LR Entrevista PGyAS

26/4/2020 Coronavirus en Perú | Alonso Segura y Piero Gherzzi: “La tasa de crecimiento de casi todos los números oficiales
s oficiales sugiere una epidemia lejos de ser controlada" | Política - La República
PER
POLÍTICA
Piero Ghezzi y Alonso Segura, exministros de Estado.
“La tasa de crecimiento de casi todos los números

oficiales sugiere una epidemia lejos de ser controlada”
Entrevista. Piero Ghezzi y Alonso Segura, extitulares de los Ministerios de la Producción y de Economía y
Finanzas, respectivamente.
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Redacción :
Enrique Patriau
26 Abr 2020 | 7:17 h
Los economistas Piero Ghezzi y Alonso Segura, ex ministros de la Producción y de Economía y Finanzas, escribieron la que, muy
posiblemente, sea la crítica más a lada hacia la política que implementa el gobierno en la pelea contra el coronavirus. Su artículo
“Qué hacemos cuando el martillo no chanca” (La República, 19/04) motivó bastantes comentarios. En la siguiente entrevista se
repasan los argumentos ahí expuestos. Se acompaña el artículo con grá cos actualizados sobre las tendencias de la pandemia,
elaborados por ambos entrevistados.
- Para entender bien el sentido del artículo que publicaron hace una semana, ¿lo que a rman es que el que denominan el ‘Plan
A’, es decir el actual plan en curso contra la enfermedad, ha fracasado?
https://larepublica.pe/politica/2020/04/25/coronavirus-en-peru-la-tasa-de-crecimiento-de-casi-todos-los-numeros-oficiales-sugiere-una-epidemia-lejos-de-ser-controlada/ 1/12
26/4/2020 Coronavirus en Perú | Alonso Segura y Piero Gherzzi: “La tasa de crecimiento de casi todos los números oficiales sugiere una epidemia lejos de ser controlada" | Política - La República
Piero Ghezzi (P.G.): Bueno. Lo que diríamos no es que es un fracaso rotundo. Cuando se lanza la cuarentena, el objetivo
fundamental es chancar, aplastar la curva, hacer que el reloj regrese a febrero y que el gobierno pueda controlar la epidemia. Pero
lo que ha pasado es que la cuarentena no ha logrado retroceder el reloj y solo se ha aplanado un poquito la curva. Por lo menos la
data actual no sugiere que estamos acercándonos a ningún pico ni cima (revisar los grá cos que acompañan la entrevista), y eso
es bastante preocupante porque lo que se viene es peor, porque seguimos en una onda de crecimiento medio exponencial.
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- ¿Medio exponencial o exponencial?
P.G: Por momentos es exponencial.
Alonso Segura (A.S.): Y es peor, porque no solo sigue creciendo a esa velocidad, sino que ya estás copando tus capacidades de
atención médica, lo cual genera otro problema. El objetivo de la cuarentena era mantener los casos por debajo de tu capacidad de
atención del sistema de salud y ya los números están diciéndote que estás cerca del punto de saturación, si es que eso no ocurrió
ya en algunas regiones. Y eso puede complicar la tasa de mortalidad, porque si no hay respirador, te mueres.
P.G: Un tema importante: el número clave en una epidemia se llama el Número Efectivo de Reproducción…
- El R, al que ustedes aluden.
P.G: Ese. Indica a cuántas personas promedio contagia un infectado. Cuando R es mayor a 1 la epidemia avanza y menor a 1
retrocede. Lo que vemos es que el patrón de muertos, hospitalizados, es consistente con un R mayor a 2. Y eso es terrible, porque
el martillo era para chancar R a 0.6, 0.7. Y estamos en 2, altísimo.
- Sobre eso, ustedes dicen que su R está por encima de 2. Luego dicen que no se puede hacer estimaciones precisas porque
toda la data está contaminada. ¿Cómo pueden saber entonces que su R está por encima de 2?
P.G: Por eso decimos que aproximadamente alrededor de 2. Es que no puedes tener muertos que suben a esta velocidad sin que
el R sea mayor a 1. No proyectamos el futuro porque hay incertidumbre, pero uno puede ir al calculador epidémico, que
mencionamos en el artículo, y puede usar la data del gobierno. Ese patrón de crecimiento es consistente con un R de alrededor de
2. Lo que se puede decir, casi seguro, con 99% de probabilidad, es que (el R) es signi cativamente mayor a 1. Eso ya es un
problema.
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¿Mayor a 1 signi ca necesariamente 2?
P.G: No, no, no. Por eso, signi cativamente mayor a 1 y seguramente a 1.5. No olvidemos que estamos quintuplicando el número
de muertes en dos semanas.
A.S: Como control, no estás usando la data de infectados, porque sabes que esa sí está contaminada, no te representa nada.
Como nuestras políticas de testeo son tan ine caces no te capturan nada. Y evitamos usar otros indicadores que otras personas
usan, como la tasa de letalidad, que no te dice nada. Usamos indicadores que son más cercanos a la realidad. Los muertos los
estás viendo y, si algo es posible, es que se estén subestimando , y cada vez más. El punto es que podría ser peor pero
difícilmente va a ser mejor.
- ¿Por los sesgos en los reportes del gobierno?

A.S: Sí, claro.
P.G: Ahora, creo, Enrique, solo para estar seguros de que nos estás entendiendo bien, no es que estemos diciendo que todo ha
sido culpa del gobierno. Lo que estamos diciendo es que, por alguna razón, que sería peligroso negar, la tasa de crecimiento de
casi todos los números o ciales sugiere una epidemia muy lejos de ser controlada. Seguramente sería peor aún si el gobierno no
hubiera hecho nada, pero los números fríos dicen que la situación es difícil. Hoy viernes 24 tenemos que el número de fallecidos
reportado es de 634. Hace una semana eran 300. Se han duplicado en una semana. Hay que ser muy conscientes de que el
crecimiento exponencial es implacable y no queremos imaginarnos qué signi caría continuar con esta tendencia. Decir que algo
no está funcionando bien no es decir que toda la culpa ni la mayoría de esta sea del gobierno, pero no hay que negar la realidad. El
presidente dijo que estamos acercándonos al pico de la curva y no hay nada en la data que sugiera eso.
- Bueno, pero, entiendo, el presidente está siendo asesorado por especialistas, que le llevan a decir eso, ¿cierto?
P.G: Ya, ¿y qué especialistas? Puede ser…
A.S: El presidente podrá elegir qué especialistas quieren que le reporten, y es su responsabilidad de escoger a los correctos. Nos
preguntaste al inicio si esto era un fracaso o no, y esto se mide por la meta, por cuál es tu objetivo. Acá no hay contrafactual. Es
muy probablemente cierto que sin cuarentena esa tasa de reproducción sería más alta. El problema es que eso no nos va a
solucionar la crisis de salud pública. El tema es que si no controlo hasta donde debo, las consecuencias…
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- ¿Pueden ser catastró cas?
A.S: Sí pues, ese es el problema. No es cuestión de echar culpas, es que eso es lo que nos sale. No vamos a hacer proyecciones,
no queremos ser tremendistas, pero la razón del artículo era llamar la atención sobre una situación que no se soluciona sola.
- En su artículo del domingo pasado noté algo: no hay comparación de Perú con otros países de la región. Mencionan a
Australia, Austria, Suiza, Dinamarca, Alemania, que han logrado que sus casos caigan. No soy ningún experto, aunque me
cuesta comparar a Perú con esos países. Ahora, si yo reviso la tasa de letalidad de Perú y la de otros países de América
Latina, no voy a decir que estamos yendo mejor que todos, sin embargo…
P.G: Pero, Enrique, ¿tú realmente entiendes lo que mide la tasa de letalidad? Yo creo que no tenemos que engañarnos…
- Entiendo lo que mide.
A.S: Si me permites un segundo. En una de mis respuestas, especí camente dije que era un error usar la tasa de letalidad.
P.G: Hay dos cosas. El grá co que te mandamos (publicado junto a esta entrevista) muestra las muertes con respecto de los
países de la región. Este es un resultado que no quisiéramos tener, pero la seriedad y la corrección es ver lo que los números
dicen. Si ves lo que pasa en otros países de la región, te das cuenta de que el Perú está avanzando mal. No tenemos que ir a
Alemania o Singapur.
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Ustedes son los que mencionaron a Alemania.
P.G: En ese caso que mencionas, usamos los números de Australia, Dinamarca, Alemania porque son países al otro lado de la
curva, para explicar qué signi ca cuando R es menor a 1. Ahora, la tasa de letalidad es un indicador naif, crudo, cuyo numerador
son los muertos y el denominador son los casos. Y ambos indicadores son equivocados, si quieres. ¿Cuál es el problema?
Primero: los casos reales son mayores a los casos reportados. ¿Entiendes, no? El denominador está subestimado. Ahora, en el
Perú, al haberse incluido las pruebas rápidas, hemos tenido un incremento fuerte en los casos, y eso subestima la letalidad
porque el denominador crece bastante. Cuando los casos se aceleran el denominador crece, pero no el numerador, porque las
personas demoran en morir. En resumen, la tasa de letalidad no mide lo que está pasando. Por esto es que es un muy mal
indicador. No sería bueno usar la tasa de letalidad como un indicador de éxito relativo, porque es muy sucio.
A.S: Quien sea quien asesore al presidente, si le esté dando ese indicador como uno de logro, te diría que es hasta peligroso
porque no se está mirando lo que se tiene que mirar. No hay que ser epidemiólogo para saber eso. Es casi aritmética simple. La
pregunta es, ¿qué data está viendo el gobierno? Si ese tipo de data es la que les sugiere que están cerca de llegar al pico, es
motivo de preocupación.
P.G: Enrique, lo más importante es que una semana después de que hemos publicado el artículo, la data es completamente
consistente con un martillo que no ha chancado.
A.S: Una pregunta que uno podría hacerse es si esa data que le están dando al presidente es para que in era que estamos
llegando al pico. No soy periodista, ni del entorno palaciego, pero si esa es la data que le están dando al presidente, abróchate el
cinturón porque, lamentablemente, se están tomando decisiones con información errada.
- ¿Y qué sugieren frente a ello?
P.G: El pedido es que nos sinceremos, que entendamos que lo que está pasando no está bien, que los números que estamos
viendo no sugieren éxito. Nada indica que seguir haciendo lo mismo y postergar la cuarentena por dos semanas más nos va a
llevar al éxito. El paso del tiempo no lleva a que la cuarentena funcione. Es el paso del tiempo, con R menor a 1, lo que se necesita
para que la cuarentena funcione. Necesitamos cambios en medidas que ojalá nos lleven a retroceder el R , porque el escenario es
espeluznante a futuro. Es un llamado de atención, porque lo peor que nos puede pasar es estar en una sensación de negación de
la realidad, de creer lo que no está ocurriendo, porque eso nos hace perder valiosas semanas.
A.S: No está mal estar en cuarentena. Pero con ar en que la cincuentena o sesentena va a funcionar haciendo lo mismo, es
bastante arriesgado. ¿Por qué no ha funcionado en la magnitud que debería haber funcionado?
- Ustedes proponen como alternativas, que se hagan más testeos, y ya se están haciendo.
A.S: No los correctos, no los correctos.
P.G: Enrique, la parte más importante del artículo es llamar la atención de que las cosas no están funcionando y que tenemos que
tratar algo distinto. El sentido no es hacer un detalle exhaustivo de lo que viene a futuro. Nuestra hipótesis vale la pena enfatizarla:
en un país donde la gente vive sola o el tamaño de los hogares es pequeño, una cuarentena efectivamente te puede llevar a que la
enfermedad retroceda, porque te quedas en tu casa y no contagias a nadie más. Pero el Perú es posiblemente un caso extremo
de América Latina, en donde los hogares son amplios, con mucha gente viviendo en los hogares, con condiciones sanitarias no
ideales, y un solo miembro puede contagiar a toda la familia. Eso hace mucho más difícil que la cuarentena funcione. Esto para
nada es culpa del gobierno. Es una realidad estructural, institucional del Perú. Tuve hoy una conferencia con otros economistas de
América Latina y decían que ese es un problema general en la región, pero parece ser más importante en el Perú.
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- ¿Ustedes le reconocen algo bueno al gobierno en el manejo de la crisis?
P.G: Claro, claro. Lo evidente es que el gobierno empezó antes la cuarentena que el resto de países de la región. Tú puedes ver que
hemos exaltado el liderazgo del presidente Vizcarra en artículos anteriores, pero con el tiempo hemos visto que no ha podido
seguir con esa intuición espectacular que ganó el aplauso de muchos. Lo que ocurre es que no se ha podido controlar la
epidemia, por temas estructurales e institucionales y por no querer reaccionar a tiempo. El peor favor que podemos hacernos es
pensar que las cosas están bien. El artículo es un llamado a la atención y le reclamamos al gobierno que tome el toro por las
astas, que se acepte que el problema no se está solucionando.
A.S: Así como reconocemos aciertos, hay que reconocer errores. Chile reconoció la emergencia sanitaria cinco semanas antes.
Esa ventana de tiempo era crucial porque es la que te permitía equiparte. Podrías haber tenido más respiradores, y posiblemente
tendrías las pruebas moleculares que otros países adquirieron cuando el Perú no reaccionó. El análisis tiene que ser balanceado.
Eso sí, lamentablemente, los errores se pagan en muertos y en empobrecimiento de los hogares. No me sentiría intelectualmente
honesto si solo escribiera para reconocerle cosas positivas al gobierno, que tiene algunas, pero también errores, pues.
- Yo estoy de acuerdo con eso, está bien hacer notar los errores. Lo que ocurre es que este artículo de la semana pasada es
particularmente contundente en sus frases. Algunas son: “reacciones tardías, mensajes y acciones confusos”, o “son
muestras de un gobierno que se queda sin ideas y quizás hasta se autoengaña”. Son lapidarias.
P.G: Y si tú ves el mensaje del presidente del jueves, nos rati camos.
A.S: Claro.
P.G: A mí me deprimió, porque me dio la impresión de que alguien le está diciendo (a Vizcarra) que las cosas están funcionando y
que es un tema de tiempo. Y es triste pensar que esto está ocurriendo. Otro tema que le hemos reconocido al presidente es el
bono a la población vulnerable, razonablemente bien implementado. Pero es importante ver qué se puede hacer. Un problema es
que aglomeramos demasiado. Me llamó el lunes un profesor de Harvard y me dijo que el Perú está cometiendo el gran error de
imponer una cuarentena y no permitir el delivery porque con eso aglomeras a la gente. Ahí hay un tema por discutir. O quizás el
toque de queda no está dando resultados y hace que las personas se acumulen en las tiendas, a las mismas horas.
A.S: Tienes que ajustar tus políticas cuando no funcionan, para ponerlo en sencillo.
P.G: Es importante generar una estrategia basada en ver qué funciona y corregir rápidamente. Más allá de hacer propuestas
especí cas, porque no somos epidemiólogos ni especialistas en salud pública, lo que queremos decir es que se necesita un
proceso de aprendizaje rápido.
- Unas curiosidad: ¿ustedes alguna vez han gestionado una crisis de esta magnitud?
P.G: Eso es bastante difícil, ¿no? Hemos sido ministros, ambos, y hay momentos siempre complicados. Nadie está discutiendo lo
que signi can las crisis. No tiene nada qué ver. No sé Alonso…
A.S: Te tocan las crisis que te tocan. Te voy a responder de otra manera: creo que va a ser un triste consuelo para los que tengan
que enterrar familiares por errores del gobierno, decirse a sí mismos: ‘bueno, en realidad no es su culpa, pues’. Hay errores, los
deben corregir. Hay aciertos, los hemos dicho. Pero esa no es una pregunta digna para la gente que está enterrando a sus
familiares.
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- ¿Mi pregunta no es digna?
P.G: Pero veamos… Lo que pasa es que, creo, estás tratando de poner la situación como si criticáramos todo al gobierno en una
situación complicadísima. Creo que la situación es muy complicada y nadie quisiera estar en los zapatos del gobierno. Lo que
vemos es que, por alguna razón, estamos en una situación en la que nos hemos estancado respecto de países como Chile, o
Colombia o Panamá que comenzaron mucho después que nosotros la cuarentena. Sobre la pregunta de si hemos gestionado… si
estuviéramos en el gobierno seguro las cosas las haríamos un poco distintas en materia económica o de salud pública. Ahorita
estamos en trincheras distintas y tus preguntas deberían ir hacia qué cosas pueden estar sugiriendo ustedes de manera
constructiva.
- Solo hice una pregunta que me parecía pertinente. La gente los lee y querrá saber qué experiencia tienen.
P.G: Enrique, yo creo que tú has venido con un prejuicio y no sé si las razones que hemos venido diciendo te han nalmente
convencido.
A.S: Tú me haces la pregunta, te la respondo. El asunto es simple: lamentablemente, en esta situación particular los errores se
matan con muertos y con el empobrecimiento de sectores masivos de la población. Nuestros artículos en La República están
orientados a eso. Se reconocen aciertos, señalamos errores y damos propuestas. Gracias a que La República acogió la idea, lo
hacemos con ánimo constructivo. Y muchas de estas cosas, se las hemos dicho por vía interna a la gente del gobierno, también.
- No dudo de su buena voluntad. ¿Qué se puede sugerir al gobierno para que estas tendencias que ustedes señalan son
excesivamente preocupantes, empiecen a ceder nalmente?
P.G: Claro, diría que el primer paso es conocer la realidad para enfrentar las semanas que vienen. Luego, reconocer que este es un
problema que durará un año o año y medio, por lo que es una maratón. Tercero, buscaría tener toda la data a tiempo real, como
sea posible. Cuarto, evitaría cualquier medida que fomente la aglomeración, es decir permitiría todo el delivery, todo el comercio
digital y eliminaría en la medida de lo posible el toque de queda. Aparte regresaría al pico y placa hombre/mujer. Creo que
tendríamos que ir soltando la economía. Podría ser que el sector informal, hacinado en su casa, deprimido, aburrido, termina en
una situación peor de salud pública que afuera de su casa, con distanciamiento y ciertos protocolos. Hay otros temas, como lo de
las mascarillas que no se han comprado, o lo del jabón y el agua. Y otra cosa, Enrique: hay que acelerar el proceso de
digitalización de la economía peruana. De lo que se trata es de reducir la presencia física. Y lo otro: poco a poco hay que lograr
que los más jóvenes regresen a trabajar, siempre que no vivan con sus familias. La tasa de letalidad de gente de tu edad es
muchísima menor que la de la gente mayor. De 20 a 40 la tasa es básicamente de cero.
A.S: Acá todo suma. No tienes una receta milagrosa. Mientras no haya vacuna, hay que encontrar qué elementos de política
pública te suman. Por ejemplo, el triaje digital. Otra cosa, se necesita un testeo más e caz. Ojalá tengamos pruebas moleculares.
Se trata de ir ajustando, porque algunas cosas pueden funcionar y otras no. Asumir que solo extendiendo el tiempo de cuarentena
va a permitir chancar la curva es, cuando menos, una estrategia bastante arriesgada y, creo, tiene la evidencia en contra. Ojalá
funcione, ojalá. Pero la apuesta es arriesgada. De otro lado, sabemos que tenemos restricciones como país, algunas
insubsanables, y se trata de ser rápido en las reacciones si vemos que algo no funciona. Hemos dado ideas, seguiremos dando
ideas, algunas tendrán sentido, otras de repente no funcionan. Hay que preguntarse, ¿cómo abrirme poco a poco sin que el R
comience a subir? Hay una tensión entre las medidas de salud pública y las económicas, que es muy complicado balancear, pero
nadie tiene una respuesta de nitiva. Frente a eso, se requieren ciclos de aprendizaje hiper cortos.
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- Una consulta más. Ustedes no son epidemiólogos. Quería saber si no consideraban que eso podía limitar su análisis, ¿o
creen que no?
P.G: Obviamente sí. Pero lo paradójico es que el epidemiólogo más respetado, Mateo Prochazka, dijo que el artículo (del domingo)
había sido excelente. La realidad, es que si uno es honesto intelectualmente, tienes derecho a expresarte. Y nos hemos metido
con detalle. Muchos de los modelos epidemiológicos, terminan siendo modelos que vemos los economistas. Insisto, lo que puede
signi car si esto continúa es horroroso.
A.S: Los economistas nos equivocamos en nuestras predicciones, los epidemiólogos también en las suyas. Lo que hemos hecho
es hacer un análisis riguroso de modelos que son bastante similares a los que empleamos en economía. Somos cautos y por eso
no nos metemos en hacer proyecciones. Nosotros no sabemos pretender saber todo, la soberbia mata. Por eso damos
sugerencias y decimos que acá hay que aprender rápido. En ningún lado del artículo vas a encontrar que pretendamos tener una
receta mágica. Si una semana después de nuestro artículo, el mensaje del gobierno sigue siendo que todo está bien, que vamos a
curvar, eso me preocupa, porque el modelo me dice otra cosa. Que nosotros nos equivoquemos sería espectacular, sería inocuo.
El problema sería que el gobierno esté equivocado. Y una cosa adicional: lo que es incontrovertible es que el impacto económico
en el Perú será de los más brutales en todo el mundo. Eso nadie te lo va a discutir. La contracción que va a tener el PBI por día es
del orden del 40 al 50%, por día. Por eso, repito: los errores se pagan en muertos, pero también en empobrecimiento de la
población, trágico por los dos lados.
- Quiero acabar con esto. Y adelanto que no busco personalizar la pregunta. Lo que ocurre es que cuando uno observa las
di cultades que el Estado enfrenta en una situación como esta, no puede dejar de pensar, yo al menos, en las
responsabilidades que le corresponde asumir, también, a quienes en su momento ocuparon cargos de decisión importantes.
Ustedes dos fueron ministros. ¿Qué piensan de esto que les he dicho?
A.S: Entiendo la pregunta, y la voy a responder yo, que estuve en el MEF. La respuesta es: siempre las cosas se pueden hacer
mejor. Cuando yo fui ministro, el presupuesto de Salud como porcentaje del PBI subió casi en 50%, el de infraestructura
hospitalaria subió en más de 30%. ¿Y qué pasó después? Que ya no hubo ningún gasto incremental. Se mantuvo el estatus quo y
la infraestructura hospitalaria se contrajo y se cayó. Males estructurales no los vas a resolver en una gestión de dos años.
- Por eso dije que no personalizaba la pregunta. Lo que busco saber es qué responsabilidad le atañe a los exfuncionarios que
tuvieron poder de decisión en cargos relevantes.
A.S: Cada exfuncionario te tendrá que responder. Yo digo lo que yo vi. Lo que yo sé es que el sector Salud fue uno de los más
frustrantes con los que me tuve que enfrentar, porque es uno de los más resistentes al cambio, donde hay muchos feudos. Soy
consciente de lo que enfrentan pero, espero, que hagan cambios luego de esto. No se puede poner a todos los funcionarios en un
mismo saco, hay que ser cautos.
P.G: Más allá de las responsabilidades, lo que ha logrado esta crisis es que se nos vean las costuras. Hay que asegurarnos de
hacer las correcciones a futuro. Es importante el crecimiento, pero no puede ser el último y único n. Es una responsabilidad
compartida, no solo del gobierno, sino de la élite intelectual, económica, política. Hay que reconocer que somos un país con cifras
estelares en lo macro pero con indicadores sociales que son verdes, incluso respecto de nuestros vecinos.
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