o neoc6rtex humano possui uma
base reptiliana, mas nao o contrario, e assim por diante. Cada etapa da evolu-
g5o transcende mas inclui sua predecessora - como disse Hegel, suplantar e ao
mesmo tempo negar e preservar.
RV: Mas isso nfo se apfica a divindade ou ao absoluto, ou se aplica?
WILBER: Aplica-se ao aspecto paradoxal de Deus, que 6 o mais elevado
de todos os ni'veis do ser. Deus cont€m todas as coisas, mas todas as coisas nao
contem exclusivamente Deus -isso seria pantefsmo.
RV: 0 outro lado do paradoxo 6 que cada pessoa ou coisa, seja ela jlumi-
nada ou n8o, 6 no entanto apenas Deus.
WILBER: Sin. De qualquer maneira, cada etapa-nfvel da hierarquia 6, co-
mo assihalou H'uston Smith, uma totalidade mais-ou-menos unificada, que, por
assim dizer, pode se sustentar em si pr6pria. Do mesmo modo, diz-se que todos
os elementos de cada nfvel sao mutuamente interdependentes e inter.relacionados.
Cada nivel da hierarquia, em outras palavras, € urn tipo de holoarquia.
RV: Portanto, os elementos de win dado #/ve/ sfro mutuamente interagen-
tes. Mac, e quanto aos elementos de cJzrcre#fes nfveis? Como eles interagem, se
6 que o fazem?
WILBER; Eles interagem, mas rz&~o de uma maneira mtitua oLl`absoluta-
mente equivalente, e isso pela simples raz8o que eles nao sfro equivalentes. Se
os nfveis superiores contem atributos que nco sfo encontrados nos nfveis infe-
riores, voce simplesmente nfro pode ter equivalencia bilateral entre eles. Meu cao
e eu podemos interagir no ni'vel da percepeao sens6rio-motora, mas nto no nfvel
da mente simb6lica -quero dizer, nao discutinos Shakespeare.
RV: Mas as tradi96es orientais n8o dizem que rocJ¢s as coisas sfro perfeita
e mutuamente interpenetrantes?
WILBER: N5o, isso 6 puro misticismo pop. As tradigces efetivas sao mui-
to mais sofisticadas que isso. Mas suponho que voce^ esta se referindo ao budis-
mo Hua Yen, ou Kegon -a escola associada ao sutra ,4y¢fzzms¢ke.
RV: Parece que ele 6 o mats freqtientemente citado, ou usado como re-
ferGncia.
WILBER: De acordo com o Hua Yen, h4 quatro princfpios fundamentais
da exist6ncia, nenhum dos quais pode ser descartado. Urn deles 6 sfej.*, que Signi-
fica coisa ou evento separado. 0 segundo 6 chamado /j., que significa princfpio
ou padrao transcendente. 0 t6rceiro 6 chamado de sfez.fe /i. w£/ 4iz., que significa
"entre princfpio e coisa ngo ha obstruggo", ou taivez "entre nineno e fenomeno
239
nao ha fronteira". Finalmente, o quarto e chanado de §AI.fr sAi.fr M¢f 4!z., que signi-
fica .`entre fen6mepo e fen6meno nao ha obstrucso". Ora, o pessoal apoderou.se
desse tiltimo item, que foi isolado de seu contexto, e tomado como a base da
filosofia holfstica pop. Isso e muito enganador.
De qualquer maneira, a questao 6 que o mundo 6 realmente uma s6rie de
coisas-eventos inter-relacionadas e interpenetrantes, mac n3o no sentido mera-
mente unidinensional do misticjsmo pop. Todas as coisas interagem por meio
de assceiap6es k4rmicas e de heranga kamica, mas aquelas dotadas de maior or-
ganizagso estrutural nco atuam, em absoluto, de maneira equivalente a de suas
dimen.s6esjuniores, nem as dimensoes juniores podem abranger as seniores.
RV: OK, mas agora chegamos a6 ponto crucial da questao. E quanto ao
at)soluto? Ele nao se encontra igualmente em todos os lugares?
WILBER: Como 6u disse, isso 6 paradoxal. Tudo o que e do absoluto esta
igualmente em cada ponto, e alguns pontos estao mats pr6ximos do absoluto do que
outros. A hierarquia lida com o universo manifesto, onde h4 nfveis de realidade
crescente (ou de ilusso decrescente) que levam ate o absolutamente real. E esses
ni'veis ngo interagem de maneila unidinensional e equivalente. Nao colihego uma 86
autoridade em filosofia perene - Smith, Schuon, Gu6non, Coomaraswamy, Pauis -
que faria esse tipo de afimagso, ou que negaria a hierarquia relativa.
RV: Mac a fi'sica nao poderia ter descoberto o outro lado do paradoxo -
a unicidade absoluta ou a totalidade infinita subjacente ao mundo manifesto?
WILBER: Siga o meu raciocfnio. Ja vinos que aquflo que a fisica de§co-
Z7n." foi, na verdade, uma interagso unificada de sombras materials; descobriu
que varios particulares frsicos sao processos inter-relacionados - mas sombras
inter-relacionadas nso sao a Ijuz. Coma no caso da ordem imphicada, a qual, se-
gundo vimos, 6 na verdade uma dimensso de inensa enerBa; nco 6 algo radical-
mente isento de dimensao, nem 6 metafisicamente infinito. E se voce pretende
que a frsica seja efetivamente ca|]az de apresentar evidencias, evidencias concre-
tas, pala o absoluto. . . Ben, o pr6prio absoluto, sendo onipresente, qudo pene-
trando e tudo abrangendo, nco poderia manifestar alteridade face a qualquer
fen6meno e, portanto, nao poderia ser detectado por qualquer tipo de instru.
mento, ou exibido em qualquer tipo de equag8o. 0 que pode ser funcionalmen-
te dth numa equagso deve ser uma variavel dl./ere#fe de outras variaveis, mas o
absoluto nao e diferente, nem se pee de lado, de absolutamente nada.
RV: Percebo; portanto, n5o ha meio pelo qual ele pudesse entrar numa
equap8o ou produzir qualquer diferenga em temos de infolmapao te6rica?
WILBER: Nco, em absoluto, ou entao ele pr6prio seria apenas uma infor-
mag5o a mais, o que o tomaria algo perfeitamente relativo, ou n8o-absoluto.
RV: Entao o que 6 que a nova fi'sica descobn.w? Quero dizer, se nao 6 o
Tao, entac o que 6?
240
WILBER: Na minha opinigo, descobriu sinplesmente a holoarquia do nf-
vel 1, ou o fato da inter-rela€ao da energia ffsica ou material. Os bi6logos des-
cobriram a holoarquia do seu ni`vel - o nfvel 2 -h4 cerca de trinta anos; e a cha-
mada ecoloda. Cada coisa viva influencia, embora indiretamente, cada uma das
outras coisas vivas. Os sociopsic6logos descobriram a holoarquia do nfvel men-
tal - o fato de que a mente e, na realidade, urn processo intersubjetivo de inter-
cambio de comunicapoes, e de que n8o existe uma mente separada ou radical-
mente isolada. A ffsica modema - ben, ten quanto anos, quase urn seculo? -
simplesmente descobriu a holoarquia analoga em seu pr6prio nfvel, o dos pro-
cessos flsico€nerg6ticos. Nao ve].o qualquer outra maneira de fazer a leitura
dos dados rears.
RV: OK, mas por que essa holoarquia flsica nao poderia ser, na verdade,
a mesm¢ unicidade subjacente aos nfveis biol6gico, psicol6gico e assim por diante?
Por que todas essas abordagens - ffsica, biologia, psicologia, etc. - ngo poderiam
simplesmente ser enfoques da mesma realidade holi'stica subjacente, realizados
a partir de diferentes angulos?
WILBER: Se voce comegar exphieando o que quer dizer por "diferentes
§ngulos", descobrira que esta, necessariamente, reintroduzindo as pr6prias di.
ferengas que voce queria superar ao dizer "a mesma realidade". Isto e, voce ape-
nas deslocou o problema urn passo para tras. Se ha essas abordagens fundanen-
talmente diferentes da mesma realidade, entfro diga-me primeiro pow qz/e tais
abordagens sa~o diferentes. Diga-me, por exemplo, por que o estudo da fi'sica 6
diferente do estudo da literatura. A medida due voce rastrear cuidadosanente
essa questao, descobrira que essas diferen9as nao sfro meramente arbitrfrias. Nao
correspondem simplesmente a abordagens intercambiaveis ou equivalentes, pois
tomam como objeto de estudo varias classes de eventos que s&o diferentes por-
que exibem diferentes dimensoes de organizacao estrutural, de progress8o evo-
luciondria e de 16Sca de desenvolvimento. A abordagem para estudar o hidro-
genio 6 fundamentalmente diferente da abordagem para estudar, digamos, o signi-
ficado de fJ¢mJef, pela simples razao de que uma 6 submental e a outra e mental.
Ora, essas #4~o sfro duas abordagens diferentes da mesma realidade; elas envol-
vem dois diferentes ni'veis de I.ealidade. Alem disso, essa realidade - o absoluto
enquanto absoluto - 6 revelada em sua totalidade ou essencia apenas no mais
elevado dos ni'veis de ser, ou nlvel supremo. E tambem apenas para a alma que
chegou a evoluir perfeitaniente ate esse estado.
RV: Entendo. As§im, s6 ha mais uma possibilidade - uma vez que todas
as coisas sao, no final das contas, feitas de partfculas subat6micas, poder-se-ia
dizer que a ffsica nos mosfrou uma unicidade rfultina?
WILBER: Todas as coisas nfro sso, no fmal das contas, feitas de partfculas
subat6micas; todas as coisas, inclusive as partfculas subatomicas, sfro, no fmal
das contas, feitas de Deus. Mas voce mencionou o ponto de vista mais popular,
que 6 na verdade uma foma extrema de reducionismo. E popular, suponho, pois
responde ao colapso da hierarquia.
241
 RV: Reduzir todas as coisas a parti'culas materiais, a seguir descobrir que
as partfculas sao holofrquicas, e entao afirmar que essa holoarquia 6 o Tao.
WILBER: Sin, 5 isso mesmo. in urn estraliho atrativo na simplicidade do
reducionismo. Parte do problema consiste, simplesmente, no fato de que os ff-
sicos estso a tal ponto acostumados a trabalhar com o mundo material que ten-
den a chama-lo de "a mundo" ou "a universo", e por isso dizem coisas como
"a ffsica provou que todas as coisas sao uma", quando na verdade ela nao fez
tat coisa. Ela nao explicou a unidade bioecol6gica, nem mesmo tocou nesse pro.
blema, deixou de lado a comunidade sociopsicol6gica e assim por diante. A
ff§ica lida com quatro `rorgas principals - as interapoes nucleares forte e fraca,
e as forgas eletromagn6tica e gravitacional. Mas nada pode nos dizer a respeito
da forea da emogao-sexualidade, que passa a existir no nfvel 2. Ela nao pode
nos dizer sobre o que constitui a boa literatura, ou como a economia funcio-
na, ou por que as crian9as ten complexos de Edipo, ou sabre o significado
de urn sonho, ou por que as pessoas cometem suicfdio, e assin por diante. To-
dos esses sso eventos simb6licos mentais que comegan no nfvel 3. A fl'sica nao
lida com o mundo, percebe? Como eu disse, a coisa toda ten se mostrado muito
enganadora.
RV: Mas hi paralelismos importantes, isso nfo e correto?
WILBER: Voce quer dizer paralelismos entre os virios ni'veis, entre leis
dos wirios ni'veis?
RV: Sin. As leis da fi'sica nao podem nos dizer also, qualquer cofsa, sobre
os nl'veis superiores?
WILBER: Sin, penso que podem, mas temos de sel muito cuidadosos. 0
inferior pode exibir prineiro sua versfro de uma lei anal6gica - o inferior emerge
primeiro em qualquer seqti6ncia de desenvolvinento, e 6 portanto extremamen-
te tentador dizer que o inferior esti numa relapffo causal com a lei anal6ctca su-
perior. E por isso que eu me esforcei tanto em Crp fom EdeH pal.a mostrar que
o superior surge ¢trav6s do inferior, e entto pc»7"#ece com o inferior, mas nfro
proven do inferior.
RV: Ele prov6m de sua dimensfro senior, ou ganha sua realidade a partir
dela, e nfro de sua dimensso jtinior, correto?
WILBER: Sin, por via do processo de involug5o.
RV: Talvez possamos voltar a esse ponto. Por ora, o que 6 uma "lei ana-
16tica„?
WILBER: A id6ia e simplesmente a de que todo evento e princfpio nun nf-
vel inferior 6 apenas uma versgo reduzida, ou urn reflexo vindo de cima, ou urn
grau menor daqueles eventos e princi'pios que se acham nos nfveis superiores.
242
RV: Voce poderia dar alguns exemplos?
WILBER: Isso ngo e uma ideia nova; e algo extremamente ben desenvol-
vido nas fflosofias tradicionais. Por exemplo, de acordo com o hindufsmo, a fe-
licidade, ou o extase, absolutos de Brahma atravessam ulna s6rie de versoes es.
calonadas e descendentes, ou dfluiedes, ate aparecer sob a forma da emapfro se-
xual do orgasmo. No misticismo cristao, voce encontra id6ias tais como a de
que a lei natural 6, simplesmente, uma versfro parcial da racionalidade mental que,
por sua vez, 6 apenas urn reflexo reduzido do I.ogos divino. A psicologia budista
vz7.mmar sustenta que h4 quatro classes de consciencia, cada uma delas sendo
uma versgo esealonada e descendente da Mente Universal. Isso estf correlacio-
nado com a id6ia dos quatro corpos de Buda, que 6 quase identica a napto ve-
danta de quatro corpos e quatro principals estados de consei6ncia ¢w¢reness) -
espesso, sutfl, causal e supr?mo ou furtya. A quest8o, com referencia aos coxpos,
6 que o corpo ou substancia de uma entidade ffsica, tat como uma simples rocha, 6
na verdade urn reflexo descendente da liberdade e da vitalidade do corpo sutil,
associado com a mente, e o pr6prio corpo sutil 6 apenas uma lagrima do corpo
causal - e esfe nada mais e que uma contragfro facial no rosto da etemidade
c,n} turiya .
RV: A idgia tambem existe no Ocidente?
WILBER: Oh, sin; garanto-lhe que voce pode conseguir urn ndmero igual-
mente grande de exemplos, dos mfsticos neoplatchicos aos vitorianos. E inte.
ressante o fato de que essa id6ia foma o ponto. crucial do pensanento daquele
que talvez seja o mats influente dos fil6sofos modemos -Whitehead.
RV: Ele foi influenciado pelos tradicionalistas?
WILBER: Devia estar infomado sobre eles, mas penso que chegou a essa
nogfro mats ou menos por conta pr6pria. Voce sabe, a verdade estf por toda a
parte. Gosto de pensar que o cariter 6bvio da verdade simplesmente nfro pode-
ria escapar de algu6m como Whitehead. De qualquer manejra, ele compreendeu
que a nogao de dimensdes juniores consistia em versoes essenctalmente reduzidas
de dimens6es seulores, e procedeu a uma completa inversao da maneira tfpiea de.
se abordar a realidade. Disse que se voce quer conhecer os princfpios gerais da
existencia, voce deve come¢ar por cima, pelo topo, e usar as ocasioes* mais ele-
vadas para iluminar as mats baixas, e nao o contririo, abordagem que caracteriza,
naturalmente, o procedimento reducionista comum. Desse modo, ele aflmou
que se pode aprender mats a respeito do mundo partindo da bioloBa do que Se
pode consegui-1o baseando-se na ffsica; foi assim que ele introduziu o ponto de
vista organi'smico, que revolucionou a fiilosofia. Disse tambem que se pode aprFn-
der mais partindo da psicolocta social que da biolo¢a, e entao introduziu a no9ao
de coisas que sao uma sociedade de ocasioes, de modo que os indivfduos Sejam
* Na fnosofia de Whitehead, a palavra "ocasigo" significa ``coincidencia dos objetos
eternos que formam urn ponto-evento eapeefrico" (r*e R4Hdom ffowse DI.cfJ.o#ary) (N. do T.).
243
 sociedades de sociedades - a nog8o de individualidade composta. Naturalmente,
ele sustentou que o Spice de u.in padrao exemplar era Deus, e era em Deus, o
supremo composto individual ou a major sociedade de todas as sociedades, que
voce deveria fundamentar quaisquer leis ou padroes que se acham refletidos em
versoes reduridas, nas dinensoes mais baixas da psicologia, a seguir da biolo-
Sa e entao da ffsica. A ideia, brilhante em sua enunciagao, foi a de que, em pri.
meiro lugar, procura-se nos nfveis mais elevados os princfpios gerals da existen-
cia, e a seguir, pot "btrap4-a, ve-se ate que ponto, na escala descendente da hierar-
quia, eles se estendem. Voce nao comega no ponto mats baixo e tenta subir por
adigao das partes mais baixas, pois algumas das partes mais altas simplesmente
nao se mostram com suficiente clareza, ou nao se mostram em absoluto, nos de-
graus inferiores. Talvez os seus exemplos favoritos fossem a criatividade e o amor -
Deus, para whitehead, era especialmente amor e criatividade. Nas dimensoes in-
feriores, por6m, a criatividade flea reduzida, aparecendo nos seres humanos como
rna porg8o modesta de nvre-arbftrio, mas ficando quase inteiramente perdida
no momento em que se chega as partfculas subatomicas. Talvez possamos dizer
que o princfpio da incerteza de Heisenberg representa tudo o que restou da li.
berdade radical de Deus no plano ffsico. Mas a questgo e que se voce tenta en-
tender o cosmos no sentido contrfrio, dos 4tomos para cima, voce fica atolado
tentando levar em consideragso o livre-arbi.trio, a criatividade, a escotha, e tudo
o que nco seja urn cosmos em grande parte deteminista. 0 fato e q.ue, mesmo
com sua pequena migalha de indeterminapao heisenberguiana, o universo frsico
6 muito mais determinista do que o a ate mesmo o nfvel 2, o dos seres biol6a-
cos. Qualquer born ffsico poder6 the dizer qual sera a posigao de Jupiter daqui
a uma d6cada, mas nenhuni bi6logo poder5 me dizer para onde urn cao se di'ri-
`5ra daqui a dois minutos. Desse modo, procurando fluminar o inferior pelo su-
perior, e nao o contr5rio, Whitchead pode fazer da criatividade o princfpio ge-
ral, e a seguir entender o determinismo como uma restrigao parcial, ou uma re-
dugao, da criatividade origival. Por outro lado, se voce comega a partir do mais
baixo, tera de inaginar urn meio de extrair rivre-arbftrio .e criatividade das ro-
chas, e isso nao vai funcionar. A coisa mais adequada que se pode dizer sobre
tais abordagens e que sao reducionistas.
RV: Isso e extraordinario, pois vi tantas tentativas feitas por pensadores
Hew age para derivar o fivre-arbftrio humano do indeterminismo dos el6trons,
para dizer que a vontade humana € livre devi.do a natureza ondulat6ria indeter-
minada de sous componentes subcelulares, ou coisa que o valha.
WILBER: Sin, a coisa que deve ser feita acaba aparecendo. E uma coisa
que se faz por reflexo - finainente, depois de dizer, durante decadas, que o uni-
verso ffsico e deteminista e que, portanto, a escolha humana 6 uma flusao, voce
descobre urn pouquinho de indete[minagao no dominio.fi'sico e fica maluco.
Nada mais natural, entao, que voce tente explicar a liberdade humalla, e ate mes-
mo a liberdade de Deus, como uma ampliagao fotografica (b/ow wp) do nfvel
mais baixo. Voce flea tao excitado que se esquece de que apenas levou em frente
a facanha reducionista do s6culo: Deus 6 este grande eletron no c6u. As inten-
gees sao muito boas, mas a filosofia e muito perniciosa. Agora, imagive o seguinte:
'244
hi uma profusao de ffsicos que sentem que o domlnio fi'sico €, na verdade, pu-
ramente detelminista - Einstein era urn deles - e que as pesquisas futuras pode-
rao revelar variaveis subat6micas que S¢~o puramente causais. Nao estou dizendo
que isto ira ou nao acontecer mas, teoricamente, e se acon`tecer? 0 pobre Deus
perdera entgo Seu poder criativo? No dia em que as vari4veis deterministas fo.
rein descobertas, a vontade humana evaporara? Percebe o problema?
RV: No entanto, muitos pensadores Hew age estao usando a fi'sica e a neu-
rofisiologia para elaborar suas afimap6es sobre a transcendencia ou o misticis-
mo ou apenas sobre o livre-arbi'trio humano.
WILBER: Sin, e de uma maneira que ate mesmo os fil6sofos ortodoxos
consideram horrorosamente reducionista. Deixe-me ler rna cita9ao feita por
urn recente presidente da American Philosophical Association: "0 corpo pode
ser livre, independentemente do que possa ser verdadeiro de acordo com a me-
canica quantica; alem disso, ele nao poderia ser livre apenas em virtude desta
tiltima. Pois se a sua liberdade fosse apenas a dos el6trons, entao, confome foi
ben esclarecido, seria a liberdade dos eletrons mas nao a do corpo. Essa obje-
gao a algumas recentes tentativas para tratar a ljberdade humana como algo sin-
plesmente derivado da mecanica quantica e da estrutura dos nervos 6, creio eb,
bastante vflida." 0 argumento, naturalmente, aplica-se com malor razao ainda
ao Tao, e no entanto os #cw 4ger§, ao que parece, estao aphicando cada vez me-
nos esse argumento.
RV: Penso que tudo isso est4 muito claro. Mas num` nfvei popular, nun
nfvel geral, ha algo de errado com livros tais como rfte D¢#cj.Hg Ww fz. „asfe#,
ou com qualquer urn dos outros livros da #ew age sobre o novo paradigma?
WILBER: N8o, em absoluto, nao penso assim de maneira alguma. N5o e
realmente disso que eu estou falando. Estou apenas dizendo que voce tern de
ser muito cuidadoso com as afilmapdes que faz se quer estende-las da hiperbole
popular a urn paradigma verdadeiro e duradouro. Afirmagces como "o universo
e urn todo hamonfoso e inter-relacionado" ou "todas as coisas sao Uma" ou
"o universo a dinamico e padronizado, e nao estatico e fixo" constituem soberbo
material introdut6rio; todos n6s usamos essas afirmapces para dar aos nossos
argumentos, de uma maneira geral, urn tom convincente ou para, inpressionar.
Mas, fora isso, elas sao muito enganadoras.
RV: Como, especificanente?
WILBER: Ben, se voce considerar duas colunas, e na ``Coluna Ai.e.screver
palavras como fixo, estdtico, isolado, multiplo [m¢#}t#es§], discreto ou descon-
tfnuo, e na coluna a escrever fluido, dinamico, padronizado, holfstico, unicida-
de, entao posso adivinhar que, em sua grande maioria, os pensadores mew age
imaginam que a visao mfstica estf na coluna a. Mag na verdade o misticismo estf
interessado em transcender as drag, a coluna A e a coluna 8. A coluna 8 6 tao
dualista quanto a coluna A, e isso pela Simples razao de que as duas colunas sao
245
opostas, ou imagen§ de espelho, e portanto anbas sao parciais. A realidade nGo
6 holi'stica; ela nao € dininica, nao 6 inter-relacionnda, nao 6 urn e nao 6 uni.
ficada - fodos .estes sao meros conceitos so6re a realidade. Como disse Chuang
Tse em "Tres pela Manhg.', afimar que todas as coisas sao uma 6 algo tao dua.
1ista quanto afimar que todas as coisas sao muitas. E pot isso que o zen diz que
a realidade 6 "Nao duas! Nao uma!" Isso nco 6 algum tipo de doutrina mfstica
multo sutil ou terrivelmente sofisticada. E a mais simples e a mats fundamental
de todas as doutrinas mfsticas. 0 classico de Murti, 77!e Ce#trtz/ j}rfel./osopky a/
jBwddfe!.sin, tornou isso muito claro, pelo menos quanto ao budismo Mahayana,
como escritores que vso de Schuon a Gu6non e a Coomaraswamy tamb6m o fl-
zeraln com relagso a outras tradi€ces. E simples misticismo de base.
RV: 0 absolute nao pode ser qualificado em nenhum sentido?
WILBER: Correto, e inclusive no sentido que voce acabou de lhe dar. 0
absoluto - e aqui temos de falar urn tanto poeticamente - nao pode ser caracte-
rizado ou qualificado porque nao se pee de lado nem se mostra diferente de quad-
quer coisa, e portanto nao poderia ser descrito como uma coisa ou evento en-
tre outros. Ele e #i.rgwur, ou sem atributos, ou §riuH;;4, ou vazio de caracteriza-
ggo. Uma vez que nao h4 lugar fora do absoluto, nao h4 lugar onde voce possa
obter urn ponto de apoio que me pemita descreve-lo. .Se voce pudesse se co-
1cear fora dele, ele deixaria de ser o absoluto.
RV: E portanto. . .
WILBER: Ben, eis uma analotla aproximada. Digamos que todo o universo
consiste apenas em tres objetos i urn quadrado, urn circular e urn triangular.
Deus nzo 6 a soma desses objetos, sejam eles considerados coisas ou eventos. . .
RV: Como sustenta o pantei'smo. . .
WILBER: Sin; Deus nao 6 a soma desses ot)jetos, pois voce poderia des-
truf-log e Deus continuaria existindo. Portanto, voce tamb6m nao pode descre-
ver Deus como sendo qualquer das atributos de cada coisa - Deus nffo 6 urn trian-
gulo quadrado circular. E, o que 6 mais importante, Deus nao e outro objeto al6m
dos tres objetos. Deus nao 6 Uma Coisa que se acha ao lado da multidao das ou-
tras coisas. Deus nao 6 uma coisa dinamica, uma coisa holfstica ou uma coisa
padronizada.
RV: Continuando com sua analogia, voce poderia dizer algo sobre o.que
seria Deus?
WILBER: Contanto que voce tenha em mente que se trata de uma afima-
eao metaf6rica e nao descritiva. Deus nso e uma coisa entre muitas, ou a soma
de muitas coisas ou a interagao dinamica de muitas coisas - Deus 6 a condigso,
a natureza, o estado de uma coisa ser da maneira como 6 [Swch#ess] ou a reali-
dade de cada coisa ou evento ou processo. Nao se coloca de lado com re/¢fGo a
246
qualquer uma delas, hem se acha de algum modo confinado a elas. E identico
com o mundo, mas nao e identico a ele.
RV: E por isso que voc6 disse antes que o ab§oluto e anterior ao mundo
mas nao 6 urn outro face ab mundo?
WILBER: Sin. Esta 6 a doutrina do f¢f7!alzz, ou estado de algo ser tat como
6 [socfe#ess] - Eckhart dava-lhe o none de esf¢do do g ¢.s#ess) de cada coisa€ven-
to; os taofstas o chamavam de tow /.¢#, o estado de ser assin (so-#ess) de cada obje-
to; tamb€m esta muito pl6ximo do significado de dfea/7rza, no budismo, e de sch4/-,
no vedanta. De qualquer maneira, a doutrina sobre esse estado [s"chrzess], com-
binada com as doutrinas sobre a nfrordualjdade, ou ¢dr¢z.rzz, e sobre a nao-qualj-
ficabflidade, ou sfrprnj;¢f8, fomam o ponto de partida mais fundamental e mais
essencial de todas as tradi€6es mfsticas, embora a terminologa seja, naturalmen-
te, diversa.
RV: E sfro esses pontos b4sicos que parecem ter sido omitidos de tantas
apreciagdes »ewdge sobre ciencia e misticismo?
WILBER: Sin, penso de§se modo. Aparentemente, o autor quer dizer que
a cichcia modema descobriu que certos objetos sao, efetivamente, processos e
nfro coisas estdticas, ou tri8ngulos e nfro cfrculos, e assim o Tao 6 triangular, co-
mo afilma a boa ffsica deslumbrada. 0 Tao cont6m coisas e contem eventos,
mas nfro pode ser caracterizado por nenhum deles. Nao e diferente deles, mas
nfro e definido por eles.
RV: E voce tamb6m poderia dizer que devido ao fato de o domfnio de
frequencias ser, efetivamente, urn domfnio diferente do domfnio de leitura, no
sentido infomatico, dessas freqtiencias, ambos sgo apenas dol.s domfnios d!./crenfes,
e portanto urn deles n8o poderia ser o mfstico estado-de.ser-o.quei5 do outro?
WILBER: Sin, este seria outro ponto importante. 0 d6mfnio de freqtien-
cias 6 apenas urn domfnio entre outros, e nao urn domfnio que exclua a existen-
cia de outros. Nco tinha pensado dessa maneira a respeito dele, mas isso e verda-
de. Deixe-me dizer mats uma vez que; a meu ver, o domfnio de freqtiencias existe,
mas, para ser honesto, penso que ele nffo ten nada a vcr com eventos mfsticos,
ou com uma base que seja, .de fato, transcendente.inanente, e voce simplesmen-
te deu uma outra razao para isso, uma razao bastante fundamental.
RV: Gostaria de saber se podfamos agora abordar a nogao de epistemo-
logia, pois voce disse antes que a hierarquia evolucion4ria 6 tambem uma hierar-
quia de conhecimento., Voce poderia elaborar essa ideia?
WILBER: Cada nfvel da Grande Cadeia C urn nfvel de apreensao, Como
diria Whitehead. Cada nfvel apreende, ou de algum modo toca ou reconhece,
seu ambiente. Coma dissemos antes, cada nfvel `6 uma versto escalonada e des-
cendente da consciencia absoluta. De qualquer maneira, se usamos nossa hierar-
247
quia simples de tr6s nfveis, corpo, alma e espfrito, entso os tres correspondentes
modos de conhecimento sao o sensorial, o simb6lico e o intuitivo. Os mi'sticos
cristgos referem€e a eles como o oho da came, o otho da razfro e o oho da con-
templagao. Ate mesmo Arist6teles estava perfeitamente ciente desses domfnios -
ekes os chamava de tekn6, praxis (ou phronesis) e theoria .
RV: E eles sfo hierirquicos?
WILBER: Sin. Da mesma maneira que o otho da razfro transcende mas
inclui o oTho da came, o otho da contemplagao transcende mas inclui o oino
da razao.
RV: A ciencia como n6s a conhecemos nco poderia ser estendida de rna-
neira a abranger todos esses tres domfnios? Nao poderfamos possuir uma ciencia
superior do ser? 0 novo paradigma parece dizer que sin.
WILBER: Isso, a meu vcr, depende do que voce entende por ciencia. 0lhe
desta maneira: possui'mos pelo menos estes tres modos de conhecimento - sen-
sorial, simb6lico e contemplativo. Esses modos correspondem ao corpo ffsico,
a mente e ao espfrito. Isso 6 bastante simples, mas fica urn pouco mais compli-
cado quando voce compreende que a mente, por exemplo, pode olhar nao ape-
nas para o seu pr6prio nfvel mas tambem para os outros dois, e em cada caso
voce obt6m urn tipo de conhecimento fundamentalmente diferente. Posso re-
presentar isso desta maneira :
1) espl'rito FIN
eapfrito
2) mente mente
3) mat6ria matdria
RV: Temos portanto tr6s modos b4sicos e tres domfnios de conheci-
mento: o flsico-sensorial, o mental e o espiritual. a3les sao numerados de
I a 3.) E entao, no ambito do pr6prio modo mental temos o que? Tres sub-
conjuntos?
WILBER: Subconjuntos esta 6timo. . . (Eles sao indicados pelas letras a, b e c.)
RV: Que indicarn quais dos tres domfnios o modo mental toma como objeto?
WILBER: Sin. Seguindo meu ffl6sofo ortodoxo favorito, Jtirgen Habermas,
podemos. caracterizar os tres subconjuntos mentais da seguinte maneira: quan-
do a mente se restringe ao conhecinento sensorial, o modo 6 denominado em-
pfrico-analftico, e seu interesse 6 t6cnico; quando a mente trabalha com outras
mentes, o modo 6 hermeneutico, fenomenol6¢co, racional ou hist6rico, e seu
interesse 6 pratico ou moral. Acrescentamos agora a visao mfstica, que Haber-
mas nao incluiu diretamente, e dizemos que quando a mente tenta reconhecer
o domfnio espiritual, seu modo e paradoxal ou radicalmente dialetico, e seu in.
teresse 6 soteriolo¢co. Vou colocar isso nun diagrama:
248
~ eapfrito - paradoxal-mandilico/soteriol6gico
mente rnente - hermeneutico-fenomenol6gico/moral
`;.::.6.I-in--.;i.;-I-I-i'c-o:-a-n`a;f-t-i.c-;./.t-6.;Yn.iYc.;
RV: 0 que 6 exatamente hemeneutica?
WILBER: 0 estudo da interpretac8o e do sjgnificado sinb6lico. Nas maos
de fn6sofos sofisticados como Gadamer ou Ricoeur, ela realmente passa a signi-
ficar mentalidade em geral, ou intencionalidade simb6lica e significado e valor.
Veja, a raz5o pela qual os estudos empfricoanalfticos sfro tao linitados - limi-
tados, de fato, ao domfnio sensorial - e que eles nao podem sequer exibir a na-
tureza ou o significado das produgdes mentais. Por exemplo, nao ha teste empf-
rico que possa revelar o significado de M¢cbeffi, ou o significado do valor, o signi-
ficado de sua vida, e assin por diante. 0 signifroado e uma produ9ao mental e
s6 pode ser deteminado por intexpretagso, ou por aquilo que Heidegger deno-
minava cfrculo hermeneutico.
RV: A maior parte das pessoas entende o que voce quer dizer pela expressao
empfrico-analftico. Voce poderia falar sobre o terceiro subconjunto, o paradoxal?
WILBER: A id6ia e simplesmente a de que, quando a mente tenta racioci-
nar sobre o absoluto, ela, de maneira inevit4vel, gerara paradoxos, exatamente
pelas razoes que ja estivemos discutindo. Quando a razgo opera neste modo, n6s
a chamamos de paradoxal. Tamb6m ja ouvi a palavra "razfro mandalica" ser usada,
e eu gosto dela. Ambas sfro boas.
RV: Agora, voc€ esta dizendo que a raz5o paradoxal nao e contemplagao,
mac tern os seus usos, correto?
WILBER: Sin, exatamente. Ambos os pontos deyeriam ser enfatizados.
0 primeiro deles € que a raz5o paradoxal ou mandalica - que surge quando voce
tenta pensar ou escrever sobre o Tao ou o ESpfrito ou a Natureza de Buda -nfro
e espi`rito, nem revela, por si mesma, o espfrito. Vamos voltar ao prineiro dia-
grana e numerar todos os cinco modos:
0 ndmero 5 e simples percepeao sensorial-material. 0 numero 4 6 conhe-
cimento mental empi'rico-analftico, ou as id6ias da mente sobre o. mundo sen-
sorial-material. 0 ntimero 3 6 conhecimento hemeneutico e introspectivo e fe-
nomenol6dco, ou o conhecinento da mente a respeito da mente.. 0 ntlmero 2
6 a razao paradoxa] ou in.andalica, ou a tentativa da mente para pensar sobre o
espfrito. 0 ntimero I e o conhecimento direto do espfrito pelo espfrito, que 6
urn conhecimento nao-simb6lico e sem mediagao, intuitivo e contemplativo.
249
 RV: E sua primeira observa9ao e que o ntimero 2 nao deveria ser con fun-
dido com o numero 1 .
WILBER: Sin, e esse 6 urn ponto extremamente fundamental. Nao h4 ne-
nhuma maneira de compreender diretamente o esprrito exceto por meio de uma
transformapao espiritual radical, ou pela abertura direta do oho da contempla-
9so no seu pr6prio caso. Voce pode ler, pensar e escrever sobre o Tao o dia todo,
e nada disso 6 o Tao. Nenhuma teoria mental chega nem mesmo perto de Brahma.
RV: E uma vez que, ao raciocinar sobre o Tao, voc6 apenas gerara paradoxos,
nao h6 nenhuma maneira de destacar uma posiefro face a outra. Quero dizer, nao
se pode afimar que o Tao 6 fluxo dinfmico, pois essa afimacao g metade de urn
dualismo no paradoxo.
WILBER: E verdade. Voce nao pode dizer isso sem se contradizer, como
Nagaljuna e Kant claranente assinalaram.
RV: Nao estou certo de que compreendi este ponto.
WILBER: Ben, digamos que voce afime que o Tao est4 constantemente
mudando, que nada 6 permanente, que tudo muda. Isso e uma autocontradie&o,
pois voce esta afimando.que tudo muda exceto, aparentemente, o fato de que
tudo muda, e. que deve portanto ser urn fato pe)?7'!a#e#fe. Contr.adigao. Nao vai
funcionar. A mesma coisa acontece se voce afirmar que a realidade 6 relativa,
dininica, una, etc.
RV: Portanto, o Tao e pemanente e impemanente?
WILBER: Ou nenhum dos dois, ou nem isso-nem aquilo, como diria Na-
garjuna. Mas veja que 6 esta a questao: a razao gera afimaeces paradoxais quan-
do tepta apreender o absoluto.
RV: Mas sua segunda observaeao foi que esse tipo de razao ten certos usos?
WILBER: Definitivarnente, sin, contanto que nao se confunda razao man-
dalica com a verdadeira intuieao€ontemplagfro. Urn de sous usos 6 para tentar
sugerir a outras mentes a respeito da aparencia que Deus teria, com o que se pa-
receria. Hegel usou com muito vigor essa razao dial6tica, embora sempre estivesse
a ponto de confundi-la com a intuigao espiritual. Outro prop6sito, que foi uti-
lizado com extraordin4ria habilidade por Nagatiuna, foi o de empregar a dial6-
tica para demolir a pr6pria razao e, desse modo, abrir caminho para a contem-
plagao efetiva , ou pro/.ro.
RV: Como, exatamente?
WILBER: Nagaljuna teria se defrontado com urn oponente que desejava
Caracterizar o absoluto - os brinanes afimavam que deus era o ser absoluto,
250
certos budistas niilistas afirmavam que ele era a extingao, outros afimavan que
ele era urn modelo, urn ser padronizado, outros diziam que ele era monfstico
ou unit4rio, e assin por diante .
RV: Todos eles Cram parciais e dualistas?
WILBER: Sin, e Nagaljuna demonstraria esse fato fazendo a 16ctca de seu
oponente voltar-se contra si mesma, quando entao ela passaria a se contradizer.
Veja, se voce tenta fazer uma afirmaggo sobre a realidade como urn todo, entao
essa afirmagao e parte dessa realidade, e nesse caso eta se assemelha a moo que
tenta agarrar a si mesma, ou a uma li'ngua que tenta Sentir o seu pr6prio gosto.
Voce acaba topando com uma regress5o infinita ou com uma estrondosa con-
tradigao. Nagariuna usaria essa limitagfro inerente a razfro para esgotar suas ten-
tativas de apreender o espfrito, e a essa altura, se a coisa foi feita com cuidado,
voce tomatse mats aberto ao efetivo I.usz.grfef contemplativo - a mente apenas se
cala, e na brecha entre esses pensamentos nasce pr¢/.#¢, ou pelo memos pode nas-
cer. Mas ate onde a realidade se estenda, ela n5o 6 ser nem ntorser, nem ambos
nem nenhum dos dois - erarn estas as quatro categorias de Nagaijuna, e basea-
van-se nos "inexpressaveis" oriSnais de Buda. 0 que quer que seja a realidade,
ela pode ser "vista" apenas, 4!pc/!¢s, sob s¢forz., ou por via de urn efetivo i.#Si.gfef
contemplativo,
RV: E se voce tentar exprinir o que 6 "visto", voce s6 ira gerar paradoxo. . .
WILBER: Sin, mac esses paradoxos, .usados com habilidade, como ztpa}/a,
constituem a raz5o mandflica -e e esse urn de seus usos.
RV: Estavamos falando sobre a ciencia, sobre uma ciencia superior.
WILBER: Ben, como eu dizia, depende do que voce entende por ciencia.
Se para voce ciencia significa conhecimento prudente e meticuloso, entao focJos
o§ domi'nios podem ser cientfficos. Mas, na verdade, ciencia significa elabora.
€5o de algum tipo de teoria e, a seguir, verificagao dessa teoria com base nas evi-
dencias, ou pelo .mends e com essa defini€go que n6s certamente a assoctamos.
Nfo penso que possanos, realmente, definir ciencia sem .isso.
RV: E uma teoria 6 uma produgao mental?
WILBER: Sin. 0 modo sensorial - ntimero 5 -nao forma, por si mes-
mo, teorias pois e pre-simb6lico. E o modo espiritual -ntimero I -nao forma,
por si mesmo, teorias pots 6 transimb6nco; sua opera95o efetiva 6 o I.n§z.gfef ime-
diato e nao-conceitual.
RV: Portanto, isso limita a atividade te6rica aos tres subconjuntos mentais.
WILBER: A pr6pria atividade, sin. Sgo apehas os modos mentals. que for-
mam teorias, embora as pr6prias teorias possam tentar levar em considera€ao
251
 os outros dominios, os quais nao fomam diretamente teorias. E claro que a cien-
cia como a conhecemos e teoria diritida para o dominio fi'sico. Isto e, € teoria
empf.rico-analftica, ou modo ntimero 4, A mente cria uma teoria-mapa do nun-
do objetivo biomaterial, observa com muito cuidado esse mundo, usualmente
alterando-o de maneira controlada, e entao encaixa nele o mapa. Urn born rna-
pa torna.se urn modelo, e urn modelo que nunca e refutado torna-se uma lei.
RV: A questao e saber se a ciencia pode subir ate o modo nbmero 3, ou
ate mesmo ao ntimero 2.
WILBER: Sin. Portanto, comecemos com o ntimero 3, ou a psicoloSa
fenomenol6Bca e a investigae5o hist6rico-hermeneutica. Eu assinalaria, de ime-
diato, que se a ciencia - usando essa palavra, por urn momento, nun sentido
amplo - pode subir ate o modo ntimero 3, a metodoloBa empfrico-analftica
ro~o pode subir.ate esse ni'vel, e 6 esse o grande problema. Se n6s, corretamen-
te, deixamos para tras o modo exclusivamente empfrico-analftico, entao a assim
chamada "nova ciencia" da esfera mental, ou modo ninero 3, esteve andando
pelo mundo durante urn tempo muito longo sob o none de fenomenolocta, e
penso que h5 uma grande arrogfncia no fato de esses "novos e mais altos" cien-
tistas andarem apenas cambaleando nesse canpo e ainda assim alegarem que es-
too esclarecendo o problema. Por outro lado, se eles levam consigo seus m6to-
dos empi'rico-anali'ticos, ent5o nao passam de reducionistas disfangados.
RV: Entao, em nenhum dos casos se trata de uma ci6ncia superior?
WILBER: Nao vejo como poderia se tratar, a nco ser que - e se voce es.
ta perfeitamente livre para faze-lo - voce estenda terrivelmente a palavra. En-
tao o que voce precisa e procurar meios de tornar sem valor a palavra "ciencia".
Veja, se voce comegar a aplica-la a todos os domfnios - "Teremos uma ciencia da
fenomenologia, uma ciencia da hemeneutica, uma ciencia empfrica e uma cien-
cia da contempla9ao ou da reliBao" - ben, o termo perde todo o significado,
A palavra ciencia toina-se uma constante* e, desse modo, cai fora de todas as
equapoes, e entao voltamos .ao ponto de partida, que 6 a tentativa de inaSnar
as v6rias epistemolotias.
RV: Portanto, o modo numero 1 e o modo ndmero 5 nao sfro modos
te6ricos. . .
WILBER: Podem ser o assunto de modos te6ricos, mas eles mesmos nao
sao modos te6ricos. Urn deles 6 transmental e o outro submental.
RV: 0 modo ninero 4 6 definitivamente te6rico, ou pode se-lo, e e che-
cado por meios empinco-analfticos. . .
WILBER: Sin, e isso 6 ciencia ortodoxa.
* No sentido de constante matemftica 0{. do T.).
252
RV: E quanto a teoria no modo ninero 5?
WILBER: E fllosofia fenomenol6ctca, psicolocta introspectiva, comuni-
cap fro intersubjetiva, inteapreta9ao, sistemas de valores e assim por diante. Esse
mc)do nao elabora teorias ou mapas sobre aquilo com que os mundos subjetivo
e intersubjetivo se parecem.
RV: Mac essas teorias nao sao verificadas por meios empfrico-analfticos
porque nao possuem referencias sensoriais?
WILBER: Correto; elas sao veriflcadas por meio de procedimentos heme-
neuticos, por interpretag8o, por comunidades de interpretes que pensam de rna-
neira parecida, por apreensso fenomenol6gica direta e assim por diante.
RV: Pode dar urn exemplo?
WILBER: Urn exemplo 6 o que voce e eu estamos fazendo agora. Estamos
trocando significados, significados simb6licos, e chegando a urn entendimento
interpretativo. "0 que voc6 cnfe#de por isso?" - significado, voce sabe. Isso
nao 6 urn evento empiricamente redutfvel, e nao pode ser explicado pela ffsica,
pela qui'mica. ou pela bioloBa. Jr¢mJef nao 6 feito de el€trons; e construfdo com
unidades simb6licas de significado, as quais, se reduzidas a folha de papel em
que foram escritas, seriam simplesmente destrui`das. Mas suponho que urn exem-
plo cl4ssico 6 Freud. A despeito de suas desmedidas tentativas de reducionismo
sociobiol6dco - e nisso ele foi absolutamente desmedido - sua metodoloda
era quase inteiramente hermeneutica e fenomenol6gica, razgo pela qual penso
due ele ainda.ten muito a nos dizer, e pela qual tantos estruturalistas retornam
a ele a procura de I."sz.gfef§. Diz-se que Lacan 6 hoje o principal pensador em psi-
cologia da Europa, e Lecan e duas coisas: urn estruturalista na linha de Levi-Strauss
e urn freudiano brilhante. De qualquer maneira, a metodolocta de Freud con-
sistia basicamente em observar a produgao de palavras e sfmbolos pelo paciente,
e a seguir tentar conceber o que esses si'mbolos poderiam realmente significar.
Sua suposigao foi a de que urn sonho, por exemplo, deveria ocorrer em dois nf.
veis, pois na verdade e o paciente o autor do sonho - e o sonho dele - mas ele
confessa que nzo compreende o seu significado ou que suporta o sonho como
uma testemunha passiva. Em outras palavras, o sonho compoei}e de dois textos,
urn texto manifesto e urn texto latente ou oculto. E 6 o texto oculto que esta
causando os problemas. Desse modo, parte do trabalho do analista consiste em
descobrir esse texto oculto, decifra-1o e interpret£-lo para o paciente. E como
descobrir urn hier6difo egfpcio; nenhuma evidencia merarnente sensorial 6 ca-
paz de fomecer qualquer ajuda, pois aquflo com que voce esta lidando` 6 a ques-
tao de como sucessoes de sfmbolos subjetivos deslizam umas sobre as outras para
criar urn mundo de significado, inteneao, valor, desejo, e assim por diante. E exa-
tamente como urn borrao de Rorschach - o borrao empirico 6 fixado e ben co-
nhecido; compoe-se de uma determinada quantidade de tinta distribufda de uma
tlnica maneira. Mac os significados simb6licos que podem vagar sobre esse borrffo
sao numerosos, e nao podem ser, em, absoluto, determinados por empirismo.
253
 Desse modo, a tecnica de Freud consistia em usar o dialogo lingtifstico para re-
velar testes ocultos, e entao traduzir ou interpretar esses textos de modo a tor-
mar o significado de sintomas ocultos mais transparentes para o paciente. Era
essa transpar6ncia, manifesta onde antes havia opacidade, que ajudava a efetuar
a cura. Em outras palavras, a intexpretagao leva ao i.us!.grfef ou ao entendimento.
Gragas a observagdes e interpretagdes rep`etidas, Freud foi capaz de criar varios
mapas ou teorias da esfera psicol6Sca, teorias que nao podiam ser testadas em-
piricamente, como nero behaviorismo, mas que podl.4m ser testadas por aque-
les que desejavam dedicar-se a disciplina da interpretag5o introspectiva. E lamen-
t4vel que o reducionismo de Freud acabasse mutflando e debilitando muitos de
seus mapas e teorias, mas isso nao 6 culpa de sua metodolocta. i urn puro caso
de GIGO, isto 6, resfduo que entra, resfduo que sai, como se diz em informatica.*
RV: Portanto, o modo ntimero 3 pode se[ te6rico ho sentido de que ele
. tambem elabora e usa mapas e modelos de seu pr6prio nfvel?
WILBER: Sin, mas seu teste de verificagfro e hermeneutico, e nao empf-
rico. Ou entao 6 racional-fenornenol6gico, e nao sensorial. Ou 6 lingtifstico e nao
ftsico. Chame a isso ciencia, se o desejar; eu apenas penso que aqueles que o fa-
zen sgo terrivelmente obscuros a respeito do que estao fazendo, e por que o fazem.
RV: E o modo none.ro 2, isto 6, o paradoxal -pode ser te6rico?
WILBER: Penso que sin, mas teoria nun sentido mais solto. Como eu disse,
a razao paradoxal ten os seus usos, contanto que sejamos cuidadosos. A teoria
neste sentido envolveria a criag5o de mapas ou cartograflas das esferas superio-
res e transcendentais, para o auxnio daqueles que ainda nfro as viram, e tamb6m
para prop6sitos gerais de conhecimento. Mapas mandflicos, por assin dizer.
RV: Esses mapas poderiam ser checados?
WILBER: Sin, mas apenas por via de uma trausformagao efetiva que leve
ao domfnio espiritual, ou pelo despertar do modo ntimero 1. Voce nao poderia
verifica-los, em absoluto, usando procedimentos empfricos ou hermeneuticos.
RV: Mas esses mapas tamb6m serian paradoxais?
WILBER: Sin, definitivamente. As vezes isso nfo parece ser assim devido ao
fato de que cada sistema, apenas por consistencia, trabalha usualmente s6 com
urn dos lados do. paradoxo. Assim, os budistas chanarao o ni'vel mais elevado
de Vazio, os hindus o chamarao de Ser, os taofstas afirmarao que 6 a perpetua
mudanga, e os cristaos .dizem que 6 a eternidade. Todos estgo certos - ou erra-
dos; nao faz diferenga. E paradoxal. Veja, o paradoxo 6 simplesmente a maneira
pela qual a ngo-dualidade otha par? o nfvel mental. 0 pr6prio espfrito nao 6 pa-
radoxal; nao € caracteriz5vel, em absoluto. Mas quando a mente tenta pensar a
* GIGO aLhlevia. garbage in, garbage out (N. do I.).
254
respeito dele, entao a nao-dualidade se apresenta como dois opostos contradi-
t6rios, que se pode mostrar serem. igualmente plausfveis porque nenhum deles
6 completo por si mesmo. Portanto, o melhor que voce pode fazer e afimar 4mbos
os lados da dualidade, ou negar os dois. 0 prineiro .caso lhe da urn paradoxo;
o segundo, uma dupla nega95o. Eu uso a razao mandflica para abranger os dois,
embora ela se aplique melhor ao paradoxo. Mas o ponto que saliento e que ne-
nhum deles deveria ser confundido com o modo numero 1, a contemplaeao efetiva.
RV: Quero ter certeza de que compreendi isso direito. H4 cinco modos
de conhecimento. . .
WILBER: Pelo memos cinco; lembre-se de que voce esta trabalhando com
a hierarquia sinplificada de tres nfveis.
RV: OK, pelo menos cinco. Desses cinco, somente ties - os tres subcon-
juntos mentais - estao envolvidos com o conhecimento te6rico.
WILBER: Sin.
RV: Desses tres, urn g empfrico, urn e fenomenol6¢co e urn 6 manddico.
WILBER: Sin.
RV: E a ciencia, o m6todo cientffico, refere-se basicamente a teoria do
modo empfrico-analftico.
WILBER: Na minha opiniao, sin. Voce pode expandir a ciencia, se o de-
sejar, mas apenas caira em outras disciplinas e procedimentos ja plenamente cons.
titufdos. As pessoas falan em expandir a fi'sica,, mas se o fizerem, tudo o que obte-
rao 6 a biologia, e, para al6m dela, a psicologia fenomenol6tica e a fflosofia con-
ceitual, e assim por diante. Mas ent8o nao sera mais fi'sica, sera? - exceto nun
sentido vazio. Mac, na verdade, quero enfatizar que, honestamente, nan me preo-
cupo com a maneira como voce usa a palavra "ciencia". Preocupo-me apenas com
as estruturas reais do conhecimento, tais como a sens6rio-motora, a empfrico-ana-
lftica, a hermeneutico-hist6rica, a contemplativa, e assim por diante. Essas es-
truturas sao, em sua maioria, definitivamente diferentes; elas nao podem usur-
par os pap6is de outras - cada uma delas ten o seu pr6prio lugar e funggo. Onde
voce pendure, nessa lista, a palavra "ciencia", 6 algo que, em absoluto, nao mu-
darf essa lista, e o que me interessa 6 a pr6pria lista. Minha tihica preocupagao
ten sido a de que os defensores de uma ciencia "nova e mais alta" ten quase
sempre em mente win desses modos, usualmente o empfrico, e querem expandir
esse modo sobre todos os outros. Isso resulta em reducionismo, que leva ao Co.
Iapso da hierarquia, que envolve a falfcia das sombras equivalentes, que Cat no
pantefsmo. . . Portanto, use a ciencia da maneira como queira, mas, por favor,
diga antes o que voce entende por essa palavra, de a sua metodoloda, distinga-a
de outros modos e disciplinas, e entao veremos o que voce consegue. Penso que
Willis Harman oferece urn born exemplo do que fazer: toda vez que ele fala de
255
 uma ciencia superior, ele explica seus metodos e objetivos propostos, e assinala
c|aramente que se trata, de qualquer maneira, apenas de fenomenoloda psico-
16¢ca basica.
RV: Quanto a nogao de aplicabflidade - ou inaplicabflidade - da ciencia
empfrica aos domfnios superiores, tais .como o mentalrsubjetivo ou a transcen-
dental{spiritual, as pesquisas em fisiologia do cerebro - que sao empfricas -
n5o poderiam mos dizer algo sobre a mente e suas operag0es?
WILBER: Sin, naturalmente. As pesquisas sobre o ctrebro sao extrema-
mente instigantes e importantes, mas penso que sao tambem extremamente
limitadas.
RV: Em que sentido?
WILBER: Ben, considere os pensamentos de Freud sobre o assunto. Em
seu tiltino livro, ele estabeleceu com muita clareza que mesmo se pudessemos
conceber cada conexao entre o c6rebro e a consciencia, entao -e essas sao suas
pr6prias palavras - "isso, na melhor das hip6teses, proporcionaria uma locali-
zaefro exata dos processos de consciencia e nao mos ajudaria a compreende-los".
Como eu disse - e como quase todos descobriram recentemente - Freud estava
antes de mais nada interessado em hermeneutica - na interpreta€ao, no signi-
ficado e no discurso simb6lico.
RV: 0 primeiro de seus livros mais importantes foi A /J?fcxpre/tzf4lo dan
Sonhos .
WILBER: Sin. Mesmo que pud6ssemos localizar o sonho - digamos, no
hemisferio direito - e mesmo que pud6ssemos descrever seus componentes quf-
micos, ainda nco saberfamos qual o seu si.g7z!yscacJo. Este s6 pode ser descoberto
no cfrculo hermeneutico, somente na hist6ria da minha vida e nas suas inteneoes.
RV : No modo nbmero 3 e nfro no ntimero 4.
WILBER: Sin. E esse entendimento intrc>spectivo esta hoje produzindo
urn pleno renascimento da psicoloSa nao-empfrica, ngo-reducionista, nao-bio-
16Sca. Voce ten os te6ricos das relagoes interpessoais ou objetivas - Sullivan,
Guntrip, Fairbairn, Jacobson, Erik Erikson. Voce ten os lingdistas e os estru-
turalistas - Ijican, Roy Schafer, RIcoeur. Os te6ricos da informagao - sendo
B.ateson o mais-farnoso. Todos eles estao relacionados com a transferencia sim-
b6lica ou a hemeneutica, e isso esta revolucionando a psicoloda.
RV: Voce pode dar urn ttreve exemplo, digamos, em temos de patologa?
WILBER: Claro! Oritinalmente, os sintomas Cram concebidos em termos
energ6ticos ou bioffsicos.. 0 id impele para la. 0 ego repele de volta, o compro-
misso e uma gratificagao substitutiva na foma de urn sintoma. A sombra, ou
256
inconsciente pessoal, era urn produto de forgas. Algo muito termodininico. Ora,
sem negar que a bioenergetica tamb¢m se acha envolvida, o novo entendimento
simplesmente assinala que o ew 6 memos urn evento bjoffsico presente que uma
narrativa ou uma hist6ria. 0 ew, o ew mental de qualquer maneira, 6 uma estru-
tura hinorfstica, uma cria€so de hist6ria e urn criador de hist6ria. Ele vive par
meio da comunicagao ou do diflogo, 6 construfdo com unidades de significado,
ou sfmbolos, e sobrevive ao longo de urn percurso no tempo, ou de uma hist6ria. E
uma narrativa; e urn }exfo. E a tinica maneira de voce compreender un texto 6 por
meio de uma boa interpreta€5o, assim como o tinico meio de voc6 compreender
Gwerr¢ a Par, por exemplo, 6 gra9as a uma boa interpreta¢go. 0 que ele reainente
Si.g7?zpca, percebe? 0 que minha vida significa? Para onde ela esta indo? Por que
estou fazendo isso? Que valor isso ten para min? E isso 6 hemeneutica.
RV: E a patolo¢a?
WILBER: A patolocta estd relacionada com a md intexpretapao, ou talvez
com a interpretagao erronea. E a sombra ndo 6 mats a sede de foreas inconscien-
tes, 6 a sede da interpretagao erronea. Nun certo sentido, a sombra e urn texto
oculto ou urn subtexto oculto, e desse modo produz scrz.pfs cujos §['g#!rzcados
o confundem. ou o desooncertam - rfu hemeneutica, ou hemeneutica pobre,
como quando algu6m diz: "Nac sei bor que eu fz isso, o que sel.a que isso signi-
flea?" A sombra 6 urn texto que voce escreve secretamente, urn texto cuja au.
toria voce se recusa a admitir.
RV: E entfro o que 6 a terapia?
WILBER: E urn processo de assumir ou de reassumir a autoria ou a respon-
sabilidade pelo texto de sua pr6pria vida, pelo seu pr6prio ew.
RV: E nada disso pode ser facflmente explicado em temos empfricos ou
fisiol6gcos?
WILBER: A hermeneutica? Nao. Mas eu gostaria de acrescentar que o sistema
com que estou trabalhando utiliza tanto a bioenerg6tica do prana corporal, ou as
distribuig0es emocionais-sexuais, quanto as uridades mentals de significado, que
transcendem mas incluem as sensacdes e sentimentos bioenerg6tico8 mais simples.
Ambas sgo importantes, mac a hermeneutica o 6 ainda mats. No esquema de sete
camadas de que falei antes, a dieta e o exercfcio lidam basicamente com o nfvel I ; a
bioenergetica e o procj3sso de valorizaefro emocional-sexual lidam com o nfvel 2; e a
hemeneutica e a interpretag8o simb6uca lidarn com o nfvel 3 e parte do 4. Nenhum
destes pode ser descartado. 0 problema com a hermeneutica pura e. que ela tenta
dizer que o id e apenas linguagem, e isso 6 tolice. Urn coo ten impulsos §exuais e
nfro tern linguagem. Os seres humanos possuem ambos. Tentar reduzir urn deles ao
outro simplesmente nao funciona. Ambos tern o seu lugar na hierarquia.
RV: Entao a fisioloBa empfrica naQ possui nenhuma utflidade fundamen-
tal para a compreens5o da hermeneutica mental?
257

WILBER: Ngo, nao, isso 6 reducionismo inverso; eu nao disse isso. A her-
meneu`tica transcende mas inclui os efeitos fisiol6gicos, como eu disse que ocorre
para cada nfvel da hierarquia. Desse modo, pode-se compreender melhor os efei-
tos fisiol6¢cos em temos da teoria da degrada€go, creio eu.
RV: 0 que 6 isso?
WILBER: Se voc6 considerar cada estatlo da evolueao, voce descobre que -
assinala-se com frequsncia esse fato - cada est5edo superior 6 sinerSco relativa-
mente aos seus componentes juriores; ele os inclui mas 6 algo mais do que eles.
RV: Isto 6, "transcende mac inclui.".
WILBER: Sin, e a mesma id6ia; a sineraa e a mesma ideia. Conjunte rna-
teria ngo-viva segundo.certos procedimentos complexos e voce ira gerar alguma
coisa que e algo mais que a soma de suas partes. Voce gerara vida ou prana. A
vida e sinergica com rela85o a materia e nao pode ser reduzida a materia, nem
plenamente explicada em temos dela. De maneira Semelhante, faga a conjun-
ego de prana par via de certos procedimentos complexos, e comegarao a emer.
Sr sfmbolos.' Mas os sfmbolos i ou a psicologia - nao podem ser explicados
pela vida - ou bioloda - assin como a biolo¢a ngo pode ser exphicada pelas
rochas. Cada uma delas e sin6rctca com relagao as suas predecessoras. Ora, o opos-
to da sinerSa 6 a degrada95o. Se A e degradado para 8, entao dois ou mais esta-
dos de 8 podem ser veiculados por urn tinico estado de A. Por exemplo, se voce
faz uma chamada telefonica, entto uma certa quantidade de ener5a el6trica passa
ao longo das linhas. Mas tamb6m passa informaggo ao longo das linhas, e voce
nao pode dizer quanta informap5o, que tipo de informa9so ou qual a qualidade
da informapao que esta sendo trausmitida com base apenas na quantidade de
energia que a veicula. Por exemplo, com a mesma quantidade d6 enerSa - di-
gamos,loo..quflowatts -voc6 poderia dizer "AIO, como vai voce?" ou "zizzy
lollop thud". A primeira mensagem tl.ansporta infomaeao; a segunda, nero rufdo.
Varios diferentes estados de transferencia de informagao podem ser veiculados
pelo mesmo estado de transferencia de enercta. Neste caso, a enerda 6 degradada
com relagao a informapao.
RV: E isso ocorre em todos os estdBos da evoluca~o?
WILBER: Sin, em cada nrvel da hierarquia. Na verdade, essa e uma nogao
simples; 6 justamente o oposto da sinertia.
RV: E voce reconhece a presenga dessa relagao no c6rebro e na mente?
WILBER: Penso que 6, com certeza, uma explicagso possfvel: 0 c6rebro
e, basicamente, o substrato bioflsico para os processos mentais. Poderfamos tan-
b6m esperar que os processos espirituais deixassem suas pegadas no substrato
bioffsico, seja por via direta, seja por via da mente. Mas em nenhum caso a mente
ou o espfrito poderiam ser reduzidos ao c8rebro ou explicado§ intejramente ou
258
simplesmente pela fisiolocta cerebral. 0 borrao de Rorschach 6 ainda uma boa
analotia: ha urn tinico substrato ffsico, o borr8o real de tinta, mac ele compor-
ta e veicula varias diferentes interpretac6es mentais, e voce nco pods dizer que
essas interpretapoes nao passam de tinta. Penso que o mesmo acontece com o
c6rebro e a mente.
RV: 0 c6rebro 6 degradado com relagao a mente?
WILBER: Sin. Isso significaria que as mudan9as na fisioloSa do c6rebro
nao seriam, correspondentemente, tao signiflcativas quanto as mudangas nos
valores mentais. Por exemplo, minhas ondas cerebrais podem estar no estado beta, e
eu posso ter dois pensamentos sucessivos cujos valores verdadeiros (f7t/!ft-v4/we)
sejam fantasticamente diferentes, digamos, "2 +. 2 = 4" e "2 + 2 = 5". A diferenga
no BEG (eletroencefalograma) entre esses dois pensamentos a extremanente
pequena, mas a diferenga entre seus valores verdadeiros 6 tremenda. Portanto,
e#!.sfem correlatos fisiol6gcos, mas eles s8o degradados com relaeao a mente.
As diferengas fisiol6ticas nao se evidenciam tao significativas quanto as diferen-
Gas nos valores verdadeiros das proposi¢oes. A prop6sito, repare que voce nco
pode estabelecer a verdade ou a falsidade das proposig0es com base em qualquer
quantidade de estudos fisiol6ticos. Voce ten de sair do ambito da fisiologa ce-
rebral, e penetrar no cfrculo intersubjetivo da 16Sca e da comunicapao, para ve-
rificar as verdades mentais, porque, como dissemos, a mente transcende mas inclui
a fisiologia, e as verdades da primeira nco podem estar inteiramente contidas nas
verdades da-tiltima. Nenhuma quantidade de soflsticagso no EEC pode, por exem-
plo, ajuda-1o a comprovar ou a refutar a teoria de Keynes sobre a macroeconomia.
RV: Mas isso ainda daria a fisiologa do c6rebro urn importante papel no
sou efeito §obre a mente, embora ngo seja urn efeito causal, correto?
WILBER: Sin. Essa teoria ainda nos oferece uma conexao e uma intera-
g5o ben-defmidas entre o ctrebro e a mente, pordm nfro postula urn barbaro
dualismo, por urn lado, ou urn simriles monismo ou identidade, por outro lado.
Alem disso, sugere que o c6rebro 6 assim tiro complexo porque nada menos com-
plicado que ele poderia servir de substrato bioffsico para os processos 16givos
e simb6licos, mas evita o reducionismo de dizer, por exemplo, que a literatura
6 fantasia de eletrons.
RV: Portanto, teoricamente, se compreendessemo§ em profundidade a
flsiolotia do c6rebro, poderi'amos produzir estados e disposi¢Oes gerais, e aper-
feigoar o substrato, como a capacidade de mem6ria e assim por diante, mas nco
poderfamos produzir na mente id6ias ou pensamentos especfficos.
WILBER: Sin. Mudar estados fisiol6gicos seria como mudar bo.rfces de
Rorschach. Voce obteria toda uma nova serie de disposi€oes e respostas, mas
nao poderia controlar todas as interpretagees mentais espeo.fficas ou todos bs
contetidos efetivos da mente. Portanto, o c6re,bro ainda teria urn efeito .signi-
flcativo sobre a mente, mas esse efeito nao seria determinante nem causal. Penso
259
due isso tambem se ajusta muito ben com as concep€Oes de.pesquisadores co-
mo Elmer e Alyce Green, os quais sustentam que "tudo o que 6 do cerebro esta
na mente, mas nem tudo o que 6 da mente esta no cerebro". .
RV: Isso 6 hierarquia e degradapao.
WILBER: Com certeza. Mas isso ainda mos. deixa com as importantes ta-
refas de mapear as relag6es degradadas entre mente e cerebro, e tamb6m entre
espi'rito e cerebro. Por exemplo, as correla90es entre as ondas cerebrais e a ati-
vidade onfrica.
RV: E, devido a degrada?5o, voce pode afimar, com base nas mudangas
fisiol6ticas, awe uma pessoa esta sonhando mas nfro exatamente a g!fe ela est4
sonhando?
WILBER: Sin. Isso 6 exatamente degradagao.
RV: 0 que eu You dizer cai urn pouco fora do assunto, mas o que defer-
mJ.ron.4! o contetido do sonho?
WILBER: Ben, uma pronta resposta seria a de que a hist6ria passada do
texto€w est4 agora oferecendo uma leitura, especialmente de seus subtextos ocul-
tos. A sombra estf no palco. E os contetidos da sombra nao sao determinados
pela fisiolotia presente tanto quanto o sao pela hist6ria passada, os efetivos even.
tos passados que .constituem a narragso e a hist6ria que essa pessoa ieconhece
como urn ew. i por isso que Habermas df a esse modo o nome de hermeneuti-
co-fe!.sfc}".co. E, finalmente, € por isso que Freud foi levado a ideia de te`ntar ras-
tl.ear a genese Az.sf6n.ccz dos sintomas. Ele queria usar urn m6todo de reconstru-
gao hist6rica para ajudar a pessoa a descobrir quando comegava a escrever textos
e narragoes ocultos, secretos ou culpaveis, e como recalcava a sombra criando
urn autor secreto. 0 autor secreto se mostra em sonhos e sintomas, e a tare fa
do. terapeuta 6 ajudar a pessoa a z.#fe)pref¢r o significado dos sintomas - voce
sabe, "a ansiedade que voce sente 6, na verdade, raiva escondida ou mascarada" -
ate que a pessoa possa repossuf-1os, reautoriz4-los, reescreve-los. Desse modo,
mesmo se a fisiologia nco pode nos contar a que a sombra diz ou quer dizer, ela
pode nos contar quando a sombra esta no palco - e isso e algo tremendanente
inportante. Penso que se poderia confirrnar a mesma coisa para quaisquer cor-
relatos psicoespirituais que possarnos descobrir no substrato biofi'sico. Portan-
to, essas correlag0es, embora sejam degradad?s, sso muito importantes.
RV: E essa teoria mos permite procurar correlacoes do que e superior no
que 6 inferior sem ter de reduzir o superior ao inferior?
WILBER: Sin, essa e a minha opiniao.
RV: Numa veia semelhante, o que vo9e pensa do trabalho de Prigotlne?
Ele n5o oferece uma base empfrica para transformaeoes superiores?
260
WILBER: Na micha opiniao, nao oferece, porque concordo nteralmente
com Marilyn Ferguson ao afirmar que o trabalbo de Prigogine - You ler o que
ela diz - "estende uma ponte por sobre a lacuna crftica que `separa os sistemas
vivos do universd aparentemente nao-vivo no qual irrompem".
RV: Em- outras palavras, isso se apljca basjcamente a lacuna que separa
o nl'vel I do nl'vel 2, na hierarquia de sete nfveis?
WILBER: Penso que sin. As pesquisas de Prigodne descrevem as comple-
xidades das perturbag6es materials que permitem a vida ou ao prana emerstr atra-
v6s da mat6ria - mas nao a partir dela. Sao equacoes realmente instigantes, po;
r6m nao cotirem faci]mente, ou claramente, os nrveis de 3 a 7.
RV: Por que nao? .Certamente teriam alguma aplicabilidade geral, nao teriam?
WILBER: Ben, e urn fato definitivamente verdadeiro que ha leis anal6gicas
em todos o.s nfveis da hierarquia, como dissemos antes. A questao nao e saber se a
transformapao ocorre em todos os m`veis, pois ocorre; a questao e: "Que nfvel de
organizagao estrutural essas equa9des efetivamente descrevem?" Penso que as pes-
soas estao plenamente de acordo com o fato de que essas equagoes lidam basica-
mente com enerctas termodinamicas e entropia, e nao com infomagoes simb6licas
ou com introspecgoes transfrsicas e transmentais. As estruturas temodininicas dis-
sipativas parecem representar melhor as transfomapaes biomateriais, ou os nfveis I
e 2. Sgo, portanto, exemp/as de transfomagoes gerais, mas nao sao transfomag0es
paradigmaticas. Constituem urn subconjunto de transformagoes evolutivas, e nao o
tipo exclusivo ou exemplar. Como dissemos antes, elas sao reflexos descendentes,
ou versoes reduzidas, de transformapoes que ocorrem mos nfveis superiores, e por
isso apresentam, naturalmente, certas semelhangas, assin como o el6tron e a vonta-
de humana sao "indeteminantes". Mas o que .queremos tentar evitar e procurar usar
a manifestagao em ni'vel inferior do princi'pio geral para explicar o prot6tipo, que 6
de nfvel superior, desse mesrio princfpio. Penso, portanto, que o trabalho de Prigo-
ctne € muito importante, nao porque eu posso entao dizer que ele demonstrou as
leis da transformag5o psicol6giva ou espiritual, mas sin porque ele demonstrou que
o pr6prio processo de transformagao estende-se inteiramente por todo o espectro da
hierarquia, descendo ate os nfveis mais baixos. Ele mostra isso sob uma forma
extremamente reduzida, como poderiamos esperar, mas pelo menos o mostra.
RV: Portanto, as estruturas termodinamicas dissi|]ativas seriam degrada-
das com relagg,o as transformag5es superiores?
WILBER: Sim. Com relagfro a interface c6rebro-mente, '8e as estnituras
dissipativas aplicami5e aos nl'veis 1 e 2, segue-s8 que elas seriam aplicaveis ao c6-
rebro ou substrato bioffsico da mente, e desse 'modo poderiam assumir a impor.
taricia,1imitada mac bemrdefinida, que discutimos antes.
RV: Mas existem meios de explorar e de verificar qualquer urn dos modos
superiores, uma vez que eles ngo s5o ci`enti'ficos, e nem ao menos empi'ricos?
261
 WILBER: Sin, naturalmente. in investigagao fenomenol6ctca e .ha sua
verificag5o numa comunidade de interpretadores a.#fexprefor§) intersubjetivos -
as§im como voce e eu estamos fazendo agora. in pr4tica contemplativa e hi sua
verificapao por uma comunidade de meditadores transubjetivos - como aeon-
tece, digamos, entre o mestre zen e seu disci'pulo.
RV: Mac, ao usar a fenomenoloSa e a hermeneutica como exemplo, a mera
interpretag5o nao transformaria a verdade numa questao fantasticanente subjetiva?
WILBER: Depen,de do calibre da comunidade de interpretadores. Veja, a
ciencia empfrica ap6ia-se numa comunidade de fatos - se voc6 dispuser de maus
fatos, farf m4 ciencia, ou polo menos ciencia parcial. Da mesma maneira, a finosofia,
a psicolotia e a fenomenolo¢a verdadeiras - nao o behaviorismo e nem o positivis-
mo, que sao atividades empfricas e nao racionais - dependem, em grande medida,
da qualidade da comunidade dos interpretadores. Bons interpretadores, bons pensa.
dores, boa base fenomenol6Sca. Eles descobrem verdades que aplicam ao domthio
subjetivo, e neste sentido as verdades sao verdades subjetivas. Mas isso nao significa
nero capricho individual. Antes de mais nada, uma m4 interpretaeao nco se ajustara
ao consenso subjetivo geral. Ela e rejeitada por uma realidade que 6 subjetiva,
por6m muito real e muito legftima, assim como urn mau fato cientffico 6 rejeitado
por outros fatos. Em segundo lugar, uma verdade fenomenol6giva, para ser reco-
nhecida como verdade, deve ser resftzcfo numa comunidade de interpretadores que
pensam de maneira semelhante, assin como urn fato cientfflco, para se-lo, deve ser
testado face a comunidade dos outros fatos. Ngo 6 urn mero pensamento desejoso
nem uma licenga subjetiva. 0 teste hermeneutico a tgo rigoroso e exigente como o
te§te empi'rico, mas, naturalmente, este ultimo 6 mais facil pois 6 realizado por urn
sujeito sobre urn objeto, ao passo que a fenomenologia € realizada por urn sujeito
sobre (ou com) outros §ujeitos, o que 6 muito mais difrcil.
RV: Nao foi isso o que ajudou tanto o reducionismo? Todos querendo
a elegancia metodol6Bca da ffsica?
WILBER: Penso que sin. Somos seduzidos pelo pensamento de que a ff-
sica possui o metodo, em vez de reconhecer que a fi'sica trabalha com o mats
simples dos nfveis de organizag5o estrutural e desse modo produz verdades re-
lativamente simples e facflmente reproduzfveis.
RV: Mas voce mesmo n5o estaria langando mho de urn tipo de reducionismo
inverso? Pois, na verdade, quando examinamos minuciosamente o mundo subato-
mico vemos que cada pedacinho 6 tgo complexo como o mundo biol6givo ou
o mundo simb6lico dos seres humanos.
WILBER: Ben, ele 6 complexo, por6m nat) tgo complexo como os nfveis
superiores, pela simples razao de que urn ser humano, diganos, contem eletrons
mas os el5trons ngo contem seres humanos. Assin, todas as complexidades do
eletron est5o contidas nos seres humanos, mas estes tamb6m cont€m outras com-
plexidades que s6 se encontram neles -culpa, ansiedade, desespero, desejo.
262
RV: Sin, percebo. Desse modo, deverfamos dar uma enfase igual ou maior
a fenomenolotla racional e a hemeneutica e assim por diante?
WILBER: Sin, certanente, mas a hermeneutica sozinha nco e.a tiltima
palavTa. Veja, assim como o empirismo quer reduzir o sfmbolo a sensagao, a her-
meneutica quer reduzir o espi'rito ao sfmbolo. Quer alegar que Deus 6 uma mera
id6ia, ou apenas uma ideia, na comunidade dos interpretadores intersubjetivos.
Recusa incluir na sua metodoloda a pratica da contemplagao - o modo ntimero
i - e desse modo n5o consegue entender que Deus pode ser verificado como
realidade transcendental por uma comunidade de meditadores transubjetivos.
RV: Mesmo assim, no plano mental, vfrias comuhidades de meditadores
interpretarao o espfrito de maneiras' diferentes.
WILBER: Exatamente. Quando a mente fala do espfrito, ela gera parado-
xos ou interpretag6es contradit6rias. E assim que deve ser. Mas aquflo que se ve-
rifica na pr6pria meditagfro nco 6 uma interpretag5o particular do espfrito, mas
uma identidade direta e imediata com o espfrito enquanto espfrito, e essa oca-
siao nao se acha sujeita a intelpretagao pois nao 5 urn evento simb6lico ou me-
diado. No .nfvel mental, entretanto, ha some#fe interpretagoes do evento, a maio-
ria delas paradoxal, e nco se pode escapar disso. "Eles 0 chamam de muitos, mac
Ele 6 realmente urn."
RV: N5o ha urn grande rfumero de paradoxos na fi'sica modema - que
foram .denominados ¢o¢#s quanticos -e isso nffo poderia sugerir que a frsica
esta, de algum modo, envolvida' com a realidade fundamental, com a 16edca
mandalica?
WILBER: Sin, essa quest8o ten sido bastante levantada. Em primeiro lu-
gal, s6 porque o absoluto sempre gera paradoxo isso nao significa que o para-
doxo sempre indica o absoluto, OK? Mas, al6m disso, eu pessoalmente. acho que
h4 muito poucos paradoxos genufnos em qualquer ramo da ciencia. Lembre-se
de que urn verdadeiro paradoxo significa o fato de se saber que duas ocasioes
mutuanente contradit6rias ocorrem sinultanea e igualmente. Por exemplo, se
rieste exato momento est4 chovendo e nao esta chovendo sobre a nrinha casa,
isso seria urn verdadeiro paradoxo.
RV: E o que dizer das wav!.cJes* - partfculas que atuam como ondas nu-
rna situaeao e como parti'culas em outra?
WILBER: Ben, essa € a questao; ela 6 uma onda numa situa€ao e uma par-
tfcula em outra. Em qualquer dado experimento, ela nunca atua igual e absolu-
tamente como uma perfeita onda e uma perfeita partfcula simultaneamente. Ela
oscila, ou alterna, suas verdades mutuamente exclusivas, e isso e uma comple-
mentaridade, e nao urn verdadeiro paradoxo.
* Palavra composta de w4vc (onda) e prrf[.a/e (parti'cula) (N. do T.).
263
 RV: N8o ha paradoxos genuinos na ciencia ou na filosofia?
WILBER: Eu nao diria isso de maneira tso categ6rica, mas penso ser pru-
dente dizer que os paradoxos mais evidentes convertem-se em contradig0es or-
dinarias, o que significa apenas que, em algum lugar, voce se confundiu ao dar
algum passo. Na pesquisa empi'rica, as contradie6es usualmente indicam que uma
serie de experinentos foi reahizada incorretamente. Em geral, as coisas se escla-
recem por meio de pesquisas mais refinadas. Na investiga9ao racional-concei-
tual, o que parece urn paradoxo usualmente decorre, como Russeu e whitehead
demonstraram em f}+.#cl.pz.a M¢£Jle#!¢rz.ce, de uma violaeao da teoria dos tipos
16dcos. Embora Spencer Brown tenha sugerido meios para reformular a teoria
dos tipos, ela ainda 6 extremamente btfl. Bateson quase 'fez toda uma carreira
a partir dela.
RV: Para falar a verdade, o que e ela?
WILBER: Ela simplesmente afirma que uma classe nco pode ser membro
de si mesma. Surgiv quando se tentou definir ntimero como a classe de todas
as classes semelhantes a uma dada classe. Mas a ideia 6 muito simples: a classe
de todas as cadeiras n5o 6 uma cadeira, a classe de todas as maeas nao 6 uma mae8,
o alfabeto nao e uma letra, e assim por diante. De qualquer maneira, se voce viola
a tipificaggo 16Bca de seus sfmbolos, voce gera urn pseudoparadoxo. Nao se trata
de urn verdadeiro paradoxo porque se baseia apenas em m4 semantica. Por exem-
plo, se voce considera uma palavra-sfmbolo, digamos "cadeira", e da a ela dais
signiflcados, cada urn deles de urn tipo 16gico diferente, e a seguir cria uma sen-
tenga usando essa palavra, voce pode gerar urn pseudoparadoxo. Voce poderia
dizer: "Esta cadeira nco 6 uma cadeira." E uma cadeira em particular mas nao
6 uma cadeira universal, nao 6 a classe de todas as cadeiras. Quando os seman-
ticos afirmam - 6 a faniosa expressao de Korzybski "Tudo o que voce diga
que urn.a coisa 6, ela n8o 6!" - ngo se trata de urn verdadeiro paradoxo. 0 que
eles querem dizer com isso 5 que "tudo o que voce diga que uma coisa 6" - ou
seja, o none que vocS lhe da, o sfmtiol.o que voce usa para descreve-la -nco dove
ser confundido com a pr6plia coisa em particular. 0 prineiro e a classe; a segun-
da 6 a membro, e a classe nao 6 urn membro de si mesma - esta 6 uma aplicagao
direta da tipificapao 16Sca, e esta por trds de grande parte da semantica modema
e das teorias soore mapa/territ6rio. E diz que onde quer que voce gere o que pa-
rece urn paradoxo, voce confundiu seus tipos 16Scos.
RV: Agora eu me lembro dessa teoria. Nao foi dessa maneira que Russeu
solucionou o famoso paradoxo sobre o cretense que dizia: "Tudo o que urn cre-
tense diz 6 mentira"? Como foi urn cretense quem disse isso, estava dizendo
a verdade ou mentindo?
WILBER: Sin, a id6ia era a de que o cretense estava enunciando uma pro-
posigao sotire proposigdes, e que tat propg§igao 6 de urn tipo 16givo difelente
das proposig6es em geral, e portanto ele nao estava se contradizendo. Voce julga
a proposigao e a metaproposi€ao em seus pl6prios termos, decide em cada caso
264
se ela 6 verdadeira ou falsa e la se vai o paradoxo. Veja, a teoria dos tipos 16Scos
e na verdade apenas uma maneira de agrupar classes e conjuntos numa hierarquia
de abrangencia crescente. Por exemplo, cada nrvel da Grande Cadeia 6 de un
tipo 16Sco mais elevado, embora nem tudo mos pr6prios nfveis seja realmente
feito de 16tica. E nesse sentido mais amplo, a teoria dos tipos 16dcos - que pede
para que nao se confunda os tipos -diz "nao colapse a hielarquia".
RV: A teoria dos tipos tamb6m nao leva a teoria do laco-duplo, ou du-
plo-vi'nculo , da esquizofrenia?
WILBER: Esse era realmente o amago da maior parte do trabalho de Ba.
teson. 0 que acontece na esquizofrenia, de acordo com Bateson, 6 que duas men.
sagens de tipos 16givos diferentes se contradizem, e a pessoa, que considera an-
bas igualmente verdadeiras, oscila entre elas, ate que, por assim' dizer, as sacudi-
das a peem em pedacos. Como ele nao consegue diferenciar facilmente tipos
16gicos, ele experimenta anbas as mensagens, que sao apenas contradit6rias, co-
mo sendo igualmente verdadeiras ou paradoxais. Desse modo, ele nao 6 capaz
de chegar a urn compromisso com elas. e nem descartar uma delas, pois agora
elas sao iguais mas opostas.
RV: Ele esta preso num lagorduplo.
WILBER: Esta preso mum lago-duplo. Ele violou a tipificagao 16dca, e isso
gerou urn pseudoparadoxo que o sacode e o poe em pedagos. Isso ocorre em qual-
quer tipo de sistema de realinenta9ao de informagoes. Se voce tern urn aparemo
que "liga" a si mesmo nun dado limite inferior e se "desliga" nun dado limite
superior, e comeea a mover esses limites, aproxinando-os urn do outro, o apa.
relho desligara e ligara em intervalos cada vez mais curtos. Entao, se voce colapsar
a diferenga entre os limites, o aparelho dira a si mesmo para desligar ao mesmo
tempo em que ele dir5 a si mesmo para ngar. Ele e apanhado nun "paradoxo"
e af, ben na frente dos seus omos, ele sacudira furiosanente ate entrar em pane.
De qualquer maneira, estou dizendo que assim como ocorre no pensamento es.
quizofronico, e a menos que voce esteja usarido explicitamente a razao manda-
lica, o paradoxo geralmente indica que ha, na verdade, apenas uma contradigto
em algum lugar - indica urn pensamento descuidado e confuso, e nao uma ra-
z5o transcendental. Na teoria e na pesquisa empfrico-analfticas, ben como na
teoria e na pesquisa fenomenol6givo-racionais, o que. parece urn paradoxo e, usual-
mente, uma indicagao de patolotla em seu sistema - alguma coisa anda errada
em algum lugar. Em vez de dizer que estou trabalhando com o Tao, eu volto para
tras e refago meu caminho.
RV: Antes voce mencionou Whitehead e como, na sua opiniao, ele nao
concordava exatamente com as teorias holograficas. Penso que aquno que voce
disse era entao suficientemente claro, mas quanto mais eu penso sobre isso
mais confuso fica.
WILBER: Como assim?
265
 RV: Em geral, pensa-se que a fflosofia de Whitehead ajusta-se as teorias
holograficas pelo memos em dois sentidos. Primeiro, ele disse que tudo no cos-
mos interage com tudo o mais. E segundo, sua fnosofia nao se ajusta a noe8o,
tomada famosa gragas ao princi'pio da. incerteza de Heisenberg, segundo a qual
o sujeito afeta o objeto quando o percebe? Ou voce discorda de whitehead nes-
ses dois pontos?
WILBER: Bern, n8o, eu geralmente concordo com Whitehead, mas White-
head discordava dessas duas id€ias.
RV: Whitehead nio dizia que tudo apreende tudo o mais no cosmos?
WILBER: 0 que ele dizia 6 que uma.coisa apreende tudo no sou universo
a!r"aJ, e seu universo atual consiste abenas em seus antepassados, e nao em seus
contemporaneos nem em seus descendentes.
RV: Nao compreendo.
WILBER: Whitehead sustentava que o universo consiste numa §6rie de oca-
sicies que passam a existir durante mais ou menos alguns segundos, e que a se-
guir desaparecem gradualmente, por assim dizer, na mem6ria c6smica - also
muito parecido com a noefo do budismo Hinayana de eventosdrfe¢m4 transi-
t6rios. De qualquer maneira, cada entidade ou ocasigo, confome passa a exis-
tir, 6 considerada urn sujeito, e esse sujeito apreende seus predecessores imedia-
tos ou as ocasioes que ajudaran a form£-lo, ou pelo menos esta, de certo modo,
c@nscio desses predecessores ou dessas ocasides. Portanto, esses predecessores,
ou antepassados, sao objetos para o evento presente, o sujeito. Quando esse su-
jeito passa, ele se .torna objeto para seus descendentes, e assim por diante. Por.
tanto, cada sujeito apreende tudo de seus antepassados, ate urn certo grau, por
mi'nimo que seja - mas observe que nenhum evento pode apreender seus des-
cendentes, e nenhum evento pode apreender sous contemporineos.
RV: Por que nao?
WILBER: Porque os eventos que apenas comegaram a existir nfro t6m tem-
po, por assin dizer, para chegar a conhecer uns aos outros. Dois eventos real-
mente simultineos nao exercem influencia mtitua no instante preciso de sui si-
multaneidade. Nao tiveram a chance de entrar na corrente kamica ou causal.
A influ6ncia que exercerao ;starf presente na ocasiao imediatamente seguinte -
essa influencia 6 a causahidade no sistema de Whitehead. Se dois sujeitos estfro
na mesma vizinhanca, sao altas as probabflidades de que ambos venham a se tor-
nar objeto para o mesmo sujeito eventual. Caso contrario, nao ha interaeao. E
uma entidade. nao pode apreender seus descendentes mais do que Crist6vto Co-
lombo poderia estar ciente de voc6 ou de mim.
RV: Portanto, uma entidade apreende todos os seus antepassados, mas nao
seus contempor8neos nem seus descendentes?
266
WILBER: Essa 6 a vis5o de Whitehead, sin.
RV: E voce concorda com ela?
WILBER: Sin.
RV: Mas, e quanto a precogni€ao? Nao 6 urn exemplo de uma ocasiao pre-
sente apreendendo uma ocasiao futura, ou urn descendente?
WILBER: Olhe, se a precogniggo 6 absolutamente real e absolutamente
possfvel, entao todos os eventos jf se acham absolutamente deteminados para
todos os tempos. Entao, nao existe o livre-arbftrio, nao existe a verdadeira cria-
tividade nem o verdadeiro livre desenvolvimento. Nco exjste nem mesmo o prin-
cfpio da incerteza de Heisenberg. 0 universo 5, no desenrolar de todos os tempos
e em todos os ni'veis, uma maquina absolutamente determinista. Eu nao compra-
ria esse uhiverso.
RV: OK, e quanto ao segundo ponto, a ideia de que a ffsica supostamente
demonstrou que o sujeito, em muitos aspectos, cria seu objeto?
WILBER: Voce estf perguntando se eu concordo ou se Whitehead concorda?
RV: Comece com Whitehead.
WILBER: Ele discorda absolutamente. E lembre-se de que Whitehead estava
perfeitamente a par da moderna mecinica quantica.
RV: Ele rejeitava a mecinica quantica?
WILBER: Ngo, ele rejeitava, ou pelo menos recusava-se a aceitar, algumas
das interpretac6es fiilos6ficas da MQ tel.rivelmente destitufdas de sofis.ticagso,
tais como a de que o objeto 6 criado ou mesmo alterado quando apreendido
por urn sujeito.
RV: Qual era a id6ia dele?
WILBER: A medida que cada ocasiao passa a existir, a medida que ela se
tornasujeito, ela apreende seus antepassados ou seus ob].etos causais e e desse
modo mudada pelos objetos ou formada por seu passado imediato. Mas o obje-
to nao e mudado, e na verdade nao poderia ser mudado, por seu sujeito ou polo
ato de ser apreendido, pois o objeto existe agora apenas no passado, ou como
passado, e voce nso pode alterar o passado simplesmente pensando sobre ele ou
apreendendo-o. Mais uma vez, isto se parece com a afirmacao segundo a qual o
que Colombo fez poderia afetar voce, mas o que voce faz agora nao afeta Co-
lombo. A posigao de Whitehead era esta: uma vez que todos os eventos passam
a existir e deixam de existir numa corrente de `fluxo, de mudanga ou .de tempo,
entao essencialmente a mesma coisa se aplica durante os mflissegundos envolvidos.
267
 RV : Voce concorda? RV: Entao, onde a hip6tese de Whorf-Sapir e coITeta?

WILBER: Sin, em definitivo. Isso e apenas outro modo de dizer que o WILBER: Sfmbolos nao criam as esferas material ou biol6¢ca - os nfveis
sujeito contch o objeto rna; o objeto nao cont€m o sujeito, e I.sfo e simplesmen- 1 e 2 - mas eles criam, literalmente falando, as esferas mentais - o nfvel 3 e par-
tes do 4. Mas n5o se trata apenas do fato de existirem esses nfveis mentals supe-
te outra maneira de dizer que hf de fato rela¢Oes ngo-mtituas e nao-equivalen-
riores, e de que os sinbolos os rerietem. Os ni`veis mentais.superiores sGo sfm-
tes. A hierarquia e, naturalmente, a vigorosa versgo desse fato.
bolos. Sao /e!.ros de sfmbolos da mesma maneira que uma arvore 6 feita de rna-
deira. Portanto, observe que temos esses dois domi'nios gerais sob discus§ao -
RV: Portanto, voce n8o concorda com as teorias Hew ¢gg que afirmam que
o mental e o submental - e que os si'mbolos desempenham urn diferente papel
o c6rebro humano como sujeito cria o mundo objetivo que ele percebe?
com relaeao a cada urn deles. Basicanente, eles reflefem o mundo submental,
mas ajudaln a c7ri¢r o mundo mental. ,No primeiro caso, basicamente represe#-
WILBER: Ele poderia realmente criar ordem em seu mundo de percepgao,
ftzm; no segundo, tambem apr€senfam. Por exemplo, o sfmbolo "rocha" repre-
ou no mundo material dos rui'dos, mac ele mesmo nao cria esse mundo.
senta uma rocha com existencia independente. Descarte o si'mbolo, e a rocha,
ou o que quer que seja, ainda estara 15. A linguagem nso cri.a este mundo. Mas
RV: Se o flzesse haveria uma regress5o infinita?
entidades tais como a cobiea, o orgulho, a poesia, a justi;a, a compaixao, os obje-
tivos, os valores, as virtudes exjstem somente numa corrente de si'mbolos, e sob
WILBER: Sin. Mas a questso pode ser estabelecida mais facilmente -o c6re-
a forma de uma corrente de si'mbolos. Descarte os sfmbolos e essas entidades
bro humano n5o evoluiu ate 6 mThoes de anos atras, mas o cosmos ten 13 bimoes
desaparecerao. Altere os sfmbolos, e voce altera o sentido dessas entidades. Di-
de anos. Havia multid6es de coisas por toda a parte antes de existirem cerebros. Quan-
ferentes linguagens fazem exatamente isso, e e af que os conceitos whorfianos
to ao assim chamado participante-observador na fi'sica, ou quanto a necessidade de
encontram alguma aplicabilidade.
o objeto ser percebido pela mente para colapsar o vetor de estado, a vasta maioria
dos ffsicas -inclusive o artigo classico de David Bohm publicado em 1975, que re-
RV: Agora, a diferenga entre os sfmbolos que represenfam os domi'nios
talhou totalmente as extravagantes afimap5es de Jack Sarfatti sobre o assunto -
submentais e os sfmbolos que c7fam os domfnios mentais nao seria a mesma di-
acha que a id5ia 6 desnecessaria ou francamente ridfcula. Por6m, muitos te6ricos
ferenca entre os modos elnpfrico-anali.ticos e os modos hermeneutico-hist6ricos?
Hew 4!ge pensam que devem crer na id6ia porque confundem os eventos que ocorrem
no ni'vel meramente ffsico com a totalidade do Tao; eles pensam que devido ao fato
WILBER: Definitivamente - e a mesma coisa. E e por isso que as meto-
de a Natureza de Buda ou Deus ser uno com todas as coisas no ato de percebe-1as-
•cri4-1as, a pr6pria mente humana deve tentar fazer a mesma coisa com os el6trons. doloSas, os interesses, as estruturas e os processos de verificaggo revelam-se
tao diferentes nos dois modos. Veja, se voce estf trabalhando com o modo
empfrico-analftico, entso voce esta ' basicanente trabalhando com o modelo
RV: E quarto a temas relacionados, tais como a hip6tese de Whorf-Sapir, a
do `.espelho", o modelo "especular" da verdade - que os pQsitivistas, tais como
id6ia de que a linguagem, ou a mente, cria o mundo, e que diferentes linguagens de
Wittgenstein em sua primeira obra, tomaram famoso. As proposigoes sao verda-
fato criam diferentes mundos? Parece haver uma boa dose de apoio para essa noeao.
deiras se elas refletem corretamente os fatos - esse tipo de coisa. Uma propo-
sig8o empi'rica 6 verdadeira se, com maior ou menor precisao, ela espelhar, ou
WILBER: Ha nela uma verdade parcial, mas 6 algo muito confuso pois,
figurar ou representar o mundo sensorial. Assim esta tudo certo! Esse modelo
mais uma vez, nao somos capazes de dizer o que entendemos pela expressao "o
a perfeitamente correto para a verdade empfrica. Mas quando ele atinge o nun-
mundo". Queremos nos referir ao mundo fisico, ao mundo biol6Sco, ao mun.do
do puramente mental ou fenomenol6rico, o modelo apenas reflexivo, ou mo-
sociol6Bco, ao que? Pois, como ve, creio que a hip6tese de Whorf-Sapir esta to-
delo do espelho simples, nco mais funciona. Nun certo sentido, voce ainda esta
talmente errada com rela€so as esferas fi'sica, biol6gica e submental em geral. Nao
realizando uma atividade reflexiva - voce conhece, voce ainda propoe mapas
acredito que a mente lingti{stica cria rochas e arvores, embora obviamente crie
e modelos te6ricos, como discutimos antes; mas voce nao est4 mais usando si'm.
as palavras com as quais representamos essas entidades. Urn diamante cortarS urn
bolos para representar ocasioes nao-simb6licas. Voce esta usando sfmbolos para
pedaeo de vidro, quaisquer que sejam as palavras que usemos para representar olhar para outros sfmbolos, urn processo que crz.a novos mundos com novas pos-
"diapante", "corte" e "vidro".
sibflidades e novas verdades, e essas verdades nao sao empi'ricas ou meramente
sensoriais, e portanto urn simples modelo de espelho nao mais funciona. Ou po-
RV: Portanto, se nco houvesse mentes humanas, ainda assim haveria en-
der{amos expressar a analoSa nestes termos: com proposieoes empfricas voce
tidades ffsicas e biol6ctcas existentes.
esta tentando .espelhar em sinbolos os domfnios inferiores a fin de compreen-.
de-los melhor. Mas no mundo mental, onde sfmbolos oman para si'mbolos,
WILBER: Sin. Mais uma vez eu lembro a voc6 o fato 6bvio de que esses
a como se usassemos urn espemo para refletir outro espelho, que reflete o reflexo,
nfveis precederan em bilhdes de anos a ctrebro ou a mente humanos.
269
268

e assim por diante, nhm cfrculo de significados que voce e eu co-criamos toda
vez que conversamos. Este e o ci'rculo hermeneutico. 0 eu estf ciente de si mes-
mo somente ao assumir o papel do outro - mac a mesma coisa vale igualmente
para o outro. Portanto, aqui estamos, dois espelhos em discurio co-criando urn
ao outro em intercambio comunicativo. E a maneira pela qual voce acha seu ca-
minho aqui e ali nesse mundo, nesse cfrculo hemeneutico, e radicalmente dife-
rente do ato de soltar pedras e constatar que elas caem com a mesma velocidade
no vfcuo, n5o 6? No empirismo, os sfmbolos que voce usa para representar o nun-
do simplesmente representam o mundo, com maior ou menor precisao. Porem no
mundo mental e lingtifstico, os sfmbolos que voce usa para representar esse mundo
tamb6m estao envolvidos na criagao desse mundo, e af esta a grande diferenga.
RV: 0 que acontece se voce ignora essa diferenga?
WILBER: Os fenomenoloctstas tentam converter todas as verdades empfricas
em meras co-criae6es subjetivas. Voce sabe, a mente humana ajuda a co-criar os
exageros, etc. Algo semelhante a versao superampliada da hip6tese de Whorf-Sapir.
Os empiristas, por outro lado, tentam reduzir o cfrculo hermeneutico a meras
transag6es sensoriais. No entanto, uma vez que ngo conseguem descobrir quais-
quer referentes sensoriais, proclamam que a mente 6 uma caixa preta. Recusan
a tentativa de mapear o cfrculo hermeneutico, e em vez disso contentam-se com
monitorar contragees musculares, como disse Tolman. A fflosofia degenera-se
apenas em positivismo, e a psicoloda degenera-se apenas em behaviorismo.
RV: Portanto, urn paradigrna total. . .
WILBER: Urn paradigma total, na minha opinigo, teria de incluir tudo dos
modos de conhecimento que discutimos, e todas as metodolorias correlativas.
Incluiria investigag6es sensoriais e hip6teses e testes empfrico-analfticos. Incluiria
investigagdes e interpretae6es hermeneutico-hist6rica§, anflises e si'nteses con-
ceituais. Incluiria cartografias mandalicas dos domfnios superiores, embora pa-
radoxais em certos aspectos, em certos pontos, e incluiria uma efetiva convoca-
c5o para a pratica contemplativa. AI6m disso, o paradigma total, sua simples exis-
tencia, exidria uma postura social evolucion4ria, uma polftica Social articulada
de modo a auxiliar os seres humanos a evolufrem atrav6s dos nfveisi3stagio§ da
existencia. Isso envolveria tentativas para a].udar na transformagao vertical rumo
aos nfveis superiores e tamb6m tentativas para desfazer as distorg0es e opressoes
que ocorreram horizontalmente, nos nfveis ji existentes. A vertical estf ligada
com interesses soteriol6Scos, a horizontal com interesses normativos ou eman-
cipat6rios, no sentido em que Habermas usa o termo.
RV: Isso nco poderia levar a uma engenharia social do tipo "sabemos-o-
-que€-memor-papa-voce"?
WILBER: Nao, pois nesse paradigma a transcendencia nao pode ser impos.
ta. EL somente parfl.c!.pan!es na emancipaeao. S6 a escravidto pode ser imposta;
n5o se pode fongar uma pessoa a ser livre.
270
Ll`
RV: Parece-me que sua maior preocupagao quanto ao paradigma hologra-
fico ou aos paradigmas da new a!ge em geral refere-se ao fato de que, em sua maio-
ria, as questoes relatives a metodoloSa e a epistemoloda s5o ne?igenciadas ou
ignoradas. A hierarquia, como voce diz, colapsa.
WILBER: 0 que acontece 6 que quando a hierarquia colapsa voce perde
todas essas distingdes relativas. As diferentes metodoloBas - sensorial, empf-
rico-analftica, mental, e assim pot diante - colapsam. E os verdadeiros interes-
ses dos pesquisadores - tecnol6gicos, morais, emancipat6rios, soteriol6dcos -
todos eles colapsam. E outros problemas, de todos os tipos, ten infcio. Foi esse
o problema que ocorreu com o paradigma hologrffico oritinal. Uma vez que ele
possui apenas dois nfveis, ent5o o dominio de freqtiencias ten de ser a mesma
coisa que o dominio implicado, e as infomag6es de leitura* ten de ser o do-
minio explicado. E as estruturas dissipativas tern de ser a ligacao entre a domf-
nio de frequsncias e as in.formag6es desdobradas - e assim por diante. Mas en-
tao Bohm declarou que o nfvel inplicado nao era o tiltimo; havia urn domfnio
"al6m de ambos". Isso nos d4 tres domfnios. Recentemente, ele falou de v4rios
nfveis do domfnio implicado. Isso mos di, talvez, seis nfveis ao todo. Ora, isso
esti muito mais proximo da ffli osofia perene. Minha pr6pria impressso 6 a de
que tao logo ele comece a descrever esses domfnios com urn pouco mais de deta-
1hes, acabarf descrevendo a Grande Cadeia tradicional. Ele ja fala de "subtota-
lidades relativarnente independentes" - quase a mesma definigfro de Huston Smith
de domfnio ou ni`vel para a fflosofia perene.
RV: Na ultina entrevista que fez para RevI.sz.o#, ele tendeu a incluir ma-
t6ria e pensamento nun tinico dominio.
WILBER: Ben, pen.so que 6 parte do problema que ele teria herdado de
Krishnamurti. Krishnamurti esta tao interessado na Luz que ele quase se recusa
ate mesmo a discutir as sombras. Por isso, ele tende a cometer o colapso da hierar-
quia e a amontoar nun mesmo saco a mat6ria e o sfmbolo.
RV: Como todas as sombras, s5o, no final das contas, fius6rias, ele pensa
que elas sao igualmente ilus6ria§.
WILDER: Sin, isto 6 colapso da hierarquia. Penso que Bohm entrou nessa
filosofia urn tanto vaga, e assim pretende incluir mat8ria, prana e mente como par-
tes mais ou menos equivalentes da esfera explicada. Ele entao teve de considerar a
esfera implicada como algo que .existia estendendo-se mais ou menos igualmente ao
longo das coisas materials e dos pensamentos mentais, ou sob essas coisas e pensa-
mentos. Desse modo, ele se desviou da visao tradicional; o que se acha implicado na
materia, diria a vis8o tradicional, 6 simplesmerite Clan vital, prana, a forea vital.
RV: Portanto, prana 6 a ordem implicada na qual a materia esta encaixada?
* jtcad-our, isto 6, leitura no sentido inform6ti`co, "captada" nun terminal de sai'da
(N. do T.).
271
 WILBER: Penso que isso estaria correto, tradicionalmente. Mas isso nao o nero aprendizado de outro paradigma mental - tudo isso esteve sendo omi-
impede a possibilidade de que a mat6ria sulja a partir de urn mar de energia ffsica. tido. Voce sabe, passamos por tudo isso com Alan Watts. Deus satte que ningutm
Parece-me ser esse o significado origival do estado de implicagao [!'mpJi.c4re#ess] fez mais pelos estudos mfsticos, especialmente pelo zen, que Alan, e eu nao co-
ffsica de Bohm, ou, pelo memos, do potencial quintico. Meu ponto de vista e que nheeo uma s6 pessoa da minha geracgo que estivesse interessada em transcen-
tanto a materia como o mar de eneraa .ffsica cristalizam-se a partir do prana. dencia e que nao fosse profundamente tocada por esse homem. Ninguem con-
Neste sentido, o prana 6 inplicado com relagfro a mat6ria. seguia escrever como Watts, njngu€m. Mas era apenas isso - palavras. Foi ape-
nas no final de sua vida que ele, urn pouco sub-repticiamente, comegou a admi-
RV : E o que e prana? Ou melhor, como a mente esta relacionada com o prana? tir que o amago do zen 6, na verdade, zazen. Mas, enquanto isso, a maioria das
pessoas que comegaraln com Alan estavam agora Com Suzuki Roshi ou com Sa-
WILBER: 0 prana 6 implicado com relapao a materia mas explicado com re- zaki, com Soen, com Katigari ou com Baker - isto 6, eles estavam realmente
1affro a mente; a mente 6 impncada com relagao ao prana mas expticada com rela- praticando, realmente trabalhando na transformagao espiritual. Isso nao e zen
"quadrado", como Alan acabou admitindo. Assim, a tinica boa fungao de urn
cao a alma; a alma 6 inplicada com relagfro a mente mas expricada com relagffo ao
fivro sobre zen seria a de persuadir o leitor a se empenhar no zazen e a encorajar
espfrito; e o espi'rito e a fonte e o estadorde-ser-o-que€ [§wcflHe§s] de toda a se-
aqueles .que ja o estao praticando para que continuem e aprofundem seus esforgos.
qtlencia. (Aqui voce ten de ser muito cuidadoso com a terminologa - voce po-
Da mesma maneira, o tinico objetivo importante de urn livro sobre misticismo
de quase inverter a seqtiencia da iedapao, dependendo da maneira como define
"implicado". Se por implicado voce entende "dobrado", como na palavra "en- seria o de persuadir o leitor a empenhar-se na pratica mfstica. E exatamente co-
mo urn livro sobre culinaria. Voce oferece receitas e convida o leitor a seguir em
volvido", entao prana envolve ou implica a mat6ria, .ou a contem. Isso pode pa-
frente e p6-las em pratica, e ele realmente faz isso e entao saboreia os resultados.
recer trivial, mas tenho visto muitos escritores usarem o conceito de Bohm em
Nao se supoe que voce apenas aprenda as receitas, memorize-as e que isso basta
sentidos que, na verdade, s5o diametralmente opostos. Estou usando imphicado
pal.a tom£-1o urn cozinheiro. Mas e exatamente isso o que muitos - nao todos -
para me referir ao fundamento malor do qual emerge o expticado.) Pe qualquer
maneira, na minha opiniao, devido ao fato de Bohm nao ter.origivalmente dis- proponentes do novo paradigma tern em mente. Como diria o pr6prio Watts,
seria como comer o m€nw em vez da refeigao. 0 novo paradigrna 6 apenas urn
tinguido de modo sistem4tico mat6ria, prana e mente, ele passou a procurar ho.
novo me#w, mas ningu6m mais fala sobre a refeigao, e isso me aborrece.
rizontalmente dimensoes ocultas do estado de inplicapao, deixando de ver que
esses tres domfnios sao jf dimensoes verticais do estado de implicagao relativa-
RV: Voce disse "nso todos".
mente uns aos outros. Mas eu penso que ale esta considerando cuidadosanente
esse esquema; temos de esperar para vcr.
WILBER: I]a muitos pensadores Hew 4ge perfeitamente conscios do que
estou falando. Marilyn Ferguson sempre enfatiza .a neces§idade de urn efetivo
RV: Uma tltima pergunta. Todos os que o conhecem sabem que voce^ se
desenvolvinento da atengao com vistas a transformacao. David Bohm 6 fana-
dedica muito mais a trabalhar sobre os seus pr6prios escritos que a criticar os
tico quanto a necessidade da transformagao radical, ou mutagao, da conscien-
trabalhos dos outros. Alem dos livros que voce publicou, tais como rHe .4fro#
cia, assim como Ren6e Weber e Bill Harman e Fritjof Capra e muitos outros tam-
f}o/.ecf e CJp /Tom Eden, voce esta quase terminando dois outros livros que des-
b6m o sao. Eu s6 quis juntar minha voz as deles. porque as vezes eases temas sim-
tacam ainda mais o paradigma abrangente que voce discutiu brevemente conosco
nesta entrevista. 0 que fez com que voce se desviasse do seu pr6prio trabalho? |]lesmente nco sao enfatizados o suficiente, tao ansiosos estamos para foljar uma
nova imagem mental daquilo que, .na verdade, 6 transmental. E a dnica maneira
de voce reainente colihecer o transmental € se transformar, de maneira efetiva.
WILBER: Ben, estava se expandindo rapidamente a nocto de que tudo o
Voce cozirina a refeig5o e a come, voce nso grava a me7!w com letras em relevo.
que voce ten a fazer para se tomar urn mfstico e aprender uma nova visao de E isso o que estarnos tentando dizer.
mundo mental. Se voce realmente pensa que pode incluir o Tao absoluto nun
novo paradigma - e nao obter outra coisa que 'um amontoado de contradigoes
e paradoxos - entso voce alimenta a id6ia de que basta aprender o novo para-
digma, seja ele qual for, para efetivamente transcender - realmente transcen-
der. Eu de fato ja ouvi fazerem essa afirmacao. I§so 6 urn desastre. Dessa ma-
neira, voce 6 naturalmente levado a vender o seu peixe e se calar, que 6 o que
espero fazer depois desta entrevista. Mas o fato de que a transformagao espiri-
tual exige anos de pratica meditativa ou contemplativa, que ela exige purifica.
gao moral e ffsica, que ela exige contacto direto com urn adepto vivo e experiente
na realizae8o divina, ou e pelo menos ajudada por esse contacto direto, que ela
exige uma abertura direta do olho da contemplagao, e nao ten nada a ver com
273
272
 COLABORADORES rNDlcE REMlsslvo

Nota : Refer6ncias bibliogrdficas adicionais seguem-se i maioria dos capftulos

DAVID BOHM e professor de ffsica te6rica no Birkbeck College, Universidade de
I,ondres. E Ph.D. em ffsica I)ela Universidade de Berkeley, onde lecionou, e tan-
b6m ocupou cadeiras em Princeton, na Universidade de Sao Paulo e em Haifa. E ADN,15, 29 Canpo
Amanha, como sendo 4.000 anos atr6s,14, 28 consciencia de, 3840
aintol dos HVIos Causality and Chance in Modern Physics, Qprantwm Theory, The
Amor-pr6prio, 114-116 6tica de, 4044
Special Theory of Relativity e Wholeness and the Implicate Order . "Anal6gicas, Leis", 242-243, 261 Campo unificado, Teoria do, 44, 50
Aprendizagem,15, 21 Capra, Fritjof, 9,112-114,155,157, 200-230,
FRITJOF CAPRA doutorou-se pela Universidade de Viena e lecionou na Universi- Aquarian Conspiracy, The, 9 238, 273
dade de Paris, na Universidade da California, em Santa Cruz, e no Imperial College, Arte,16,189 Ce;;r;;;;iiosophyofBu;dhism,The,246
Associationf;orHumanisticpsychology,29,3S C6ret)ro, 6768, 122-123, 136, 234-235,
em Londres. Atualmente, faz pesquisas te6ricas em frsica de alta enel.da, no
Atman Project. The, 2]2 258-260, 268
I.awrence Berkeley I.aboratory, e leciona na Uhiversidade da California, em Ber- como holograma Q'rib[am), 8, 13, 14,
Autofraude, 39, 64, 74
keky.£autordosTIVIosTheTaoofPhysicseTheTumingPoint. AyafamSak4, sutra, 28, 239 20ss., 26, 62,118,122-123,167-171
e mente, 32-34, 36, 258-260
MARILYN FERGUSON 6 a editora do Brzzl.#/M!#d Bw//ef!.# , consultora do Re yz.sz.o# e percepeao,11-13, 31-35
Bateson, Gregory, 256, 264, 265 lateralizacfro do,118-121,133
Journal e ilutora dan trNIos The Brain Revolution e The Aquarian Conspiracy .
Battista, John R.,136-142 pesquisas sabre o, 21-30, 35, 256
Behaviorismo, 21, 120 C6rebro, Matemftica do,11,13 ,14, 23,122
KARL PRIBRAM e professor de neurociencia na Universidade de Stanford. E Bell, Teorema de,163-164 como.uma forma de lente,13, 26,122
a:utol do Lino Language of the Brain. Bentov, Itzha.k,130-133 Chardin, Pierre Teilhard de, 16, 235
Bergson, Henri, 28 Ciencia,15, 248, 251-253, 255, 262
RENEE WEBER 6 professora de fflosofia em Rutgers, onde leciona Fflosofia Orien- Bernstein, Jeremy, 157-158, 167, 172-173, e misticismo, 155-158, 165, 175ss.,
207-208 200ss.
tal. E Ph.D. pela Uhiversidade de Colinbia. Escreveu numerosos artigos e 6 edi-
Bohm, David, 11, 12, 25, 32, 38ss,, 44ss., e religiao, 7-10, 37
tora{onsultora no J3e yi.sz.o# /owm4IJ. 124, 127-129, 157-160, 166-167,
"livre de valores",184, 212-213
174ss.,
234, 237, 271-273 nova,10, 225, 251-253
KEN WILBER 6 o editorchefe do J3e yz.s!.o# Jowrm¢/ e editor-consultor do /owr724/ "cognitiva, Revolugfo", 21-22
e a Cavema de Plat5o, 38-39, 86n
a/ 7}zz#spcrso#¢/ AjJcho/ogy e da Shanbhala Publications. E graduido em bioquf- e RIishmmurti, 38, 39, 4143, 75-76,192Computador
Hl:ca_e .a,vtol dan Livlos The Spectrum of Consciousness [0 Espectro da Conscien- Bohr, Niels, 24, 32,116,163, 202. 229-230 e armazenamento hologrdfico de informs.
Brahma,157, 232, 233, 243 e6es, 46
c.ia., Ed: Suit.1.I, S_go_Panto, 1990|, No Boundary. The Atman ltoiect, ap f ram Brain|Mind Bulletin, 9 ,llss. modelagem pot, 22, 29,136,141
Eden, A Sociable God e Eye to Eye. Buda, 236, 251 simulacdes por processamento de imagem
natureza de, 233, 268 em, 36
quatro corpos de, 243 Conhecinento, 42, 89, 92,138, 248
T:Vis.top Jo¥rnal.. A_ J.ournal If Consciousness and Chance e uno prbhicapgo Budismo,149 Consci6ncia,11,15,16, 27, 33f 37ss., 4244,
bienal. A assinatura 6 de 15 d61ares ao ano e pods ser feita escrevendo-se para:
Hinayana, 266 61ss„ 83, 98,133,149,199
Hua Yerl, 239 e informapfo,139-142
Revlsf on Journal Mahayana,149, 204, 221 e mat6ria, 62,102-103,116ss.
P.O. Box 316 Vajrayana,153 estados alterados de,11,15,16, 27
Cambridge,Massacndsetts02138 Zen,150, 246, 273 evolu¢ao da, 28

274
275
 nao-manifesta, ordem inplicada da, 62ss., Ferguson, Marilyn, 9, 20ss., 238, 273 Hologrdfico, Domfnio, 36-37 James, William,125,128
72-73 Ffsica, 57,133-134, 240, 243 como domfnio irnplicado ou domrnio de Jnana, ioga, 39
3n-dimensional (aw4rcwess),101-104 e consciencia, 62,102-103 freqti6ncias, 36-37, 47
tridimensional (pensamento),101-104 e intuic8o, 204-206, 209-211 sintonizacfro no, 37, 42
Consciencia (¢w4renes§),16, 22, 40, 42, 44 e misticismo, 1498s., 165, 174ss., 200ss., Hologrdflco, Paradigma (modelo), .17-18,
como faculdade nfro-manifesta,101 237-238 27-29, 35:37, 105-112, 129-130, 142, Kant, Immanuel, 4243, 250
ecol6gica,213-214 newtoniana, 54,119,180, 209, 210, 217 171-173, 231ss. Keen, Sam,114-116
Conscjencia como Tal,150,151,152,171 nova,102-103,171-173,180, 240 como mandala,106-107 Khan, Pin Vilayat,176
Contemplativa, Pldtica, 250, 262 quantica, 54, 215 cronolocta do,18-19 Krippner, Stanley,18,121-122
"Copenhagen, Solug8o de", 32, 163 yc/4 ramb¢m Quantica, Mecanica da consciencia, 44ss. Krishnanurti, 206, 271
Cr{tica da Raz@o Pura, 42 Floyd, Keith, 27 definiefo de, 7-9 yc/.a rambcm Bohm, David, e Krishnamurti
Fourier, Transfolmag6es de,117,120,126 e a mem6ria, 23-24, 35-36 Kuhn, Thomas S„ 22, 209
Freqtiencias, Domfnio de,11,12-14, 26, 29, e a neurofisiologia,116-118
35-36,135,168-171, 233, 234
e estrutura da experiencia,123-131
Dancing Wu Li Masters, The, ZOO e domfnio da inagem/objeto, 36-37 e o modelo aqali'tico, 136-142
Degradacao, Teoria da, 25 8-259 ye/a fambem Princfpios do domi'nio de Hologrffico, Raciocfnio,108 Lalnguages of the Brain, 8 , 2.2
Descartes, Ren6, 49,181 ' frequencias Holograma, 14, 22-23, 35-36, 45, 52, 124,Lashley, Karl,18, 26
Freud, Sigmund, 254, 256-257, 260
Deus, 65,152,153,174,180,181, 236, 239, 174-175 Leibniz, G.W. van,14,18, 28, 33
244-245, 246-247 e a inter|iretaefro dos sonhos, 253 colT]o modelo papa a psicoterapia, Leshan, Lawrence,12, 200
Dissipatiyas (de Prigogine), Estruturas, 171, e a hermeneutica, 257 16-17 Levenson, Edgar A., 17
261 Fundarnentos do Mtsticismo Tibetano,198 como nova descri€fo da realidade (Bohm), Lingungem,192, 268-269
Domfnio 12, 25 do misticismo,187-188,192
de freqti6ncias, 11, 12-14, 26, 29, 35-36, definicao de, 7,12
135,168-171 o c€rebro como, 8,13,14, 20ss., 26
hieralquia de,149-155 Gabor, Dennis,18, 22-23, 34 Holomovimento (de Bohm), 25, 28-29, 41,
impficado/explicado (de Bohm), 8-9, 25, Gendlin, E.T.,124-127 44, 52-53, 83-84,113,174 Maia, 25, 220
247 Gibson, James, 31, 32 e a conscienofa, 91ss`. Mandala,106-108,120
Duhl, Leonard J.,142-144 G6del, Teorema de, 176 estrutura do, 89ss. Matem4tica
Dychtwald, Ken,105-112 Govinda, Lama,176,198-199 poluicao do, 39 da mec8nica quantica, 53-56, 57
Grande Cadeia do Ser, 160, 235, 247, 265, Holonomia do c6rebro,11,13,14, 24, 26,122,168-169
271 e a nova ciencia,133, 225 e o "pioblema da medic8o",161ss.
Groch, Judith, 11 e a palapsicologia,121-122 Mat6ria, 56, 65,195-196
Eccles, John C.,117-118 e boofsrr4p, 112-114 e consciencia, 62,101-103,116ss.,177
Eckhalt, Moister, 28, 39, 167 e conhecinento,118-121 e mente,164-168,178-182,191-192
Economia, 212, 225-227 Hume, David, 28-29,186-187 manifesta/ngo-manifesta, 57ss., 101-102,
Einstein, Altiert, 32, 50,133-134,163 Habermas, Jungen, 248, 260 Huxley, Aldous, 26 160
experimento de Rosen, Podelsky e, 100 Harman, Wfllis,133, 255, 273 3/3#-dinensionafidade da, 101
Eliot, T.S., 28 Hegel, Georg, 250 "Medicao, Problema da", 0,161ss.
Engrama, 21 Heisenberg, Werner, 31, 116, 202-203, MeditacBo, 103-104, 140, 153-154, 198.199,
Espaco, 94-95,197-198 211-212, 223 Iluminaeao de Buda,157-158, 236 263
e ordem implicada, 57, 90 Hering, Ewald, 24 Imagem, 27, 36, 85,182 e espaco,198-199
na meditapfo, 198-199 Hermeneutica, 249-250, 252, 256, 257, 263, constlug5o de, 34, 36-37 e verificac5o em ffsica, 204
3/3n-dinensional, 99,100 270-271 Implicada, Ordem, 38-39, 124, 157-160, Pro/.4 ramb¢m Contemplativa, Pritica e Za-
Espaco/tempo, 73, 90-91,133-136,168-169, e patologia, 256-258 181§s.,192ss.. 233, 235 Zen
203 e psicologia, 256 corno inconsciente,128-129 Medium. The Mystic and the Physicist. The,
Espfrito,10, 65-67, 254, 263 e psicoterapia, 257 como ponte,103.104 200
e mat6ria,191-192 Hierarquia,149-155,174,177-178, 217-221, e psicoterapia,124-129 Mem6ria, 14, 21, 23-24, 34, 35-36, 68-69,
expresso em dados,15, 30 235-241, 247, 257-259, 271-272 Incelteza (de Heisenberg), Plincfpio da, 168-169
Espirituais, Disciplinas, 29,130 como ordem estratiricada, 217-219 116-118 Mente, 33, 36, 37,134-136, 248, 251, 268
Estadorde-sel-oque-6 (§wch#e§§), Doutrina do, e consciencia masculina, 219 Informapao, Teoria da, 46,136-142 e mat6ria,164-168,178:182, 249
247 Hindufsmo,149-150,156, 243 e conseiencia,139-142 a mecin!ca quantica,161-168
Evolu95o, 153, 178, 196-197, 224, 236,Holfstica, Medicina,196 Insight,66J59,16-]8,2SI Ve|a tamb6m ConseL€nciv
258-259 Veja tamb6m Satde como fma, 68 Metffo[a. 15
da consciencia, 28 Holografia,12, 22,122,131 Interpenetragfo mdtua,152,154-156 Mfstica, Experiencia,1498s.,181
Explicada, olden, 38-39,195 Hologrffico, C6rebro,167-171, 234 Invisible Landscape. The,18 e experiencin ordinalia comum,182,183
como exibiefro,182-183 e universo, 28,118 Isomolfismo,15, 25 ' ye/a /amb€m Transcendental, Experiencia

276 277
 Misticismo, 203, 273 Pensamento, 3941, 66,187,189-191
Rumi (in/stico sufi), 28 Up frc)in Eden, 242,, 212,
crist5o, 243, 248 como consciencia fossflizada, 38
Samedhi, 43
e ffsica, 149ss., 164, 174ss., 200s§., como obra de arte,188
Samples, Bob,118-121
236-238 e autofraude, 39
Satide,16,196
Pre/a /¢mb€m Ciencia e misticismo Percepc5o.13, 31-35, 86, 214-217
Shinotsu, John,122-123
Modelo,137,141 crise da, 225-226
Sinplicidade, 5 9 Valores, 212-213, 226-227
analftico/hologrffico,136-142 do borrfo hologrfflco,133-136,168
Sincronicidade,15, 27,121 e pel.cep9ao, 226
cartesiano, 48-51, 212 e a natureza do universo, 37 Sistemas, Teoria dos,ilo, 222-223 Vazio, 96-98
da ordem impncada, 4748 est6reo (projecfro), efeito,14, 29
Smith, Huston,160, 235, 236 come pleno, 97
M6nadas (de Leibniz),14, 91 e valores, 226 Special Theory of Relativity, The, 31 Vedanta, 243, 247
Morte, 39 Perene, Filosofia, A,149,150,153, 231-232,
Structure of Scientific Resolutions. The, 22 Verdade, 64
e o ego, 39 237, 240, 271
PES,115,121-122
Pineal, Grandula,14, 28
Pbns and the Structure of Behavior, 21
Tao, 233, 242, 245, 247, 250 Watson, Lyall, 22
Nagaduna, 250-251 Plat5o, Caverna de, 38-39, 86, 232-233,
N§ordualidade, 87, 231, 247, 254
Too da F{Sica. 0, 9 , 200-230 Watts, Alan, 9,121, 273
235-236
Nao-manifesto/manifesto, Teoria (de Bohm), Tempo, 51, 62, 89, 90,lil,193 Weber, Ren6e, 9, 3844ss., 174ss., 238, 273
Porltcl de Mutac@o, a , 212 , 222 "Terceiro Omo",14
56-57, 62ss., 72ss., 235 Welwood, John,123-130,160-161
Priblam, Karl,11,13-16S§..119-123,142-143
Needleman, Jacob, 130 Thompson, William lrwin, 132 Wheeler, John,172
e Alan Watts,121
Tiller, William,13 3-136 , 170-171 Whitehead, Alfred North, 28, 243-244, 247,
Neurofisiologia,116-118 . Prigogine,I.,171, 260-261
Newton, Isaac, 50 Totalidade,188-190 265, 266
Princfpios do domrnio de freqti6nch, 37
e ordem implicada,177,189-192 WhorfLsapir, Hip6tese de, 268-269, 270
Psicocinese, 27,121-122
Transcendental, Experi6ncia,15.16, 20,.26,Wilber, Ken,149ss.,174, 207, 208, 214, 217,
Psicologia, 25 6
29 220-222, 225, 231.273
budista, 243
Occam, Navalha de, 58-60 yc/a fambcm Mfstica, Experiencia
e mecanica qu§ntica, 40
0ndas ceret}rais, Ritmo das, 14, 15, 23, 35, e retigiao,16
116-118,131 Psicoterapia,127-129, 257
0rdem, 64, 70-71 coma holograma,16,17 row 4"d your Br4i.n, 11
cartesiana, 48-51, 212 Unidade-na-djversidade, 8,131
Psfquicos (paranormais), Fenomenos, 27, 29,
dobrada/desdobrada (de Bohm), 12, 25, Universo,11, 26
136,181,193-196
47ss.,131 coma holograma, 8, 25-26,108-112
hologrffica, 37 como m4quina, 60-62 Zazen, 273
inplicada/explicada (de Bohm), 8-9, 25, natu[eza do, e percep9ao, 22ss., 37
Quantica, Mecanica, 53-54, 56-57, 60, 61,
36-37,. 47-52, 55ss., 71,181s8., 235 177,185
ye/4 J¢mb4m lmplicada, Ordem a Expli- e a mente,161-168,193
cada, Ordem e fenomenos psfquicos,18
e mecahica clfssica,loo
e m6todo -estatfstico, 60
"Quantica, Revolu95o", 8
Pantefsmo, 231-233, 238
Paradigma,10,130,142, 212, 236, 245, 270,
272 Ravindra, Ravi, 207, 208, 210
Buda como, 212 Realidade, 25, 26, 54-56, 58, 87-88, 101,
cartesiano, 212, 225, 226 130-133,143-144, 241, 246
mudan¢a de, 22, 28.30, 118, 119, 138, atomi'stica, 71-72
149, 225 e clareza, 61
ye/4 fomb4m Hologrffico, Paradigma (mo- mutfvel (de Pribram), 20-30,121-123 ,.
delo) novas perspectivas sabre a, 11-19, 55,
Paradoxo, 29, 41, 236, 249, 250, 254, 263-266 130-133
de Prit)ram,14-16
Relatividade, Teoria da, 203
de Zenao, 89 ReligiFo,16, 98,150,153, 231, 237
do cretense, 264-265
e ci€ncia, 7-10
Parapsicologja, 12-13,18, 164
e ffsica, 40
P_art and the Whole, The, 223
zuni,180
Pelletiel, Kenneth R.,116-118
ye/.a fambcm Misticismo

278