Testimonio de Manuel Fernando Rocha

Famaillá – enero de 2006

R: ...ellos, o sea, que después me han cerrado el paso, me han dejado sin trabajo, era mi fuente de trabajo,
quedó ahí, me hicieron perder todo lo que yo .... y bueno, después busqué trabajo en el ingenio La Fronterita y
después entré a trabajar, y bueno, cuando se metieron en La Fronterita y tuve ese problema...

P: los hecharon

R: y así que va a ser, me acuerdo mi hija... y le pegó una patada, era una criatura...

P: ese era Arrachea y toda esa gente del operativo Independencia

R: claro, ellos se enfrentaban entre ellos. Un día iba para allá y me hacen bajar y cuerpo a tierra, se arma un
tiroteo entre un bando que venía de Monte Grande por la orilla costeando y el otro que ibas de aquí para allá, no
se podían comunicar y entre ello se baleaban, se mataban y después nos culpaban a nosotros, y nos han tenido
cuatro horas porque ellos estaban ahí.

P: Usted no cree entonces que acá hubo una guerra, como decían los militares

R: qué guerra puede haber si nosotros éramos ... que ellos. La guerra que hubo fue entre ellos, si estaban con
un campamento, había en una parte y otros en otra y no se comunicaban, entonces ellos se veían y ahí nomás se
agarraban a tiros .... por eso le digo que un día iba ahí y me paran y me tiran cuerpo a tierra, porque si no se
podían comunicar, no sabían si eran extremistas o eran otros, entonces hasta que se podían comunicar,
entonces muchas veces, una patrulla del cuerpo que estaba en Monte Grande, con la otra que iba de aquí
patrullaban el río y entre ellos se enfrentaban y después echaban la culpa a la gente que detenían por
averiguaciones de algo o los culpaban directamente que uno andaba en eso, ..., ellos decían, yo me imaginaba
eso, para justificar el gasto que hacían ellos entre armas, balas, ..., y ellos hacían decir de que ellos se
enfrentaban, mentira. Han hecho muy mucha injusticia aquí, con todos, quizás más con las personas inocentes
han hecho más injusticia que quizá con las personas que podían tener ...

P: y qué pasó con Granero? con de ese hombre, lo del camión, que le prestó el camión.

R: ese hombre estaba viviendo en Monte Grande, pero el hijo sabe donde tienen la , ...,

P: pero salió¿ estuvo preso?

R: no, no sé si lo han detenido a él, yo sé que lo han llevado por averiguaciones y todo eso, no sé porque yo
después perdí contacto, eran esos momentos que yo iba para allá, y me dice que le había sucedido eso. Y no sé,
yo lo veo que él anda ahora, Alfredo, el hijo es zapatero, trabaja enfrente a obras públicas, ahora no sé si lo han
detenido, ..., pero esa gente estaba ahí en las montañitas, ..., si ellos bajaban a comprar carne, iba el carnicero,
iba el panadero, iba el verdulero, iba yo ,...; yo no iba a preguntar los antecedentes, ..., y eso es lo que pasa, no,
fue terrible, lo que pasó, lo que hemos vivido fue terrible, ..., yo perdí contacto con todos, no quise volver más
ni a cobrar lo que me debían del diario, la revista, porque estaban ellos y no quería tener otro inconveniente, yo
decía, para mi, que yo me salvara, para que voy a intentar otra vez ir al pozo, si voy a caer, entonces ...

P: Y las chicas cómo están, que tiene dos, tres, cómo están ellas hoy?

R: bien, bien, la mayor tiene treinta y cuatro, la otra treinta y tres, y la otra treinta y uno,..., pegaban las patadas,
y me tenía mal a mi que le avise para quien eran las zapatillas, ...

No se oye bien.

R: ...yo pasaba por ahí, eran las seis y media de la mañana, pasaba por ..., me han tenido como hasta las once, y
a toda costa querían que, se iba uno, venía el otro, me interrogaban, me pateaban, me pisaban, que les diga, me
preguntaban si era casado, si tenía hijos, que me iban a matar las tres hijas si yo no decía la verdad. (llora)

P: lo que pasa que algún día, esa cosa, capaz que al principio cuando las cosas se acomodan, el cuerpo se afloja
y empieza a salir, porque antes de terror uno no tenía ni tiempo, había que pensar para adelante como quien
dice, no¿ Y ahora eso tiene que salir porque es como natural que salga, porque si no, se va a enfermar si no,
tiene que salir eso, tiene que salir a borbotones, esa injusticia.

R: ... a mi me gusta mucho cazar, tenemos un grupo de muchachos, tenemos un señor amigo, vamos al ,..., que
le dicen, allá hay un cerro, ..., y ahí se ve clarito todo esto, Famaillá, ..., hasta Bella Vista se ve, y ahí hay un
pozo, que según dicen los lugareños, no son muchos los que están, son dos o tres personas que están así más o
menos a 7 km, o todavía más a 15 km., que hay todo piedra, ..., ahí estaba esta gente que dicen que eran
extremistas, no sé, nosotros hemos encontrado bolsas de arpillera así, llenas de balas de fusiles que se han
dejado olvidado y la cantidad de latas de picadillo, ..., de caballa que había, era impresionante, se ve que han
estado mucho tiempo, que ellos lo han abandonado porque le han dado órdenes el gobierno, que bombardeen
las zonas profundas del cerro, que han muerto animales, sabe qué, porque ellos tiraban.

(O. Santucho) a través de los guías, ..., que estaban trabajando, ellos determinaban cuál era el área geográfica,
me entiende, sobre la plancheta, le indicaban la posición exacta, ..., y esa zona se bombardeaba. Lo que pasa
que a veces, desde así se ve todo hasta , entonces ellos se cruzaban para el otro cerro,..., o las bombas por
ejemplo, por más alto poder que tengan, con árboles de cuarenta metros de alto, cuando viene la bomba, apenas
baja, toca la copa del árbol y revienta arriba, y al que está abajo no le hace nada, porque es tan cerrado el
monte, ..., por esas razones ellos han implementado lo que se llama ,..., pero ese tipo de bombas siempre se le
tiraban dentro de los corrales donde tenían la hacienda, no¿ por eso mataban a los ,..., a toda esa gente de
Monasterio...

P: si, yo hoy a la mañana, los nombraban a los Monasterio, porque dicen que ellos estaban ahí, tenían su vida,
para decir así, para que vamos a decir otra cosa y de ahí de a poco los han ido exigiendo, o corriendoló con las
bombas, para que la gente se vaya.

R: ..., le llaman ahora a una zona que le dicen el ..., ahí estaba el destacamento militar, que estaban ahí, creo que
era ,...., que estaban ellos ahí, nosotros caímos a cazar, caímos de sorpresa y nos dieron la voz de alto, y el
hombre que era un lugareño, con él salíamos a cazar, por él nosotros nos salvamos, dijo que éramos gente
buena, y son amigos míos que viene a cazar y ahí salíamos con ellos porque se había hecho un grupo para ir a
cazar, no tanto para cazar sino para conocer, y bueno, vamos, llegamos, y hacían preguntas, todo, nosotros
respondíamos un poco que conocíamos un poco porque nos gustaba subir al cerro, íbamos a ,..., a jugar al
fútbol, y agarraban, cuando volvíamos, preguntaba el dueño si ese ternerito era de él..., gente humilde, gente,...,
un ternero para carnearle al otro, y ellos los ven y dicen la maraca, es de Fulano, el que tiene la marca en la
oreja, en el hocico, ellos les ponen la marca,..., . Y ahí estaban ellos, ni subían para arriba, han hecho su
destacamento y de ahí no se movían, ellos tenían sus vigías, y eso era todo, pero ellos,..., para ir patrullando
arriba, pero no hacían nada, nada, entonces ellos y a lo mejor si ellos hacían las cosas como era debido,
patrullar las personas que ellos querían, pero ha sido muy distinto, para ellos todas las personas que estaban
para abajo, no hacia el cerro sino para abajo, que eran lugareños de ahí, que vivían de sus animalitos que vivían
de su sembradío, todos ellos pagaron los platos rotos y nada que ver, absolutamente nada que ver, le han
cortado a uno la vida, a unos le han cortado, ..., algunos que han sido muy sacrificados, porque ... para sacar de
mentira a verdad, porque tanto que lo tenían torturando tenía que decir sí, ...y bueno he hecho esto, porque era
ya perdido por perdido y eso es lo que pasaba con la gente que, no sé, yo pienso que a ellos, alguien los ha
mandado y alguien le ha dicho vayan y hagan eso, porque no creo que hayan venido porque ellos han querido.
Yo también he hecho la colimba en Entre Ríos, que conocí el problema de Onganía con Arturo Illia, a nosotros
nos habían preparado y nos han dicho que íbamos a favor de Onganía ... y que mi hermano, cuando esté al lado
de Arturo Illia tenía que voltearlo, nos daban todas las instrucciones, entonces yo pienso esta gente que vino
también, hay que matar...

No se oye bien. (se pregunta por qué cree que vinieron los militares)

R: bueno mi idea, yo he pensado que ellos no han tenido más otra salida que decir, que matar, porque ellos se
veían que no eran gente capacitada a manejar una nación y eso es lo que pasa, y el que tenía podía vivir y el que
no tenía cómo mantenemos y entonces alguna cosa había que inventar y eliminar el demonio. Porque allí a
nosotros nos dijeron, como ser, como Bussi, que éramos un dolor de cabeza para ellos. Coincidimos nosotros
que aquí el ejército de la dictadura, ni el ejército de Vila, ha venido a sofocar ninguna rebelión popular, porque
ahí es donde se le confunden los tantos a la nación, como que aquí, todo el pueblo de Famaillá estaba alzado en
armas, como en una rebelión popular, no hubo tal rebelión popular, pero sí hubo una gran masacre.
P: y claro, ha dejado aterrorizada a la gente porque a quién le va a quedar ganas de levantar la cabeza o mirar
para arriba si le han dado semejante cantidad de golpes y de torturas.

R: ...unas canchas, estaban, donde hay un asentamiento ahora de gente, ..., estaba ahí y en la comisaría que era
en Famaillá, y eso que se hacía a las doce de la noche, pasaban por las casas,..., ellos eran dueños absolutos de
hacer lo que quieran, entonces, por eso les digo, llegaban las nueve de la noche y encerrarte y quedarte ahí, si
intentabas a las diez de la noche, si tenías una urgencia, ir a una farmacia, tenías que ir mano en la nuca, apoyo
en las veredas, en las paredes y a mostrar los documentos, a veces con el apuro no podías sacar los documentos,
a buscar los remedios, no había un médico, pero igual ellos no veían nada por nada, opero digo que a mi,
cuántas veces a las tres y media de la mañana a repartir el diario tenía que salir con los documentos y por ahí
me los olvidaba, y no los cargaba, y a veces uno se duerme, también venía, ..., y ya lo paraban y le preguntaban
si tenía documento y manos contra la pared y te empezaban a palpar y a demorarte una hora, dos horas, las que
se les antojaba, ..., era un ciudadano que salía a trabajar.

(O. Santucho) en la zona urbana y en la zona rural ha estado más o menos desde marzo del 76 al 79 con toque
de queda, y no era cuestión de andar por cualquier cosa afuera, tenías que tener como ustedes dicen, el carnecito
de circulación, porque aún, cuando uno se movía ,..., si no tiene el carnecito se lo llevaban. Después del 79, fue
un poco más blando, se podía andar más, pero ya después de las doce de la noche te agarraban fuera de hogar y
te llevaban, los que llamaban ... las razias, te agarraban y te llevaban, y te decían por averiguación de
antecedentes pero terminabas reconociendo que vos eras extremista.

R: ... es el compadre de mi hermano y el reparte revistas, años, añares que reparte las revistas y tiene una libreta
y todo le deja a él, y yo tenía la mía, y yo tenía los documentos y ellos no tenían y entonces empezaron a ver, y
entonces claro, cómo no la voy a tener anotada con nombre y apellido a usted si anoto lo que cobra, tengo que
cobrarle a usted porque yo le dejaba el diario mensual, quincenal, tanto la revista también y no, al calabozo, a la
comisaría y nos tenían ahí,..., y quienes perdían, perdíamos nosotros, perdía mi familia, de ahí yo sacaba para
mantenerme, o para que se mantengan ellos...

P: y dígame, ahora yo me pongo a pensar y ahora también acordándome de esa época, a su visión, a u manera
de pensar, diríamos los políticos, porque el setenta y cinco todavía estaba la democracia, no era una cosa que, el
setenta y seis es el golpe, el setenta y cinco se firma el decreto del operativo Independencia con la excusa de la
guerrilla, no?, pero y los políticos que hacían acá, por ejemplo, de esa...

R: nada, porque ellos no dejaban escuchar a nadie, mi papá tenía un sobrino, un tal Correa que estaba de jefe de
la Gendarmería aquí, y bueno, por él se tomaba contacto dónde estaba yo, dónde estaba un hermano mío, que
estaba en esa época Saracho de intendente... venía el intendente, si el intendente es la autoridad máxima del
pueblo, hay que escucharlo, la policía. En ese tiempo el intendente ni salía, él quería preguntar por el ciudadano
Fulano de tal, es trabajador mío, pero... nada de nada y retírese porque usted va a ir al calabozo con sus
empleados, no tenía nada que ver, no había respeto por nada. Aquí hay dos personas que se han prestado para
entregar un montón de personas inocentes, que ellos no las querían, de chiste. Uno, lo tienen de la mano porque
ha quedado ciego de la diabetes y el otro está ahí, no está muy bien que digamos, tiene que pagar, uno en
especies, el otro el Ruben Ciruela, ellos le decían, se iban, porque uno mecánico otro era electricista de
automotores, ...., Fulano de tal visto en tal parte o ha hecho esto, a la noche caían, lo tapaban, lo secuestraban,
no sabían adónde lo llevaban, si volvía o no volvía, ..., y para ellos era chiste o gracia.

P: y nunca nadie les dijo, no porque haya que hacerlo ni mucho menos, sino por curiosidad nomás, nunca nadie
le ha dicho botón, vos me has, nada digamos.

R: y no, porque era un temor terrible. Después que ellos se han ido por supuesto, ellos negaban que allá, el
Rubén que lo llevan de la mano y que anda ciego...

P: cómo eran los nombres de estas personas?

R: Yo lo conozco por Pesia nomás. Juárez es el apellido. A este Juárez yo lo conozco por Pesia, ..., Rubén
Suarez, alias Tití, ... las personas que ellos no querían le decían estos.

P: Capaz que ni le preguntaban a ellos y ellos iban a botoniar solos...

R: ... ellos podían andar,.... , no, lo hacían como hobby... sólo porque ellos querían andar ahí, y decir que
trabajaban para el ejército y para la policía...

P: y cómo es su vida ahora?

R: ..., todos los días me levanto y le doy gracias a dios, y veo mi familia, lo que se ha construido, mis hijas
casadas, doce nietas, y bueno me voy al trabajo, vuelvo, soy inspector general, un trabajo muy chocante pero
bueno, ya estoy diez años en ese cargo, trato de no ser tan, tan, cómo es, con la gente, porque a veces, usted ve
la realidad y lo que no es realidad, encargado de la feria, dos días a la semana, ..., ahora cuando no tienen razón,
es que son 180, 180 que hay que atender, ..., más lo dos recaudadores que hay,..., hasta la fecha, doy gracias a
dios, me pongo en el lugar que corresponde, que tiene que ser, no soy perfecto, pero.

P: y dígame, a parte de su señora lo ha acompañado, que lo conoce y han pasado juntos, sus hijas han llegado a
conocer su historia?

R: Si, una, la mayor se acuerda, ..., y la otra quiere recordar, la que le patearon el plato, porque ella era
generosa,..., sabe cómo me indignaban a mi esos momentos, si llego a tener un arma, me matan primero a mi o
los mato yo a ellos, no pueden hacer eso de la forma que hicieron, bajo corriendo de un jeep que había, ..., y que
querían revisar, y bueno, pero es otra forma, si uno ha estado sentado comiendo y ha esperado que ellos
entren,... entraban, rompían la puerta y entraban, hay unas vecinas nuestras que a ellas le robaron un reloj de
oro, cadenas, que eran solteras, costureras, que son las Cabrera y han entrado, han estado en la iglesia y han
entrado y le han robado todo. Qué andaban buscando ellos, era robar y no buscaban lo que supuestamente
tenían que buscar... a mi consta, porque yo lo he vivido, ha sido un enfrentamiento entre ellos porque salían a
patrullar y no se comunicaban y entre ellos se mataban, porque ha habido gente que han dado de baja, muertos,
heridos, entonces ellos eran. Mire, yo le puedo preguntar a alguien en Famaillá y que me desmienta si alguna
vez si nosotros hemos visto gente extraña y que ellos se han tenido que enfrentar con gente extraña, todo los
que yo estoy enterado y visto, s toda gente conocida, que la han llevado porque ha llevado mensajes, comida,
correo de ellos.

P: cómo que los milicos dibujan todo un aparato enorme en servicio de una guerrilla que usted dice que no
había?

R: no, nunca la ha habido. Enfrentamiento pero entre ellos. Yo tengo un primo que vive, que vivía allá en los
Laureles, el tenía un bolichito ahí, bueno, lo han llevado y nunca más supe a dónde está, debe estar muerto
porque nunca más ha vuelto, no lo deben tener detenido, por qué, porque él les vendía a los extremistas y
resulta que mi sobrina, hija de él, sigue con el bolichito, y ella qué le va a preguntar usted es cura, comisario,
extremista, y le vende y hasta luego. A mi primo lo llevaron porque él le vendía a los extremistas y cómo sabe?
y lo han llevado y nunca más nada,... el Gringo Díaz, el marido de una señora que es vecina a tres o cuatro
casas y nunca más, ... este muchacho Seco, a lo mejor se lo han llevado porque se lo han confundido, porque
ahí vivía una familia de apellido Ríos, el último muchacho era de la edad mía, se llama Juan, después estaba
Polo y Alberto, ellos se fueron a Rosario. Un día volvió Alberto, en una moto grande, con una chica rubia ala
casa de los padres porque estaba deshabitada y ha vuelto a vivir ahí, bueno, entonces iba, conversaba con
nosotros, él de día no se lo veía, de noche salía, salía al paso a nivel que hay en mi casa, que era de juntarse
todos, varones, mujeres, nos juntábamos a charlar, nos preguntaba él de todo un poco, y nosotros le contábamos
porque lo conocíamos de chico, pero él nunca nos ha dicho mirá yo estoy en esto, el propósito mío es esto y
nada más hacía averiguaciones. Y viene y hacía asado en la casa, a qué se debía el asunto nosotros no sabíamos
nada, íbamos a comer nada más, y él hacía el asado, de donde lo sacaba no sé, el trabajaba pa` ..., en la grúa, no
sé. Pero el andaba metido en otra cosa, que nosotros nos damos cuenta cuando viene la policía a allanar la casa
y encuentra un montón de armas en una casa que estaba viviendo dos cuadras más allá y lo buscaban a él, y él
estaba ahí, estaba saliendo, estaba mirando todo ..., y resulta que viene, va esa noche, que va la grúa que tenía
que trabajar,..., se ha ido con la chica y creo que él y la chica han hecho una maniobra... una choca tan
simpática, ... y ahí han desaparecido y no han vuelto más. Han vuelto otra vez, pero han estado poco tiempo y
se han ido, y ahora viene otra chica, viene a ser prima de él, ..., lo que ha hecho el otro lo ha pagado este
muchacho, el chango se fue y a caído este matrimonio, y ese chico ha pagado las consecuencias del otro, digo
yo. Y ahí en la grúa ha dicho yo mañana no voy a venir pero tienen para comer un asado todos, a dónde se iba
no sé, en algo andaría,.... jamás nos han dicho nosotros andamos en esto o queremos hacer esto, nada. Entonces
eso es el pasado, después empezaron con averiguaciones, andaba, venía, pero...

P: así que usted tiene un primo desaparecido también.

R: si, tenía un primo desaparecido y otro encarcelado.

Se interponen varias voces. No se oye bien.

R: ...un matrimonio ahí cerca de la cancha era boliviano, tenía tres hijos, a dos varoncitos, yo nunca, y los han
llevado y están desaparecidos los padres y nunca más han vuelto. Ellos les hacían la comida en la casa y le
mandaban con la otra chica, que era más o menos, andaba en los veinte años, ..., y eso debe ser invento de
alguien. ...

¿? Gregorio Díaz es el padre de Oscar Díaz.

R: Oscar Díaz viene a ser primo de Alberto Ríos, del que te cuento yo. Después él estaba a donde vive la Coca
conocés vos, ahí venía Alberto cuando lo andaban buscando la policía, y se ha ido a lo de Gregorio no vivía
aquí, vivía arriba, De ahí él los miraba a los otros, que la policía entraba y salía, y él estaba mirando de acá para
allá , ..., yo digo que el coraje para estar a una distancia así, ..., los relatos que hacían era que el comisario había
salido con una chica muy bonita, simpática, compañera de él, o novia, entonces parece que la chica estaba para
eso, para conquistarlo y salir sólo en el auto, ...., entonces si, eso es lo única más cerca que he tenido de ese
muchacho, pero él era de aquí y nos conocemos de chicos, y se cambiaron a Rosario, no sé de la vida él qué
será, si vive o no vive, pero de ahí que me venga a decir el ejército, la policía, que ellos han tenido aquí
enfrentamientos, eso todo lo fabrican ellos para justificar, es decir, aquí lo que han hecho es llegaban alas casas
de noche, taparon, llevaron a la familia, lo llevaron a él sólo y algunos los han soltado y a otros los han hecho
desaparecer, ..., con todos nosotros que inocentemente no sabíamos cómo llevar un pedazo de pan ala casa,
sanamente, ellos a poner excusas, por qué, porque ellos querían justificar, después se habrán dado cuenta esos
señores que ellos también son seres humanos y lo que han hecho está totalmente mal, no sé si tendrá perdón de
dios, no¿ lo que han hecho, dejar gente inválida, desaparecidos, esas criaturas que ahora tienen treinta y pico de
años, que dicen a papá lo llevaron, a mamá, no sabemos, no los conocemos, no nos acordamos cómo han sido,
entonces es muy lastimoso.

Se interponen varias voces.

R: cómo será que gente que vive para arriba en una colonia póngale, un trabajador sabe y si no sabe debe pedir
explicaciones que una persona sale a las 8 dela mañana o 9, o 6 de la mañana sale a trabajar en el rastrojo, en un
cerro, vuelve a las 12, la mujer le tiene que hacer la comida, volvíamos a las 2 de la tarde vuelve hasta las 6, 7
dela tarde, entonces qué hacíamos el sábado a la tarde íbamos el semanal le decíamos, a una quinta, vamos
abajo, compremos mercadería por mayor,...., y ellos llegan y tienen mucho, ah, es porque están manteniendo a
ellos, es cosa de ellos. Mayormente todos nosotros, los pobres como se dijo, tenemos carga de hijos, no sé por
qué dios nos da tantos hijos, como dios no nos da plata nos da hijos, pero qué pasa en una familia de 8 criaturas,
10, ellos son 12, y con un kilo de pan no vamos a hacer nada, entonces qué tiene que comprar, de 5 kilos para
arriba y bueno eso ellos no, que esto aquí no puede ser. Ellos no pueden tener la imaginación y mayormente
estando en el campo da más hambre. Uno viene de trabajo pesado, se baña y se pone y se pasa dos o tres panes,
a veces se toma dos tazas de mate cocido, yo nomás me tomo dos pavas de mate y ellos a lo mejor van aun bar
y toman un cafecito, ..., y venía con un hambre terrible y había que mantenerse por el mismo trabajo, para
seguir fuerte y seguir adelante, se amasaba 10, 15 kilos de pan casero, que rinde más, que sustenta más, la
verdad era una locura. Si se vive en el campo, porque yo he vivido le digo, se compraba 10 kilos de puchero,
pero entonces el puchero era con carne no como ahora que hueso nomás. Entonces que hacía, lo partía a la
mitad, le ponía sal y lo colgaba, ..., y si no se ponía en la cocina y el mismo humo lo conserva y hace que no
entre ningún bicho,... no sabe cómo vive el pobre, qué va a tener heladera allá, si no hay corriente, ahora puede
haber un poco más, que han puesto un poco más corriente al campo. Antes se carneaba un chancho y para
conservarlo qué tenía que hacer, ...., y bueno, son cosas que se han vivido.

P: y uno todavía lo puede contar, pero bueno, eso me parece que es bueno que se cuente como bien decía don
Vega hoy, que se cuente como fue…

R: por eso les digo, yo no sé si esta gente, quién los ha mandado a ellos y qué instrucciones les han dado o han
venido a la deriva, bueno, encuéntrenlos ustedes ya saben. Si ellos venían a buscar algo, que la propuesta era
eliminar ala guerrilla, pero entonces en qué momento y en qué tiempo nos hemos convertido en guerrilleros
nosotros? yo no conozco la guerrilla, yo nunca he andado en nada, ahora por qué ellos actúan así, no sólo por
mi sino por un montón de gente inocentes, ..., todo fabrican ellos, porque entre ellos se han ido enfrentado, ....
todo es ficticio de ellos, mentira de ellos para justificar. Sabés lo que deben haber cobrado, no, si han estado
combatiendo, han sacado plata pero sabe qué, en bolsa han sacado. Por eso a mi no me convence nada, non han
hecho enfrentamientos, todo lo que han hecho ellos es llevarse informaciones de correos falsos, y han ido y han
inventado y han atrapado gente así, inocentemente, desprevenida, y lo han llevado así, lo han secuestrado,
muerto, han hecho un montón de cosas, esa es toda la realidad del combate con la guerrilla y aquí ellos han
combatido con gente inocente, pero ellos, póngale que le digamos combatido, sino que ellos han sacado gente
inocente y eso es todo, .... por eso a mi me van a decir que en ...., Campichango, había gente humilde como
nosotros, los enfrentamientos era entre ellos, se has muerto entre ellos, salían de noche a patrullar y largaban
luces de bengala y decía empezaron, ..., por eso le digo que a veces me dan ganas de reír de las falsedades que
han dicho. Yo nunca me quedaba en la casa, siempre he vivido en la calle y por eso le digo que yo no he visto
más que ese grupo de gente que estaba en las montañitas, que era un grupo de gente, no sé cuántos y siempre
salían 3, 4, 5, pero así sin armas a conversar a decir, que ellos hacían reuniones, me invitaban, me decían venga
a tal hora, queremos informarle de algo, ..., en el río, cocinaban, hacían de todo y ellos me desafiaban que vaya,
ellos querían que vaya al ejército, que ellos estaba ahí, era mejor conocerlos. Pero si a esa gente yo les vendía
un diario, yo no le puedo pedir, como se puede decir...

P: Credencial, para ver quién es.

R: claro, para yo vender un diario, al carnicero no le iba a decir bueno, ..., yo pienso que la venta es libre, puede
comparar el que quiere, ..., yo vendía a todo el mundo, el carnicero hacía lo mismo, el panadero hacía lo mismo,
el verdulero hacía lo mismo, no sé si a esa gente le habrán detenido, ..., con el panadero yo me traía facturas,
tortillas, el me compraba el diario, porque era así. Después estaba el Turco, ..., ese muchacho tenía un negocio
grande, cobraba la gente quincenal o mensual, era un carnaval, a ese también creo que lo han llevado, yo creo
que no ha vuelto. Pero ,... era una fuente de trabajo, eso han hecho ellos, injusticia con toda esa gente, porque si
usted tiene un negocio no se va a estar fijando a quien le va a vender,...

R: algo más que recuerdo, porque en el momento...

P: si, si, no se preocupe, le hace bien hablar, aunque usted se ponga así, no se imagina lo aliviado que se va a
sentir.

R: si la verdad, porque desahogarse en algo ni siquiera, tragarse todo esto y bueno, muchas injusticia también,
que hicieron, eso, yo lo voy a decir en la cara a cualquiera si se me presenta, la injusticia que han hecho.

P: usted nunca declaró en la Bicameral?

R: no, nunca.

P: y en la CONADEP tampoco.

R: y eso como se ha dicho, ya a la edad mía, no me considero viejo, pero ya estamos de vuelta, hemos
madurado mucho. Sabe que mi hija ya tiene familia construida a parte , entonces yo me he quedado solo, y
ahora venga quien venga yo no tengo miedo para enfrentarlo.

R: yo no sé cómo ha venido Bussi.

P: cómo lo han votado, no.

R: si, pero son gente que nunca han sufrido, no han visto nada, si él también ha estado en los hechos, él ha sido
uno delos asesinos que ha mucha gente a torturado, ha hecho un montón de cosas, después sale siendo el
gobernador de la provincia, no sé yo no lo entiendo, por eso le digo que él ha sido uno de los que también ha
participado, ...

P: y él era el responsable mayor de todo lo que estaba pasando, como Arrechea, Vila, toda esa gente,...

R: no sé, la gente que nunca ha salido, nunca ha tenido un problema lo ha votado, no sé, yo no tengo problema
de que, no sé yo no estoy en contra del ejército pero de que ha hecho mal, ha hecho mal, yo no estoy en contra
de la policía pero que ha hecho mal, ha hecho mal. Por eso yo no sé quien ha dado las instrucciones para que
vengan y hagan eso, ahí es donde yo apunto. Está bien que lo hayan detenido a uno, que lo han llevado por
averiguación de antecedentes, pero ellos al que lo podían matar lo mataban, si te podían dejar incapacitado te
dejaban, y bueno los otros si se salvaban, se salvaban por qué, ..., a combatir con alguien, pero han venido a
matar y lo más grave que a matar gente inocente. Si lo ha habido dela otra parte, no han muerto ninguno de
ellos, han muerto gente inocente, eso es todo.

P: hoy es un día pesado por el calor.

R: pero es así, estamos acostumbrados, Tucumán es así.

P: de cerquita viene?

R: No cerca. Hay que creer en dios, y dios va a llegar la justicia

P: Bueno, muy agradecidos que estamos.

Varias voces.

R: uno se pone nervioso y a veces se olvida un montón de cositas.

No se oye bien.

R: sentimiento, remordimiento, bronca, ya le digo, hay que madurar, no me importa decir si tengo que decir
quien decirle en la cara lo que me ha hecho, como le digo yo, la palabra vulgar es como que uno ya está de
vuelta, antes no porque pensaba que la familia era chica, que había que mantener un montón de cosas, pero
ahora ya, ..., y ala vez que van pasando los años uno más se da cuenta delas injusticias que han hecho.

P: claro, cuando uno ve, ve a sus hijos grandes, armando otra familia, y ver y pensar, eso me parece que es lo
que...

R: no sólo los familiares sino la gente amiga, la gente conocida que no está, ha dejado sus hijos y a mi me parte
el alma, verlos, por cosa de ellos, que ellos por una, que, uno no puede explicar, que ellos son, han tenido el
mando, han sido un militar, han tenido que hacer un dios, ponerle horas, minutos que va a vivir esa persona, no
han pensado que ellos también son seres humanos.

No se oye bien.

R: por eso les digo, ..., ellos no han visto que lloraba una criatura, que lloraba su mujer, su padre, su madre, los
sacaban, acá no le importa nada de eso, los llevaban allá si no me decís lo que yo te pregunto, esa era la justicia
de ellos. Son muy malos, ellos no saben, no se han puesto a pensar que ellos son seres humanos como nosotros,
que ellos han hecho de dios en esos,..., dicen este va a vivir este no va a vivir. Bueno, entonces, que va a hacer.

P: Mucha fuerza y gracias.